מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תנא לפני 200 שנה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 2:17 pm

קרית מלך כתב:הרב צופה ומביט שליט"א האריך בדברים נכוחים כשלעצמם, אך הנני תמה מאד למי כוונתו, מרבית הדברים אינם נכונים עובדתית (!) ברוב קהילות החסידים.
אכן עצם הלוז אצל החסידים היא האמונה בצדיק וכו', אך העמדת הדברים כביכול אין כל מעמד ראוי למרביצי תורה, רבנים, מוצי"ם, רמי"ם וכו' אינו נכון בעליל.
כך גם הצגת הדברים כביכול יש דיכוי מובנה לשאיפות ולהתקדמות ברוחניות מתנגש עם המציאות.

בקצרה:
המכנה המשותף של כלל הדברים הוא הפער העצום [בכל מכל כל] - ולא כמותית אלא מהותית - של היחס אל הרבי לעומת יחס אל אחרים ברי מעלה [ובכללם כזו מעלה שבכל הדורות היא היתה עיקר המודד לגדלות ולהשפעה].
זו הנקודה, ועליה הנידון.
אם נדמה היה מתיאוריי ובעיקר מלשוני איזו הגזמה לכאן או לכאן [ואפילו אם יישאר כן לאחר מה שאסביר מיד], אפשר לסנן אותה, ולהתייחס לעיקר המהותי.
וכמדומה שאם לא היה כן [שיש כאן עיקר מהותי שנכון בהרבה מקומות], לא היה כותב מעלתו שדבריי נכוחים לכשעצמם, דעל מה יש לכתוב ולדבר ומאן דכר בכלל שמיה של משהו אחר והכל פיטומי מילי בעלמא, ומה יש לקרוא לזה נכוח או לא נכוח. כמו לדבר באריכות ע"כ שמים הם רטובים ובלי להיות רטובים אינם מים. כל מי שידבר בזה אינו אלא מן המתמיהים, ובוודאי שלא יכתירו את דבריו כנכוחים אלא כמוזרים.


וכעת יותר בפירוט, בנוגע לשני החלקים שעסקתי בהם:

א. כמחצית מהדברים עוסקת בקריטריונים להיקרא רבי וצדיק [של החסידות] לעומת בני קהילתו. כמדומה שבזה מעלתו יודה שלפחות כיום במקומות מספיק רבים וגדולים דבריי מתאימים עם העובדות.
[על חצרות של 'רבאלאך' לא דיברתי, הגם ששם התופעה הנ"ל בולטת אף יותר - כי שם גם אין (אני מקוה) "התקשרות", וה"מסתופפים" שם אינם אלא גרסה חדשה של מה שהיה פעם "בית כנסת שכונתי", והרבה פעמים אינו אלא חוכא ואיטלולא ואף אחד לא לוקח את הנעשה שם ברצינות. אם כי עדיין יסוד הבעיה קיים גם שם, מעצם מה שהנ"ל בהיותו בן לאביו זוכה לאפשרויות ומעמד שאחרים ראויים ממנו לא זוכים רק בגלל שלא נולדו לאבא מהגזע הנכון, וחבל על בזבוז המשאבים וההזדמנות, וכמו"כ הלגיטימציה ועכ"פ הקבלה בדיעבד ובאדישות של התופעה (וכ"ש שילובם באירועים וביקורים בין כללות ה"רבי'ס") היא הפריפריה של אותה הבעיה שבראש הפירמידה, ואולי אף מאפשרת אותה במידה ידועה. ויש גם מקומות שבהם אותם הרעבאלאך אינם אלא כל בניו של הרבי הקודם, וחסידיו מתפצלים ביניהם כחלוקת ירושה בלית ברירה, וממילא נעשה כאן חצרות רעבאלאך למרות שבעצם מדובר כאן בכל אותה חסידות כולה].

ב. בנוגע למעמד ראוי למרביצי תורה. [להזכיר, אלה שבכל הדורות היו השורה הראשונה בכל קהילה יהודית בעולם]
ראשית, כמדומה יש בזה חילוקים (של כמות) בין מקומות, וככל שהמקום יותר "שוואנצני" היחס/מעמד פחות. מקוה שעכ"פ העניינים במגמת שיפור, אולי כי לומדים זה מזה וחוג מחוג. הנ"ל תלוי גם בכלל בערך של "גדלות בתורה" כפשוטו באותו המקום. וכמובן שלדמויות חריגות בגדלותן בתורה - כל שכן מיחידי הדור בתורה - יש יחס אחר. אנחנו עכ"פ מדברים על דרך הכלל.
שנית, השאלה מה נקרא "מעמד ראוי" נגזרת ישירות מהנידון העיקרי, ותוכיח הפרופורציה (וכאמור, היא לא רק כמותית אלא מהותית) בין היחס אליהם ליחס לעומד בראש, אף אם אינו כמותם. [אכניס לכאן נקודה חיצונית, אבל בעיניי היא משמעותית, בני אדם אנחנו: הלבוש. כבר מזמן חז"ל ישנו "מלבוש של תלמיד חכם". ומאני מכבדותיה (הגם שבזה האחרון נחלקו בגמרא, אבל כך מקובל, ופוק חזי, אחרת לא היו לאדמורים בגדי צבעונים וכיו"ב שאר קישוטים). כאשר מו"צ, דיין, מגיד שיעור, ראש ישיבה (באם אינו בנש"ק) - לבוש בדיוק כמו פרחי החסידים ושאר אברכים (בקושי "מתירים" לו להרחיב את שולי מגבעתו, וגם זה בחצי חיוך, ורק היכן שהמגבעת הנהוגה היא סאמעט) איזה יחס/מעמד זה משדר? ולעומת זאת הבנש"ק (לפעמים) עוד מלפני הבר מצוה לבוש אחרת (במידת מה) משאר ילדים [אגב, הזכירוני באישי את התואר המקובל בויז'ניץ: "משפחת המלוכה"], ומהבר מצוה לבוש אחרת במשהו, וכשנעשה אברך הולך (ברוב המקומות) בלבוש אחר מכולם אף בימות החול, ובמות אביו מתלבש בכל השמונה בגדים ויש שגם "הזקין מהרה" ונצרך לזילבערנע שטעקן. בעיניי, נושא הלבוש משמעותי פי אלף מאשר זה שנניח מושיבים את מרביצי התורה בשורות הראשונות באירועים, גם אילו זה בכלל נכון, ואת כולם]. אז עושים פעם בשנה (הלוואי) איזה "מעמד כבוד התורה" לאברכים שהוציאו היתר הוראה, זה לא משנה כלום ביחס, לא בצורה מהותית. (גם לא שליחת שיריים לדיין, ו/או הושבתו במזרח בטיש אחרי משפחת הרבי, וכיו"ב). כללו של דבר: רמת היחס לתלמידי חכמים מראש קצובה ומוגבלת לרמה שמראש מציבה אותה, ובפער עצום, מתחת לרמת ה"צדיק" - וזה בולט שבעתיים כאשר המדד ל"צדיק" בעצמו אינו אלא שייוולד לאבא הנכון.
ושלישית ועיקר: הנושא אינו "מעמד ראוי" אלא "מהו המעמד". האם הוא של דמות, של אישיות, של השפעה ואפשרות השפעה. ובעיקר (לא כלפי לעשות אצלו שימוש באיזה מקצוע בתורה, טכנאות תורנית כפי שקראתי לזה) כלפי לימוד מהם אורחות חיים ועבודת השם, חכמה ועצה ותבונה. הדוגמאות שנתתי בסוף דבריי, דוק היטב, זה הכיוון. והרי כיום בהרבה מקומות מה שהרבי מלמד זה רק זה, ובזה - איש מלבדו לא ירים ידו ורגלו, גם אם נראה ראויים לזה פי כמה וכמה. ובחלק הזה גם נקצצות הכנפיים מראש, יחד עם יכולת ההשפעה. [ואם דיברנו לעיל על "האבולוציה של הבנש"ק", הרי שתיכף לשאתו אשה - ושינוי מלבושו בהתאם - נעשה גם ראש המדברים באירועי המוסדות ושליח הרבי לכל מיני מקומות וקהילות. (יש מקומות שזה מתרחש גם עם נכדי הרבי, ולא רק עם בנו). כלומר: מיד מקבל מעמד של אישיות, של דמות, של מדריך, של משפיע, שיש מה לשמוע ממנו, ובאופן פומבי ורשמי. ובכל זה - הוא דייקא, ולא אחרים. לשאר מרביצי תורה יתנו - בתוך הקהילה ומוסדותיה - מעמד כזה רק אם נוגע לתחום מומחיותם בתורה, או בחינוך תלמידים, וגם זה בתנאי - או בעיקר - שאינם אלא מרחיבים את דעתו הקדושה של הרבי ומנגישים אותה לציבור. אין להם זכות לחנך אחרים כפי דעתם. משא"כ לרבי במות אביו, וכמדומה גם קודם. היחס אל אותם בנשקים לא יהיה כאל משפיע - אפילו מתוך החסידות - שפתאום כמה מן החסידים מתחילים לקבל ממנו, שיתקבל מאד בחשדנות וכולי האי ואולי].

אתן דוגמא: באחת החסידויות הגדולות יש צאצא מסוים של המשפחה, נכד של הרבי מקים החסידות בארץ בדיוק כמו הרבי של היום, שלא חסר לו כלום מלהיות רבי בדיוק כמו מי שנעשה רבי, ואף היו אנשים מושפעים ממנו, וחלקם אף נעשו כעין חסידים שלו, אבל אצל רובם הכל היה רק בגדר התייעצות ולימוד, או להתחמם בצלו כשאפשר. כל עוד היה לו רק בית כנסת באחת הערים [ח"ו לא מוסדות, וגם את מה שהיה לו קיצצו לו כי חששו מהשפעתו], בזה נגמר כל העניין, יחד עם מעגלי ההשפעה שלו. רק לאחר שקיבל רשות/הוראה מהרבי להיות גם הוא רבי, והרבי הכתיר אותו לרבי, רק מאז נעשתה השפעתו משמעותית, חסידיו הרשו לעצמם להתקשר אליו ורק אליו, לדבוק בו כחסידים לרבם, אנשים נוספים הצטרפו לקהילתו, ודברי תורתו מקבלים את היחס כשל דברי "רבי", והוא פתח מוסדות, ומשפיע ברמה. כל זאת כשהייחוס האישי שלו לא מאד רחוק משל הרבי [רק לא דרך האבא "הנכון"], וישנם דברים שבהם הוא עולה על הרבי, ועכ"פ לחלק מהחסידים הוא מתאים ומעלה אותם יותר מאשר הרבי.
עכשיו דון מינה ואוקי באתרה מה היה קורה אלמלא היה לו אפילו את הייחוס הזה, והבן כמה מפסידים, המשפיעים והמושפעים, שיכלו להיות. [ואולי הכל מוקרב על מזבח "לכידות הקהילה" שהפכה ל"עיקרי תורה" כמו שניסה מישהו להסביר. ונאמר שבזה נשתנו הטבעים אפילו משינוי הטבעים הגדול של עצם החסידות. מה עם אחיזת החבל בשני קצותיו? יסודות של "קהילה" שמוכתרות בגדרי "צדיקות"? קשיא].

