כִּ֥י בְשִׁגָּע֖וֹן יִנְהָֽג:

[מתעמק]

חלילה לכנות אי לבישת טלית גדול לבחור בשם שגעון. מדובר במנהג אשכנז עתיק, שמהר"ם מרוט"ב בתשבץ קטן דרש לה סימוכין ומהרי"ל אף הקפיד על זה כמבואר המנהגים מהרי"ל הלכות נישואין (והמעיין שם יראה שזה לא איזה דרוש, אלא מנהג קפדני שנהגו בריינוס מאז). ומהרי"ל הלכות ציצית ותפילין מבואר בפשטות שהיו כאלו שלו לבשו טלית גדול אלא טלית קטן. ומשמע שזה אחד עם הנ"ל. ובמגן אברהם ריש סימן ח' כתב לדייק מדברי הגמרא שבחור אינו מתעטף בטלית גדול על ראשו, משמע שכן לובש טלית גדול אבל לא על הראש. ואף שיש חולקים בכל זה, מ"מ מי שמחזיק מנהג אשכנז הקדמון לא בשגעון ינהג (ועיין בש"ך יו"ד סימן ס"ה בתוקף המנהג אף במקום איסור על סמך קל). (ואגב שני המנהגים הנ"ל רווחות בארצות אשכנז, היו מקומות שלא לבשו ט"ג כלל בבחרותם, והיו מקומות שלבשו אך בלי כיסוי הראש.
אך כנראה הכוונה בשגעון להתייחס לבחור הבלתי מתעטף כאל בחורצ'יק קטן. וזה באמת קטנות הדעת.

[סגי נהור]

יש להעיר שלפי מנהג אשכנז העתיק לא היו נושאים כפיים אלא בג' רגלים. ואין ללמוד מזה לאסור לכהן הנושא כפיו בכל יום להתעטף בטלית משלו...

[נטורי קרתא]

בנוגע למנהג אשכנז יש להעיר שתי הערות:
ראשית, גיל הנישואין היה חופף את גיל בר המצווה, ולכן הרמז שמצא מהר"ם (או כנראה קודמיו) בסמיכות הפרשיות אינו אלא רמז יפה, אבל לא השורש למנהג.
שנית, רק חברים ורבנים היו מכסים ראשם בטלית, ואילו פשוטי עם לא.

[באר בשדה]

בדומה לזה ענין לבישת הכובע בברכת המזון נועד לתת חשיבות לברכה, אז בישיבות נוהגים להשאיר כובע ישן מלוכלך ומגעיל לטובת המברכים.

viewtopic.php?f=17&t=52425#p650972

[מתעמק]

בנוגע למנהג אשכנז יש להעיר שתי הערות:
ראשית, גיל הנישואין היה חופף את גיל בר המצווה, ולכן הרמז שמצא מהר"ם (או כנראה קודמיו) בסמיכות הפרשיות אינו אלא רמז יפה, אבל לא השורש למנהג.
שנית, רק חברים ורבנים היו מכסים ראשם בטלית, ואילו פשוטי עם לא.

תעיין בפנים במהרי"ל הלכות נישואין. אין שום מקום לפרש דמייירי הקטנים. לדוגמא הנושא שם - הרא"ק - נהג אכן לבש טלית בהיותו בשאר עיירות חוץ מריינוס. גם בהלכות ציצית ותפילין מפורש שטש אנשים שאין להם רק טלית קטן. כמובן לא מדובר הקטנים.
גם המגן אברהם לא מיירי ממנהג שרק חברים יכסו הראש. היה כזה מנהג בעיירות שונות, אבל זה לא הנושא במגן אברהם.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

בענין הסתכלות בסידורו של העומד מאחוריו טרם פסיעת שלש פסיעות, יש לדון לכף זכות שרואים שהעומד מאחוריהם עומד באמצע א-להי נצור, וסומכים על הדעת תורה שמותר לפסוע נגד מי שעומד בתחנונים שאחרי התפלה.

[פלוריש]

ממה שאני רואה סביבי בציבור שכיפתו סרוגה, הרבה אשכנזים שינו את המנהג והם מתעטפים בטלית עוד לפני חתונתם

זה מגיע מדקדוק הלכה או מיד קלה על ההדק בשינוי מנהגים ישנים?

כמו תמיד, זה מגיע מכמה כיוונים.
ההקפדה על מנהגים בציבור שלי פחות 'קשיחה', במיוחד מכיוון שהסבים של חלקנו עזבו את הקהילה שלהם (נניח חסיד שעזב את השטיבל בפולין ועלה לקיבוץ שדה אליהו, מן הסתם מרגיש פחות מחוייב לשמור על כל מנהגי החסידות שלו).
בנוסף, מכיוון שחלק ניכר מהמגזר גר ביישובים, לא תמיד יש מספיק אנשים כדי להקים בתי כנסת נפרדים לכל עדה ועדה, או שיש אבל מתפללים בכוונה בבית כנסת אחד בשביל האחדות, ולכן צריך לאחד מנהגים (וגם כאשר מקימים בית כנסת ספרדי, צריך לאחד בין מצרים ותוניסאים וטורקים ופרסים וכו', ואפילו כאשר 'מדייקים יותר ומקימים בית כנסת אלג'יראי, צריכים לפשר בין מנהגי התפילה שנהגו באיזורים שונים של אלגי'ריה) [פעם שאלתי את גיסיי התימניים מדוע הם מתפללים במנין האשכנזי ולא התימני, והם ענו שהמנין בלאדי והם חבאנים, ויותר צורם להם להתפלל בנוסח שמזכיר את מנהגם אבל עם הרבה שינויים מאשר בנוסח אחר לגמרי]. ועוד לא דיברנו על זה שמשפחות מעדות שונות משתדכות ביניהם... וכאשר אתה מתפלל עם ספרדים וחצי מהחברים שלך מתעטפים בטלית, יש גם נערים אשכנזים שרוצים.
בנוסף, בציבור שלנו יש יותר 'חופשיות' לאמץ הנהגות לפי נטיית הלב, למשל, שניים מאחיי החליטו לשים גארטל בתפילות למרות שאבי וסבי לא, אני וחלק מאחיי שוהים רוב 6 בין ובשר לחלב ואחים אחרים נשארו עם המנהג של 3, ועוד.

