מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוקטובר 03, 2023 11:17 pm

בנוגע לנאום הרב קוק -
הרב קוק נאם נאום ארוך, ואח"כ נשא תפילה
התפילה מסתיימת כך:
ואהבת הדעת אשר מאז היא מקוננת בעם זו קנית,
היא סמכתם לבנות היכל לחכמה ותושיה,
והיום הזה אלפים ורבבות נאספו יחד,
לפתח בחדות לב לרוחה את שערי הדעת,
הננו מפילים לפניך תחנון, צור ישראל וגואלו,
חזק נא ואמץ את לבב עמך אשר בחרת,
לאהבה את שם קדשך, ולשמור בכל לב את כל חקיך,
לרומם את קרן תורתך הקדושה, מקור חייהם לנצח,
להגדיל תורה ולהאדירה.

ככתוב ד' חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר,
למען יפרחו כגפן ברב הוד ותפארת,
על אדמת קדשך אשר נתת להם לנחלה,
ולמען יאמן דברך אשר אמרת על יד נביאך:
'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'.


וראה שם בתוך הנאום:
...אם נדע שהמכללה לבדה לא תסכם את כל הדרוש לחיינו העממיים, כי אם תהיינה לנו בראש וראשון ישיבות של תורה גדולות ואיתנות, אלה שישנן ואלה שהולכות להוצר, ובהן אותה הישיבה המרכזית שהננו מתאמצים בעזרת השם יתברך, לכוננה בירושלים, להיות לאור מאיר באורה של תורה בישראל לכל מקצועיתה, בהלכה ואגדה, בחכמת המעשים וחכמת הדעות, ישיבות כשמן המכוננות כמאז את רוח האומה בכל מלא בטחונה...


והנה תגובת הרב קוק על הטענות נגד הנאום:

הרב קוק - בענין האוניברסיטא - אוצרות ראי''ה ח''א עמ' 471.jpg
הרב קוק - בענין האוניברסיטא - אוצרות ראי''ה ח''א עמ' 471.jpg (228.86 KiB) נצפה 3074 פעמים

מן הדרום
הודעות: 716
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מן הדרום » ד' אוקטובר 04, 2023 11:43 am

קו ירוק כתב:
באמונתו כתב:
גביר כתב:דומה שכדאי לציין שכבר בהיותו רב צעיר למדי בליטא היה הראי"ה מוכר כייחודי לפחות מבחינה מסוימת,
כפי שמספר תלמידו ר' בנימין מנשה לוין -
'ואולם תקפו של כהן ופרשת גדולת הרב מבויסק, אברהם יצחק הכהן קוק, היו כבר אז האמונות והדעות שלו, שהיו מוזרות לחבריו הרבנים, שבכלל היו גם הם גדולי תורה ועילויים מנעוריהם, וגם גדלו ועשו פרי בפלפולה של הלכה, אך באמונות ודעות לא צמחו להם כנפיים ונשארו כילדים שגדלו על ברכי הילדות של אמרה לי אם. משום כך היה הרב מבויסק ניכר וגם נודע ביותר בין רבנים אלה שהתהלכו בשדרות דובלין בגדולה יתירה' [בנימין מנשה לוין, מפרקי זכרונותי, סיני שנה שביעית, כרך יד כסליו-אייר תש"ד, עמ' קצח].

חוצפה נגד גדולי התורה.

זו לא כ"כ חוצפה כמו שזה עיוות רעיוני של מי שנשבה בקסמי רבו בעל הדמיון המופלג.. זו גם מחלה שעוברת מדור לדור גם אצל תלמידיו 'הוגי הדעות' דהיום. זו הירושה הרוחנית היחידה שהוא השאיר - שהיא מפכה עדיין..

רק מזכיר אם נשכח ממישהו- מבזה אין ת"ח אין רפואה למכתו, ונפ"מ למעשה- לעלות לקבר הרב עם עשרה אנשים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15595
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 04, 2023 11:48 am

לראשונה (באיחור מביש) אני רואה את האשכול הזה. וכמש"כ כאן מישהו, אין קץ לדברי רוח. (לצד דברי נבלה, הוצאת ש"ר ובזיון ת"ח).

תרומה משמעותית לקביעה הרווחת בחוגים מסוימים, כאילו ההתנגדות לדרכו של הגראי"ה אינה נובעת אלא מצמצום המוחין גרידא.

לענ"ד, הציטוט המשמעותי היחיד שהוא כראשי פרקים להבנת הענין, הוא הקישור שנתן הרב סג"נ למעלה.

יש לשקול נעילת אשכול ביאושים זה, שאין בו כלום.


ועד שינעל, בקשה/הודעה: מי שאינו מסוגל להקדים תואר מינמלי של כבוד לשמו של הרב קוק, מומלץ לו שלא ישחית את זמנו בכתיבת הודעה שתמחק מיד. (כעת תיקנתי מה שמצאתי, אבל לא התחייבתי לשמש כאן כמגיה).

מעניין, שביחס המבזה הזה, אנו עולים (או יורדים) על רבותינו. אם נסתכל על הגדולים שבדור האחרון:
רח"ע והח"ח - כיבדו כמנהג שנוהגים בכל ת"ח גדול;
הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים, (והביטויים של בנו הגר"מ המתועדים בס' דחזיתיה, מן הסתם השפעה ירושלמית של החברים איתם גדל ר"מ);
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי;
הקה"י והגראמ"ש, לא ידוע על כלום;
הגרשז"א והגריש"א, מעריצים של ממש.

אז על מי בדיוק אנו נשענים עם היחס הפרימטיבי הזה?

כמובן שזו הערה קלה על התייחסות נאותה ולא תחליף לדיון רציני על שיטתו השנויה במחלוקת, דיון שכנראה לא יתקיים כאן.

יהושפט
הודעות: 911
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ד' אוקטובר 04, 2023 12:36 pm

איש_ספר כתב:לראשונה (באיחור מביש) אני רואה את האשכול הזה. וכמש"כ כאן מישהו, אין קץ לדברי רוח. (לצד דברי נבלה, הוצאת ש"ר ובזיון ת"ח).

תרומה משמעותית לקביעה הרווחת בחוגים מסוימים, כאילו ההתנגדות לדרכו של הגראי"ה אינה נובעת אלא מצמצום המוחין גרידא.

לענ"ד, הציטוט המשמעותי היחיד שהוא כראשי פרקים להבנת הענין, הוא הקישור שנתן הרב סג"נ למעלה.

יש לשקול נעילת אשכול ביאושים זה, שאין בו כלום.


ועד שינעל, בקשה/הודעה: מי שאינו מסוגל להקדים תואר מינמלי של כבוד לשמו של הרב קוק, מומלץ לו שלא ישחית את זמנו בכתיבת הודעה שתמחק מיד. (כעת תיקנתי מה שמצאתי, אבל לא התחייבתי לשמש כאן כמגיה).

