מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פילווישוק
הודעות: 247
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי פילווישוק » ה' ספטמבר 14, 2023 9:50 am

יהושפט כתב:
פילווישוק כתב:
באמונתו כתב:יש שמבלבלים ביני ובין החפץ חיים. סימן טוב ...
אגב, מרן רש"ש זצ"ל לימד כידוע ברי"א תקופה, היו מגדולי ישראל שפנו אליו בבקשה ובטענה לעזוב ולא עזר, עד שמרן החפץ חיים בעצמו (ה"פתוח"), פנה אליו בעניין הזה, והועיל.

הגרש"ש שב לגרודנא בגלל שממלאי מקומו שם לא הצליחו לנהל את הישיבה ברמתה הקודמת עד כי חישבה להישבר, למרות שמבחינה כלכלית יכלה להתקיים כי רוב משכורתו של הגרש"ש מרי"א היתה להחזקת גרודנא. רמת האמינות של הסיפורים על עזיבה מטעמים אידיאולוגים שלו או של אחרים שלחצו עליו שווה לזו של שמועות פורחות נוספות שהועלו כעובדות באשכול זה.

לפחות לפי הערך במכלול, באתר של ישיבה אונברסיטה מספרים כי הגרש"ש חזר בעקבות בקשות מהח"ח ורח"ע

אכן, אלא שבקשות אלה באו להצלת גרודנה, לא להוציא את הגרש"ש מרי"א.

הרואה
הודעות: 2161
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי הרואה » ה' ספטמבר 14, 2023 9:58 am

עקביה כתב:
באמונתו כתב:
בין חרדים לחלוצים ...

הרב יואל בוחן גם את דרכו של הראי"ה למול דמויות ותנועות אשר פעלו באותה עת – בעיקר החרדים והחלוצים. הראי"ה ניסה לקרבם זה לזה, אך שני הצדדים לא קיבלו את פתרונו. הרב יואל מציע להבין את ההתנגדות לראי"ה כהתנגדות לרעיון המקור הכפול. החרדים לא יכלו לראות ברוח האומה או האדם מקור סמכות, וראו ברעיון זה סוג של כפירה. הראי"ה לעומתם האמין שתפיסה תורנית המתעלמת מן האומה או מן המוסר לא תוכל לפרש נכון את התורה. מן הצד השני, החלוצים הלאומיים ובראשם הסופר ברנר לא הסכימו לקבל את המחויבות למקור האלוהי והתורני.

ברנר כתב על הראי"ה כי הוא רוצה "לאחד את הבלתי מתאחד", וביטא את דעתו שהניגוד בין המוקדים אינו בר יישוב. הרב יואל בוחר בביטוי זה ככותרת משנה לכל הספר, ואולי חבל שכך. המשפט אכן מייצג את ראיית ברנר, אך לא את ראייתו של הראי"ה שוודאי היה קורא "לאחד את שמקורו אחד", או "לאחד את שעתיד להתאחד"...
כדאי מאוד לקרוא את כל המאמר שם על תפיסת "המקור הכפול" – האלוהי והאנושי – של הראי"ה קוק ... https://musaf-shabbat.com/2015/02/06/%D ... %97%D7%93/
הראי"ה, כפי שמראה לנו הרב ד"ר יואל בן־נון בספרו החדש, המקיף והמרתק, מבקש לענות על שאלות היסוד המלוות את עולם המחשבה היהודית לדורותיו. לדידו, דגל הראי"ה בתפיסה המאחדת את ה"תורה מן השמים" עם "תורת האדם" ותחיית האומה, את הסמכות עם ההשראה...
הן הן הדברים ממש שאמרתי!
הנני מעתיק שוב משפט המפתח: החרדים לא יכלו לראות ברוח האומה או האדם מקור סמכות, וראו ברעיון זה סוג של כפירה ...

קראתי את המאמר.
אם כוונתך לתרום לדיון אודות התנגדות לרב קוק, כי אז יש בכך טעם, שכן כותבי המאמר עצמם מציינים שגישה זו של הרב קוק עוררה את התנגדות החרדים.
אבל אם - ואני חושש שזה הצד הנכון - כוונתך בציטוטים אלה לגרום לקורא לראות במו עיניו עד כמה דרכו של הרב קוק בעייתית, ואפילו כפרנית, כי אז אין כאן אלא דמגוגיה. שכן מי שקורא את עמדתו של הרב קוק במאמר הזה בלי לדעת שהחרדים התנגדו לה, לא היה מגיע לזה מעצמו. אין כאן משהו בעייתי הצף על פני המים, ונדרשת הכרות עם דברי הרב קוק עצמו ע"מ להתנגד להם.

המאמר שם הוא של צבי צמרת שמפרש את דבריו של יואל בן נון שמפרש את דברי הרב קוק.
אני חושב שמהכירות בסיסית עם כתבי הרב קוק ועם האנשים הנ"ל כל אחד יבין שממש לא בטוח שהרב קוק עצמו היה מסכים לפרשנויות האלו.
זה כמו שמישהו יתנגד להגר"א ויצטט מאמר מאחד המשכילים שטען שהגר"א היה משכיל והיו לא מעט כאלו...