[איש_ספר]

חלילה לכנות אי לבישת טלית גדול לבחור בשם שגעון. מדובר במנהג אשכנז עתיק, שמהר"ם מרוט"ב בתשבץ קטן דרש לה סימוכין ומהרי"ל אף הקפיד על זה כמבואר המנהגים מהרי"ל הלכות נישואין (והמעיין שם יראה שזה לא איזה דרוש, אלא מנהג קפדני שנהגו בריינוס מאז).

חלילה לי, אבל לענ"ד בחור בן שישים שאינו לובש טלית, אין לזה טעם וריח ואין שום מצוה להחזיק במנהג כזה. לא אמרו אלא להקדים נישואין לטלית, אבל לא לתלות זה בזה כל ימיו. ומה נעשה בו עת יובל לקברים, גם אז לא יעטפוהו בטלית...?

[דרומי]

אגב ראיתי פעם יהודי חסיד חב"ד שהתגרש ל"ע זמן קצר לאחר נישואיו.

והנה בחב"ד השינוי לאחר החתונה אינו רק בטלית, אלא גם בזה שמתחילים ללבוש בגד ארוך ('סירטוק') בשבת וגם גארטל בכלל.

וראיתי שאותו גרוש קיים פלגינן דיבורא, ונשאר עם הטלית והגארטל (כנשוי), אך חזר לחליפה קצרה בשבת (כבחור)...

ה' יעזור לו ולכל שכמותו שימצאו זיווגם ויקימו בית בישראל עדי עד.

[בן ראובן]

אגב ראיתי פעם יהודי חסיד חב"ד שהתגרש ל"ע זמן קצר לאחר נישואיו.

והנה בחב"ד השינוי לאחר החתונה אינו רק בטלית, אלא גם בזה שמתחילים ללבוש בגד ארוך ('סירטוק') בשבת וגם גארטל בכלל.

וראיתי שאותו גרוש קיים פלגינן דיבורא, ונשאר עם הטלית והגארטל (כנשוי), אך חזר לחליפה קצרה בשבת (כבחור)...

ה' יעזור לו ולכל שכמותו שימצאו זיווגם ויקימו בית בישראל עדי עד.

והצדק עמו.

טלית היא מצוה, וגארטל הוא חומרא והידור, וכיון שהתחיל לנהוג בהם מעלין בקודש ואין מורידין.

סירטוק אינו לא זה ולא זה, אלא בגד של גדולה וחשיבות בעלמא, ואין פלא שמי שמרגיש שירד מגדולתו יחדל ללבשו.

[כדכד]

חלילה לכנות אי לבישת טלית גדול לבחור בשם שגעון. מדובר במנהג אשכנז עתיק, שמהר"ם מרוט"ב בתשבץ קטן דרש לה סימוכין ומהרי"ל אף הקפיד על זה כמבואר המנהגים מהרי"ל הלכות נישואין (והמעיין שם יראה שזה לא איזה דרוש, אלא מנהג קפדני שנהגו בריינוס מאז).

חלילה לי, אבל לענ"ד בחור בן שישים שאינו לובש טלית, אין לזה טעם וריח ואין שום מצוה להחזיק במנהג כזה. לא אמרו אלא להקדים נישואין לטלית, אבל לא לתלות זה בזה כל ימיו. ומה נעשה בו עת יובל לקברים, גם אז לא יעטפוהו בטלית...?

יובל בטלית פסולה כנראה
ולעצם הענין - לא פלוג במנהגים וכיוון שנוהגים שלא ללבוש טלית קודם הנישואין לא חילקו אם עתיד לינשא אם לאו

[בראנסוויל]

חלילה לכנות אי לבישת טלית גדול לבחור בשם שגעון. מדובר במנהג אשכנז עתיק, שמהר"ם מרוט"ב בתשבץ קטן דרש לה סימוכין ומהרי"ל אף הקפיד על זה כמבואר המנהגים מהרי"ל הלכות נישואין (והמעיין שם יראה שזה לא איזה דרוש, אלא מנהג קפדני שנהגו בריינוס מאז).

חלילה לי, אבל לענ"ד בחור בן שישים שאינו לובש טלית, אין לזה טעם וריח ואין שום מצוה להחזיק במנהג כזה. לא אמרו אלא להקדים נישואין לטלית, אבל לא לתלות זה בזה כל ימיו. ומה נעשה בו עת יובל לקברים, גם אז לא יעטפוהו בטלית...?

בניחותא.

בחו"ל, אם לא התעטף בטלית בחייו, לא יעטפוהו לאחר מאה ועשרים.