ג. לגבי קבלת השפעה מאחרים, או השפעה על אחרים:
בדבריי דיברתי בעיקר על קהילות מספיק גדולות ומגובשות ו/או בעלות מוסדות, שאנשי הקהילה לומדים ומלמדים בתוכה פנימה. ולא על מקומות קטנים, שבהם מן הסתם בהכרח אנשים צריכים [ובמקביל רשאים] לקבל השפעה גם מבחוץ, ולהשפיע גם בחוץ.

מה שכתבתי שהראש ישיבה הוא כלום, המשגיח כלום וכו', הכוונה מבחינת ההשפעה שלהם על הבחורים, והיותם דמות עבורם כנ"ל. [כמובן שבכל מקום מתמיד גדול הוא תמריץ להתמדה, ולמדן גדול הוא תמריץ ללמדנות, וידען גדול הוא תמריץ לידיעת התורה. וכל זה היה מוכפל לאין ערוך - בכמות ובאיכות - באם גם לא היתה "תקרת זכוכית" בנוגע ליחס ומעמד והשפעה כנ"ל].
וזה בין כאשר מדובר על קהילה בעלת מוסדות משל עצמה, שהלומדים בהם הם חסידי הרבי והישיבה שייכת לרבי. וגם במוסדות כלל חסידיים, וקצת אני מכיר, שלישיבה או הכולל אין כמעט שום השפעה על עיצוב הלומדים בהם, והצוות אינו אלא טכנאי לימוד, משום שלכל בחור/אברך יש הרבי שלו, שהוא הדמות והמעצב ואין בלתו. [בשני סוגי הישיבות הנ"ל יש מעלה וחיסרון בכל אחת בנושא דידן, ואקצר].
[ומי מדבר כאשר ה"ראש ישיבה" אינו אלא תפקיד/טייטל תפור למי ממשפחת הרבי, וכשראש ישיבה לא מוסר שיעורים כלליים ולא מנחה בלימוד אלא הוא מה שבמקומות אחרים הוא "משגיח", וכולי האי ואולי שעכ"פ בחינוך הבחורים יתעסק כמו שצריך ויהיה ראוי לאותה האצטלא, וימסור עצמו להצלחת הבחורים והישיבה. ומי מדבר כאשר תפקיד ראש הישיבה מהווה עבורו בעיקר קרש קפיצה לפתוח בעתיד בית מדרש / חסידות משלו. ובכל המקרים האלה עיקר היחס/מעמד שהוא מקבל אינו אלא משום היותו בנש"ק ולא בגלל איכויותיו האישיות. ובכל מקום כזה כשתפקיד "ראש הישיבה" נתפר לאיזה אדם בלי קשר רק בגלל היותו בנש"ק, וכל שכן כשחוץ מתואר אין כאן שום פעילות ממשית, למעט איזה "פתיחת הזמן ונעילת הזמן", וכן כאשר "רב הקהילה" מונחת מלמעלה כ"בנו של הרבי" שמוכתר בו ביום ל"רב הצדיק", וכולם יודעים את האמת, אנשים לא מטומטמים, גם אברכים וגם בחורים, הרי זה כבר לא רק "הפסד של מה שיכול היה להיות עם ראש ישיבה / רב אמיתי" - אלא זה כבר החרבה אקטיבית, בפועל ממש, של כל מערכת הערכים והיחס ושל עצם המושגים. זה חינוך להיפוך. וקיצרתי מאד].



ואחרי הכל בכל, נחזור למה שכתבתי בהתחלה.
אפשר [והרוצה לחשוב ולהבין מומלץ לו] לסנן מדבריי הגזמות ותיאורים ולשונות קיצוניים, ישמשו הללו רק למיקוד ולעורר חשיבה ובירור. [אם כי יש צד גם שיזיק וידחה אנשים מעל הדברים במחי ביטול ובוז, ויזרקו את התוך עם הקליפה. קשה לי לשקול את הצדדים וסוגי האנשים והתגובות בזה].
כך גם אפשר וצריך לדייק יותר את הפרטים והעובדות, בפרט לחדד הבדלים בין מקומות. [הרי כמה שאני מנסה לקצר יוצא לי ארוך, מחמת הנסיון המינימלי לתת איזה מכנה משותף לתופעה כללית, וממילא להציג בה מינימום של צדדים ואפשרויות. יותר מזה איני יכול]. ושוב - אדרבה, כל מה שאני מקוה הוא שדבריי ישמשו כמעוררים למחשבה ובירור, תהיה התוצאה והמסקנה מהמחשבה איזו שתהיה, העיקר שהדברים יעברו מחשבה אמיתית.
וכמובן כמובן שיש להניח ומן הסתם כך הוא שהדברים אינם ביחס של "אין", אלא יש דמויות, ובפרט דוגמת מי שציין מעלתו וכיו"ב. [ובדוגמאות כאלה שוב יש לדון ביתר דיוק מה ובמה השפעתם וכו', ומהיכן צמחו וכו', וקצת נגעו בזה בתגובות לעיל]. ברור ששום דבר בעולם ובחברה אינו או מאה אחוז או אפס.
מה שחשוב הוא העיקרון, המגמה, הכיוון, הרוח הדומיננטית, ה"תמונה הכללית", וכן עזה"ד מאפיינים, שהם העיקר. כי ב"מערכת" עסקינן. ודוק היטב היטב.
וכמדומה שבלי דיחוקים והכרחים וכו' לא קשה להבין על מה מדובר.
וזאת גופא בא כדי לעורר מחשבה ובירור עצמי יסודי ואמיתי כנ"ל.
וייקח זאת כל אחד למקום שלו [תרתי משמע] ולהבנתו, עם ההתאמות הנצרכות.

וחיים וברכה ושלום וכל טוב לכל כאשר לכל.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 2:24 pm

י. אברהם כתב:
גביר כתב:אשמח לדעת יותר על הרב יעקב גרינוולד שהוזכר כאן.

מסוג האנשים שמצליחים לעבור את כל החיים מבלי שיתפרסמו, וה"ה הגאון ר' מרדכי ברים שליט"א


כתב הרב השוחט (באשכוול על הגר"י ברטלר)
יש לר' טוביה שכטר שני חתנים ושניהם חשובים.
האחד הלא הוא הגאון האדיר רבי יעקב גרינוולד שליט"א. ראש כוללי הוראה וכו' וכו'. מבקיאי הדור המופלאים.
למד חברותא שנים רבות עם ר' יחזקאל להבחל"ח. [אף גר בדירתו הישנה ברחוב סעדיה גאון].
אולי כתבו עליו כאן במק"א.
לא נראה לי שר' חצקל הכירו קודם נישואיו לבתו של ר' טוביה.
אלא אם כן ר' טוביה ביקש מר' חצקל לדבר עמו בלימוד לצורך השידוך.

אכן מה שכתבת על שקידתו וענוותו, זה אמת לאמיתה.
אך לא נראה לי שר' יעקב הוא הנושא כאן.

אני זוכר היטב את החברותא שלהם.
ר' חצקל כדרכו יורה חמש סברות נוראות. כשהא משתתק ר' יעקב מגיב בנחת, הראיה הראשונה מביא בדובב מישרים ומסכים לה.
החילוק השני כבר כתוב בשלמה חדשה אבל הוא דוחה אותו, הסברא השלישית כבר מפורשת בפרי מגדים ממש, ור' חצקל מיד רץ להביא ומבקש להראות לו את לשון הפמ"ג... וכן הלאה.

אגב. ראיתי במו עיניי לא פעם בשמחות איך הגאון ר' גדליה זצ"ל ניגש לר' יעקב ומברר אצלו דברים. ור' יעקב אומר לו יש כמה מראי מקומות גדולים על זה אבל לכם זה לא ידבר כלום, יש רק רשב"א בעירובין שהייתם רוצים לדעת...

וכשנתעכב ר' טוביה מעט עם בתו השניה, אמר לו הסטייפלר זצ"ל, ר' טוביה חוששני שאתה מתעכב כדי למצוא עוד ר' יעקב, אבל אתה צריך לדעת שר' יעקב כזה יש רק אחד ובו כבר זכית... [זה שמעתי מפיו].

ושרי לן מרן שמדברים מת"ח שכל משאת נפשם להישאר בצניעות כמה שניתן.

ישעיהו לוריא
הודעות: 492
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ד' פברואר 14, 2024 2:36 pm

גביר כתב:אשמח לדעת יותר על הרב יעקב גרינוולד שהוזכר כאן.

בעבר דובר לא לכתוב על אנשים חיים, אבל כל האשכול הזה כבר חרג מכל מוסכמה וגם הרבה דברים מעבר.

רבי יעקב גרינוואלד חבר הביד"ץ בעלזא, תלמיד חכם מופלג מאוד, ממש מיחידי הדור, צדיק נשגב, מנותק מעולם הזה ועוד ועוד. משהו ממש יחידי.

יבוא הרב השוחט ויאריך אם יהיה אישור לדבר על אנשים חיים. הוא מכירו מקרוב ממש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 14, 2024 3:05 pm

צופה_ומביט כתב:
ישעיהו לוריא כתב:הוא אכן מאוד אוהב סדר ומגיש דברים יפה מאוד.
אני זוכר הספד על ר’ מוניע שפירא לפני למעלה מ20 שנה, והוא בתקפו, הוא היה הנואם הכי יפה, אולי יותר מרתק מהרב לאו אפילו. בטח ההפתעה שאחזה בי יחסית.
גם בקונטרס הזה יש הברקות קטנות לא רעות.

כמובן וברור ופשיטא שלא זה התכוונת, אבל זו הזדמנות עבורי שוב לכתוב את הדברים הפשוטים:

יכול להיות שהוא דרשן טוב, אולי גם יודע ללמוד ברמה כזו או אחרת, ויש לו כריזמה. [יכול גם לדעת את כל הנוסחאות והניגונים, והרבה מעשיות מהרבי הקודם וכו']. כל זה לא הופך אדם לרבי ו/או צדיק.
וגם לא זה שהוא בן של צדיק.
וגם לא שניהם יחד.
כל שכן כשבכל הנ"ל ובעוד ועוד תחומי התורה והעבודה, הקדושה והמידות, ההבנה וההשגה, יש יותר ממנו בכל מכל כל.
הוא יכול להיות דרשן, או מגיד מישרים, מגיד שיעור או משגיח, וכיו"ב, שינסה את מזלו והציבור יחליט מה דעתו והאם כדאי.