מעניין, שביחס המבזה הזה, אנו עולים (או יורדים) על רבותינו. אם נסתכל על הגדולים שבדור האחרון:
רח"ע והח"ח - כיבדו כמנהג שנוהגים בכל ת"ח גדול;
הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים, (והביטויים של בנו הגר"מ המתועדים בס' דחזיתיה, מן הסתם השפעה ירושלמית של החברים איתם גדל ר"מ);
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי;
הקה"י והגראמ"ש, לא ידוע על כלום;
הגרשז"א והגריש"א, מעריצים של ממש.

אז על מי בדיוק אנו נשענים עם היחס הפרימטיבי הזה?

כמובן שזו הערה קלה על התייחסות נאותה ולא תחליף לדיון רציני על שיטתו השנויה במחלוקת, דיון שכנראה לא יתקיים כאן.

ולא הוזכר כאן הגראז"מ שכידוע כיבדו, וכעס על שביזו אותו
אולם בנוגע לבית בריסק, כמדומה שבכל הענפים יש יחס שלילי, ולדבריהם הוא כבר מהגר"ח, ולא נראה שרק השפעה ירושלמית יש בדבר

וכיון שהוזכר הגרש"ז, הגם שאין חידוש ביחסו לראי"ה, מכל מקום לא אמנע מלספר מה ששמעתי מפי ת"ח אחד זצ"ל שהיה לו במשך תקופה מסוימת באמצע שנות המ' קביעות אצל הגרש"ז ביום שישי. אותו ת"ח היתה לו גם בקיאות גדולה בהיסטוריה ובידיעות על ספרים וסופרים, ונשא חן בעיני הגרש"ז והיה משוחח איתו גם על עניינים אלו, והוא סיפר לי ב' מעשים מהגרש"ז בקשר לראי"ה-
האחד, פעם אחת כשהגיע אל בית הגרש"ז היה מונח על שולחנו ספר ידוע על ענייני שביעית מגאון אחד זצ"ל מחוגי העדה, שהובא לגרש"ז [כמדומה שהיה זה חלק מהספר שיצא בתשמו לקראת שמיטה אבל איני בטוח בפרט זה], הלה עיין בספר, וכשראה הגרש"ז שהוא מעיין בו, אמר לו אם אתה רוצה קח ספר זה, אני איני חפץ בו שהרי הוא לא מזכיר את הראי"ה, וממנ"פ אם לא ידע שיש ספר שבת הארץ, אזי לא עשה עבודה רצינית, ואם ידע ולא רצה להזכיר, ודאי שאינני חפץ בו.

השני, פעם אחת הגרש"ז ציטט לו איזה משפט, ושאל אותו היודע אתה מקור ציטוט זה? הלה שכאמור היה בקי גדול, השיבו שהוא מהסכמת הרב קוק לצבי לצדיק של הגרי"מ חרל"פ, הגרש"ז נהנה מאד שאותו ת"ח ידע את זה, ואז השתנה סבר פניו, ואמר בהתרגשות גדולה בזה הלשון [ביידיש, ותרגמתי]: לנכדי אינני יכול לומר זאת [כאומר הם לא יבינו מה אני מדבר אליהם], אבל אתה יודע שהרב קוק היה איש אלוקים קדוש. שמעתי המעשה הזה מפי אותו ת"ח לפחות ב' פעמים, ובשניהם הדגיש שהגרש"ז ממש התרגש והאדים, דבר שלא היה אופייני אצלו.

מן הדרום
הודעות: 716
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מן הדרום » ד' אוקטובר 04, 2023 12:41 pm

עוד שני דברים מהגרשז"א-
א. סיפר לו ת"ח [שסיפר לי זאת]ששותפו להוצאת קובץ כלשהו מסרב להכניס דברים מהרב, אמר לו רש"ז- עדין יש אנשים כאלה, שמסרבים להכניס דברים מהרב?
ב. כדאי לברר אצל משפחת בוקסבוים על הווטו שרצה להטיל רש"ז על מינוי גדול אחד לתפקיד מסוים, כיון ששמע שאמר משהו שלא לכבודו של הרב, ורק אחרי שהוכחשה השמועה, הוסר הווטו

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2715
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 04, 2023 3:50 pm

אני רוצה להוסיף קצת רקע בענין הנאום.

כפי מה שקריתי, פמפמו היחצ"נים הציונים את פתיחת הוניברסיטיה העברית ברוב פאר והדר בכל מקומות בעולם, והם המה אשר פרסמו את המשפט 'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים' עליה. או אז קם הרב קוק ודרש דרשה נלהבת אשר עיקר יציאת התורה ודבר ה' תהיה כאשר יפתחו את הישיבה שבדעתו לפתוח, הכוללת את כל הדעות וחכמות התורה כאחד, וכמו שכתב במקומות אחרות, ואז תתקיים הפסוק 'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'.

ולכן, דברי ר' ירוחם לייוואוויץ נועדו נגד התעמולה הציונית, ודבר אין להם עם הרב קוק עצמו. והיה לו להדגיש את ההבדל הגדול בין דעותיו לבין דעות אלו היח"צנים.

אכן, אין נראה כלל שר' ירוחם היה שותף להרב קוק בדעותיו, ומהמאמר ההוא אין נראה שום מילה נגד האיש בעצמו, אלא שיטתו בבהירות כאשר אחז.

אני לא חושב שיש אדם בעולם שיחלוק על כך שהיו מתנגדים לשיטותיו ורעיונותיו של הרב קוק.

ועל דברי אי"ס, לא הייתי מחליט שהצד שכנגד הרב קוק סובל מזה או מזה, אבל למעשה לא מצינו שענו אותו על הוכחותיו ומקורותיו. בינתיים, החובה היא על מתנגדיו להסביר את עתידו של כלל ישראל הגשמי והרוחני ביחד. האם הם אכן אוחזים ש'ימות המשיח' פירושו שיהיו חילוניים שיעבדו את הארץ? אם כן, איפוא כתבו את זה? ואם הכוונה היא שהגוים יעשו את הכל, האם אכן מיאנו בכל מצות ישוב הארץ, כולל בנין ישוב שיתיישבו בתוכו עוד מבני ישראל? האיך הסבירו הם את המדינה היהודית הנבנית על ידי פורקי עול? מהו כוונת הבורא בזה? אני לא אומר שאין להם מענה, ובינתיים מקבלים את דעתם ללא שנדע את המענה. אבל החוקר בזה צריך להביא את התירוצים.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 04, 2023 5:16 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ועל דברי אי"ס, לא הייתי מחליט שהצד שכנגד הרב קוק סובל מזה או מזה, אבל למעשה לא מצינו שענו אותו על הוכחותיו ומקורותיו. בינתיים, החובה היא על מתנגדיו להסביר את עתידו של כלל ישראל הגשמי והרוחני ביחד. האם הם אכן אוחזים ש'ימות המשיח' פירושו שיהיו חילוניים שיעבדו את הארץ? אם כן, איפוא כתבו את זה? ואם הכוונה היא שהגוים יעשו את הכל, האם אכן מיאנו בכל מצות ישוב הארץ, כולל בנין ישוב שיתיישבו בתוכו עוד מבני ישראל? האיך הסבירו הם את המדינה היהודית הנבנית על ידי פורקי עול? מהו כוונת הבורא בזה? אני לא אומר שאין להם מענה, ובינתיים מקבלים את דעתם ללא שנדע את המענה. אבל החוקר בזה צריך להביא את התירוצים.