[מעיין]

לעיל הבאתי ממס' דרך ארץ זוטא ומתוספתא ברכות שיש ענין שלא יהי' לבוש בין הערומים וערום בין הלבושים, ובודאי שלא מיירי התם כשנוגע ממש לנקודת ההלכה או מנהג ותיק.
מ"מ בלאו הכי עצם צורת הלבשה יהודי הי' שונה בין מדינה למדינה, ואף שע"פ רוב שלומי אמוני ישראל החזיקו בתלבושת של אבותיהם ומקומותיהם מ"מ כיון שע"י טלטול הגליות נתקבצו הקהלות [וכהיום יש דבר נוסף שבחורי הישיבות ממגזרים שונים מתמזגים לפעמים בישיבה אחת], ולאו דוקא היום בארץ הקודש וכו' אלא גם באמסטרדם והאמבורג מקומות שהי' ספרדים ואשכנזים מלפני כמה מאות שנה, וכמה פעמים השתדכו ביניהם וגם השפעה מקומית של הגוים בהמשך הזמן שינוי קצת לבושם לפי רוח המקום [עיין בסידור יעב"ץ בחלון המצרי שמוכיח מה שהולכין בתלבושת הגוים, ומ"מ סיים שם ואין הכוונה לבטל מנהג מלבושי המדינה שדרים בהם לגמרי שהוא דבר שאין רוב צבור יכולין לעמוד בו, ואסור לומר דבר שאינו נשמע, אבל תכלית המבוקש הוא לעמוד נגד חומרת דקדוקי המוד"ע (=אופנה) שהוא כמודה בע"ז ומשמשיו (לשון מליצית של היעב"ץ כלשון נופל על לשון מוד"ע ~מודה) מאחר שא"ל היכר במלבושיו על כן לפחות צריכין להיות ארוכין ורחבים קצת יותר מהנהוג בין הנכרים וכ"ש להסיר המצנפת וכו' עיי"ש] ונתמזגו התלבושת וגם בכמה מנהגים הוא כן, גם בדברים שיש להם שורש בהלכה, למשל פאה נכרית וכו' .
ולא ראו בזה משנים מן המסורה כיון שלא נעשה בכוונת שינוי אלא בהמשך הזמן ממילא.
לכן כנראה צודק איש ספר שמנהג זה אם גורם בושה ואין כוונתו לשנות רק להיות שוה בין השוים לא מקרי משנה מן המסורה.

[יבנה]

בשו״ת לבושי מרדכי תניינא או״ח סי׳ ב׳ כותב שרק בדורות הראשונים שהיו מתחתנים סמוך לפרקן בגיל י״ג וי״ד היו נוהגים מנהג זה, אבל בזמנינו ששוהים לאחר כ׳ לא. והביא שבבית מדרשו של האמרי אש גם הבחורים היו מתעטפים על ראשיהם.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=786&pgnum=10

[כדכד]

נכון שזה מה שהוא כותב
אבל עמא לא דבר הכי (במקומות אחרים לא בבית מדרשו של האמרי אש)
ראיתי שגם אצל החת"ס נהגו כן ואולי משם למד המהר"ם אש

[מתעמק]

כדברי הרב כדכד, אם הלבושי מרדכי הוצרך להרחיק ראייתו עד לבית מדרשו של מהר"ם א"ש, מוכח שמהר"ם א"ש היה יחיד בזה, וכל הרבנים תופסי ישיבה לפניו ולאחריו לא נהגו כוותיה.
גם עצם דברי הלבושי מרדכי צ"ב. הכי באמת תמיד נשאו נשים בני י"ג וי"ד? היו זמנים שכן וזמנים שלא. מתיאורי הבחורים בישיבת מהרי"ל כפי שמשתקף בספר מנהגי מהרי"ל לא נראה שמדובר בצעירים בני י"ד. ובשו"ת מהרי"ל סימן צ"ו מוזכר "בחור חשוב וכו' ויש לו בחורים תלמידים וחבירים בביתו אוכלי שולחנו בשכר ומהם ד' יניקים פחותים מעשרים ומגיד להם הפשט וקצת משא ומתן כאשר יוכלו שאת" (אחד היניקים הי' אלמן בן ט"ז כמפורש שם, אבל זה לא משנה הנקודה, שמוכרח שהיו בחורים פחותים מבני כ' שהוצרכו סיוע מבחור מבוגר, כלומר שבדרך כלל הבחורים בישיבת מהרי"ל היו מבוגרים). ואעפ"כ הקפידו בתוקף שלא ללבוש טלית גדול כמפורש בהלכות נישואין שם. וכאמור במהרי"ל הלכות ציצית ותפילין מוזכר אנשים הלובשים ט"ק לבד כדבר לגיטימי. גם בישיבת החת"ם סופר היו הבחורים מבוגרים, וכן בשאר ישיבות אשכנז.
אך המעיין בדברי הלבושי מרדכי יראה שמתריע על שני בעיות היוצאות ממנהג זה.

וכבר נתמלאו זקנים ובלא ציצית ג"כ ע"ג וכי כל א' יודע לעשות טלית קטן כדינו ועי"ז גם נשתרבב המנהג לעלות לקה"ת בלא טלית והוא נגד הפוסקים.

הרי ששני דברים הפריעו לו. האחד שהולכים בלא ציצית כלל, ושאין לובשים טלית גדול בעת עלייה לתורה. ולכאורה אם הכוונה רק שלבישת ט"ק לא חשוב מקיים מצות ציצית, זה תמוה, הרי מברכין על מצות ציצית גם על טלית קטן, ויוצאין בה בשבת ואין חוששין משום הוצאה דהציצית לא בטלי אם אינם כדין. ופשוט שהבעיה דווקא בימי הלבו"מ וכמו שמדגיש "וכי כל אחד יודע לעשות טלית קטן כדינו". כלומר, בימיו היו הטליתות הגדולות מיוצרים ומיובאים ונשו בהכשר, משא"כ ט"ק היה כל אחד עושה בביתו, ולכן היה חשש סביר שהט"ק לא נעשה כדין משא"כ הט"ג שנעשה על ידי בקיאים. חילוק זה לא היה קיים בימי מהרי"ל ואף לא מאה שנה לפני הלבו"מ כשעדיין לא ייצרו ט"ג בסיטונות, ולא בימינו שגם הט"ק נעשו באותן בתי תעשיה של ט"ג. כך שדברי הלבו"מ אין לך אלא מקומו וזמנו.
הדיונים משום עאלית לקרתא וכו' אכן יש לדון בהם.