עקביה
הודעות: 5458
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 14, 2023 12:19 pm

הרואה כתב:המאמר שם הוא של צבי צמרת שמפרש את דבריו של יואל בן נון שמפרש את דברי הרב קוק.
אני חושב שמהכירות בסיסית עם כתבי הרב קוק ועם האנשים הנ"ל כל אחד יבין שממש לא בטוח שהרב קוק עצמו היה מסכים לפרשנויות האלו.
זה כמו שמישהו יתנגד להגר"א ויצטט מאמר מאחד המשכילים שטען שהגר"א היה משכיל והיו לא מעט כאלו...

נכון בהחלט.

למען הדיוק, יש שם שני מאמרים, הראשון של צבי צמרת והשני של הרב אוריאל עיטם.
'באמונתו' ציטט מהשני.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ה' ספטמבר 14, 2023 7:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 14, 2023 1:41 pm

פילווישוק כתב:
יהושפט כתב:
פילווישוק כתב:
באמונתו כתב:יש שמבלבלים ביני ובין החפץ חיים. סימן טוב ...
אגב, מרן רש"ש זצ"ל לימד כידוע ברי"א תקופה, היו מגדולי ישראל שפנו אליו בבקשה ובטענה לעזוב ולא עזר, עד שמרן החפץ חיים בעצמו (ה"פתוח"), פנה אליו בעניין הזה, והועיל.

הגרש"ש שב לגרודנא בגלל שממלאי מקומו שם לא הצליחו לנהל את הישיבה ברמתה הקודמת עד כי חישבה להישבר, למרות שמבחינה כלכלית יכלה להתקיים כי רוב משכורתו של הגרש"ש מרי"א היתה להחזקת גרודנא. רמת האמינות של הסיפורים על עזיבה מטעמים אידיאולוגים שלו או של אחרים שלחצו עליו שווה לזו של שמועות פורחות נוספות שהועלו כעובדות באשכול זה.

לפחות לפי הערך במכלול, באתר של ישיבה אונברסיטה מספרים כי הגרש"ש חזר בעקבות בקשות מהח"ח ורח"ע

אכן, אלא שבקשות אלה באו להצלת גרודנה, לא להוציא את הגרש"ש מרי"א.

דומני שלפחות ר' ירוחם לייבוביץ כתב מכתב לגרש"ש שתוכנו שלא ראוי שישמש בישיבת רי"א, כמדומה שענין עלה פעם באחד האשכולות כאן

מעט דבש
הודעות: 4015
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 14, 2023 5:19 pm

נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' ספטמבר 26, 2023 9:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 14, 2023 6:19 pm

מעט דבש כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=389885&sid=b1cf08cabd9a006065cd5d521560dd26#p389885

יישר כח
אז יש איזשהו מכתב קיים בענין שניתן לראות את תוכנו, או שהכל על סמך סיפורים?

דורשי יחודך
הודעות: 1524
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' ספטמבר 14, 2023 8:17 pm

שמעתי שהמכתב בדעת חכמה ומוסר ח"ג סי' רח"צ הוא להגרש"ש זצ"ל, עי"ש.
(מוזכר שם שזה כבר מכתב שני, אולי מכתב ראשון גם נמצא באיזה מקום שם.)

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 14, 2023 8:58 pm

דורשי יחודך כתב:שמעתי שהמכתב בדעת חכמה ומוסר ח"ג סי' רח"צ הוא להגרש"ש זצ"ל, עי"ש.
(מוזכר שם שזה כבר מכתב שני, אולי מכתב ראשון גם נמצא באיזה מקום שם.)

תודה רבה
אכן ישנם שם שתי מכתבים לגרש"ש
מתוכנם עולה כי היתה גם טענה על הרס ישיבת גרודנא, גם על הפיכת אמריקה למקום שכדאי לעבור אליו, וגם כנראה ביחס לישיבה עצמה
הנה
דעת חכמה ומוסר רצז-ח.pdf
(708.22 KiB) הורד 110 פעמים

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ג' ספטמבר 26, 2023 7:55 pm

תוכן כתב:מכיון שמתברר שרוב מה שגדלנו על אופיו ועל שיטתו של הר' קוק בשקר יסודו, שהוא לא חשב שמשחק כדור רגל בשבת זה דבר חיובי, שהוא לא היה פשרן בענייני הלכה, שהוא לא ראה בחילוניות איזה שהוא דבר חיובי, הגיע הזמן להבין למה כן יצאו נגדו.

היכן נתברר שדבר זה בשקר יסודו?
האם לא התבטא 'המלך חפץ בחיים..'?

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ג' ספטמבר 26, 2023 8:08 pm

בכללות איני מבין שאלת הרב הפותח האשכול.