ראה מש"כ הרב אי"ס כאן.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 04, 2023 5:23 pm

איש ספר כתב:הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים...
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי.

ראה כאן.

ובתוך האשכול שם:
איש_ספר כתב:שמעתי פעם מר' שמעון כהן (בעל עשרת מונים). הלה קיבל מר"ש רענן קוק את מכתבו של מרן הגרי"ז לרב קוק, באמרו לו, 'אתה מעריץ את שניהם כאחת ולך יאתה'. ר"ש כהן אמר לי שהוא נוהג לעיתים ללכת עם המכתב בכיס המעיל, כאשר הוא מגיע לזכרון משה (הנמצאת בשכנות דירתו מעל האמריקנר שול), ואז כאשר נקרה לידו בריקסקער איינקיל חבוש כובע אפור, הוא מציג בפניו את המכתב על שלל התארים שכותב שם הגרי"ז לרב קוק, והם שואגים לעומתו: מזויף ! מזויף!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15595
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 04, 2023 11:15 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ועל דברי אי"ס, לא הייתי מחליט שהצד שכנגד הרב קוק סובל מזה או מזה, אבל למעשה לא מצינו שענו אותו על הוכחותיו ומקורותיו. בינתיים, החובה היא על מתנגדיו להסביר את עתידו של כלל ישראל הגשמי והרוחני ביחד
אולי לא הייתי מספיק ברור. אני לא חושב שההתנגדות לראי"ה מקורה בצמצום המוחין. כתבתי שזו טענה שנשמעת מפי המזוהים איתו כיום, ויש מההודעות כאן על רמת השיח הנמוכה שבהם, שמשרתות את הטיעון הזה.

מבלי להיות מומחה גדול או קטן בהגותו של הראי"ה, הצד החזק של תורה זו אינה מקורות (מקורות אגדתיים - כפי שכבר נכתב - יש לכל צד בשפע) ובטח לא הוכחות. הוא עסק בהסברים של תופעות מופלאות וחשף - לפי תחושתו ודעתו - את שרשם העמוק מני עמוק. וזאת לצד קידוש ערכים הנתפסים בקרב שלומי אמוני ישראל כחילוניים לגמרי ולעיתים גם כצוררים. כתביו הכמוסים רק הוכיחו כמה הגותו היתה חדשה ויוצאת דופן בקרב חכמי ישראל.

המעניין שרוב מעריציו בני הישוב הישן (למשל הגראז"מ, הגרצ"פ, הגרשז"א והגריש"א) ככל הנראה עשו הפרדה בין דעותיו המסוימות, להם הם לא נתנו את דעתם, ולא טרחו בלימודם והעמקה בהם (וכמובן שבלי העמקה א"א לעמוד על סודם) לבין מכלול אישיותו שנתפסה בינהם ככבירה.

ועוד משהו בשולים. בשנים האחרונות בציבור הדתי לאומי מתרחשים שני תהליכים לשני כיוונים. זרם אחד מקצין מבחינה דתית, ומסגל לעצמו מאפיינים הקרויים חרדיים, והשני צועד בכיוון ההפוך. תנו דעתכם ש"הגיבור" של הקבוצה הראשונה הוא הגראי"ה, ואילו בקבוצה השניה (גוש עציון ושמאלה) מעמדו פחות לאין שיעור. לאמור, התפיסה של דמותו של הראי"ה מובילה בשנים האחרונות להתחרדות.

אני מציין את הנתון הזה לא כדי ללמוד על אישיותו של הראי"ה, אלא כאשר נשמעת הטענה לפיה הגותו אחראית על תהליכים כאלה ואחרים, יש לקחת בחשבון גם תהליך זה הנכרך בשמו.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 12:04 am

בזכרוני שראיתי בספר 'ועלהו לא יבול' שהגרשז"א אמר שלמד כמה פעמים את הספר 'אורות'.

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי אליסף » ה' אוקטובר 05, 2023 2:31 am

איש_ספר כתב:לראשונה (באיחור מביש) אני רואה את האשכול הזה. וכמש"כ כאן מישהו, אין קץ לדברי רוח. (לצד דברי נבלה, הוצאת ש"ר ובזיון ת"ח).

תרומה משמעותית לקביעה הרווחת בחוגים מסוימים, כאילו ההתנגדות לדרכו של הגראי"ה אינה נובעת אלא מצמצום המוחין גרידא.

לענ"ד, הציטוט המשמעותי היחיד שהוא כראשי פרקים להבנת הענין, הוא הקישור שנתן הרב סג"נ למעלה.

יש לשקול נעילת אשכול ביאושים זה, שאין בו כלום.


ועד שינעל, בקשה/הודעה: מי שאינו מסוגל להקדים תואר מינמלי של כבוד לשמו של הרב קוק, מומלץ לו שלא ישחית את זמנו בכתיבת הודעה שתמחק מיד. (כעת תיקנתי מה שמצאתי, אבל לא התחייבתי לשמש כאן כמגיה).

מעניין, שביחס המבזה הזה, אנו עולים (או יורדים) על רבותינו. אם נסתכל על הגדולים שבדור האחרון:
רח"ע והח"ח - כיבדו כמנהג שנוהגים בכל ת"ח גדול;
הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים, (והביטויים של בנו הגר"מ המתועדים בס' דחזיתיה, מן הסתם השפעה ירושלמית של החברים איתם גדל ר"מ);
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי;
הקה"י והגראמ"ש, לא ידוע על כלום;
הגרשז"א והגריש"א, מעריצים של ממש.

אז על מי בדיוק אנו נשענים עם היחס הפרימטיבי הזה?

כמובן שזו הערה קלה על התייחסות נאותה ולא תחליף לדיון רציני על שיטתו השנויה במחלוקת, דיון שכנראה לא יתקיים כאן.

אולי נשענים על ר' אלחנן?

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי אליסף » ה' אוקטובר 05, 2023 2:39 am

יש לחלק את הדיון לכמה נקודות
א. ההתנגדות להרב קוק בשעתו.
ב. בדור \ דורותיים לאחריו.
ג. במבחן ההסטוריה - מה תוצאות שיטת הרב קוק.
מעניין שזוננפלד בהאיש על החומה מקדיש פרק ליחסי מרן רחז"פ והרב קוק, ומרוב התאמצות להראות כמה העריכו אחד את השני אתה יוצא מבולבל.
דוקא מכתבי ר' משה בלוי יצא לי יותר ברירות

חבר עיר
הודעות: 66
הצטרף: א' מאי 31, 2015 7:20 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי חבר עיר » ה' אוקטובר 05, 2023 2:56 am

איש_ספר כתב:מעניין, שביחס המבזה הזה, אנו עולים (או יורדים) על רבותינו. אם נסתכל על הגדולים שבדור האחרון:
רח"ע והח"ח - כיבדו כמנהג שנוהגים בכל ת"ח גדול;
הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים, (והביטויים של בנו הגר"מ המתועדים בס' דחזיתיה, מן הסתם השפעה ירושלמית של החברים איתם גדל ר"מ);
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי;
הקה"י והגראמ"ש, לא ידוע על כלום;
הגרשז"א והגריש"א, מעריצים של ממש.