[פרנקל תאומים]

ממה שאני רואה סביבי בציבור שכיפתו סרוגה, הרבה אשכנזים שינו את המנהג והם מתעטפים בטלית עוד לפני חתונתם

זה מגיע מדקדוק הלכה או מיד קלה על ההדק בשינוי מנהגים ישנים?

כמו תמיד, זה מגיע מכמה כיוונים.
ההקפדה על מנהגים בציבור שלי פחות 'קשיחה', במיוחד מכיוון שהסבים של חלקנו עזבו את הקהילה שלהם (נניח חסיד שעזב את השטיבל בפולין ועלה לקיבוץ שדה אליהו, מן הסתם מרגיש פחות מחוייב לשמור על כל מנהגי החסידות שלו).
בנוסף, מכיוון שחלק ניכר מהמגזר גר ביישובים, לא תמיד יש מספיק אנשים כדי להקים בתי כנסת נפרדים לכל עדה ועדה, או שיש אבל מתפללים בכוונה בבית כנסת אחד בשביל האחדות, ולכן צריך לאחד מנהגים (וגם כאשר מקימים בית כנסת ספרדי, צריך לאחד בין מצרים ותוניסאים וטורקים ופרסים וכו', ואפילו כאשר 'מדייקים יותר ומקימים בית כנסת אלג'יראי, צריכים לפשר בין מנהגי התפילה שנהגו באיזורים שונים של אלגי'ריה) [פעם שאלתי את גיסיי התימניים מדוע הם מתפללים במנין האשכנזי ולא התימני, והם ענו שהמנין בלאדי והם חבאנים, ויותר צורם להם להתפלל בנוסח שמזכיר את מנהגם אבל עם הרבה שינויים מאשר בנוסח אחר לגמרי]. ועוד לא דיברנו על זה שמשפחות מעדות שונות משתדכות ביניהם... וכאשר אתה מתפלל עם ספרדים וחצי מהחברים שלך מתעטפים בטלית, יש גם נערים אשכנזים שרוצים.
בנוסף, בציבור שלנו יש יותר 'חופשיות' לאמץ הנהגות לפי נטיית הלב, למשל, שניים מאחיי החליטו לשים גארטל בתפילות למרות שאבי וסבי לא, אני וחלק מאחיי שוהים רוב 6 בין ובשר לחלב ואחים אחרים נשארו עם המנהג של 3, ועוד.

בקיצור, בלאגן...
אני יודע את זה, והשאלה ששאלתי היתה רטורית, התכוונתי רק לרמוז בעדינות שא"א להביא סייעתא מהמגזר הדת''ל לעניינים כאלו.

[מעיין]

ומעצם האשכול נהניתי מאוד, וזה בבחינת ועלהו לא יבול שידידינו איש ספר פתח אשכול לצורך בידור קצת, ומ"מ מסתעף ממנו שיחות חולין של ת"ח הצריכה לימוד ובשרשור האשכול ותגובותיו נסתעף לכמה סעיפים ועלים מענין לענין באותו ענין ושלא באותו ענין שיש בה כדי לימוד.

ולאשר כותרת האשכול כי בשגעון ינהג, אציין לדברי הרה"ק בעל עטרת ישועה זצ"ל מש"כ לפרש בדרך צחות הפסוק והיית משוגע ממראה עיניך אשר תראה, והיוצא משם אפשר לפרש בדרך שונה גם לענינינו שלפעמים נצרך האדם ללכת בדרך השגעון, ומ"מ ידע ששגעון הוא ומ"מ עושה אותה לסיבה ולתכלית.
וז"ל בח"ד ליקוטים אות לג:

והיית משוגע ממראה עיניך אשר תראה, לפי דברי הקדמונים ז"ל אשר כל התוכחות הוא מלא ברכות ורק לעיני בשר נראה שהוא קללות ח"ו, ע"כ נרמז גם בפסוק הזה עפ"י דברי הרמב"ם ז"ל בהקדמתו לפי' המשניות בזרעים, וז"ל הטהור ומה טוב מאמר האומר לולי המשתגעים נשאר העולם חרב שאין בעולם שגעון כשגעון האדם כשמקבץ כלום מן הזהובים שמכר בהם נפשותיו ויהי' לו מהם חלק, יתחיל לחלק אותם על אומנים לבנות לי יסוד על טבור הארץ בסיד ואבנים כדי להקים עליו קיר שיעמוד שנים רבות והוא לא ידע שלא נשאר משנות חייו שיוכל בהם לבלות בנין עשוי מן הגמא, היש שטות גדול כזה כו' יצוה לעבדיו לבנות ארמון כליל יופי ולנטוע כרם חשוב כמו שיעשו המלכים וכל הדומה לבם, ואפשר שיהי' הארמון ההוא מזומן לאיש חסיד יבוא באחרית הימים, וע"ש הלאה לשונו הזהב.
אולם הקב"ה נתן כח השגעון להאדם שלא יחשוב במה שיהי' באחרונה כדי שתהי' קיום העולם, ובאמת צריך האדם לילך בדרך הזה למען ליטע העולם הלאה, ובאופן שלא ישטה א"ע, ולראות בעצמו שהוא שגעון ולא לדמות בנפשו שהוא העיקר, וע"ז בעצמו בא לזה העולם ליטע כרמים ולבנות בתים ולבלות כל ימיו בשטותים כאלה, ואדרבה צריך האדם לומר שכל אלה הוא הכנה לקיום העולם למען לעסוק בתורת ד' תמימה ולעבוד אותו ית"ש בעבודתו ומצותיו וצרכי עוה"ז יהי' בעיניו כשגעון ועורון, וזה שהבטיחה לנו תורה"ק והיית משוגע שתלך בכח המשוגעים למען להתקיים העולם כנ"ל בשם דברי רבינו הרמב"ם ז"ל, אולם ממראה עיניך אשר תראה היינו שתראה בעצמך שהוא דרך משוגע ולא לשטות א"ע לסור ח"ו מדרך האמת שהוא התורה והמצוות ולחשוב שהן המה עיקר ביאתו לזה העולם רק לראות את השגעון בעיניו.