אבל בימינו המצב הוא כזה:
אם אתה לא בן/חתן/נכד של צדיק, אתה יכול להיות ת"ח עצום ומעמיק בתורה ועבודה, בנסתר ובחסידות, מקובל עובד ה' בעל הבנה והשראה והשגה וס"ד ובעל אוצרות של ממש בתורה ועבודה וניב שפתיים מופלא להנחילם לרבים ולרוממם - ואתה כלום. בקושי "משפיע" תיקרא, בקושי מניין יהיה לך, ושום "התקשרות" לא תהיה אליך. [וממילא גם המושפעים לא יתרוממו כמו אילו היו "מקושרים" אליך]. ואדרבה, הכל מצפים לראות אל מי אתה "מקושר", שהרי לא יתכן ש"תבנה במה לעצמך". איזה מין חסיד אתה אם כן, ואתה תהיה חשוד בפסלות ובמוזריות ובכל המידות הרעות והטעויות וההשפעות הזרות. וכמה שתתקבל בציבור עם הזמן - לעולם לא יהיה זה בצורה חלקה וטבעית וחפה מ"הרהורים" כמו אם היית "רבי".
ואם אתה כן בן של צדיק - אתה יכול גם לדבר שטויות ולעוות את התורה ולרסק את היהדות ואתה תיקרא צדיק ורבי, תהיה בעל התפילה ובעל התוקע וכל עבודת התפילה והמועדים תסתובב סביבך ועיני כל אליך ישברון, ואינך צריך להיות מקושר לאיש אלא אתה בעל הדעה ובכלל זה להפוך את שיטת אביך על הראש, ותירש את כל החסידים מאביך כמו נתחי בשר על המדף, ולכל שגיונותיך ושגעונותיך כבר יימצאו הסבר ו/או הילה של מיסתורין. [והמערכת תרומם את המקושרים, כמה שתרומם, ואת הכל ייחסו אליך].
אתה יכול גם במקרה כן להיות בדרגה של יהודי נחמד וחביב, בעל תפילה ונגינה נלבב, אברך טוב, או מגיד שיעור, או דרשן, או משפיע, או עובד ברצינות, יודע ומבין בספרי חסידות כמו שאמור להיות אברך רציני בגילך - אבל לא יתייחסו אליך ואל דבריך ככזה, אלא "רבי וצדיק" תיקרא, על כל המשתמע.
איזו בושה שהגיעו למצב שצריך לחפש בנרות במה מעלתו של האי דמתקרייא "רבי" ["ה"צדיק" של החסידות!], ומוצאים ש: הוא יודע ללמוד, הוא מוסר שיעור בפלפול, הוא יודע לדרוש, הוא מספר הרבה עובדות מצדיקים הקודמים, הוא מתפלל בהתלהבות, הוא מאד חכם, הוא מבין בנפש, יש לו מידות טובות וכו'. ריבונו של עולם, מאתיים אברכים מהקהילה שלו עונים בדיוק להגדרות האלה, חלקם עולים עליו. ובזה הוא ה"רבי"?
גם באהבת ישראל ובהקדשת זמן וכוחות לזולת, תן להם את המשאבים שעומדים לרשותו ואת המערכת והגיבוי והעידוד לזה וכו' - ונראה אם הם לא יעלו עליו עשרת מונים גם בזה.
נו, אז מתחילים להמציא עליו שהוא יותר מכולם גם בזה. ואם לא רואים - זה כי הכל נסתר מרובא דעלמא. או שבתחום אחד, שמחליטים לפי הצורך שהוא העיקרי, הוא הכי מכולם. ואם אפשר להמציא מופתים - זה הכי טוב, כי זה [משום מה] הופך להוכחה על כל ה"נסתר" הנ"ל, ואדרבה, אז אפשר כבר להעמיס לנסתר הזה כל מה שרוצים [הגם שאצל אליעזר מופתים לא הוכיחו על מידות טובות, ואצל הרמב"ם מופתים לא מוכיחים על נבואה, ובכלל לך תדע מה היה ומדוע היה].
או שבאמת כשכלו כל הקיצין עוזבים את כל החשבונות ומדברים עליו במושגי הצדיקים הקודמים, [ועבור זה המציאו המצאה שלא היתה מעולם במושג "אמונת צדיקים" = להאמין על פלוני שהוא צדיק, ועוד הצדיק של החסידות], וממילא לא צריך להראות כלום ולדבר כלום ו"לרבי אין תכונות" ויחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד ומוות לכופרים.

ונא לא לתקפני שהכל עניין של תארים ושל כבוד, ו"זה ראש ליטאי", ועובד ה' אמיתי לא צריך את זה, וטוב לאותו יהודי מרומם שתיארנו בהתחלה להיות חסיד מקושר מאשר תארים של משפיע ורבי וצדיק וכו'. אנא, זו חרב פיפיות שתכרות קודם כל את ראשו של האוחז בה, אז לא כדאי. ופשוט שאין זה כך, ולא זו הנקודה כלל [ויעויין בהקדמת מנורת המאור אבוהב]. עאכו"כ כשהאבסורדים הנוצרים גדולים ועצומים כל כך כנ"ל. וכמוהם ההפסדים מכל צד.

ועוד עיקר גדול וחשוב בעניין זה:
אי אפשר להתעלם מהמציאות, [ושום סיסמה או הכרח חברתי או דוחק אישי לא ישנה את זה]: אדם [וציבור] צריך אופקים להתפתח אליהם, ולא להגביל אותו מראש, ק"ו לא במגבלות שמשאירות אותו ממש למטה כפשוטו כפי ערכו. עאכו"כ כשבחדא מחתא אותן מגבלות לא קיימות, ולהיפך, שמי שמים פתוחים ונפתחים וכמו נועדו מעיקרא - בפני מי שאין כל הצדקה לכך מלבד היותו בן של. ואפילו זכה אותו בן של להיות בעל מעלה בעצמו, נשאר רק לנחש מה ומי היה אותו בן של אילו גם בפניו עמדה אותה קצבה מראש להישאר למטה, מקושר אל... .
ולא בכדי בכל הדורות אנשים גדולים בתורה ועבודה לא היו מהמקושרים הכי גדולים [עכ"פ לא בנוסח ימינו, ליסוע לכל שבת ולעמוד בכל טיש כחסיד מן המנין ולהתבטל כשוואנץ וכו'], אלא יותר "תלמידים" [ועכ"פ "התקשרו" בנוסח משכיל ומעמיק, ולא "שוואנצני" המוני], אא"כ רבם היה כ"כ גדול לפי הערכתם [ולו רק בעבודה וקדושה והשגה שהם התבטלו אליו בידיעה והכרה ברורה של אפסותם למולו. כך מדומני, הגם שבכל מקום נוהגים להבליט דוקא את אלו הגדולים שכן התבטלו, וגם בזה גופא להקצין ולהגזים מאד. [זה גם דבר טבעי ואנושי, ולא צריך לפלפל יותר מדי מדוע אדם גדול לא קופץ על הפארענצ'ע כאחד הבחורים].
ונא לא לענות לי שבמקומות האלה עיקר הגדלות היא התבטלות וענווה ולהשים עצמו כאין וכמדבר וכו' וממילא אדרבה, החינוך להיות "חסיד" הוא הוא החינוך לגדלות, ובגדלות הזו מגיעים לשמי שמים [התחתונים, שהם העליונים] בלי שום גבול, כי אז יהיה מוזר מאד מדוע דוקא את משפחת הרבי לדורותיה ולהסתעפויותיה מחנכים להיפך הגדלות, לחורבן של ממש [כבר מילדות הם פע"ח או "רבינ'ס קינד", ובחתונה יחד עם הקידושין חל עליהם גם תואר הרה"צ, וכשמקבלים את השטעלע הכי קטנה לראשונה הם נעשים הגה"צ, ובמות אביהם הם כ"ק אדמו"ר, ובהמשך לפעמים משיח צדקנו במהרה בימינו יבוא ויגאלנו]. כל זאת מלבד מה שפשוט שמה שנכון לקבוצה קטנה של בני עליה בוחרים ונבחרים לא נכון לקהילה של אלפי אנשים שנולדים למקום. אי אפשר לדחוק אלפי בני אדם לאותו סד ולתבוע מכולם טבע מתאים בדיוק לזה וכו' ולהגדיר לכולם שהגדלות שלהם תהיה התבטלות. המציאות מראה שאותם שטבעם דוחק אותם ומוכשרים לגדלות כפשוטה - אם לא יתנו להם לגדול בתחומי הרוח ושם יקצצו אותם - יפנו למצוא את גדלותם והכרתם בתחומים אחרים ואצל אנשים אחרים. כמה חבל.

אפילו את האופק של "ראש ישיבה" או מגיד שיעור קיצצו הרבה ממה שיכול היה לרומם אנשים, אותם ואת תלמידיהם, כי היכן שיש "רבי צדיק שמקושרים אליו" - הראש ישיבה הוא כלום, המשגיח הוא כלום, הישיבה היא כלום, והמגיד שיעור הוא טכנאי ללימוד תורה. כל המערכת הזו הפכה לטכנאות. שום דבר כאן אינו בית היוצר ולא הדמות - אלא הרבי. וגם אם לומדים משהו מכל אחד ע"ד "הלומד מכל אדם" ההשפעה בוודאי אינה כמו שיכלה להיות. או שהיא מוגבלת למקצוע מסוים בתורה שאותו קונים ממנו, למשל דיני ממונות. אבל דרכי עבודה והנהגה? מאן דכר שמיה. ואיש בכלל לא מהין ולא מרים ידו באלה.

מי שמע דבר כזה שציבור שלם של אלפים, מדור לדור, לומד כסדר רק מאדם אחד, וכל השאר קישוטים. [עאכו"כ שהאדם ההוא - ידוע מראש מלידתו, ולא משנה מה יספיק עד אז].
אצל צדיקי אמת [שנראו כמו באגרת שבסוף הנוע"א, ומראה יחזקאל, ומבוא השער בשומר אמונים] היה מקור השפעה והתעוררות אחד, אבל ללמוד - בדרך לימוד - למדו מכל אדם. לימוד של ממש. ולא בכאילו. צא וראה במאור ושמש. וגם כאן קרתה עם הזמן אחיזת החבל משני קצותיו, שהיא מחלת המחלות: מחד - הרבי כבר אינו צדיק אמת כהנ"ל, לכן הוא הפך בעיקר ל"מלמד", וממנו בעיקר "לומדים" - אבל עדיין ממשיכים לנקוט שיש רק רבי אחד = וממילא לא לומדים מאף אחד אחר. מציאות כזו - ש"לומדים" רק ממישהו אחד, לא היתה מעולם.

נס שנשאר במקומות האלה התפקיד והמעמד של מו"צ, ושל "רב קהילה" [אם התמזל מזלך להיות בציבור שיש לו כמה קהילות עם משרות פנויות, ואם הרבי לא החליט יום בהיר להנחית על ראשך את הבן שלו שהתגלה באותו יום כ"הרב הגאון הצדיק" להפתעת כולם, כולל הוא בעצמו]. וגם אלה תפקידם טכני בלבד. עוד טכנאות של תפקידים. ואבוי לו לרב קהילה שיתחיל גם לשמש כדמות של ממש. מיד יקצצוהו. מי שיתעלה ממש למדרגת "פוסק" - זה יהיה מחוץ למערכת ולא בתוכה, [פשוט כי המערכת קטנה למידותיו והוא גדול למידותיה], אא"כ ימצאו דרך לשלבו ולנצלו וימנוהו ל"פוסק הקהילה" וכיו"ב. [כמובן שהאב"ד / ראש הכוללים וכו' יהיה בדר"כ בנו של הרבי, אלא מה].