אז על מי בדיוק אנו נשענים עם היחס הפרימטיבי הזה?

מהיכן נודע יחסו של הח"ח אליו (חוץ ממכתבי המלצה בקשר לסרטיפיקטים), האם מסיפורים, כנגדם ישנם הרבה סיפורים הפכיים.

בקשר לחזון איש, גם הרב איתם הנקין הי"ד הודה במאמריו שיחסו של החזו"א כלפי הרב קוק נעשה עם השנים יותר ויותר ביקורתי ומסתייג (ולא רק בתחום התארים).

הרוצה לעמוד על עומק יחסי גדולי ליטא להראי"ה יוכל אולי ללמוד מתוך יחסם אל רבי מרדכי עליאשבערג מבויסק שנחשב במידה מסוימת כרבו הרוחני של הרב קוק (ע"ע תגובותיהם בפולמוס השמיטה בשנת תרמ"ט).

ולגופו של ענין, גדולים כמו רבי חיים מבריסק, רבי דוד פרידמאן מקארלין, רבי אליהו חיים מלאדז, בעל ערוך השלחן, רבי איצאלע בלאזער, רבי יוסף זונדל הוטנער מאיישישאק, רבי בן ציון שטערנפעלד מבילסק בעל שו"ת שערי ציון, רבי חיים ברלין, רבי מאיר אטלס, ועוד ועוד, שפרסמו בצורה הכי ברורה את דעתם כנגד הציונות והמזרחי, ודאי שלא היתה שוה בשוה עם הרב קוק שלא הסתכל על הרעיון הציוני כדעתם (ופרסם בשנת תר"ס 'השגות על חוברת אור לישרים' אשר בה נדפסו מכתביהם של גדולי עולם אשר כל בית ישראל נשען עליהם).
גדולי ליטא שברובם היתה דעתם נחרצת נגד הציונות והמזרחי, הם שקבעו את הטון והדרך גם עבור הדור הבא אחריהם, וממילא מובן יחסם המסתייג או אי היחס של אישים כמו רבי יוסף ליב מטעלז, רבי ירוחם ממיר, הסבא מסלבודקא ורבי יוסף ליב חסמן כלפי הרב קוק (כמובן חוץ מעניני סרטיפיקטים).

מי שדרך פעם על מפתנה של בריסק יודע אל נכון את יחסם כלפי הרב קוק, לעומת אנשים כמו הגרי"מ חרל"פ ואפילו הרב הנזיר (הגרמ"ד זצ"ל לא למד בעץ חיים).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15595
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 05, 2023 3:25 am

חבר עיר כתב:
איש_ספר כתב:מעניין, שביחס המבזה הזה, אנו עולים (או יורדים) על רבותינו. אם נסתכל על הגדולים שבדור האחרון:
רח"ע והח"ח - כיבדו כמנהג שנוהגים בכל ת"ח גדול;
הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים, (והביטויים של בנו הגר"מ המתועדים בס' דחזיתיה, מן הסתם השפעה ירושלמית של החברים איתם גדל ר"מ);
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי;
הקה"י והגראמ"ש, לא ידוע על כלום;
הגרשז"א והגריש"א, מעריצים של ממש.

אז על מי בדיוק אנו נשענים עם היחס הפרימטיבי הזה?

מהיכן נודע יחסו של הח"ח אליו (חוץ ממכתבי המלצה בקשר לסרטיפיקטים), האם מסיפורים, כנגדם ישנם הרבה סיפורים הפכיים.

בקשר לחזון איש, גם הרב איתם הנקין הי"ד הודה במאמריו שיחסו של החזו"א כלפי הרב קוק נעשה עם השנים יותר ויותר ביקורתי ומסתייג (ולא רק בתחום התארים).

הרוצה לעמוד על עומק יחסי גדולי ליטא להראי"ה יוכל אולי ללמוד מתוך יחסם אל רבי מרדכי עליאשבערג מבויסק שנחשב במידה מסוימת כרבו הרוחני של הרב קוק (ע"ע תגובותיהם בפולמוס השמיטה בשנת תרמ"ט).

ולגופו של ענין, גדולים כמו רבי חיים מבריסק, רבי דוד פרידמאן מקארלין, רבי אליהו חיים מלאדז, בעל ערוך השלחן, רבי איצאלע בלאזער, רבי אליעזר אטלס, שפרסמו בצורה הכי ברורה את דעתם כנגד הציונות והמזרחי, ודאי שלא היתה שוה בשוה עם הרב קוק שלא הסתכל על הרעיון הציוני כדעתם, אף שזמן פעילותם של חלקם לא היה בשנות פעולותיו הציבוריות המפורסמות יותר של הרב קוק.
גדולי ליטא שברובם היתה דעתם נחרצת נגד הציונות והמזרחי, הם שקבעו את הטון והדרך גם עבור הדור הבא אחריהם, וממילא מובן יחסם המסתייג או אי היחס של אישים כמו רבי יוסף ליב מטעלז, רבי ירוחם ממיר, הסבא מסלבודקא ורבי יוסף ליב חסמן כלפי הרב קוק (כמובן חוץ מעניני סרטיפיקטים).

מי שדרך פעם על מפתנה של בריסק יודע אל נכון את יחסם כלפי הרב קוק, לעומת אנשים כמו הגרי"מ חרל"פ ואפילו הרב הנזיר (הגרמ"ד זצ"ל לא למד בעץ חיים).

א. הח"ח - יש את מכתבו של חתנו המעיד ע"כ בכתב ידו.
ב. החזו"א - נכון, ועדין הוא שונה ומורכב יותר מיחס הביטול של רבים בינינו.
ג. רמ"א שונה מהרב קוק, וזה משתקף למשל ביחסו לשאלת השמיטה.
ד. גדולי ליטא ויחסם למזרחי ולציונות אינו ממין הענין. ר"ח בריסקער למשל, כיבד את הברי פלוגתא שלו כשמצא אותם ראויים, כמו שידוע למשל ביחסו לר"ש מוהליבר. ואפילו רי"מ פינס (!) זכה בבריסק להערכה והסתייגו מהחרם כנגדו, כידוע.
ה. כתבת 'גדולי ליטא שברובם היתה דעתם נחרצת נגד הציונות והמזרחי', אני לא ממש בטוח לגבי רובם. ולא ידעתי מפני מה זכה ר"ד קרלינר להכנס ברשימה.

וזה העיקר: המחלוקת סביב שיטתו של הרב קוק, שורשה לא ביחסו האוהד למפעל הציוני והישוב החדש. יחסו האוהד הוא ענף מתוך אילן שלם, ששורשיו הולכים רחוק מאד מאד.