[ספרים וועלט]

בנוגע למנהג אשכנז יש להעיר שתי הערות:
ראשית, גיל הנישואין היה חופף את גיל בר המצווה, ולכן הרמז שמצא מהר"ם (או כנראה קודמיו) בסמיכות הפרשיות אינו אלא רמז יפה, אבל לא השורש למנהג.
שנית, רק חברים ורבנים היו מכסים ראשם בטלית, ואילו פשוטי עם לא.

תעיין בפנים במהרי"ל הלכות נישואין. אין שום מקום לפרש דמייירי הקטנים. לדוגמא הנושא שם - הרא"ק - נהג אכן לבש טלית בהיותו בשאר עיירות חוץ מריינוס. גם בהלכות ציצית ותפילין מפורש שטש אנשים שאין להם רק טלית קטן. כמובן לא מדובר הקטנים.
גם המגן אברהם לא מיירי ממנהג שרק חברים יכסו הראש. היה כזה מנהג בעיירות שונות, אבל זה לא הנושא במגן אברהם.

טעם אפשרי להמנהג אולי כדאי להמריץ אנשים להתחתן, אחרת הם יהיו נראים כמו אותו הנעבאך היושב לו בבית הכנסת ללא טלית...

[אליסף]

ר' חיים ויסוקער - מנהל ישיבת בית התלמוד ורעו של ר' ליב מאלין, לא התחתן כל ימיו, בשנות זקנתו הוא שוכנע ללבוש טלית..
(גם זקן רק גידל די מאוחר)

[כדכד]

כדברי הרב כדכד, אם הלבושי מרדכי הוצרך להרחיק ראייתו עד לבית מדרשו של מהר"ם א"ש, מוכח שמהר"ם א"ש היה יחיד בזה, וכל הרבנים תופסי ישיבה לפניו ולאחריו לא נהגו כוותיה.
....

לא דבריי אלו
המהר"ם אש לא היה יחיד בזה
יש כמה קהילות שנוהגות כן
דומני שראיתי שגם החת"ס הקפיד בזה ואולי זה מקור המהר"ם אש שהיה תלמידו.
אני רק טוען שקהילות שלמות נהגו אחרת

[יוצא פוניבז']

משם הגרח"ג

אשר יצוה.png (11.86 KiB) נצפה 4902 פעמים

[נטורי קרתא]

את חטאי אני מזכיר היום, בבחרותי חשקה נפשי להתפלל ביוה"כ בברויד'ס. התפללתי שם שנתיים ימים. איש לא הכירני, וכמנהג בתי כנסיות ישנים שבירושלים, שאין מוכרין מקומות גם לא בימים נוראים, א"צ להכין מקום מראש. התפללתי שם לבוש קיטל ומעוטף בטלית, תחושה אחרת לגמרי מאשר לעמוד חשוף ובולט בין שאר המתפללים המבוגרים...

[עזריאל ברגר]

נפש הרב.png

הסיפור שהבאת - לא מובן.
אם כן - אז כל אחד ואחד מהקהל צריך להיות מעוטף בטלית ביום הכיפורים?! ובכל פעם שאומרים סליחות?!

ואולי יש כאן השמטה מסוימת, וצריך להוסיף ולומר שהבחור הזה ניגש להיות חזן, ולמרות שהוא נוהג בדרך כלל שלא להתעטף בטלית אפילו כשהוא חזן - בכל זאת הורו לו שיתעטף מפני הסליחות.
(כך שמעתי מפי ת"ח חשובים, שאף למנהגנו שאין הש"ץ מתעטף בטלית כשאיננו נשוי - סליחות שאני)

[תא חזי]

הנוהגים לצדד מבטם אל המתפלל מאחריהם, וכשרואים שלא סיים - פוסעים בכל זאת...

ולא עוד אלא שמתכופפים קצת לעיין בסידור שלו לראות היכן אוחז. וע"י כל זה מסיחים את דעתו מכוונת התפילה.

ולהוסיף עליהם את השוטים, הרואים ספר חדש בידי אדם המעיין בו, ומתחילים לעיין בו תוך כדי שהוא בידי אותו אדם, ובאדיבותם כי רבה מואילים להפוך הדפים בזווית חדה, מהצד, כביכול אינם מפריעים.

[עוד עניין, שהוא אמנם פחות מצוי, ויש שיאמרו כי ב' הצדדים בעניין שוטים וגסי רוח במדה שווה - ואכתוב בכ"ז להיות לזכרון - והוא באברך המכוון כוונות הרש"ש/האר"י מתוך סידור, וחבירו צריך ממנו משהו שלא סובל דיחוי (למשל כמו מעט טישו, או איזה עלון שמתחת לסידור של המתפלל וכיוצא בדברים העומדים ברומו של עולם), ומרשה לו לשאלו באמצע פסוק ראשון של שמע (!!) או באמצע שמו"ע, ותשובתו בצידו - חדא, אתה "מקובל" וזה לא מפריע לך, ועוד, אתה מאריך כל כך הרבה ואצה לי השעה]

ועוד שאינו ממין העניין, במשועממים (אשר שורש נשמתם מההוא ירושלמאה שהטריד את הלל הזקן) הניגשים לשאול רבנים סדרות של שאלות רבות בזו אחר זו, שלא ממין העניין, ושלא ממין השאלה, ושלא מן היישוב כלל ועיקר, ופחותים מהם בדיוטא - אלה שעושים זאת על מנת לפרנס את חיבוריהם בשאלות "פיקנטיות" להשביח את מקחם.