נס עשה הקב"ה שהביא לעולם את הגרי"ס, את רבי ירוחם, את הרב דסלר, ועוד ועוד, את הגר"מ שפירא, בבית ליטאי, אחרת היה עוד חסיד מן המנין אצל מישהו, "בַהֶבֶל בָּא וּבַחֹשֶׁךְ יֵלֵךְ וּבַחֹשֶׁךְ שְׁמוֹ יְכֻסֶּה", וכמאמר האומר: "יש לך כנפי רוח - קצץ אותם מהר או שאנחנו נקצוץ לך אותם".
וכמאמר הסבא מסלבודקא לאחר פגישתו בא"י עם האמרי אמת: "דער רבי מאכט חסידים - און איך מאך רבי'ס".
כמובן יש מה לדון ולחלק וכו' בשני הצדדים של המימרא, ידוע לי הכל, אבל נקודת אמת בוודאי יש כאן.
ושמחתו הכי גדולה של רבי היתה אמורה להיות כשמתלמידיו יעמדו עוד ועוד רבי'ס כמוהו, ו"צדיק" יגדל עוד ועוד "צדיקים" כמותו.
ולא שמכל עבודת חייו יוכלו להראות רק עדרי "חסידים" שהעמיד, ו - כמה מפתיע - בדיוק מתוך בניו - ובדר"כ רק אחד - הוא - ובידוע מראש - "צדיק".
[ואפילו לא משנה עד כמה ברור לעיניים שאכן כך הוא, ובן כמה הוא בפטירת אביו וכו'. חז"ל אמרו "כל המלמד בן חברו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו", וכאן מתקיים "כל המוליד בנו מעלה עליו הכתוב כאילו לימדו"].

כללם של כל הדברים: נוצרה כאן מערכת, שיסודותיה בגדרים מאד מסוימים [ומחודשים, אבל לא ניכנס לזה כרגע], וסביבם ולתמיכתם נוצרה המערכת, ומשהיא נוצרה - הפכה עם הזמן לישות בפני עצמה, שבלעה את הכל, ומכתיבה וקובעת וגוזרת את הכל, וההגדרות הישנות נטחנות בתוכה ולתוכה, כמו מיקסר שמסתובב בשיא המהירות, ואין מוצא. "זה מה יש" לטוב ולרע, ואין לאיש אפילו את הפניות ואת האופציה לבחון מה יותר, הטוב או הרע, אפילו עבורו אישית. כי מה הוא ואיך הוא בלי המערכת. ואין מה לדבר על הפסדים מהמערכת, כי היא מציאות נתונה, ולא נותר לך אלא בהכרח לקבוע שהטוב שבה [שבא דוקא ממנה ודווקא משום שהיא בנויה כפי שבנויה לפנינו] גובר על ההפסדים, ויהי מה. שהרי כך היא המערכת לפנינו.

ע"כ להפעם.
יהי רצון שיהיה לתועלת, תהיה איזו שתהיה.
העיקר שתהיה אמיתית וכרצון השם.

אחת ההודעות היותר נוראות/עצומות/עצובות שקראתי כאן בפורום ובכלל. (זה לגופם של דברים, לגופו של כותב, וכשרונו המדהים וכוחו הכביר, יש להאריך במקו"א).

גביר
הודעות: 2768
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » ד' פברואר 14, 2024 3:19 pm

א. תודה לכל המשיבים, תמיד טוב וחשוב לשמוע על עוד גדולי ישראל [בייחוד אחרי שעוברים לגור במקום קצת מנותק ולא כל כך מעודכנים].

ב. אודה שגם לי קשה, ואפילו קשה מאד, עם הפיכת הייחוס לשיקול מכריע על כל הנלווה לכך וכבר מילדות זה די צרם לי ועוד יותר לאחר מכן כשזכיתי להכיר גדולי עולם שהתנהגו בפשטות גמורה, כולל נסיעה באוטובוסים.
עם זאת, דומה שיש לתהות גם על הצד השני - סוף כל סוף אדמורות אינה מקצוע קל כלל ועיקר, האם אדם שלא גדל במשפחה אדמורית ולא חונך לכך מילדותו יוכל לשאת בנטל הכבד הכרוך בו? לשאת בעול של מוסדות? לשבת ערב ערב ולשמוע צרות של אנשים? האם יהיה ביכולתו לנהל אורח חיים של אדמו"ר, כמו למשל, להסתגר בביתו בלא יכולת ללכת ברחוב כאחד האדם? לסעוד מדי ליל שבת כשאלפי מבטים מופנים לצלחתו? ועוד ועוד.
אולי כן, אולי לא, מכל מקום דומה שזוהי נקודה שאין להתעלם ממנה.

ישעיהו לוריא
הודעות: 492
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ד' פברואר 14, 2024 3:55 pm

גביר כתב:א. תודה לכל המשיבים, תמיד טוב וחשוב לשמוע על עוד גדולי ישראל [בייחוד אחרי שעוברים לגור במקום קצת מנותק ולא כל כך מעודכנים].

ב. אודה שגם לי קשה, ואפילו קשה מאד, עם הפיכת הייחוס לשיקול מכריע על כל הנלווה לכך וכבר מילדות זה די צרם לי ועוד יותר לאחר מכן כשזכיתי להכיר גדולי עולם שהתנהגו בפשטות גמורה, כולל נסיעה באוטובוסים.
עם זאת, דומה שיש לתהות גם על הצד השני - סוף כל סוף אדמורות אינה מקצוע קל כלל ועיקר, האם אדם שלא גדל במשפחה אדמורית ולא חונך לכך מילדותו יוכל לשאת בנטל הכבד הכרוך בו? לשאת בעול של מוסדות? לשבת ערב ערב ולשמוע צרות של אנשים? האם יהיה ביכולתו לנהל אורח חיים של אדמו"ר, כמו למשל, להסתגר בביתו בלא יכולת ללכת ברחוב כאחד האדם? לסעוד מדי ליל שבת כשאלפי מבטים מופנים לצלחתו? ועוד ועוד.
אולי כן, אולי לא, מכל מקום דומה שזוהי נקודה שאין להתעלם ממנה.

אין לכל זה קשר לדמות הצדיק בעם ישראל, לדמות הצדיק בחסידות, לדמות רב ותלמיד והלכותיהם.
זה מה שמבקשים לחדד והרב צו"מ הראוי לכל הערכה על עמקותו ובהירותו כותב.

אף אחד לא מתכווין לסלק מי ממשפחות האצולה הללו ממשרתו. יהי להם אשר להם. רק לתאר מצב.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 4:22 pm

חשוב לציין כי המצב הזה שהרב צו"מ תיאן כאן בכשרון רב, אף שהוא קיצוני ברוב חצרות האדמורי"ם אבל קיים במידה רבה גם בכל המערכת התורנית/יהודית זה מאות בשנים.
עצם ההלכה שנותנת עדיפות בשררה ליורש, יוצרת מצב שדוחק את רגלי האיש הפשוט, ברוב הקהילות היו יורשי הרבנות הבן של והחתן של, לפעמים במשך דורות רבים, כך שת"ח שצמח מאפס היה הרבה יותר קשה לו, ולפעמים נדחק בשל כך לעולם המסחר.
גם בישיבות זה היה כך, בישיבות וולוז'ין, מיר, טלז, סלבודקה, ועוד, המינויים היו ע"פ רוב מקרב המשפחה.
כמובן שת"ח מוכשר ומוצלח מאד התקדם גם בלא היחוס המשפחתי, וקיבל רבנות משלו, או שפתח ישיבה משל עצמו, אבל האפשרות הזאת קיימת במידה מסויימת גם היום בציבור החסידי, אם כי בצורה אחרת, ע"ע צמיחת קרנם של המשפיעים.
ולמרות שמבחינת מערכת זה דבר נכון לאפשר ירושה, מכו"כ טעמים שכבר ציינו כאן, (שהבנשקי"ם מורגלים לאורח החיים הזה, כדי למנוע ריב ומחלוקת, כדי לא ליצור ואקום שלטוני, ועוד), אבל עדיין יש חור גדול, וצריך למצוא את האיזון הנכון בין טובת המערכת, לבין זכויות האיש הבאמת ראוי המגיע מלמטה.

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 14, 2024 4:26 pm

משוש דורים כתב:ולמרות שמבחינת מערכת זה דבר נכון לאפשר ירושה

מבחינת מערכת? הרי דין תורה הוא! גם כשיש ראויים יותר מהבן הלכה מפורשת היא שהבן יורש את שררת אביו.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 4:34 pm

ישעיהו לוריא כתב:הוא סיפר לי שישב פעם כשהיה ר"מ ומרביץ תורה צעיר, לשיחה עם האדמו"ר מבעלזא שליט"א שזימן אליו כמה רבנים ומרביצי תורה ובנשקי"ם, מכמה סוגים, לדון מדוע יש אצלנו החסידים פחות הערכה לתורה מאשר אצל הליטאים ופחות צומחים בה.

אלה דברים פשוטים בתכלית. ההערכה לכל דבר היא כפי הערך שמייחסים לו בסולם הערכים.
זה הרבה יותר מאשר מעמד או אירוע כזה או אחר והמתרחש בו.
זה כי כבר בעצם המושגים והערכים, במקום העליון ביותר נמצא ה"צדיק" - ולא במובן של דרגה אישית כמו בכל הדורות [וכזו שמטבעה שייכת לכל אחד], אלא במובן החסידי דייקא - [ובימינו: ] - וכרוך בזה שהוא אחד ויחיד דייקא - וכרוך בזה שהוא עובר בירושה דייקא - לא יעזור שום דבר אחר בלי - ולא צריך שום דבר אחר עם.
והצדיק בעצמו לא נמדד בהוכחת גדלות בתורה כפשוטה, כמו בדורות הקודמים, אלא בדברים אחרים [ועצומים, ראה במאור ושמש במ"מ שאציין להלן בעז"ה], שלא מקושרים אצלנו [בטח לא אוטומטית] עם "תורה", עכ"פ לא במובן הפשוט והקדום של המילה, והשווה לכל נפש [ראה גם בזה להלן בעז"ה].
וכל זה אפילו כשהצדיק אכן היה הצדיק המתואר בנוע"א ובמאו"ש. אבל כשאפילו זה כבר לא רואים - ועכ"ז הוא "הצדיק" [של החסידות] - שכאמור הוא הערך העליון - שם כבר נוצר ממש נתק - ואפילו סתירה - בין "הערך העליון" לבין "תורה" - בוודאי "תורה כפשוטה".
זה היה יכול להיות אחרת רק אילו ה"צדיק" היה - כתנאי בל יעבור - התלמיד חכם הגדול ביותר בקהילה, חד וחלק. [וגם אז, נפגע הרבה כאשר הערך של ה"צדיק" הוא בלי השוואה לשאר הת"ח בקהילה, וכמש"כ לעיל. שהרי הפער בגדלות התורנית לא מסביר ומצדיק את הפער ביחס, ומעניק את רוב הפער לחלק ה"צדיק" שבו, ואז כבר צריכים לפלפל שבהיותו הת"ח היותר גדול זכה במתנה לסגולת הצדיק שבאמת מקפיצה את הכל למעלה ראש, אבל לאו כל מוחא סביל דא, גם אילו הדברים היונכונים בעצמם].
ברגע שזה לא כך, ובוודאי לא בפער שמצדיק את הפער האדיר של היחס - הנה הצבת/קבעת/בנית/ייצרת סולם ערכים כזה, שמציב את התורה לא כערך עליון, ומציב דבר אחר כערך עליון, ואליו אתה לא מניח לאיש להגיע, בקביעה שרירותית מראש. [דוק היטב בכל נקודה כאן, כי כל אחת ואחת מהנה היא חלק לעצמו בחורבא הערכית הנוצרת, מכמה פנים].
עאכו"כ כשאתה לוקח את כל מושגי חז"ל על "תורה" ועל "חכם" ועל "רב" ועל "ישיבה" ומלביש/מתרגם אותם בכוח על ה"צדיק/צדקות" הנ"ל - ועאכו"כ כשאתה שולל את האפשרות והלגיטימציה ממקורות שאינם ספרי חסידות להיות איזשהוא מקור בנושאים הללו - הרי ממש עקרת בידיים כל אפשרות לאיזה יחס [כל שכן עליון] כמו הקדום לתורה ולחכמיה. [אפילו כזה שהיה עולה מאליו (נניח, והלוואי שהיה מצליח להתמודד עם השאר כנ"ל) - בלי חינוך מיוחד וממוקד לכך - מקריאת ולימוד דברי חז"ל וראשונים ואחרונים בנושא].
ואת סולם הערכים הזה גופא, ודייקא את קביעת הערך העליון הנ"ל כעליון ובפער בלי גבול - אתה מטמיע ומחנך בלהט מאין כמוהו, מגבה אותו בכל צורה וחינוך פנימי וחיצוני, חי לפיו, בונה את מערכת החיים עליו, וקובע אותו כעיקר האמונה הכי גדול, ושהוא היסוד של כל דבר אחר.
איזו עוד תוצאה יכולה בכלל להיות לזה.