כנראה מפני שהחרדים באר"י נתקרבו כ"כ בהשקפותיהם לאנשי המזרחי, שאלה זו מתחלת בכלל.

בקיצור נמרץ, האם לאומיות דבר חיובי או שלילי?
הגר"א וואסרמאן ושאר גדולי ישראל סבר שפסולה היא מצד עצמו.
ורב קוק סבר ההיפך ממש שהוא דבר כשר למהדרין, ואפי' מי שחירף וגידף ועשה כל עבירות שבתורה, אם הלאומיות בערה בלבו, לזה יש ערך גדול לעצמו. וכמבואר כ"ז כמעט בכל עמוד מספרו 'אורות'.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2717
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' ספטמבר 27, 2023 2:01 am

באמונתו כתב:על החפץ חיים, ישנם "מעשיות" (שהיו או שלא היו), וישנם תעודות, ממנו ומתלמידו - ממשיכו המובהק, שהחפץ חיים מינהו בעצמו, ומעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו.
(מצורף צילום מכתב חפץ חיים. מכתבים אלו ידועים ומוכרים, אף מהספר של בנו, ומשאר מקורות אותנטיים לחלוטין).

אני לא מבין איך אתה מביא ציטוטים כאלה ללא חיוך רחב.

מנדל גרליץ הוא מבני משפחתו של מובילי העדה החרדית, המוסד שהוקם למען מטרה אחת - לנגח את רבנותו של הרב קוק. הוא עוד אמור לשקף את האמת בזה? איך אתה כותב 'אותנטיים לחלוטין' בשעה שאינם אותנטיים כלל?

הכתרת הרב אלחנן לפיו של הח"ח מביא לידי גיחוך. ר' אלחנן היה גדול בעצמו, וכל דבריו הם דברי עצמו, איך הבין את דברי הח"ח, ואיך הפנים והעביר אותם. אין 'ממשיכיסטים' בעולם. ר' אלחנן הוא ר' אלחנן, לא משהו יותר או פחות. כמו שר' חיים וואלאזינער הוא ר' חיים וואלאזינער, לא הגר"א, ור' אדא בר אהבה הוא ר' אדא בר אהבה, לא רב.

עכ"פ, חוץ מסיפורים בעלמא, לא מצינו הרבה מידע על התנגדות ממשית נגד הרב קוק מאת גדולי ישראל. בטח לא בצעירותו. בעיר יפו סבל מרודפיו, אבל הרודפים האלו לא היו מאנשים שהרבה מאתנו היו רוצים להתחבר אליהם בלא"ה.

למעשה, לא היתה ברירה כ"א להתנגד אליו, אבל בכאב ובהסתייגות. אגודת ישראל היתה דרך להפריד את היראים לדבר ה' משאר בני ישראל, ולעשותם גוש אחד המייצגת את דרכה וצרכיה בעולם. דומה לה'טיילונג' באונגארן. הפרדה זו היתה למורת רוח הרבה גדולי רוסלאנד ופולין, רבותינו מדור דור. וכדוגמת הנצי"ב בתשובתו המפורסמת 'חרבות בכוף האומה'. אם רוצים לעשות הפרדה, צריכים לעשות את זה בקיצונות, וא"א להסתדר עם מתנגדיה. יהדות ליטא לא נועדה לדברים אלו, כי מטבעה התנגדו לכתתיות זה כמה דורות וכידוע. לכן לא הועילה הפרדה זו הרבה במישור המעשי. אבל כאשר איש בשיעור קומה של הרב קוק מתנגד להפרדה זו, אין ברירה כ"א או להתעלם ממנו או להתנגד אליו. אין פשרות בהפרדה, כמובן מאליו.
עכשיו לימדונו שיטת ההפרדה, וזהו כל יהודתינו כפי שלימדונו רבותינו והחינוך שלנו. מאד קשה לנו להבין את עניינו של הרב קוק, האיך החרדים לדבר ה' צריכים לדאוג עבור החילוניים בדיוק כמו עבור החרדים, וצריכים להוסיף על רוחניותם בדיוק כמו שדואגים להוסיף על רוחניותם של החרדים (צריכים להשקיע בקביעות מזוזות ושמירת שבת של החילוני בדיוק כמו שדואגים בענין הפלאפון שבכיסי). ענין זר מאד לנו, אבל זה המצב.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 27, 2023 2:16 pm

ישעיהו לוריא כתב:
באמונתו כתב:ישנם מקורות, מסורות ומעשיות שונות (מקצתם בלתי מפורסמות) מגדולי ישראל, שנוגעים בדבר, ברם מסופקני אם יש תועלת כאן להעתיקם, מלבד לגרור ויכוח וכו'.

רק אעיר בשתיים;

1. גדול הדור, זקנו ומנהיגו המוסכם, בדור שקדם לשואה, היה הרב בעל משנה ברורה: החפץ חיים.
כל גדולי ישראל בליטא, תלמידיו היו, או בטלו עצמם אליו. ר' אלחנן תלמיד מובהק שלו היה, הגרי"ז והחזו"א זצ"ל העריצוהו, ושום מחלוקת מהותית לא הייתה איתו, ולא הייתה שייכת איתו.