[תא חזי]

וזה קשור בקשר בל ינתק לתופעה שהוזכרה למעלה, קינוחים קולניים בלתי פוסקים, בתפילה, בקריאת התורה, תופעה דוחה ומטרידה מאין כמותה. והלימוד זכות שנכתב למעלה, במחילה, דברי הבל. אפשר לראות בן אדם מקנח שוב ושוב, ואין כאן שום דבר שאינו סובל דיחוי אלא חוסר התחשבות או למצער חוסר הבנה, כמה זה מטריד ודוחה.

אמת, לולי דמסתפינא הוה אמינא דמי שיש לו חולי צואת[!] האף, יתכבד ויתפלל בביתו, או למצער יתפלל בפאליש שלפני בית הכנסת, שיוכל לצאת בנקל לחצר או לביהכ"ס כדי לקנח האף (וכן אני הק' נהגתי (כהאופן השני) תקופות מסויימות כשהייתי נגוע בזה).

[תא חזי]

יש ספרון בשם עיטוש בהלכה מאת ר' יששכר דב הופמן, ושם בסימן י' מתיחס לענין הטישו (טישו -עיטוש, כמעט אותם אותיות)

לגבי העיטוש כנגד ספרי קודש - יש להזכיר ולהזהיר מאוד לגבי ספרי תורה.
ובנוגע עוד לספרי קודש - עוד מנהג שיגעון שראיתי (שאמנם יסודו באיזה מנהג משובח מפי סופרים, אבל תמוה כפי הנראה לעין) והוא שיש כאלה המצניעים שערות דיקנא דילהון בספרי קודש ציבוריים (בשלמא בספריהם הפרטיים, ניחא, והוא המנהג הנ"ל, אבל בספרי קודש של רבים?! מה חטאו ומה פשעו אחרים הלומדים בספר למצוא בתוכו "שיריים" מאיזה יהודי עבדקן עלום?)

[פרנקל תאומים]

וזה קשור בקשר בל ינתק לתופעה שהוזכרה למעלה, קינוחים קולניים בלתי פוסקים, בתפילה, בקריאת התורה, תופעה דוחה ומטרידה מאין כמותה. והלימוד זכות שנכתב למעלה, במחילה, דברי הבל. אפשר לראות בן אדם מקנח שוב ושוב, ואין כאן שום דבר שאינו סובל דיחוי אלא חוסר התחשבות או למצער חוסר הבנה, כמה זה מטריד ודוחה.

אמת, לולי דמסתפינא הוה אמינא דמי שיש לו חולי צואת[!] האף, יתכבד ויתפלל בביתו, או למצער יתפלל בפאליש שלפני בית הכנסת, שיוכל לצאת בנקל לחצר או לביהכ"ס כדי לקנח האף (וכן אני הק' נהגתי (כהאופן השני) תקופות מסויימות כשהייתי נגוע בזה).

ישנם אנשים לא מעטים שסובלים מחולי האף באופן כרוני כמעט כל ימיהם. איזו מין שטות והבל וחוסר רגישות מופלגת היא זו לשלוח אותם להתפלל בביתם לאורך כל ימיהם ושנותיהם יען כי כב' באנינותו לא יכול לסבול את חברתם??!!

כל אחד כאן מאנפף מהקונכיה שלו בהינף יד משל רק הוא קיים בעולם...

[זאב ערבות]

במחילת כבודך, אם מדובר במה שנקרא נזלת פשוטה שרק נוטף ואפשר לקנח בטישו, ניחא. אך אם מדובר באדם שמתעטש כל הזמן לכל עבר, ואפילו אם מכסה בטישו כל כמה דקות האם לא צריך להתחשב במתפללים שזה מפריע להם? ובקשר לטענתך ומה יעשה האדם והכי בגלל זה לא יתפלל במנין כל ימיו, ומה יעשה לדוגמא אדם המפיח כל הזמן?

[חד ברנש]

כל המתעטשים יתאספו למניין אחד.

[פרנקל תאומים]

במחילת כבודך, אם מדובר במה שנקרא נזלת פשוטה שרק נוטף ואפשר לקנח בטישו, ניחא. אך אם מדובר באדם שמתעטש כל הזמן לכל עבר, ואפילו אם מכסה בטישו כל כמה דקות האם לא צריך להתחשב במתפללים שזה מפריע להם?

הנושא עליו הגבתי היה אנשים שנאלצים מפעם לפעם לקנח את אפם.

[זאב ערבות]

את זה הבנתי (וכבר רמזת שאתה סובל מהבעיה ולכן לא התכוונתי בתגובתך אליך) ויש לפעמים מה שנקרא עיטוש יבש שבא בפתאומיות, אך אלו שיש להם שפעת ומתעטשים לכל עבר הם ממש מזיקים, ואולי מבורותם לא מודעים שכך הם מפיצים את החיידקים ומדביקים את חבריהם והם בתורם חוזרים לביתם ומדביקים את בני ביתם והשפעת חוגגת. ודרך אגב אנטיביוטיקה לא עוזרת לשפעת

[זנב לאריות]

כל המתעטשים יתאספו למניין אחד.

זהירות !!!
אני כבר רואה את האשכול שיהיה כאן עוד 30 שנה שדן בבירור המקור למנהג החשוב של "מנייני המתעטשים", והאם נכונה השמועה בשם מקובל פלוני שהוא סגולה בדוקה לכמה מרעין בישין ידועים, ויהיה לנו את "חניכי המתעטשים" וכינוסי בין-הזמנים, ואולי נזכה לשלוחא דרבנן חרוץ במיוחד שיפעל לזכותיהם אצל הרשויות, וכמובן הקופות הגדולות ימצאו את התאריך המסוגל להתעטשות ציבורית לישועה גדולה...