כמובן שעצם הדברים עתיקים, מה נקרא באמת תורה ומה מעריכים בתורה גופא. וכדברי הבאר מים חיים שכבר הבאתי שהצדיקים לומדים מעט מהרבה אבל המעט שלומדים לומדים אותו לשמה, ושזה העיקר ולכן מתקיים בהם כל דברי התנא רבי מאיר. ובהחלט אפשר לטעון ולהצדיק ולהקים מערכת ערכית שמעמידה בראש צדקות וענוה וביטול ותפילה, ובתורה לימוד לשמה (ולא ניכנס כאן להגדרות לשמה) - מעל מעל למדנות וידיעת התורה כפשוטה. [אמנם יש בזה מן החידוש, אבל הדברים כבר נתבררו היטב היטב, ובהחלט יש מקום להעמיד מערכת כזו, ואכמ"ל בזה כעת].
אבל במקום כזה איש לא ישאל מדוע אצלנו מעריכים תורה פחות מאצל אחרים. כי מעריכים תורה בדיוק אותו הדבר - רק רואים בתורה משהו אחר, וגדלות בתורה מגדירים אחרת, ואת התורה וגדלות בתורה כפי שמגדירים כאן - מעריכים בדיוק כמו שבמקום אחר מעריכים תורה וגדלות בתורה כפי הגדרתם. והדברים באמת עתיקים וידועים.
מאידך, במקום שבו זה באמת ככה, צריכים לכה"פ לראות להט לעסק התורה - דהיינו עסק לשמה וכו' - כמו שאצל אחרים להט ללמדנות ולידיעת התורה. ויתבטא לכה"פ [באחוזים המתאימים מתוך הקהילה] בהתמדה, או עכ"פ שכשלומדים הלימוד נראה בהתאם. או בהתמדה בספרי מוסר וחסידות. או בהתמדה והשקעה ורצינות בעבודת התפילה והטיש שבה מתפתח הנדרש לכך.
ואולי את זה קשה לראות, מכמה טעמים. ביניהם: זה קשה יותר, וזה פנימי, וזו דרגה אישית ייחודית [אין קנה מידה אחיד ובר השוואה], ולא ניתן לייצר בזה [במכוון או שלא] תחרות וקנאת סופרים [ובכלל המהויות האלה מנוגדות בכלל לתנועה נפשית של תחרות כלשהי. ורק באופן של ביטול ולימוד מכל אדם - ראה במאור ושמש שמדבר מפורשות על לימוד איש מרעהו בדברים האלה גופא, בריש פרשת ראה, ועיין גם בתורה הידועה וכי יבוא הלוי בפרשת שופטים. ואגב, חובה לציין כאן ממש בעניינים שאנו עסוקים בהם כעת ממש, את שתי התורות הנוראות שם ד"ה שום תשים עליך מלך (את מי יבחר לו אדם כרבו. (טוב, אנחנו ניתקע כבר ב"יבחר")), וד"ה והיה כשבתו על כסא ממלכתו, וראה גם שם ד"ה כי יפלא]. ועוד חילוקים כיו"ב.

כמו"כ, מבחינת העבודה האישית [אפילו בלי לדבר על סולם הערכים עצמו], עצם הפיזור של ה"קשב" הרוחני וההשקעה הרוחנית בכמה וכמה עבודות ומישורים במקביל [שכולם נתפסים כמהותיים וכדחופים], ולא ב"ראש חץ" אחד שתולים בו הכל, לוקח גם הוא הן מההערכה והן מהלהט וההתמדה ביחס לכל אחד ואחד מהם. עאכו"כ כשלכמה מהם - ולא לכולם - יש מכנה משותף בולט וקל, שגורם לכך שעבודה על האחד כרוכה מיניה וביה בעבודה על האחרים, הן בנפש והן במקום וזמן, שאז תחום עבודה שאינו כלול במכנה המשותף הזה, נמצא קצת מאחור, מטבע הדברים.

כמו כן, ובהמשך להנ"ל, כמובן העניין הידוע שבשל סולם הערכים החסידי [שכאמור, לגיטימי לגמרי] שמעמיד בכל תוקף את "בכל דרכיך דעהו" [מפשוטו ועד עומקו] וכו', יוצאים לכתחילה לעבוד, ועוד כיו"ב, וזה לבד מקהה את תחושת/יחס ה"להיות או לחדול" וה"פיקוח נפש ממש" שיש במקומות אחרים ביחס ללימוד תורה [ובו עצמו - באופנים מסוימים דייקא, וכידוע], על המעלה והחסרון שבה [וכנדוש כבר לעייפה מכל צד]. ויש יותר הערכה ל"יהודי כשר" [אן ערליכער ייד], ול"ירא שמים", ול"בעל מידות טובות, ענווה ושפלות ברך וביטול היש", ול"מתפלל בהתלהבות", וכן עזה"ד [ובכלל זה הגדרת המושגים הללו גופא (אהבה, יראה, דביקות, התלהבות, וכו') באופן שמגדירים כאן דייקא].

לענ"ד זה הכיוון וזו וכיו"ב הדרך האמיתית להסתכל ולבחון בה את הנושא באינטרוספקציה חסידית, ואדרבה, לא למדוד עצמם במדדים של אחרים [שזה דבר תמוה, הרי כל המערכת מעידה על השוני שלה מעיקרא], וכעין מה שמדברים הרבה על כל אדם ביחס לאחרים, כך גם מערכת מול מערכת. אדרבה, התוצאה צריכה להיות "זקיפות קומה" [לא של גאוה, אלא פשוט הכרת דברים כהווייתם, "מי אנכי"] ועמידה איתנה ומבוססת בעקרונות שעליהם ואליהם מתחנכים ועובדים. וכל השאלות מהסוג שבפתיחת ההודעה, תשמשנה רק כדחף וככלי לבירור מעמיק והצבת וייסוד היסודות היטב ועמוק בנפשו של בעליהם פנימה.

מה שכן, מוכרחים לומר, שהרבה מהעומד מאחורי השאלות האלה, ועצם מה שהן עולות מאליהן - אינו [רק] מהסתכלות על "אחרים", אלא - מעצם ההיכרות והחשיפה וההשוואה לדברי חז"ל ראשונים ואחרונים בכל מקום, שדבריהם מדברים בעד עצמם [אם רק לומדים אותם כמו שלומדים תורה בכל מקום, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת, ובכל מקרה עולה מדבריהם תמונה ורוח מאד ברורה ופשוטה], וההלוך ילך בעם ישראל בכל הדורות הידועים והמתועדים שעד החסידות. [לפעמים זה משתלב גם עם ה"אחרים" פשוט משום שה"אחרים" לא שינו כ"כ מהקדום הנראה לעין]. זה דבר שמציק, ובצדק, כי/ו אין מנוס מלהכיר בכך שהחסידות כמערכת וכו' היא חידוש [ואכמ"ל], וההצקה הבאמת נוקבת הזו היא הגורם הראשי - הן להכרח/דחף ליצוק [ובכל מחיר] את מונחיה והגדרותיה של החסידות לתוך התבניות של דברי חז"ל ראשונים ואחרונים, והן לנסיון [לכאורה אבוד מראש כנ"ל] שלא "לאבד" במערכת החדשה את הערכים הקודמים, עכ"פ עד כמה שאפשר [דהיינו לא לאבד לגמרי, דהיינו שיישאר ערך משמעותי וגבוה בסולם (ומשקף יחס מיוחד? במינו?) אפילו לפי ערכי הסולם החדש]. וכל זה לא פשוט כלל הן להגדרה, הן לעבודה, והן להצלחה בשטח.
זה כבר נושא להודעה אחרת שבאמתחת, וחשוב ויסודי מאד מאד לנושא דידן, והמשך ישיר להודעות שבהן עסקנו בגדרי רב ונביא וכו'. ה' יעזור.


לסיום:
באם כבר הזכרנו כמה מראי מקומות חשובים ויסודיים מהמאור ושמש:
על עניין היוחסין והשפעתם על העליה והעבודה - אצל מי שעמל ויגע - ראה במאור ושמש ריש פרשת נשא.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 4:35 pm

משוש דורים כתב:צריך למצוא את האיזון הנכון בין טובת המערכת, לבין זכויות האיש הבאמת ראוי המגיע מלמטה.

הנושא הוא לא "זכויות", אלא "שוויון הזדמנויות".

שום בעל בכי
הודעות: 91
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ד' פברואר 14, 2024 4:36 pm

כהמשך להודעות האחרונות (את האחרונות ממש עוד לא קראתי) ברצוני לשאול האם מרן הגר"ש שטימן היה נמנה עם מנהיגיו הרוחניים של הציבור הליטאי לולי היותו בן של? האם מרן הגרמ"ש אידלשטין היה עמוד הישועות של הדור לולי הייחוס? האם מרן הגרא"י פינקל היה חבר מועצג"ת וראש ישיבת מיר אם היה נולד במשפחת פרידמנוביץ? איך אומר האדמור צופה ומביט, מאתיים אברכים מהקהילה שלו וכו'

אלא שהיחס האמיתי אל כל אחד מהם בציבורם קרוב לאמת פי אלף אלפים ממה שקורה באדמורות של הינוקות למיניהם. ה"י.


[בענין האדמור מבאבוב 45 אני מתנצל, אינני מכיר בכלל.]
נערך לאחרונה על ידי שום בעל בכי ב ד' פברואר 14, 2024 4:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 4:39 pm

צופה_ומביט כתב:
משוש דורים כתב:צריך למצוא את האיזון הנכון בין טובת המערכת, לבין זכויות האיש הבאמת ראוי המגיע מלמטה.

הנושא הוא לא "זכויות", אלא "שוויון הזדמנויות".