חבר עיר
הודעות: 66
הצטרף: א' מאי 31, 2015 7:20 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי חבר עיר » ה' אוקטובר 05, 2023 4:09 am

אני מחפש משהו כתוב מהחפץ חיים, כמדומני שבדורו של החפץ חיים עוד לא היה נהוג כבדרך קבע שבנים וחתנים חותמים במקום הרבנים עצמם, מה גם שבשנת תרפ"ח לכאורה התגורר החתן בארץ ישראל ולא היה סמוך על שולחן חותנו, אם כי יתכן שהוא מביע את רוחו ודעתו של החפץ חיים אודות הרב קוק.
בינתיים יש לנו את מכתבו המפורש של החפץ חיים בו הוא מתבטא בצורה די חריפה על דברים שנאמרו בשם הרב קוק על פתיחת האוניברסיטה, ויש שמכחישים שהרב קוק לא אמר דברים כאלו מעולם.

רבי דוד קארלינר אכן היה בתחילה מן האוהדים את תנועת חובבי ציון, אך עם התייסדות הציונות יצא כנגדה בחריפות רבה, וכמכתביו שנדפסו באור לישרים ובמכ"ע הפלס.

אמנם היו מגדולי ליטא שלא נודעה לנו דעתם על הציונות, כמו בעל דברי מלכיאל, ואפילו רבי יצחק אלחנן, והיו שכנראה אהדו אותה במידה מסוימת, כמו החשק שלמה מוולינא ורבי יוסף זכריה שטערן, ואולי האור שמח, והיו אף רבנים מעטים שאחזו בדגל הציוני בפרסום כמו רבי שמואל מוהליבר והרב ריינעס.
מכל מקום רבי קארלינר ורבי אליהו חיים מייזל נחשבו כגדולי וזקני הרבנים בימים ההם, ויחד עם כעשרים מגדולי רבני ליטא רובם ככולם ידועי שם אשר מימיהם אנו שותים חיוו את דעתם נגד הציונות והמזרחי.

אגב היחס כלפי רבי שמואל מוהליבר והרב ריינעס אכן לא היה שוה, בעוד שכלפי ר"ש מוהליבר התייחסו על פי רוב בכבוד, כנראה מפני שאחזו שבאמת הוא מתכוון לפעול למען ישובה של ארץ ישראל, הרי היחס כלפי הרב ריינעס ור"מ עליאשבערג היה שונה לגמרי, היחס אליהם כנראה הושפע לא רק בגלל הציונות אלא גם בגלל השינויים בשדה החינוך והתחברות עם פועלי און.
לפי זה צריך למדוד היאך היה היחס כלפי הרב קוק, מהמציאות המוכחת אנחנו רואים כמעט התעלמות מוחלטת ואי-יחס מרוב גדולי התורה והמוסר בדורו, (אם כי יתכן שהדבר הושפע גם מריחוק המקומות, מ"מ הלא דבר הוא שמלבד הגראז"מ והגר"מ עפשטיין לא היה לרב קוק קשר ידוע ומיוחד עם גדולי זמנו בליטא - מלבד עניני סרטיפיקטים - הרי הוא לא היה יליד הונגריה או אנגליה, אך יתכן שהיה באופיו סגור ומופנם יותר).

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 05, 2023 4:26 am

נתבקשתי להכניס:

יש המון מה להעיר בכל ענין זה
ובכל זאת הערה אחת [אולי לזה התכוון איש ספר, לא בטוח]:
נניח יש מישהו שעומד בצד, לא יודע איך להתייחס לחכם אחד, ואין לו כח ויכולת להבין את כתבי הרב ההוא.
ונניח שהרב הזה כתב ספרים, ויש לו תלמידים שלומדים כל הזמן את ספריו, מעיינים בהם כל הזמן ומדקדקים בהם בלי סוף,
ונניח שרואים שזה רק מביא להם מידות טובות ויראת שמים, קדושה ודבקות בה'.
זו לא הוכחה ברורה?

מישהו- יהודי בציבור החרדי, ונניח שאין לו כח וזמן ויכולת לקרוא ולהבין את הכתבים, ונניח שאין לו שום ידיעה מדעת מרנן הגראז"מ, הגרצפ"פ, הגריש"א והגרשז"א זצ"ל בענין [הרשימה ארוכה מאד, רק הזכרתי ממה שהוזכר לעיל באשכול].
החכם- מרן הראי"ה זצ"ל.
תלמידים- מרכז הרב [והר המור, ודומיהם], זו הישיבה שלו, אותה ייסד, הקים אותה בעמל רב והשפיע עליה מרוחו הטהורה, בנו יחידו ממשיכו עמד בראשה, וכל הזמן עד היום לומדים בה את כתביו האמוניים.
התוצאות- זה מביא להם המון מידות טובות ויראת שמים, קדושה ודבקות בה'. אהבת ישראל ואהבת ארץ ישראל. זה מגדל ומרומם ומטהר ומקדש.
הדברים ידועים גם להרבה בציבור החרדי, את הנראה בעיין אי אפשר להכחיש, למרות המחלוקת ההשקפתית.
וכעת השאלה: זו לא הוכחה ברורה? מבחן התוצאה?
"ומעלת זה החכם היא גדולה ואין להאריך שמותר הראיה, ובפרט ממה שתשמע ממעלת תלמידיו ז"ל" [מרכבת המשנה].
האלוקים עשה את האדם ישר, והמה וכו'
[לא מבקשים ממישהו שישנה השקפה, ויש זכות לחלוק כדרכה של תורה, אבל לא כזה אשכול משונה עם דיונים משוגעים, כגון האם מרן הרב זצ"ל תמך בקטנה שבקטנות בספורט בשבת, השם ירחם, בשעה שכולו זעקה ומחאה נגד זה]

ואני גם מצטרף לדברי הרב מן הדרום, מי שפגע או יפגע משהו בכבוד מרן הרב זצ"ל, כמובן אין לו שום ברירה הלכתית אלא לקחת עשרה יהודים להר הזיתים וכו'. מידיעה, לא מעט כבר עשו זאת.

תורת המן
הודעות: 503
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי תורת המן » ה' אוקטובר 05, 2023 6:39 am

איש_ספר כתב:המעניין שרוב מעריציו בני הישוב הישן (למשל הגראז"מ, הגרצ"פ, הגרשז"א והגריש"א) ככל הנראה עשו הפרדה בין דעותיו המסוימות, להם הם לא נתנו את דעתם, ולא טרחו בלימודם והעמקה בהם (וכמובן שבלי העמקה א"א לעמוד על סודם), לבין מכלול אישיותו שנתפסה בינהם ככבירה.

הוא הוא הפתרון לשאלה ששאלת לעיל. למשל בעלמא, האם הגריש"א ס"ל דמי שסבר שאין להחרדים להיות להם שום יחס להפורקי עול הפושעים, מחשבתו 'מחשבה של ע"ז', ומעשיו 'מעשה עמלק', כהזונה שאמר למלך שלמה גזורו (אורות התחיה, פרק כ)?

כמדומני שלא. ואם היה אחד מביא הדברים האלו ודומיהן לפניו, בלי להזכיר שם אומרו, היה סולד מהם.

רק הוא ז"ל הכיר את האיש הראי"ה מילדותו, כדמות איש האלוקים, קדוש וטהור. וכל ביקורות א"א לשמוע עליו כלל.

אנו שלא גידלנו ע"ז, ולא ראה את מה שראה, מכירין אותו רק דרך ספרים וסיפורים.