אנחנו בחודש אדר, שאף אחד לא יפגע...

[זאב ערבות]

מן הסתם בזמנו היה מנין למצורעים ומנוגעים למיניהם בסגנון מנין המתעטשים

[תא חזי]

וזה קשור בקשר בל ינתק לתופעה שהוזכרה למעלה, קינוחים קולניים בלתי פוסקים, בתפילה, בקריאת התורה, תופעה דוחה ומטרידה מאין כמותה. והלימוד זכות שנכתב למעלה, במחילה, דברי הבל. אפשר לראות בן אדם מקנח שוב ושוב, ואין כאן שום דבר שאינו סובל דיחוי אלא חוסר התחשבות או למצער חוסר הבנה, כמה זה מטריד ודוחה.

אמת, לולי דמסתפינא הוה אמינא דמי שיש לו חולי צואת[!] האף, יתכבד ויתפלל בביתו, או למצער יתפלל בפאליש שלפני בית הכנסת, שיוכל לצאת בנקל לחצר או לביהכ"ס כדי לקנח האף (וכן אני הק' נהגתי (כהאופן השני) תקופות מסויימות כשהייתי נגוע בזה).

ישנם אנשים לא מעטים שסובלים מחולי האף באופן כרוני כמעט כל ימיהם. איזו מין שטות והבל וחוסר רגישות מופלגת היא זו לשלוח אותם להתפלל בביתם לאורך כל ימיהם ושנותיהם יען כי כב' באנינותו לא יכול לסבול את חברתם??!!

כל אחד כאן מאנפף מהקונכיה שלו בהינף יד משל רק הוא קיים בעולם...

כבודי באנינותי סובל מזה מיום עמדי על דעתי. אני באותה סירה כמוך (ואני אישית נהגתי כפי שכתבתי). ואע"פ כן.
זה דוחה וזה לא נעים (ועד היום, כיון שיש לי את זה "מובנה" כמו אצלך, גם כשאני מתפלל בתוך בית כנסת, אני או תופס קרן זוית או יושב ליד הכניסה, כדי שאוכל לצאת - בגלל הסיבה הזו). יש ימים קלים ויש קשים, וכן תקופות כך ותקופות כך, וכן ישנם סוגים של מתעטשים ומנוזלים ומכחכחים ומושכים באפם. הכל לפי העניין. זה, למרות הקושי, לא יאה ולא נעים.
אם רבינו האר"י הזהיר את הרח"ו (ריש שעה"כ) על נטילת צואת האוזן בידו, מה נאמר על הממשמשים בכל עת בצואת אפם (בין באונס ובין ברצון)?
(עם זאת אני חושב שבמרוצת ההודעות, אי"ס והחברים כאן הפריזו מעט בתגעולתם, גם ביחס לאיסטניסות של ממש לעומת נפש היפה, מכל מקום לעובדא ולמעשה צריך להקפיד כראוי כי אין אדם יודע מה בדעת חבירו)


ואעתיק כאן מספר מובאות מדברי הבא"ח בעניין זה:

ובחסד לאלפים סימן סד אות ה' כתב, צריך להזהר משאיבת עפר הטבאק"ו וקנוח החוטם, אפילו בשניה ובשלישית, ואפילו אם ישתוק בעת שאיבה וקנוח, גם כן אסור, עיין שם, ונראה לי בקנוח החוטם לאו כל אפייא שוין, דלפעמים הריר יורד מאליו, ואם לא ימהר לקנח, יורד על שפמו וימאס בעצמו, וגם אחרים ימאסו עמו, ואמרו רבותינו זכרונם לברכה, גדול כבוד הבריות, שדוחה לא תעשה, ובפרט שגורם שיתמאסו אחרים, וקשה להם מאד, בפרט לאסטניס, לכן נראה לי כל כהאי גוונא יקנח, ואפילו בפרשה ראשונה, ורק ישתוק בעת שיקנח:
(ש"ר וארא יג)

קודם שיתפלל יסיר כיחו וניעו, וצואת החוטם, על ידי בגד, וכל דבר הטורדו, ואסור לרוק בהיותו מתפלל תפילת העמידה, ואם מוכרח לרוק משום דמטריד, יבליע הרוק במטפחת שבחיקו, או בכסותו, ולא יבליע הרוק אלא עד שישתוק כדי הילוך ארבע אמות, וכל שכן כשהוא היה מזכיר את השם, ולא יגהק לרצונו, והוא מה שקורין בערבי קח"ה (=שיעול יבש, כיחכוח), כי אם מתוך אונס דוקא, וכן לא יפהק לרצונו, והוא מה שקורין בערבי תתאוו"ב (=פיהוק של תרדמה), ואם הוכרח לפהק, שלא היה יכול למנוע עצמו, אז ישתוק ויניח ידיו על פיו שלא תתראה פתיחתו, ואף על פי שעומד לבדו, ואין שם אדם רואהו:
(ש"ר יתרו טז)
[ת.ח. - מסיפא דדבריו משמע שאמנם עיקר הטעם הוא מחמת 'הכון לקראת אלקיך ישראל', אבל כשהוא ברבים נוסף על זה גם כבוד הרבים, ואם בשיעול יבש זו בעיה, כ"ש בקינוח האף בקול תרועת עמו ישראל...]