שוויון הזדמנויות אין ולא יהיה, וכפי שאין שוויון הזדמנויות בין מי שנולד עשיר למי שנולד עני, אבל אפשרות בוודאי צריך שתהיה, ובמקומות רבים היא איננה.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 4:43 pm

קרית מלך כתב:דין תורה הוא! גם כשיש ראויים יותר מהבן הלכה מפורשת היא שהבן יורש את שררת אביו.

אמת ויציב, וצריך להיות עכ"פ ממלא מקום אבותיו ביראה. ואת החכמה ישלים כבר אח"כ. זה אכן מראה מקום חשוב בסוגיה.
ומשרה תורנית - בפרט בימי קדם - בהחלט היתה גורם מכריע בעיצוב כל חייו ועתידו הרוחניים של האדם.

עם זאת, כמה שמשרה תורנית פותחת אפשרויות רוחניות שאין לאחרים, עדיין:
א. היא לא בהכרח קובעת הכל, בטח בימינו שמציאות נפוצה היא לשבת וללמוד ולהקים בית של תורה לתפארת ממש גם בלי משרה תורנית.
ב. קשת המשרות התורניות רחבה היא עד מאד, ויש בה הרבה יותר אפשרויות, וכלומר שציבור גדול יכול להשתלב בה ולהיתרם ממנה.
ג. ועיקר: היא לא קבעה סולם ערכים אחר. זה המוקד העיקרי שמעגלי ההשלכות שלו [לכאן או לכאן] קשה אפילו לשער אותם.

לכן, לענ"ד, הגם שהקישור [אולי אפילו השוואה] נכון ביסודו, וחשוב לזכור את הדברים האלה כשעוסקים בסוגיה, עדיין צריך לקחת אותם בפרופורציה שקולה היטב ביחס לנידון דידן.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 4:47 pm

צופה_ומביט כתב:אין מנוס מלהכיר בכך שהחסידות כמערכת וכו' היא חידוש [ואכמ"ל], וההצקה הבאמת נוקבת הזו היא הגורם הראשי - הן להכרח/דחף ליצוק [ובכל מחיר] את מונחיה והגדרותיה של החסידות לתוך התבניות של דברי חז"ל ראשונים ואחרונים, והן לנסיון [לכאורה אבוד מראש כנ"ל] שלא "לאבד" במערכת החדשה את הערכים הקודמים, עכ"פ עד כמה שאפשר [דהיינו לא לאבד לגמרי, דהיינו שיישאר ערך משמעותי וגבוה בסולם (ומשקף יחס מיוחד? במינו?) אפילו לפי ערכי הסולם החדש]. וכל זה לא פשוט כלל הן להגדרה, הן לעבודה, והן להצלחה בשטח.


ההדגשה על מעמד האדמו"ר (הצדיק) אינה הפרט המרכזי בתורת החסידות הבסיסית, כמה ממנו תמצא בספרי ראשוני החסידות, מעט מזעיר, (מלבד בנוע"א), אלא שבדורות האחרונים היא הפכה לעיקר, ולענ"ד אין זה בשל מרכזיות עיקרון ההתקשרות לצדיק, אלא מסיבות קהילתיות פרקטיות.

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 14, 2024 5:13 pm

משוש דורים כתב:
צופה_ומביט כתב:אין מנוס מלהכיר בכך שהחסידות כמערכת וכו' היא חידוש [ואכמ"ל], וההצקה הבאמת נוקבת הזו היא הגורם הראשי - הן להכרח/דחף ליצוק [ובכל מחיר] את מונחיה והגדרותיה של החסידות לתוך התבניות של דברי חז"ל ראשונים ואחרונים, והן לנסיון [לכאורה אבוד מראש כנ"ל] שלא "לאבד" במערכת החדשה את הערכים הקודמים, עכ"פ עד כמה שאפשר [דהיינו לא לאבד לגמרי, דהיינו שיישאר ערך משמעותי וגבוה בסולם (ומשקף יחס מיוחד? במינו?) אפילו לפי ערכי הסולם החדש]. וכל זה לא פשוט כלל הן להגדרה, הן לעבודה, והן להצלחה בשטח.


ההדגשה על מעמד האדמו"ר (הצדיק) אינה הפרט המרכזי בתורת החסידות הבסיסית, כמה ממנו תמצא בספרי ראשוני החסידות, מעט מזעיר, (מלבד בנוע"א), אלא שבדורות האחרונים היא הפכה לעיקר, ולענ"ד אין זה בשל מרכזיות עיקרון ההתקשרות לצדיק, אלא מסיבות קהילתיות פרקטיות.


הנכון יותר שהענין שונה לגמרי בחצרות השונות - בחסידויות פולין "הצדיק" אינו מושג מרכזי כלל וכלל, [וכשנזקקו אלו שנזקקו לבצר את מעמד ה'צדיק' הביאו ממרחק לחמם], לעומת זאת בבית טשרנוביל, רוזי'ן, קרלין, ויזניץ מעיקרא דמותו של הצדיק תופסת מקום מרכזי מאד בסולם הערכים. ובחסידויות הגאליציאניות כצאנז ראפשיף וכדו' היחס הוא כמדומני בין זה לזה.
[אגב, הכותבים הנכבדים ובראשם הרב צופה ומביט שליט"א [המפליא בעומק ניתוח הדברים לפי השקפתו] מתעלמים מאבני יסוד מרכזיים עליהם מושתתת האמונה בשושלות דייקא - והיא הבטחה קדומה בצורה כזו או אחרת אודות המשכיות ההנהגה במשפחה המיוחסת. [לדוג' מכתבו הידוע של הרה"ק מטשארני אוסטרהה זי"ע "ותתחדש המלוכה עליו ועל זרעו"]. ואכמ"ל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 5:21 pm

משוש דורים כתב:ההדגשה על מעמד האדמו"ר (הצדיק) אינה הפרט המרכזי בתורת החסידות הבסיסית, כמה ממנו תמצא בספרי ראשוני החסידות, מעט מזעיר, (מלבד בנוע"א), אלא שבדורות האחרונים היא הפכה לעיקר, ולענ"ד אין זה בשל מרכזיות עיקרון ההתקשרות לצדיק

מציע לראות במאור ושמש בתורות שציינתי לעיל, כהתחלה.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 5:25 pm

קרית מלך כתב:בחסידויות פולין "הצדיק" אינו מושג מרכזי כלל וכלל

משום מה, בחב"ד כשרוצים לדבר על כלל החסידויות חוץ מהם, ובפרט בעניין מרכזיות ה"צדיק" וההתקשרות אליו - נקטו הלשון "חסידות פולין". ונקודת הוויכוח כתובה במכתבים שבסוף פרי הארץ [הלעומתיים דבעה"ת]: "די להם התקשרות לצדיק ושיכירו פחיתותם" או לשון כיו"ב.
[למותר לציין הנראה לעיניים התהפכות היוצרות בחב"ד גופא בעניין הזה, מן הקצה אל הקצה, וצ"ת, ומן הסתם יש להם יישובים וביאורים על זה, כדרכם בקודש].

זאב ערבות
הודעות: 8648
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' פברואר 14, 2024 5:28 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' פברואר 14, 2024 10:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 5:49 pm

קרית מלך כתב:הכותבים הנכבדים מתעלמים מאבני יסוד מרכזיים עליהם מושתתת האמונה בשושלות דייקא - והיא הבטחה קדומה בצורה כזו או אחרת אודות המשכיות ההנהגה במשפחה המיוחסת. [לדוג' מכתבו הידוע של הרה"ק מטשארני אוסטרהה זי"ע "ותתחדש המלוכה עליו ועל זרעו"]. ואכמ"ל.

השאלה היא:
א. בכמה מקומות היתה הבטחה כזו.
ב. מה בדיוק כוונת ההבטחה/אמרה הזו, ומה המשמעות שלה למעשה בכל דור ודור.
ג. ועיקר: כמה מרכזי תפס החלק הזה בכללות העניין של הצדיק. [וכידוע שהדבר הזה השתנה בחדות אחרי שנים-שלושה הדורות הראשונים של החסידות, שבהם התלמידים הגדולים היו הממשיכים, (איש בדרכו, ע"ד המשנה באבות בריב"ז ותלמידיו שכששאל אותם "איזו היא דרך ישרה שיבור לו האדם" - לא פחות! כללות הכל! - למרבה הפלא לא ענו כולם את אותה דרך, מה שקיבלו מרבם ריב"ז, אלא כל אחד ענה משהו אחר. וראה בזה בדרך המלך פרשת שלח].
ועיין במאור ושמש שציינתי לעיל בסוף ההודעה הארוכה.

ולציין מה שכבר עסקנו לאחור יותר באשכול, שבחז"ל לא מוצאים מושג כזה של ירושת צדקות/תורה או שיוחסין היא מעלה בה, ואדרבה, מוצאים להיפך, אלא רק כלפי השררה התורנית, עיי"ש, ושייך לנושא התאמת/הכנסת המערכת החדשה לדברי חז"ל שהזכרתי בקצרה גם לעיל.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 14, 2024 5:59 pm

משוש דורים כתב:
צופה_ומביט כתב:אין מנוס מלהכיר בכך שהחסידות כמערכת וכו' היא חידוש [ואכמ"ל], וההצקה הבאמת נוקבת הזו היא הגורם הראשי - הן להכרח/דחף ליצוק [ובכל מחיר] את מונחיה והגדרותיה של החסידות לתוך התבניות של דברי חז"ל ראשונים ואחרונים, והן לנסיון [לכאורה אבוד מראש כנ"ל] שלא "לאבד" במערכת החדשה את הערכים הקודמים, עכ"פ עד כמה שאפשר [דהיינו לא לאבד לגמרי, דהיינו שיישאר ערך משמעותי וגבוה בסולם (ומשקף יחס מיוחד? במינו?) אפילו לפי ערכי הסולם החדש]. וכל זה לא פשוט כלל הן להגדרה, הן לעבודה, והן להצלחה בשטח.


ההדגשה על מעמד האדמו"ר (הצדיק) אינה הפרט המרכזי בתורת החסידות הבסיסית, כמה ממנו תמצא בספרי ראשוני החסידות, מעט מזעיר, (מלבד בנוע"א), אלא שבדורות האחרונים היא הפכה לעיקר, ולענ"ד אין זה בשל מרכזיות עיקרון ההתקשרות לצדיק, אלא מסיבות קהילתיות פרקטיות.

הנועם אלימלך אינו "מלבד"!

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' פברואר 14, 2024 6:13 pm

הרב צופה ומביט העלה תמיהה גדולה על ההיררכיה בעולם החסידות, ואחזור עליה בכמה נקודות:

1. מעמד תורני מותנה ביכולות תורניות, בעוד שהמעמד ה’שושלתי’ אינו מותנה בכלום.
2. המעמד ה’שושלתי’ חייב להיות חזק ומעולה מכל שאר המעמדות שבין צאן מרעיתם, וממילא מושפל המעמד התורני.
3. המעמד התורני אמור לכלול גם השפעה ביראה ובדרכי עבודה, וכשהוא מדורג מתחת המעמד ה’שושלתי’ זה בלתי ניתן.