הדברים שכתבת בהמשך נכונים לדעתי, למרות שלא ירדתי לסוף דבריך במדויק,
אבל מה שכתב על מנהיג הדור המוסכם, זה ממש לא מדוייק, וגם הדוגמאות מהתלמידים שהביא ’הגרי’’ז והחזו’’א’.

מנהיג יהדות ליטא שהשפעתו הייתה עצומה על בני דורו, בלי שיעור ובלי ערוך לעומת החפץ חיים, היה מרן רבי חיים עוזר מוילנא.
על פיו יישק כל דבר, על פיו התנהל בפועל הכל ביהדות ליטא, בישיבות, בוועד הישיבות, בצדקה, בווילנה, באגודת ישראל בכל המדינות, בוודאי שבליטא אבל באופן מכריע גם בפולין (עם מיליון !!חברי האגודה הרשומים) או בבסרביה, בצ’כיה, בפרנקפורט, בלונדון ובירושלים, שבכל מקום שם היו אלפים כפופים לשמוע דעתו.

נכון, כל בני הדור העריצו והעריכו את החפץ חיים ובתוכם כמובן רבי חיים עוזר, אולם החפץ חיים לא היה מנהיג הדור, גם אם היה מוסכם על כל.
מילה שלו השפיעה המון וכו’, אבל בטח בעשור האחרון והמכריע של יהדות אירופה, לא היה מנהיגו של דור.

כך גם הדוגמה מהגרי’’ז והחזו’’א.
אחרי השואה, הם נעשו משפיעים בכל קצוי ארץ, אבל לקחת דוגמא אותם ללפני השואה, זה רחוק מלהמחיש את ההשפעה שלהם שהייתה די מוגבלת (הגרי’’ז היה עשרות מונים יותר מפורסם ומשפיע, אבל הרבה פחות פעיל בענייני הכלל מרבנים גדולים אחרים).

כאן הודאת בע"ד כדבריך, וראה שם את כל ההמשך, וצ"ע.

פלוריש
הודעות: 2429
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי פלוריש » ד' ספטמבר 27, 2023 4:45 pm

תורת המן כתב:
תוכן כתב:מכיון שמתברר שרוב מה שגדלנו על אופיו ועל שיטתו של הר' קוק בשקר יסודו, שהוא לא חשב שמשחק כדור רגל בשבת זה דבר חיובי, שהוא לא היה פשרן בענייני הלכה, שהוא לא ראה בחילוניות איזה שהוא דבר חיובי, הגיע הזמן להבין למה כן יצאו נגדו.

היכן נתברר שדבר זה בשקר יסודו?
האם לא התבטא 'המלך חפץ בחיים..'?


תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ה' ספטמבר 28, 2023 3:06 am

פלוריש כתב:
מכתב הכחשה על השמועות שהתיר כדורגל חשמל ואופניים בשבת - אפיקי תורה תשס''ט.PDF

עכ"פ לעיני, נראה כמכתב פוליטי בעלמא.
לפי מה שכתוב בקול שופר וכדו', הראי"ה אמר כשצעקו לפניך על חילול ימים הנוראים בכדור רגל 'מלך החפץ בחיים, וזהו חיים' או משהו כזה.
לא ראיתי הכחשה על דבר זה במכתב זה כלל. בודאי לא התיר זה וסבר שאסור, ועכ"ז ראה בה גם דבר חיובי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2717
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ספטמבר 28, 2023 4:23 am

תורת המן כתב:
פלוריש כתב:
מכתב הכחשה על השמועות שהתיר כדורגל חשמל ואופניים בשבת - אפיקי תורה תשס''ט.PDF

עכ"פ לעיני, נראה כמכתב פוליטי בעלמא.
לפי מה שכתוב בקול שופר וכדו', הראי"ה אמר כשצעקו לפניך על חילול ימים הנוראים בכדור רגל 'מלך החפץ בחיים, וזהו חיים' או משהו כזה.
לא ראיתי הכחשה על דבר זה במכתב זה כלל. בודאי לא התיר זה וסבר שאסור, ועכ"ז ראה בה גם דבר חיובי.

כאשר לא מכירים שיג ושיחו של האדם, חושבים שיש כאן איזה מחלוקת.

הרב קוק היה מסוגל למצוא דבר חיובי בכל, משום שכך היתה שיטתו. הוא לא אחז שזה דבר טוב שהם משחקים כדוררגל כמו שאתה חושב שזה דבר טוב שהילדים יעזרו לשכנים לסחוב את הקניות אל תוך הבית. הוא מצא מרגניתא תחת הבוץ, במקום שאתה לא היית מחפש.
השיטה שלו בזה היתה בנויה על שיטה פסיכולוגית המסוגלת להדריך אנשים בכיוון מסוים ע"י שתראה להם שהם כבר בדרך ההוא מעצמם.