ודע כי בלאו הכי צריך להזהר האדם בכל מקום, ואפילו אינו בבית הכנסת שלא ישליך רוק או צואת החוטם בפני בני אדם, דאמרו רבותינו זכרונם לברכה, כי האלהים יביא במשפט, זה הרק בפני חבירו, ונמאס חבירו, שעתיד ליתן את הדין על זה, ולכן הרואה רוק עב שקורין בלג'ם (ליחה), היוצא מן כיחה או צואת החוטם, מושלכים על פני הקרקע, מצוה לכסותם בעפר, או ישפשפם במנעלו, ויעבירם כדי שלא ימאסו בני אדם, ואף על פי שאינם שלו, ועיין חסד לאלפים סימן צ אות טו, גם יש בני אדם שצואת החוטם שלהם סרוחה, ולכן המטפחת שלהם שמעבירים בה צואת החוטם תהיה סרוחה מאד, ויעלה סרחונה אצל היושבים סמוכים להמטפחת הזאת ונמאסים מאד, שצריכין להזהר להחליף המטפחת בכל יום, ובעת הקנוח לא יפתחו המטפחת לעיני הרואין שנראה לכלוך רב שלה וימאסו בה, וצריך האדם ליתן דעתו היטב בדברים כאלה וישמר בהם:
(ש"ר ויקרא י)

[זאב ערבות]

בלי לצטט את הנ"ל, מגיל 13 סבלתי מקוצר נשימה (אסטמה) נוראה ואז לא היו התרופות של היום וזה גרם שעם כל נשימה ונשימה הייתי משמיע מין קול ציפצוף הנשמע היטב, אז האם היה עלי להתפלל בציבור שזה בוודאי הפריע למי שישב לידי? כלומר יש מצבים בחיים שלעניות דעתי דוחים תפילה בציבור וכל אחד צריך לנהוג בתבונה כיצד לנהוג, ואיני יודע אם כבר נכתב על כך כאן אותם היורקים בשעת עלינו... וניחא אם זו רצפה קשיחה מעץ או בטות, אך מה נאמר כשיש שטיח? האם אין לאלו העושים זאת טיפת דרך ארץ לקדושת המקום? כמובן מדובר כאשר הם צתארחים בבית כנסת לא מחוג שלהם, בבית הכנסת שלהם אם זה המנהג וניחא להם שיעשו מה שהם רוצים.

[תא חזי]

אולי נזכה לשלוחא דרבנן חרוץ במיוחד שיפעל לזכותיהם אצל הרשויות, וכמובן הקופות הגדולות ימצאו את התאריך המסוגל להתעטשות ציבורית לישועה גדולה...

אנחנו בחודש אדר, שאף אחד לא יפגע...

לאחר ההצלחה מול הביטוח הלאומי, בע"ה עוד יקום השלוחא-דידן-דרבנן-מטעם עצמו, שיבטיח הקצאות מיוחדות לבתי כנסת לעדת המתעטשים, כולל שטח מיוחד ונפרד למחסן לאחסון טישו...
שימו קנ"ח בקלפי!

[פלוריש]

היום ראיתי ספר בו המחבר מאריך להתיר דבר מה. לקראת סוף מאמרו מביא בהערת שוליים מכתב שכתב לו רב אחד שמביא שלושה נימוקים לאסור. ומיד אחר כך המחבר כתב את מסקנתו להתיר, בלי לסתור את נימוקי האוסר.
האין זה שיגעון?

[כדכד]

למה שיגעון
הוא סבר שמותר
בדק את הענין והאריך להתיר
באצילותו הביא מכתב של מי שחלק עליו בנימוקים שונים
אולם הוא לא השתכנע לחזור בו מההיתר עם כי הוא סבר שלמען ההגינות ראוי לכתוב גם את דברי האוסר.

[איש_ספר]

עוד ראיתי להעיר על מנהג של שגעון

כולנו מכירים את זה, מתפללים בשטיבלך, הקדישים שאחרי התפילה נאמרים ע"י בני עדה"מ, חובבי קדישים, ואז ביהא שלמא רבא, אחד מהמתפללים, אומר בקו"ר כקריאת ביניים, כשהוא מלווה את אומר הקדיש, וְשֵׁיזָבָא וּרְפוּאָה וּגְאֻלָּה וּסְלִיחָה וְכַפָּרָה וְרֶוַח וְהַצָּלָה, את כל הפסקה, או חלקים ממנה, ועל פניו מרוח חיוך מאוס של פטרונות. כאילו מדובר כאן בקוריוז, כאילו אומר הקדיש הוא אלדד הדני או דוד הראובני, שמקריא משהו מספר היובלים.

אבל זה עוד כלום, כי לרוב אומרי הקדיש הם לא ה'משוכנזים', חכו חכו לשמחת תורה, אז באמצע ההקפות הגבאי או מישהו נמרץ אחר מהמתפללים, צד בעיניו מישהו בעל חזות מזרחית, והוא ניגש אליו, דוחף לו מחזור ליד, נותן לו מרפק וקורא לו, אין אדיר אין אדיר! לאמור, גש אל הבימה ותן בקולך בהיגוי מזרחי, אין אדיר!

לא יעזור לאברך כלום, קונטרסים ע"ג קונטרסים בעניני חזקה ושעבודים ותורת הספיקות, עשרות שנים בישיבות ובכוללים אשכנזיים. שום כלום, פרנעק איז א פרענק. הוא נדחף אל הבימה חיש מהר. האברך ניגש בלי להבין איזה פונקציה הוא הולך למלאות, ונותן בקולו, אין אדיר, כל הקהל חוזר אחריו בקריאות קצובות אין אין אין! ועל פני כולם אותו חיוך דוחה, שכולו פטרונות, לאמור אנחנו אדוני הארץ, ההיגוי שבפינו הוא איש מפי איש עד אברהם אבינו (מק"ק ארם נהריים שבתוגרמה..) וכו' וכו', ראו הביאו לנו איש ספרדי לצחק בו.

למותר לציין שכוונת כולם טובה, ואיש לא מבקש להתקלס בו או לבזותו, וגם הוא לא מפקיר עצמו לבזיונות, ולפעמים עוד רואה בכך איזה כיבוד, אבל בשורש לענ"ד זה מה שמתרחש. פטרונות דוחה וילדותית.