וממילא הטענה ש'רב אלישיב אחז מרב קוק', אינו משכנע כ"כ, כי אנו מדברים על רב קוק אחר. אנו מדברים על הרב קוק ודעותיו בספריו. והגריש"א מדבר על איש מורם מעם משכמו ולמעלה מילדותו. ולא קרב זה אל זה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15595
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 05, 2023 8:18 am

חבר עיר כתב:בינתיים יש לנו את מכתבו המפורש של החפץ חיים בו הוא מתבטא בצורה די חריפה על דברים שנאמרו בשם הרב קוק על פתיחת האוניברסיטה, ויש שמכחישים שהרב קוק לא אמר דברים כאלו מעולם.

הצגה לא הוגנת. אין כאן דברים שנאמרו בשם מול יש שמכחישים, אלא יש כאן דברים שנאמרו בשם מול הדפס רשמי של האונ' המתעד את הנאומים ובכללם את דרשתו של הראי"ה.
תורת המן כתב:רק הוא ז"ל הכיר את האיש הראי"ה מילדותו, כדמות איש האלוקים, קדוש וטהור. וכל ביקורות א"א לשמוע עליו כלל.

אנו שלא גידלנו ע"ז, ולא ראה את מה שראה, מכירין אותו רק דרך ספרים וסיפורים.

וממילא הטענה ש'רב אלישיב אחז מרב קוק', אינו משכנע כ"כ, כי אנו מדברים על רב קוק אחר. אנו מדברים על הרב קוק ודעותיו בספריו. והגריש"א מדבר על איש מורם מעם משכמו ולמעלה מילדותו. ולא קרב זה אל זה.
הבלים כפשוטו. אנחנו לא מכירים את הראי"ה דרך ספריו, כלומר דרך עיון מסודר בספריו, אלא דרך ציטוטים מסוימים שהתפרסמו בדורו, ודרך סיפורים שיוחסו לו בחיי חיותו, כך שאין כל חדש. אם יש משהו שאנחנו רואים יותר מהם, זה הנזכר לעיל, העובדה שדמותו הפכה בימינו לגורם חיזוק מבחינה דתית ולא להיפך.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 9:24 am

התפילה של הרב קוק בסוף הנאום (בו נאמר 'כי מציון תצא תורה' ביחס לישיבות) נדפסה עוד באותו ערב בעיתון 'הארץ':

הרב קוק בפתיחת האוניברסיטה  - מתוך 'תפילות ארעיות'.png
הרב קוק בפתיחת האוניברסיטה - מתוך 'תפילות ארעיות'.png (214.06 KiB) נצפה 2718 פעמים


נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אוקטובר 05, 2023 9:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 9:41 am

מתוך ספר 'בין שני כהנים גדולים' עמ' 94-95

מכתב החפץ חיים למשלחת אמריקה - עם הרב קוק1.png
מכתב החפץ חיים למשלחת אמריקה - עם הרב קוק1.png (100.5 KiB) נצפה 2711 פעמים


מכתב החפץ חיים למשלחת אמריקה - עם הרב קוק.png
מכתב החפץ חיים למשלחת אמריקה - עם הרב קוק.png (76.39 KiB) נצפה 2711 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 9:43 am

ובענין יחס החפץ חיים, ראה עוד:
viewtopic.php?p=209863#p209863

על יחס הגר"א וסרמן ראה כאן:
viewtopic.php?p=595710#p595710

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 9:52 am

מכתב חתן החפץ חיים ('בין שני כהנים גדולים' עמ' 76):

מכתב חתן החפץ חיים על ביזיון הרב קוק.png
מכתב חתן החפץ חיים על ביזיון הרב קוק.png (76.19 KiB) נצפה 2704 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 05, 2023 9:56 am

מה יום מיומים? התחדש משהו לא ידוע? מילא אם היה איזה דיון עניני כדרכה ש"ת בדעות הראי"ה שנדפסו בשנים האחרונות, אבל סתם להעלות גרה ולטחון את הפשקווילים מלפני מאה שנה, או את ספרות השבחים לסוגיה? הכל נטחן ופורסם, הן מה אמר או לא אמר הראי"ה, והן מה שאמרו (או שאומרים שאמרו) עליו פלוני ופלוני לשבח ולהיפך. מה התועלת שיחזור כל אחד וידקלם את המבט המצומצם של החוג שבו גדל (משני הצדדים), כאילו 'השקפה' זו מבוססת על בדיקה אוביקטיבית מעמיקה ועל הגיון ודעת, וכאילו הוא בכלל מכיר את הרב הנידון ואת דעותיו? בקיצור, חסרים אנשים חיים לדבר עליהם? (כמו שאומרים שהגיב הגרי"ז על נד"ד), ואם זה נגד כללי הפורום, אפשר למצוא עוד הרבה מאלה שאינם בין החיים.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 10:14 am

לא באתי להסביר שום צד. רק כיון שהזכירו כאן כל מיני מכתבים אשר אין הכל בקיאים בהם, להשלמת הענין אמרתי להביאם בשלמותם.

מכתב החפץ חיים על האוניברסיטה.png
מכתב החפץ חיים על האוניברסיטה.png (70.8 KiB) נצפה 2695 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אוקטובר 05, 2023 10:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 10:17 am

מכאן:
מעניין לציין כי הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים", הופיע באותה תקופה בהקשרים רבים אחרים. הכותרת הראשית של 'דואר היום' ביום פתיחת האוניברסיטה היא: "פתיחת המכללה על הר הצופים- מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים", בהמשך מובא פרק חזון העצמות היבשות מיחזקאל. ב'דואר היום' שלמחרת יום הפתיחה (ח' בניסן) נכתב: "אחר ניגון ההמנון האנגלי ושירת 'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים' על-ידי מקהלת ה' קרצ'בסקי מת"א- שירה נפלאה ומקסימה, עלה הרב קוק על במת הנואמים".

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 05, 2023 10:53 am

מכתבו של הח"ח על האוני' אינו שייך כלל לדברי הרב קוק, כמו שעולה מגוף המכתב (מהציטוטים שבו ומסגנונו החריף), ומדברי חתנו, וכמו שנת' בס' לכבודה של תורה אלחרר (באוצר).