אליסף
הודעות: 1171
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי אליסף » ה' ספטמבר 28, 2023 8:29 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר לא מכירים שיג ושיחו של האדם, חושבים שיש כאן איזה מחלוקת.

הרב קוק היה מסוגל למצוא דבר חיובי בכל, משום שכך היתה שיטתו. הוא לא אחז שזה דבר טוב שהם משחקים כדוררגל כמו שאתה חושב שזה דבר טוב שהילדים יעזרו לשכנים לסחוב את הקניות אל תוך הבית. הוא מצא מרגניתא תחת הבוץ, במקום שאתה לא היית מחפש.
השיטה שלו בזה היתה בנויה על שיטה פסיכולוגית המסוגלת להדריך אנשים בכיוון מסוים ע"י שתראה להם שהם כבר בדרך ההוא מעצמם.

אתה מכיר את כתבי הרב קוק?
על מה מבוססים דבריך?

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 28, 2023 9:03 am

תורת המן כתב:
פלוריש כתב:
מכתב הכחשה על השמועות שהתיר כדורגל חשמל ואופניים בשבת - אפיקי תורה תשס''ט.PDF

עכ"פ לעיני, נראה כמכתב פוליטי בעלמא.
לפי מה שכתוב בקול שופר וכדו', הראי"ה אמר כשצעקו לפניך על חילול ימים הנוראים בכדור רגל 'מלך החפץ בחיים, וזהו חיים' או משהו כזה.
לא ראיתי הכחשה על דבר זה במכתב זה כלל. בודאי לא התיר זה וסבר שאסור, ועכ"ז ראה בה גם דבר חיובי.

קול השופר באמת מקור מהימן...
הרב קוק פעל רבות למניעת חילול שבת בכדרוגל, כולל פעם ששלח קבוצה להפריע למשחק. אולם באורות כתב שעצם ההתעמלות היא דבר חיובי, דבר אופייני לשיטתו ועל כמובן התווכחו איתו, וזה דוגמא טובה לשוני בין השקפותיו להשקפות ה"קלאסיות".
אלא שכרגיל משמיציו טענו שהוא לכן גם מתיר חילול שבת, מה שלהד"ם.

מה שנכון נכון
הודעות: 11701
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 28, 2023 9:21 am

הביטוי לקוח מדברים בע"פ שאמר הראי"ה (על סמך הבנת הכותב ואמינותו), והובאו בדאר היום, ע"ש בהקשרם.
אי"צ להשיב על כל ההבלים כי אין קץ לדברי רוח.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2717
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ספטמבר 28, 2023 3:06 pm

אליסף כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר לא מכירים שיג ושיחו של האדם, חושבים שיש כאן איזה מחלוקת.

הרב קוק היה מסוגל למצוא דבר חיובי בכל, משום שכך היתה שיטתו. הוא לא אחז שזה דבר טוב שהם משחקים כדוררגל כמו שאתה חושב שזה דבר טוב שהילדים יעזרו לשכנים לסחוב את הקניות אל תוך הבית. הוא מצא מרגניתא תחת הבוץ, במקום שאתה לא היית מחפש.
השיטה שלו בזה היתה בנויה על שיטה פסיכולוגית המסוגלת להדריך אנשים בכיוון מסוים ע"י שתראה להם שהם כבר בדרך ההוא מעצמם.

אתה מכיר את כתבי הרב קוק?
על מה מבוססים דבריך?

מה שראיתי בכתביו בענין החילונים.
הוא לא כותב דברים שהוא לא מאמין בהם, אבל הוא הדגיש את העניינים האלה לקרבם אל הדת, ולא לפטור אותם מחיוביהם.

בן אליהו
הודעות: 1019
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' ספטמבר 28, 2023 4:34 pm

באמת חבל על ביטול הזמן ועל הצורך להתעסק עם הטירוף שמשתולל באשכול הזה. אבל כבודו של מרן הראי"ה בכל זאת מצדיק ומחייב זאת.
בעניין חילולי שבת: מציע לעיין בחוברת לג' באלול שיצאה לזיכרון, שם מובא שעסקן אחד פרץ גדר בתל אביב בעניין חילול שבת והרב קוק צעק עליו בביתו ואותו עסקן לא הוציא שנתו.
בעניין פעילות גופנית: מציע לעיין היטב בכל מה שכתוב שם בדיוק, וכן בחוברת שהוציא הגה"ק רי"מ חרל"פ "טובים מאורות".
ככלל מציע לכל מי שבא לעסוק בדמותו של הראי"ה שיעיין קודם בחוברת לג' באלול וכן בהספדים שנשא עליו תלמידו הרב חרל"פ שמובאים בספריו שיצאו בשנים האחרונות ע"י נינו יאיר חרל"פ שיחיה. די בזה לעת עתה.


תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ה' ספטמבר 28, 2023 9:27 pm

כל הכותבים המכובדים למעלה בעצם אמרו דבר אחד, והוא שהאמת כן הוא שהראי"ה ראה בה במשחק ספורט אפי' בשבת כדבר חיובי. אמנם....

וכאן ההבדל (מה שאנו קורים בלשונינו 'מחלוקת') - גדולים אחרים לא ראו בה שום דבר חיובי כלל וכלל.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 408
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ה' ספטמבר 28, 2023 9:44 pm

תורת המן כתב:כל הכותבים המכובדים למעלה בעצם אמרו דבר אחד, והוא שהאמת כן הוא שהראי"ה ראה בה במשחק ספורט אפי' בשבת כדבר חיובי. אמנם....

שקר!

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2717
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ספטמבר 28, 2023 11:01 pm

תורת המן כתב:כל הכותבים המכובדים למעלה בעצם אמרו דבר אחד, והוא שהאמת כן הוא שהראי"ה ראה בה במשחק ספורט אפי' בשבת כדבר חיובי. אמנם....

וכאן ההבדל (מה שאנו קורים בלשונינו 'מחלוקת') - גדולים אחרים לא ראו בה שום דבר חיובי כלל וכלל.

עבורך אין עצה. אבל עבור הקוראים, יש לדעת 'חיובי כלפי מה?' מה אמרו שאר גדולי ישראל בברירה בין התעמלות כדי להגן על מדינה חילונית, או התבוללות בחו"ל בין הגוים וההטבלות לנצרות? האם גם אז אמרו שזה לא טוב?

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ה' ספטמבר 28, 2023 11:15 pm

איני יודע איזה שייכות יש בין משחק פוטבול להגנה על מדינה?
גם הראי"ה לא חשב ע"ז, רק סבר שספורטב מצד עצמו דבר חיובי הוא, כהשתתפות בחיים.

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ה' ספטמבר 28, 2023 11:18 pm

מכון חכמי ליטא כתב:
תורת המן כתב:כל הכותבים המכובדים למעלה בעצם אמרו דבר אחד, והוא שהאמת כן הוא שהראי"ה ראה בה במשחק ספורט אפי' בשבת כדבר חיובי. אמנם....

שקר!

איזה שקר יש כאן. גם הליטואק וגם הרב בר"מ לא הכחיש שאמר הראי"ה דבר זה. רק הליטוואק הסביר שכך הוא דרכו של הראי"ה לחפש דבר חיובי בכל דבר.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 28, 2023 11:34 pm

שקר גס!, כי כפי שהובהר כאן היטב על ידי כמה מגיבים ראה בספורט דבר חיובי, דבר מחודש כשלעצמו וכאמור, אבל בפירוש לא בשבת.

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ה' ספטמבר 28, 2023 11:43 pm

כמו שכבר כתבתי סבר שאסור לעשותו בשבת. אך עכ"ז ראה בהמעשה דבר חיובי אף שנעשה בשבת.
משל למה הדבר דומה, למי שראה מישהו בונה בית הכנסת בשבת, והתבטא אף שאסור כמה טוב הוא שיהודי בונה בית הכנסת. דבר שלרוב בנ"א נשמע מופרך.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 29, 2023 12:08 am

יש לך ראיה למה שאתה אומר חוץ מקול השופר?

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ו' ספטמבר 29, 2023 4:22 am

יהושפט כתב:יש לך ראיה למה שאתה אומר חוץ מקול השופר?

ראה העיתון שהעלה הרב ברכה משולשת לעיל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2717
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' ספטמבר 29, 2023 4:26 am

תורת המן כתב:כמו שכבר כתבתי סבר שאסור לעשותו בשבת. אך עכ"ז ראה בהמעשה דבר חיובי אף שנעשה בשבת.
משל למה הדבר דומה, למי שראה מישהו בונה בית הכנסת בשבת, והתבטא אף שאסור כמה טוב הוא שיהודי בונה בית הכנסת. דבר שלרוב בנ"א נשמע מופרך.

האם רוב בני אדם, בשעה שרואים מישהו מתלבט אם לבנות בית כנסת או כנסיה, ובוחר בבית כנסת משום קדושת השבת, יחשבו שאין כאן דבר חיובי?

זה לא ענין מעשי, ולכן אין אנו דנים בעניינים כאלו. והרב קוק כן דן בעניינים בלתי מעשיים.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 29, 2023 8:25 am

תורת המן כתב:
יהושפט כתב:יש לך ראיה למה שאתה אומר חוץ מקול השופר?

ראה העיתון שהעלה הרב ברכה משולשת לעיל.

כוונתך כנראה למה שהעלה הרב משנ"נ
אבל איפה יש שם ולו רמז שהוא רואה דבר חיובי בספורט הנעשה ע"י חילול שבת, אתה בטוח שקראנו אותה כתבה?