והעירו עליו לנכון:

1. המעמד ה’שושלתי’ כלל במקור את המלך והכה”ג, הנשיא ועוד, וקבעו חז”ל שצריך הוא למלא מקום אבותיו ביראה גרידא, על אף שיש חכמי תורה מעולים ממנו.
2. בעיה זו קיימת בכל אתר ואתר, והיא תוצאה ישירה של סעיף 1.
ואכן יש מקומות שיש להם שכל להתגבר עליו, ומאידך ברוב המקומות נקודה זו יצרה ויוצרת מחלוקות וחיכוכים בלי סוף.

וכאן אענה אני את חלקי:
3. בכל הקהילות בעבר היה מעמדו של הרב מעמד סביר, ובישיבות היה לראש הישיבה מעמד סביר, מעמד של אדם שאתה מחליט אם ללמוד ממנו תורה ועבודה ומתי וכמה. ה’אדמו”רות’ חידשה מעמד על של אדם שמהווה את המרכז הרוחני בכל ענין, צינור משפיע וכו’, ולאחר השואה למדו הליטאים וההונגרים מהלך זו והעתיקו אותו ל’גדולים’, וממילא הדרישה שהאדם שתחת ה’אדמו”ר/גדול’ יוכל להגיע למעמד זה לא מובן, כי למה לא די לו במעמד שהיה תמיד לרבנים ומורים?

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' פברואר 14, 2024 6:26 pm

וכעת אכתוב את הנראה לענ”ד בענין זה:

בימי הזוהר היו לישראל כמה מעמדות ראשיים מקבילים, חלקם מותנים בירושה, וחלקם בהשגות רוחניות.
כגון:
מלך/נשיא, כהן גדול, נביא, אב בית דין, ועוד.

מתחתם היו מעמדות משניים, המותנים ג”כ בירושה או בהשגות רוחניות, אך מינויים כפוף למעמדות הראשיים.
כגון:
שרים/פרנסים, סגן הכהנים, בני הנביאים, חכמי הסנהדרין, ועוד.

החוסר בימינו הוא בשני המישורים:

המעמדות הראשיים אינם תקפים דיים, וחלקם מצוי אצל הגויים/החילוניים או לא קיים כלל.
וכפועל יוצא מגיע המעמד המשני לשתי אפשרויות: א. הוא נחלש עד בלתי קיים. ב. הוא מתחזק ולוקח מעמד משל עצמו.

לדוגמא:

כשמשרת רב ראשי של מדינה/עיר סמכותית ושולטת בתקיפות, מתעלה מעמדם של המו”צים/דיינים הכפופים אליו.
ואילו כשהרב הראשי אין לו סמכויות, המו”צים והדיינים יורדים לדרגא של אברכים רגילים, או שהם הופכים לבעלי מעמד משל עצמם.

הבעיה בה עוסק האשכול היא הבעיה של המעמד המשני שקיבל מעמד בפני עצמו, עקב חוסר הסמכות של המעמד הראשי, ואי היכולת שלו לפקח עליו.

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' פברואר 14, 2024 6:51 pm

משוש דורים כתב:הייתי היום בכותל המערבי, הגיע לשם האדמו"ר מבאבוב 45 עם קבוצה מחסידיו, כשיצא מהכותל הקיפו את הרכב בחורים (כנראה מישיבתו) ששרו: אבינו מלכנו אין לנו מלך אלא אתה. לי זה היה נשמע נורא.

אוי! למה אתה הולך רחוק.
אולי הפעם באמת כיוונו להקב"ה, בכל אופן היו בכותל ע"י מקום שהשכינה לא זזה..

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 14, 2024 7:09 pm

נחומצ'ה כתב:אוי! למה אתה הולך רחוק.
אולי הפעם באמת כיוונו להקב"ה, בכל אופן היו בכותל ע"י מקום שהשכינה לא זזה..

היית פעם בכותל כשהאדמו"ר מ (ולא לא מדובר בראש לזנבות) מגיע לשם? איך שמים את כסא המלכות (אותו מביאים במיוחד מ...) כשאחוריו אל הכותל וכו' וכו', ואין לי חשק לתאר יותר ומי שראה, לא פעם ולא פעמים, לא ישכח. וכפי ששמעתי הביקורת גם בחוגי חסידים בעיקר מחסידויות ירושלמיות (ושאר ערי הקודש) אבל לא רק.
שיתפתי פעם בתחושתי את הגה"צ ר' אלטר כהנא מזידטשוב זצ"ל, ואמר בלשונו 'הזהב' שכלפי פלוני אין זה נפק"מ באיזה צד יושב וד"ב מחמת הכבוד.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 9:21 pm

איש_ספר כתב:[שיתפתי פעם בתחושתי את הגה"צ ר' אלטר כהנא מזידטשוב זצ"ל, ואמר בלשונו 'הזהב' שכלפי פלוני אין זה נפק"מ באיזה צד יושב וד"ב מחמת הכבוד.[/size]

אוי סאיז גוט

.השוחט
הודעות: 990
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » ד' פברואר 14, 2024 9:25 pm

משמיא מזמנים דברים משמחים באדר.
כמו את התכלתא דפזלון (או פלזון, מה זה דרך אגב?)

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 9:32 pm

כדכד כתב:
משוש דורים כתב:
צופה_ומביט כתב:אין מנוס מלהכיר בכך שהחסידות כמערכת וכו' היא חידוש [ואכמ"ל], וההצקה הבאמת נוקבת הזו היא הגורם הראשי - הן להכרח/דחף ליצוק [ובכל מחיר] את מונחיה והגדרותיה של החסידות לתוך התבניות של דברי חז"ל ראשונים ואחרונים, והן לנסיון [לכאורה אבוד מראש כנ"ל] שלא "לאבד" במערכת החדשה את הערכים הקודמים, עכ"פ עד כמה שאפשר [דהיינו לא לאבד לגמרי, דהיינו שיישאר ערך משמעותי וגבוה בסולם (ומשקף יחס מיוחד? במינו?) אפילו לפי ערכי הסולם החדש]. וכל זה לא פשוט כלל הן להגדרה, הן לעבודה, והן להצלחה בשטח.


ההדגשה על מעמד האדמו"ר (הצדיק) אינה הפרט המרכזי בתורת החסידות הבסיסית, כמה ממנו תמצא בספרי ראשוני החסידות, מעט מזעיר, (מלבד בנוע"א), אלא שבדורות האחרונים היא הפכה לעיקר, ולענ"ד אין זה בשל מרכזיות עיקרון ההתקשרות לצדיק, אלא מסיבות קהילתיות פרקטיות.

הנועם אלימלך אינו "מלבד"!

למגיד ממעזריטש היו 60 תלמידים ידועים, וחלקם הגדול הפיץ את תורת החסידות, די למנות את הספרים הק', פרי הארץ, קדושת לוי, מאור עיניים, אור המאיר, תניא, תולדות יעקב יוסף, ועוד, שנושא ההתקשרות לצדיק אינו מרכזי במשנתם, יוצא מן הכלל הוא הנועם אלימלך, שחוזר על ענין הצדיק בכל עמוד של הספר, אך אצל חלק מתלמידיו הגדולים כמו בעבודת ישראל, אוהב ישראל, ואפי' אצל החוזה מלובלין, הענין מודגש פחות, (במאור ושמש זה כן מודגש).
גם מה ציין הרב קרית מלך שבחסידויות פולין אין זה נושא מרכזי, וכוונתו לבית המדרש הפשיסחאי (קוצק גור אלכסנדר וורקי, ועוד), שאף שהם מתלמידי תלמידיו של הרבי ר"א, מ"מ לא ראו את הענין הזה כנושא מרכזי.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 14, 2024 9:50 pm

משוש דורים כתב:למגיד ממעזריטש היו 60 תלמידים ידועים, וחלקם הגדול הפיץ את תורת החסידות, די למנות את הספרים הק', פרי הארץ, קדושת לוי, מאור עיניים, אור המאיר, תניא, תולדות יעקב יוסף, ועוד, שנושא ההתקשרות לצדיק אינו מרכזי במשנתם, יוצא מן הכלל הוא הנועם אלימלך, שחוזר על ענין הצדיק בכל עמוד של הספר, אך אצל חלק מתלמידיו הגדולים כמו בעבודת ישראל, אוהב ישראל, ואפי' אצל החוזה מלובלין, הענין מודגש פחות, (במאור ושמש זה כן מודגש).
גם מה ציין הרב קרית מלך שבחסידויות פולין אין זה נושא מרכזי, וכוונתו לבית המדרש הפשיסחאי (קוצק גור אלכסנדר וורקי, ועוד), שאף שהם מתלמידי תלמידיו של הרבי ר"א, מ"מ לא ראו את הענין הזה כנושא מרכזי.

באמת מעניין.
[אולי זה היה עיקר סיבת ההתנגדות לברסלב?]
וכיום בחסידויות הגדולות נושא הצדיק הוא בראש [אשמח אם למישהו יש מפה/סקירה מפורטת מידיעה], ועכ"פ כאמור לעיל בהרחבה, ברוב ככל המקומות פוק חזי את מעמד הרבי ולפי מה הוא נבחר ובמה הוא עוסק, ולכאורה אין דרך אחרת להבין את זה שלא על יסוד מושג ה"צדיק" החסידי. [זה בשופו"א לא עניין של שררה נטו, ולא עומד בקריטריונים מוחלטים].
ובחב"ד לא תשמע משפט אחד בתורה ועבודה בלי המילה "הרבי" [אא"כ מדובר בשיעור ב/מתוך כתבי רבותינו נשיאינו].
ועולה על כולנה החסידות הכי "פולנית" שיש - שעשתה מהרבי את הכביכול ומשיח ביחד (אוי לא...).
גיי ווייס...

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 14, 2024 9:54 pm

.השוחט כתב:כמו את התכלתא דפזלון (או פלזון, מה זה דרך אגב?)

מבואר בריש הקונט'.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 10:07 pm

צופה_ומביט כתב:
משוש דורים כתב:למגיד ממעזריטש היו 60 תלמידים ידועים, וחלקם הגדול הפיץ את תורת החסידות, די למנות את הספרים הק', פרי הארץ, קדושת לוי, מאור עיניים, אור המאיר, תניא, תולדות יעקב יוסף, ועוד, שנושא ההתקשרות לצדיק אינו מרכזי במשנתם, יוצא מן הכלל הוא הנועם אלימלך, שחוזר על ענין הצדיק בכל עמוד של הספר, אך אצל חלק מתלמידיו הגדולים כמו בעבודת ישראל, אוהב ישראל, ואפי' אצל החוזה מלובלין, הענין מודגש פחות, (במאור ושמש זה כן מודגש).
גם מה ציין הרב קרית מלך שבחסידויות פולין אין זה נושא מרכזי, וכוונתו לבית המדרש הפשיסחאי (קוצק גור אלכסנדר וורקי, ועוד), שאף שהם מתלמידי תלמידיו של הרבי ר"א, מ"מ לא ראו את הענין הזה כנושא מרכזי.