יהושפט
הודעות: 911
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' אוקטובר 05, 2023 4:54 pm

בנוסף על כל הדברים הנכוחים האמורים כאן ובאשכולות שציין עליהם הרב מעט דבש, אני שב ומזכיר שבצעירותו כתב הח"ח עליו שהוא "גדול אמיתי בתורה", כמובן יתכן שיחסו אליו בהמשך השתנה, ויוחנן כה"ג וכו' וכו', אבל המציאות המוכרת לנו תמיד היא שברוב ככל המקרים, כשמחזיקים ממישהו שהוא "גדול אמיתי בתורה", אזי גם כשיש עליו ביקורת, ולו אפילו ביקורת חריפה, לא מבטלים אותו והופכים אותו לרשע. ויש לכך דוגמאות מאלפות מהזמנים הקרובים לנו, כמו היחס לאחד מגדולי גאוני ב"ב זצ"ל, ודו"ק.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 5:41 pm

יהושפט כתב:אני שב ומזכיר שבצעירותו כתב הח"ח עליו שהוא "גדול אמיתי בתורה", כמובן יתכן שיחסו אליו בהמשך השתנה, ויוחנן כה"ג וכו' וכו', אבל המציאות המוכרת לנו תמיד היא שברוב ככל המקרים, כשמחזיקים ממישהו שהוא "גדול אמיתי בתורה", אזי גם כשיש עליו ביקורת, ולו אפילו ביקורת חריפה, לא מבטלים אותו והופכים אותו לרשע. ויש לכך דוגמאות מאלפות מהזמנים הקרובים לנו, כמו היחס לאחד מגדולי גאוני ב"ב זצ"ל, ודו"ק.

viewtopic.php?p=326722#p326722
viewtopic.php?p=326815#p326815
viewtopic.php?p=326852#p326852
viewtopic.php?p=326866#p326866
viewtopic.php?p=326867#p326867
viewtopic.php?p=326887#p326887

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 6:20 pm

מה שנכון נכון כתב:מכתבו של הח"ח על האוני' אינו שייך כלל לדברי הרב קוק, כמו שעולה מגוף המכתב (מהציטוטים שבו ומסגנונו החריף), ומדברי חתנו, וכמו שנת' בס' לכבודה של תורה אלחרר (באוצר).

יישר כח על המראה מקום. הנה מה שמצאתי שם בנוגע למכתב החפץ חיים:

לכבודה של תורה עמ' 66 - על מכתב החפץ חיים על האוניברסיטה.png
לכבודה של תורה עמ' 66 - על מכתב החפץ חיים על האוניברסיטה.png (58.64 KiB) נצפה 2576 פעמים


האוניברסיטה ובית המקדש1.png
האוניברסיטה ובית המקדש1.png (113.65 KiB) נצפה 2576 פעמים


האוניברסיטה ובית המקדש2.png
האוניברסיטה ובית המקדש2.png (88.93 KiB) נצפה 2576 פעמים


האוניברסיטה ובית המקדש3.png
האוניברסיטה ובית המקדש3.png (130.01 KiB) נצפה 2576 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אוקטובר 05, 2023 6:44 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 6:29 pm

ועוד שם:

מכתב הרב קוק על האוניברסיטה מציון תצא תורה1.png
מכתב הרב קוק על האוניברסיטה מציון תצא תורה1.png (127.54 KiB) נצפה 2580 פעמים


מכתב הרב קוק על האוניברסיטה מציון תצא תורה2.png
מכתב הרב קוק על האוניברסיטה מציון תצא תורה2.png (149.34 KiB) נצפה 2580 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 05, 2023 6:53 pm

יהושפט כתב:אני שב ומזכיר שבצעירותו כתב הח"ח עליו שהוא "גדול אמיתי בתורה"


החפץ חיים על הרב קוק - גדול אמיתי בתורה - בין שני כהנים גדולים 52.png
החפץ חיים על הרב קוק - גדול אמיתי בתורה - בין שני כהנים גדולים 52.png (71.87 KiB) נצפה 2558 פעמים


החפץ חיים על הרב קוק - גדול אמיתי בתורה - בין שני כהנים גדולים 53.png
החפץ חיים על הרב קוק - גדול אמיתי בתורה - בין שני כהנים גדולים 53.png (65.76 KiB) נצפה 2558 פעמים

יהושפט
הודעות: 911
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי יהושפט » ה' אוקטובר 05, 2023 8:36 pm

מעט דבש כתב:
יהושפט כתב:אני שב ומזכיר שבצעירותו כתב הח"ח עליו שהוא "גדול אמיתי בתורה", כמובן יתכן שיחסו אליו בהמשך השתנה, ויוחנן כה"ג וכו' וכו', אבל המציאות המוכרת לנו תמיד היא שברוב ככל המקרים, כשמחזיקים ממישהו שהוא "גדול אמיתי בתורה", אזי גם כשיש עליו ביקורת, ולו אפילו ביקורת חריפה, לא מבטלים אותו והופכים אותו לרשע. ויש לכך דוגמאות מאלפות מהזמנים הקרובים לנו, כמו היחס לאחד מגדולי גאוני ב"ב זצ"ל, ודו"ק.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=326722#p326722
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=326815#p326815
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=326852#p326852
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=326866#p326866
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=326867#p326867
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=326887#p326887

כל רז לא אניס לך...

כמו שכתבו שם, כמשכירים גדלות של מישהו מקרוב, הביקורת עליו - אפילו אם היא חריפה - נראית אחרת, דון מינה ואוקי באתרא

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי פלוריש » ו' אוקטובר 06, 2023 12:10 am

איש_ספר כתב:לראשונה (באיחור מביש) אני רואה את האשכול הזה. וכמש"כ כאן מישהו, אין קץ לדברי רוח. (לצד דברי נבלה, הוצאת ש"ר ובזיון ת"ח).

תרומה משמעותית לקביעה הרווחת בחוגים מסוימים, כאילו ההתנגדות לדרכו של הגראי"ה אינה נובעת אלא מצמצום המוחין גרידא.

לענ"ד, הציטוט המשמעותי היחיד שהוא כראשי פרקים להבנת הענין, הוא הקישור שנתן הרב סג"נ למעלה.

יש לשקול נעילת אשכול ביאושים זה, שאין בו כלום.


ועד שינעל, בקשה/הודעה: מי שאינו מסוגל להקדים תואר מינמלי של כבוד לשמו של הרב קוק, מומלץ לו שלא ישחית את זמנו בכתיבת הודעה שתמחק מיד. (כעת תיקנתי מה שמצאתי, אבל לא התחייבתי לשמש כאן כמגיה).

מעניין, שביחס המבזה הזה, אנו עולים (או יורדים) על רבותינו. אם נסתכל על הגדולים שבדור האחרון:
רח"ע והח"ח - כיבדו כמנהג שנוהגים בכל ת"ח גדול;
הגרי"ז, פונה בתארים נכבדים, (והביטויים של בנו הגר"מ המתועדים בס' דחזיתיה, מן הסתם השפעה ירושלמית של החברים איתם גדל ר"מ);
החזו"א, כבר נכ"ב, כנראה גם וגם, ואולי תקופות שונות, עכ"פ רחוק מלהיות חד משמעי;
הקה"י והגראמ"ש, לא ידוע על כלום;
הגרשז"א והגריש"א, מעריצים של ממש.

אז על מי בדיוק אנו נשענים עם היחס הפרימטיבי הזה?

כמובן שזו הערה קלה על התייחסות נאותה ולא תחליף לדיון רציני על שיטתו השנויה במחלוקת, דיון שכנראה לא יתקיים כאן.
אגב, מה היה יחסו של הגר"ש דבליצקי לראי"ה קוק? ידוע יחסו להרבה חרל"פ,ומה אחז כלפי רבו?
(לעת עתה, עולה בזכרוני רק שדן בספר זה השולחן על דברי הראי"ה שיש לפני עיוור במידות)

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 06, 2023 12:17 am

נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' אוקטובר 06, 2023 10:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15595
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 06, 2023 12:43 am

אין בכוחי לכתוב בעת ובעונה הזאת. רק אציין שבזכרוני שהעליתי כאן מכתבו של סבי זצ"ל לר"ש אדלשטיין אחרי הראיון איתו בהעדה סביב דמותו של אביו חורגו ר"י דינקלס. אולי חברינו הרב מעט דבש יוכל למצוא.

גנזאי
הודעות: 55
הצטרף: א' מאי 23, 2021 8:41 am

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי גנזאי » ו' אוקטובר 06, 2023 3:33 am

חבר עיר כתב:והיו שכנראה אהדו אותה במידה מסוימת, כמו החשק שלמה מוולינא ורבי יוסף זכריה שטערן, ואולי האור שמח, והיו אף רבנים מעטים שאחזו בדגל הציוני בפרסום כמו רבי שמואל מוהליבר והרב ריינעס.


ברשותך אזכיר כמה מ"רבנים מעטים" אלו שתמכו בציונות ובמזרחי.
בשנים 1914-1897 אני יכול למנות כעת מאיזור ליטא גידוליה וסביבותיה, וכן מפולין שהיו בעלי השפעה, מלבד ר"ש מוהליבר, רי"י ריינס ור' יהונתן אליאשברג, את החשק שלמה (וכן חתניו, ובנו וממלא מקומו ר' אברהם יעקב הכהן מווילנא). האור שמח. ר' אורי שרגא פייבל שרייער אב"ד בראטשין. ר' יחיאל משה סגלוביץ בעל "קטרת סמים". ר' פנחס רוזובסקי משווינציאן. ר' חיים פסחוביץ תלמיד הגר"ח מבריסק. ר' יהודה לייב דון-יחיא אב"ד שקלוב (חתן החשק שלמה). ר' פינחס הכהן לינטופ. ר' אבא יעקב הכהן בורוכוב אב"ד וולקוביסק. ר' יצחק אייזיק איש שלום-פרידמן אב"ד טעבריג. ר' ברוך הלוי אפשטיין בעל תורה תמימה. ר' יצחק ניסנבוים. ר' גדליה שמעלקיש אב"ד פשעמישל. ר' יצחק פייגנבוים אב"ד ורשא. כולם רבנים וגאונים מפורסמים בדורם.

לאחר מלחה"ע הראשונה התרבו עוד יותר התומכים בציונות. רח"ה אייגעש בעל ה"מרחשת" עם עוד 14 מגדולי ליטא הקימו הסתדרות ציונית בווילנא. והיו עוד ר' מנחם זעמבא, ר' צבי יחזקאל מיכלזון אב"ד פלונסק, ר' ראובן הורוביץ אב"ד אוליקה, ר' ישראל ניסן קרק מגדולי קובנא, ר' ישראל אבא ציטרון חתן הרוגאטשובער, ר' דב בער הכהן קוק מדווינסק, ר' נחום אש אב"ד טשענסטוחוב, ר' תנחום גרשון ביליצקי אב"ד יאשינאווקא, ר' ראובן כץ, ר' אריה לייב הכהן פופקא מראדין (בנו בכורו ויד-ימינו של מרנא החפץ חיים), ר' יהודה ליב צירלסון אב"ד קישינב, ר' אליעזר דון-יחיא אב"ד לוצין, ר' אהרן משה קיסילוב אב"ד חארבין, ר' יצחק רובינשטיין מווילנא, ר' אליעזר סג"ל מישל אב"ד טורקא, ר' יהודה לייב קובאלסקי מוולאצלוואק, ר' משולם ראטה אב"ד טשערנוביץ, ר' יוחנן זופוביץ (זרחי) אב"ד ראדווילישוק, ר' יצחק יהודה טרונק אב"ד קוטנא, ועוד.
ולא מניתי כל האדמו"רים שתמכו בכך.

היה משקל כבד של רבנים שתמכו בריש גלי במוסדות הציוניים. נוסף על כך הייתה שכבה רחבה מאוד שהראו אהדה בסתר או בפומבי. והיו גם רבים שהתנגדו. אבל מעטים לא היו בשום צד, ודאי לא בליטא (אולי בהונגריה).

חבר עיר
הודעות: 66
הצטרף: א' מאי 31, 2015 7:20 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי חבר עיר » ו' אוקטובר 06, 2023 4:47 am

במחילה, אתה מערבב כאן רבנים מליטא יחד עם רבנים מפולין, גליציה ואף רומניה, אני דיברתי על גדולי ליטא.
מלבד זאת שאתה מערב כאן סתם עסקנים וכאלו שאינם הראויים לאותה איצטלא, כמו הרב חיים פסחוביץ, "הרב האדום".
אני גם לא חושב שאישים כדוגמת התורה תמימה והרב יצחק ניסנבוים שמנית מהווים כלל משקל מול גדולי עולם שהבאתי.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 06, 2023 9:56 am

על יחסו של המשגיח ר' ירוחם ליוואוויץ זצ"ל:
viewtopic.php?p=697117#p697117

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 06, 2023 10:26 am

על מכתב האמרי אמת:
תוך כדי דיבור כתב:אינך דק בתוכן המורכב של דברי האדמו"ר מגור, שבוודאי זקוקים תלמוד. הלא תדע ודאי על מי אמרו בפ"ק דעירובין שלא היה בדורו כמותו ומטעם זה לא נקבעה הלכה כמותו. הלא על ר' מאיר אמרו כן, שסתם משנה שלו אך אין הלכה כמותו, ונימקו שם הטעם, "שלא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו", ועוד אמרו שם עליו, ש"גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאין בדורו כמותו". הרי לנו שבח גדול ומופלא לדמות ולאישיות (הלא האדמו"ר בחריפותו ובבקיאותו יכל לבחור הרבה מקורות אחרים במקום זה), וביקורת נוקבת על השיטה וההשקפה, וקביעה ש"אין הלכה" כמותה. וזהו אגב החוט החורז בכל מכתבו של האדמו"ר מגור: במכתב יש ביטויי שבח וביטויי ביקורת, ודוק ותשכח שכל ביטויי השבח הריהם מתייחסים לדמות ולאישיות (ואף האדמו"ר ממונקאטש הרגיש בשבח זה על הראי"ה, ולשיטתו התפלא בזה על האדמו"ר מגור - כאילו הלכו בשיטה אחת - ראה ריש קונטרס תיקון עולם, מונקאטש תרצ"ו), וביטויי הביקורת - לשיטה וההשקפה. גם זה דבר שלא מרבים להבחין בו, משני צדדי המתרס דנן.

מכאן

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תחילת ההתנגדות להגראי"ה קוק

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 06, 2023 10:45 am

איש_ספר כתב:אין בכוחי לכתוב בעת ובעונה הזאת. רק אציין שבזכרוני שהעליתי כאן מכתבו של סבי זצ"ל לר"ש אדלשטיין אחרי הראיון איתו בהעדה סביב דמותו של אביו חורגו ר"י דינקלס. אולי חברינו הרב מעט דבש יוכל למצוא.

לא מצאתי.
ולכאורה מקומו הראוי הוא כאן.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 129 אורחים