מן הדרום
הודעות: 725
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מן הדרום » ו' ספטמבר 29, 2023 5:09 pm

נתבקשתי להכניס-
לגבי הראי"ה:

ודאי שטות להסתפק בדעת גאון עוזנו מרן הראי"ה זצ"ל על ספורט בשבת, כשיש לפנינו תשובות ברורות, אורח משפט סי' קנב ואגרות הראי"ה [בית הרב] על שנת תרצ"א, איגרת מז, בהם הוא מוחה נמרצות ובתקיפות על זה, ובעוד מקומות

שומר
הודעות: 1176
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי שומר » ב' אוקטובר 02, 2023 8:28 am

הבעיה בראיה שהוא כתב דברים שאפשר להבין מהם דברים שהוא בעצמו התנגד להם ונתן מכשול

באמונתו
הודעות: 3254
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי באמונתו » ג' אוקטובר 03, 2023 12:13 pm

באמונתו כתב:
בין חרדים לחלוצים ...
הרב יואל בוחן גם את דרכו של הראי"ה למול דמויות ותנועות אשר פעלו באותה עת – בעיקר החרדים והחלוצים. הראי"ה ניסה לקרבם זה לזה, אך שני הצדדים לא קיבלו את פתרונו. הרב יואל מציע להבין את ההתנגדות לראי"ה כהתנגדות לרעיון המקור הכפול. החרדים לא יכלו לראות ברוח האומה או האדם מקור סמכות, וראו ברעיון זה סוג של כפירה. הראי"ה לעומתם האמין שתפיסה תורנית המתעלמת מן האומה או מן המוסר לא תוכל לפרש נכון את התורה. מן הצד השני, החלוצים הלאומיים ובראשם הסופר ברנר לא הסכימו לקבל את המחויבות למקור האלוהי והתורני.
ברנר כתב על הראי"ה כי הוא רוצה "לאחד את הבלתי מתאחד", וביטא את דעתו שהניגוד בין המוקדים אינו בר יישוב. הרב יואל בוחר בביטוי זה ככותרת משנה לכל הספר, ואולי חבל שכך. המשפט אכן מייצג את ראיית ברנר, אך לא את ראייתו של הראי"ה שוודאי היה קורא "לאחד את שמקורו אחד", או "לאחד את שעתיד להתאחד"...
כדאי מאוד לקרוא את כל המאמר שם על תפיסת "המקור הכפול" – האלוהי והאנושי – של הראי"ה קוק ... https://musaf-shabbat.com/2015/02/06/%D ... %97%D7%93/
הראי"ה, כפי שמראה לנו הרב ד"ר יואל בן־נון בספרו החדש, המקיף והמרתק, מבקש לענות על שאלות היסוד המלוות את עולם המחשבה היהודית לדורותיו. לדידו, דגל הראי"ה בתפיסה המאחדת את ה"תורה מן השמים" עם "תורת האדם" ותחיית האומה, את הסמכות עם ההשראה...
הן הן הדברים ממש שאמרתי!
הנני מעתיק שוב משפט המפתח: החרדים לא יכלו לראות ברוח האומה או האדם מקור סמכות, וראו ברעיון זה סוג של כפירה ...

לסיכום דבריי;

הרב פותח האשכול שאל:
בעיקר מה שמעניין אותי הוא מבחינת ההשקפה, מה סבר הר' קוק ומה חלקו עליו שאר גדולי ישראל?
בהתבסס על לשונו בספריו וכתביו הרבים ועוד, טענתי כי מתנגדיו ראו בו "משתף שם שמים עם דברים אחרים" רח"ל (עיין סוכה דף מה עמוד ב, ובסנהדרין דף סג עמוד א).

אח"כ גיליתי, שכבר יש בין חשובי ההולכים בדרכו ומתלמידי תלמידיו, מי שכתב ופרסם ספר שלם, על נקודה הזו בדיוק! תחת שם מוצלח במיוחד, האומר את הכול:
המקור הכפול : השראה וסמכות במשנת הרב קוק : לאחד את הבלתי מתאחד
מחבר: יואל בן-נון
שנת ההוצאה: 2014

בעולמו של הרב קוק לא הייתה סתירה בין 'תורה מן השמים' לבין 'תורת האדם' ותחיית 'האומה'. תורתו השלמה יכולה הייתה להכיל גם את צייטלין, וגם את ברנר.

הלל צייטלין ויוסף חיים ברנר, שהיו חברים מנוער, הכירו את 'האחדות הכוללת' בהגותו של רואה ה'אורות', וגם הגיבו בהערכה עמוקה, אך לא יכלו לקבל אותה מתוך יושר פנימי; צייטלין בחר בעם היהודי שבגולה, בחסידות ובקבלה – ברנר בחר בתחייה הלאומית בארץ ישראל, בספקנות עמוקה, ובדחיית כל ניסיון "לאחד את הבלתי מתאחד".

שניהם נפלו על מזבח בחירתם: ברנר נרצח סמוך לפרדס ביפו; צייטלין נרצח בשואה, עטור טלית ותפילין, כשספר 'הזוהר' בידו.