באמת מעניין.
[אולי זה היה עיקר סיבת ההתנגדות לברסלב?]
וכיום בחסידויות הגדולות נושא הצדיק הוא בראש [אשמח אם למישהו יש מפה/סקירה מפורטת מידיעה], ועכ"פ כאמור לעיל בהרחבה, ברוב ככל המקומות פוק חזי את מעמד הרבי ולפי מה הוא נבחר ובמה הוא עוסק, ולכאורה אין דרך אחרת להבין את זה שלא על יסוד מושג ה"צדיק" החסידי. [זה בשופו"א לא עניין של שררה נטו, ולא עומד בקריטריונים מוחלטים].
ובחב"ד לא תשמע משפט אחד בתורה ועבודה בלי המילה "הרבי" [אא"כ מדובר בשיעור ב/מתוך כתבי רבותינו נשיאינו].
ועולה על כולנה החסידות הכי "פולנית" שיש - שעשתה מהרבי את הכביכול ומשיח ביחד (אוי לא...).
גיי ווייס...

ראה חלק מהנושא באשכול זה viewtopic.php?f=51&t=16025&p=371669&hilit=%D7%9E%D7%A7%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%A7#p150605

ישעיהו לוריא
הודעות: 492
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ד' פברואר 14, 2024 10:08 pm

איש_ספר כתב:
נחומצ'ה כתב:אוי! למה אתה הולך רחוק.
אולי הפעם באמת כיוונו להקב"ה, בכל אופן היו בכותל ע"י מקום שהשכינה לא זזה..

היית פעם בכותל כשהאדמו"ר מ (ולא לא מדובר בראש לזנבות) מגיע לשם? איך שמים את כסא המלכות (אותו מביאים במיוחד מ...) כשאחוריו אל הכותל וכו' וכו', ואין לי חשק לתאר יותר ומי שראה, לא פעם ולא פעמים, לא ישכח. וכפי ששמעתי הביקורת גם בחוגי חסידים בעיקר מחסידויות ירושלמיות (ושאר ערי הקודש) אבל לא רק.
שיתפתי פעם בתחושתי את הגה"צ ר' אלטר כהנא מזידטשוב זצ"ל, ואמר בלשונו 'הזהב' שכלפי פלוני אין זה נפק"מ באיזה צד יושב וד"ב מחמת הכבוד.


לא איכפת לי שיחשבו שאני מחצר 45,
כבר כתבתי שבמקרה הזה זה ממש לא נכון, טעות ממש.
שרו שירי ציפייה לבניית בית המקדש, האדמו"ר עמד בענווה ובשברון לב מול שריד כותל המערבי וכל האירוע לא היה שררה ולא קשור לענייני האשכול.
חוץ באם אישור כניסה לכותל נחשב לשררת חינם.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 10:10 pm

צופה_ומביט כתב:ועולה על כולנה החסידות הכי "פולנית" שיש - שעשתה מהרבי את הכביכול ומשיח ביחד (אוי לא...).
גיי ווייס...

הגר"ש אלתר אומר שזו הסיבה המרכזית שפרש מן החצר, שהיפכו את כל המהות של קוצק גור, ששמו דגש חזק על אמת ופנימיות, והפכו אותה לחסידות ווהלינית.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2024 10:13 pm

ישעיהו לוריא כתב:
לא איכפת לי שיחשבו שאני מחצר 45,
כבר כתבתי שבמקרה הזה זה ממש לא נכון, טעות ממש.
שרו שירי ציפייה לבניית בית המקדש, האדמו"ר עמד בענווה ובשברון לב מול שריד כותל המערבי וכל האירוע לא היה שררה ולא קשור לענייני האשכול.
חוץ באם אישור כניסה לכותל נחשב לשררת חינם.

אכן כן, הרבי עצמו נהג לגמרי כערליכער איד, לא הקים במה לעצמו ולא עשה פוזות, התפלל בכוונה ובהכנעה, לי הפריע ההתנהגות של הבחורים אחר האירוע וביציאה מן הכותל, שהלכו אחר הרכב ושרו כנ"ל, ולא בצורה של שירי דביקות והתעוררות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 14, 2024 10:26 pm

ישעיהו לוריא כתב:
איש_ספר כתב:
נחומצ'ה כתב:אוי! למה אתה הולך רחוק.
אולי הפעם באמת כיוונו להקב"ה, בכל אופן היו בכותל ע"י מקום שהשכינה לא זזה..

היית פעם בכותל כשהאדמו"ר מ (ולא לא מדובר בראש לזנבות) מגיע לשם? איך שמים את כסא המלכות (אותו מביאים במיוחד מ...) כשאחוריו אל הכותל וכו' וכו', ואין לי חשק לתאר יותר ומי שראה, לא פעם ולא פעמים, לא ישכח. וכפי ששמעתי הביקורת גם בחוגי חסידים בעיקר מחסידויות ירושלמיות (ושאר ערי הקודש) אבל לא רק.
שיתפתי פעם בתחושתי את הגה"צ ר' אלטר כהנא מזידטשוב זצ"ל, ואמר בלשונו 'הזהב' שכלפי פלוני אין זה נפק"מ באיזה צד יושב וד"ב מחמת הכבוד.


לא איכפת לי שיחשבו שאני מחצר 45,
כבר כתבתי שבמקרה הזה זה ממש לא נכון, טעות ממש.
שרו שירי ציפייה לבניית בית המקדש, האדמו"ר עמד בענווה ובשברון לב מול שריד כותל המערבי וכל האירוע לא היה שררה ולא קשור לענייני האשכול.
חוץ באם אישור כניסה לכותל נחשב לשררת חינם.


גם אני מכיר כמה ת"ח מחצר זו והם רחוקים מכל ההלוך יילך הזה. וכמובן לא התכוונתי אליו ולכן לא ציטטתי את הסיפור הפותח...

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 14, 2024 10:32 pm

כשאני רואה את התמונות של האדמורי"ם למיניהם בבגדי ססגונא וכסאות המלוכה אצל שריד בית מקדשינו, והחסידים מפזזים ומרקדים סביב, אני חושב לעצמי מי יתן ויראה להאדמו"ר הזה, את דברי המשנה בביכורים (פ"ג מ"ד) "הגיעו להר הבית אפילו אגריפס המלך נוטל הסל על כתיפו ונכנס עד שמגיע לעזרה"...

וכתחושה הזה חשבתי על האדמו"ר פלוני שהתפרסם ממנו לאחרונה תמונות איך שמתפלל עם קהל חסידיו באהל הקדוש של הרבי ר' אלימלך בליזנסק, על בימה מפוארת וגבוה, בתוככי האוהל הקדוש!!!

וראה: משלי כה, ו

מחשבה אחת
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' פברואר 14, 2024 10:35 pm

"אשר יחסר לו. אפילו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו". נעבאך, זה מה שחסר לו, ומצווה לתיתו. בטוחני שבעבור חופן דולרים לא היית מוכן להתחלף עמו.

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 14, 2024 10:39 pm

מחשבה אחת כתב:"אשר יחסר לו. אפילו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו". נעבאך, זה מה שחסר לו, ומצווה לתיתו. בטוחני שבעבור חופן דולרים לא היית מוכן להתחלף עמו.

אין לי טענות על שהוא נעבעך נצרך לבריות, וירש את כסאו מאביו, ממש שלא ברצונו ... הטענה היא שבמקום הקודש משכן השכינה אין מקום לכל זאת, ולא ניכר שוע לפני דל

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 14, 2024 10:40 pm

משוש דורים כתב:
כדכד כתב:
משוש דורים כתב:
צופה_ומביט כתב:אין מנוס מלהכיר בכך שהחסידות כמערכת וכו' היא חידוש [ואכמ"ל], וההצקה הבאמת נוקבת הזו היא הגורם הראשי - הן להכרח/דחף ליצוק [ובכל מחיר] את מונחיה והגדרותיה של החסידות לתוך התבניות של דברי חז"ל ראשונים ואחרונים, והן לנסיון [לכאורה אבוד מראש כנ"ל] שלא "לאבד" במערכת החדשה את הערכים הקודמים, עכ"פ עד כמה שאפשר [דהיינו לא לאבד לגמרי, דהיינו שיישאר ערך משמעותי וגבוה בסולם (ומשקף יחס מיוחד? במינו?) אפילו לפי ערכי הסולם החדש]. וכל זה לא פשוט כלל הן להגדרה, הן לעבודה, והן להצלחה בשטח.


ההדגשה על מעמד האדמו"ר (הצדיק) אינה הפרט המרכזי בתורת החסידות הבסיסית, כמה ממנו תמצא בספרי ראשוני החסידות, מעט מזעיר, (מלבד בנוע"א), אלא שבדורות האחרונים היא הפכה לעיקר, ולענ"ד אין זה בשל מרכזיות עיקרון ההתקשרות לצדיק, אלא מסיבות קהילתיות פרקטיות.

הנועם אלימלך אינו "מלבד"!

למגיד ממעזריטש היו 60 תלמידים ידועים, וחלקם הגדול הפיץ את תורת החסידות, די למנות את הספרים הק', פרי הארץ, קדושת לוי, מאור עיניים, אור המאיר, תניא, תולדות יעקב יוסף, ועוד, שנושא ההתקשרות לצדיק אינו מרכזי במשנתם, יוצא מן הכלל הוא הנועם אלימלך, שחוזר על ענין הצדיק בכל עמוד של הספר, אך אצל חלק מתלמידיו הגדולים כמו בעבודת ישראל, אוהב ישראל, ואפי' אצל החוזה מלובלין, הענין מודגש פחות, (במאור ושמש זה כן מודגש).
גם מה ציין הרב קרית מלך שבחסידויות פולין אין זה נושא מרכזי, וכוונתו לבית המדרש הפשיסחאי (קוצק גור אלכסנדר וורקי, ועוד), שאף שהם מתלמידי תלמידיו של הרבי ר"א, מ"מ לא ראו את הענין הזה כנושא מרכזי.


יש להעיר כי בספה"ק תולדות יעקב יוסף ענין ה'צדיק' הוא מרכזי ויסודי מאד. וממנו יתד ופינה. לך נאה ראה. [אכן אינו כבספה"ק נועם אלימלך אך היסודות העיקריים נתבארו בדבריו הק' בבהירות רבה].

אראל
הודעות: 3355
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 14, 2024 10:42 pm

וכי נזכר בספרי החסידות הקדומים, שה'צדיק' הכונה להרבי שממנו קיבל תורת החסידות? (בנוע"א כתוב סתמא 'צדיק', לא נרמז כלל שמתכוין לרבו המגיד, או בספרי הרבי מלובלין לא תמצא רמז קל שהצדיק שאליו הוא מכוין, הוא רבו הר"ר אלימלך...)

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 14, 2024 10:45 pm

אראל כתב:וכי נזכר בספרי החסידות הקדומים, שה'צדיק' הכונה להרבי שממנו קיבל תורת החסידות? (בנוע"א כתוב סתמא 'צדיק', לא נרמז כלל שמתכוין לרבו המגיד, או בספרי הרבי מלובלין לא תמצא רמז קל שהצדיק שאליו הוא מכוין, הוא רבו הר"ר אלימלך...)


הנידון [שהסתעף] אינו אדמו"ר פלוני או אלמוני ומה מדרגתו ומהי סיבת ההתקשרות אליו, אלא עד כמה ענין ההתקשרות לרבי וחשיבות המושג של 'צדיק' מופיע בספרי חסידות לדורותיהם.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 175 אורחים