את גבולות עולמו של הרב קוק, אפשר לשרטט דרך איחוד מחודש של צייטלין וברנר – לחזור ולאחד את הבלתי מתאחד...
https://kotar.cet.ac.il/kotarapp/index/ ... =103960770

כעת מצאתי, שכבר קדם שנינו, בהבחנה והגדרה הזו בדיוק: רבינו המשגיח זצ"ל ממיר - רבי ירוחם, ראה המצורף פה, וברוך שכיווני!

שאר הדברים, הם סטיה מפתיחת האשכול, או עכ"פ 'תולדות' ממנו, והנקודה שמבליט רבי ירוחם "לעומתו", ולהבדיל הר' בן נון בשבחו, זה עיקר שורש ההתנגדות.
(תחת ידי, מקורות נוספים מעניינים, ביחס של מרן החפץ חיים אליו. המעוניין בהם, יכול לפנות אליי באישי).
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_מוסף שבת קודש - תשמ-ו 41 - שלח - יתד נאמן_8.pdf
(3.8 MiB) הורד 71 פעמים
אוצר החכמה_המשגיח רבינו ירוחם - פלאטו, מנחם מנדל_290_297.pdf
(11.3 MiB) הורד 55 פעמים

מכון חכמי ליטא
הודעות: 408
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ג' אוקטובר 03, 2023 1:14 pm

בזכרוני שבמשפחת גורליק מספרים מה ששמע הרב ירוחם גורליק מפי החפץ חיים אודות הרב קוק

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2717
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' אוקטובר 03, 2023 5:51 pm

אחרי שנתברר בלי שום ספק שמעולם לא אמר הרב קוק את הדברים 'כי מציון תצא תורה' על האוניברסיטיה העברית, אלא על המוסד שחלם הוא להקים, נתברר שר' ירוחם האמין בשקרים. זה יכול לקרות, אבל למה להם למדפיסים הספר הנ"ל על ר' ירוחם (אשר בדרך אגב, יש כמה שקרים וסילופים במקומות אחרות) להמשיך את הענין? אולי יכתבו על הסכמת המהרש"ם להירושלמי המזוייף, ומה שלבש הח"ח תפילין דר"ת מחמתם.


קו ירוק
הודעות: 5805
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוקטובר 03, 2023 10:54 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אחרי שנתברר בלי שום ספק שמעולם לא אמר הרב קוק את הדברים 'כי מציון תצא תורה' על האוניברסיטיה העברית, אלא על המוסד שחלם הוא להקים, נתברר שר' ירוחם האמין בשקרים. זה יכול לקרות, אבל למה להם למדפיסים הספר הנ"ל על ר' ירוחם (אשר בדרך אגב, יש כמה שקרים וסילופים במקומות אחרות) להמשיך את הענין? אולי יכתבו על הסכמת המהרש"ם להירושלמי המזוייף, ומה שלבש הח"ח תפילין דר"ת מחמתם.

לא חקרתי עם הר"ק לא אמר דברים אלו מעולם, אבל גם אם רבי ירוחם טעה בענין עובדתי, הביקורת שלו לא נאמרה על קרקע ריקה.
אילו היו ממציאים דבר כזה על הגריח"ז הוא היה מברר או אומר שזה לא יתכן, ועליו הוא האמין שזה כך..
כך שמי שצודק פה זה המדפיסים ולא מי שדרכו איפכא מסתברא.

קו ירוק
הודעות: 5805
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוקטובר 03, 2023 11:03 pm

באמונתו כתב:
גביר כתב:דומה שכדאי לציין שכבר בהיותו רב צעיר למדי בליטא היה הראי"ה מוכר כייחודי לפחות מבחינה מסוימת,
כפי שמספר תלמידו ר' בנימין מנשה לוין -
'ואולם תקפו של כהן ופרשת גדולת הרב מבויסק, אברהם יצחק הכהן קוק, היו כבר אז האמונות והדעות שלו, שהיו מוזרות לחבריו הרבנים, שבכלל היו גם הם גדולי תורה ועילויים מנעוריהם, וגם גדלו ועשו פרי בפלפולה של הלכה, אך באמונות ודעות לא צמחו להם כנפיים ונשארו כילדים שגדלו על ברכי הילדות של אמרה לי אם. משום כך היה הרב מבויסק ניכר וגם נודע ביותר בין רבנים אלה שהתהלכו בשדרות דובלין בגדולה יתירה' [בנימין מנשה לוין, מפרקי זכרונותי, סיני שנה שביעית, כרך יד כסליו-אייר תש"ד, עמ' קצח].

חוצפה נגד גדולי התורה.

זו לא כ"כ חוצפה כמו שזה עיוות רעיוני של מי שנשבה בקסמי רבו בעל הדמיון המופלג.. זו גם מחלה שעוברת מדור לדור גם אצל תלמידיו 'הוגי הדעות' דהיום. זו הירושה הרוחנית היחידה שהוא השאיר - שהיא מפכה עדיין..


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים