מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מאיר חכמים
הודעות: 533
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ב' מרץ 19, 2012 9:31 am

הרב פרופ' אברהם שטינברג שליט"א:

ג. אמינות השיטה
הבעיה העיקרית בקבלת השיטה היא הספק באמינות המתקשרים, שיתכן שהם המניעים את ידו של הנבדק לאותיות המתאימות, ובעצם הם הנותנים את התשובות ולא הנבדקים. דבר זה יכול להיעשות במכוון, אך יכול לקרות גם ללא כוונה.
בעיה נוספת היא האפשרות שהנבדקים מתקשרים בדרכים טלפתיות עם הבודקים, ובעצם אינם מבטאים את רצונם ויכולתם הקוגניטיבית העצמית, אלא את זה של הבודקים.

ואמנם שאלת אמינות השיטה נבחנה על ידי בית המשפט העליון במדינת ויקטוריה שבאוסטרליה, אשר הכריע שאין בשיטה רמאות. בשנת 1988 הוקמה באוסטרליה וועדה רב-מקצועית של פסיכולוגים, מומחים בתקשורת, ומחנכים אשר מצאה קשיים רבים בקבלת השיטה, ואשר מסרה את ממצאיה וספקותיה לוועדת חקירה שהוקמה מטעם המחלקה לשירותים חברתיים של מדינת ויקטוריה באוסטרליה. וועדה זו לא יכלה להגיעה למסקנות סופיות, אך מצאה נתונים רבים שתמכו בנכונות השיטה.

לעומת זאת, במחקרים רבים שפורסמו בשנות ה90- התברר כי אין השיטה מגלה כישורים קוגניטיביים חריגים לטובה של אנשים מפגרים. במחקרים אלו כיסו את עיניהם או אטמו את אוזניהם של המתקשרים, ובתנאים אלו לא ניתנו תשובות משמעותיות לשאלות בעלות משמעות קוגניטיבית. יחד עם זאת, יש תיאורים אנקדוטליים על תשובות מפתיעות לטובה של ילדים מפגרים ברמת תפקוד יום-יומי. אכן בשום מקרה לא הוכחו ידיעות חורגות לטובה מבחינה קוגניטיבית.

בכתב העת Autism Research Review International כרך 8 מס. 4, 1994, בעמ' 6 סוכמו הממצאים הבאים: עד אותה עת בוצעו 50 מחקרים מבוקרים במרכזים רפואיים שונים בארה"ב, אשר בדקו כ-400 חולים הסובלים מפיגור קשה ו/או מאוטיזם. רוב הנבדקים לא הגיעו להישגים כלשהם באמצעות שיטה זו, ובחלק מהמחקרים ניכרה מעורבות חריגה של המתקשרים במהלך הבדיקה.

בחלק קטן מהמקרים הצליחו החולים לזהות נכונה חפצים שונים (עפרון, כלב) באמצעות השיטה המסייעת,
ובחלק מהמקרים הצליחו הנבדקים להעתיק נכונה מילים בודדות או משפטים פשוטים.
בחלק מהמקרים 'המוצלחים' הללו לא הייתה עקביות בהישגים,
ובחלק מהם ניתן היה להשיג תוצאות דומות גם בשיטות תקשורת אחרות, כגון בשפת סימנים.
כך שהמקסימום שניתן להשיג עד כה בחלק קטן מהמקרים,

ובחלק מהזמן, הוא יכולת זיהוי חפצים או זיהוי מילים בודדות בעזרת התקשורת המסייעת. אכן בשום מקרה לא הוכחה יכולת קוגניטיבית גבוהה יותר, ובוודאי שלא הוכחה כל עצמאות חשיבתית של החולים הללו, או יכולת תקשורתית עצמאית משמעותית.

ממצאים אלו ואחרים נבחנו היטב על ידי חמישה גופים רפואיים מדעיים אמריקאיים רלוונטים מהשורה הראשונה של עולם המדע והרפואה:
האקדמיה האמריקאית לפסיכיאטרייה של הילד והמתבגר;
האקדמיה הפדיאטרית האמריקאית;
החברה האמריקאית לפיגור שכלי;
החברה הפסיכולוגית האמריקאית;
החברה האמריקאית לדבור-שפה-שמיעה.

מסקנת כל חמשת הגופים הללו הייתה שאין כל הוכחה מדעית לאמינות השיטה הזו.

ד. עמדת מרן פוסק הדור הגאון ר' שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל

בראשית שנת תשנ"ד ספרו רבנים חשובים למרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל על 'נפלאות' השיטה התקשורתית הזו ביחס לגילויים נסתרים של גלגולי נשמות אצל ילדים מפגרים קשים ואוטיסטים. מרן זצ"ל בקשני לערוך מחקר מדעי על אמינות השיטה, ללא קשר לשאלות המיסטיות הנלוות, ואמר לי כי רק אחרי שיתברר שהשיטה אמינה על פי כללים מדעיים יהא מקום לשקול את המשמעות המיסטית הנלווית.

לאור בקשה זו ממרן זצ"ל סקרתי את החומר המדעי באותו זמן, והזמנתי שתי מתקשרות בשיטה זו, הטוענות להצלחות המיסטיות. בשיחה ארוכה אתן הן אמרו לי כי למעשה אינן מוכנות להיחשף לביקורת מדעית אובייקטיבית בגלל סיבות שונות, אך אם מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל יגיד להן אישית שאכן זו הדרך הנכונה - הן יסכימו לכך. חזרתי ודברתי עם מרן זצ"ל והוא הסכים לפגוש אותן, אך לאחר שמסרתי להן על כך - הן סרבו לפגישה ולמחקר.

אי לכך הכינותי פרוטוקול מחקרי מפורט בנידון, העברתי את פרטי המחקר לרבנים המעורבים בנידון, ופניתי למתקשרות אחרות, אשר הסכימו לשתף פעולה במחקר.

חזרתי ונפגשתי עם מרן זצ"ל ושאלתיו על פרטי המחקר שהכינותי אם אין בהם בעיות הלכתיות של חשיפת הילדים הפגועים לשאלון המחקרי וכיוצ"ב. לאחר עיון בפרטי המחקר אמר לי מרן זצ"ל כי הדבר אינו נראה לו כבעייתי מבחינת ההלכה, וכי כדאי שאבצע את המחקר כפי שהצעתי.

סמוך לתחילת המחקר הגיע ארצה חוקר מארה"ב, אשר בדק בצורה מפורטת ואובייקטיבית את הנושא, והגיע למסקנה כי שיטה זו יכולה לכל היותר לסייע לעתים בהבנת צרכים בסיסיים ביותר של המפגרים והאוטיסטים הקשים, או לסייע בהרגעתם במהלך התקשורת הזו, כך שמבחינה קלינית יש לשיטה זו מקום מסוים במסגרת שיטות התקשורת השונות עם ילדים פגועים ביותר. אך גם מחקריו וגם מחקרים רבים אחרים לא הראו בשום מקרה יכולת גבוהה יותר.

לאור הנתונים המחקריים הנוספים שהגיעו לידיעתי, וכפי המתואר לעיל, חזרתי ודברתי עם מרן זצ"ל, ואז אמר לי כי לדעתו אין כל ממש בדבורים על תועלת השיטה מבחינה מיסטית, ויש להסתלק מעיסוק בנידון, והסכים אתי שאין מקום למחקר נוסף על המחקרים הרבים, שכאמור לא הוכיחו כלל את הטיעונים על גילויים של יכולת גבוהה כלשהיא.

* * *

לאור העובדה שנושא זה לא יורד מסדר היום, בעיקר במגזר החרדי, פנו אלי בבקשה לחזור ולשקול את האפשרות לחקור את הנושא דווקא בישראל, ודווקא בילדים יהודיים, ולפיכך בסוף שנת תשנ"ה חזרתי וערכתי תוכנית מחקרית יחד עם מומחים נוספים, אך שוב נתקלתי באותה תופעה של התנגדות לשיתוף פעולה במחקר האובייקטיבי מצד הגורמים העובדים בשטח, ולפיכך שוב זנחתי את המחקר.

מן הראוי לציין שסמוך לפרסום החוברת על ידי הרב יהודה סרבניק פרסם הביטאון 'יתד נאמן' את הדברים הבאים:
"כל גדולי ישראל מרנן ורבנן שליט"א, גדולי מרביצי התורה ופוסקי הדור, ביקרו בחריפות את התופעה החדשה, ביטלו את הדברים הללו כעפרא דארעא, קבעו כי אין לעסוק בהם, ומחו נגד העיסוק בנושא זה בצורה מפוקפקת וחסרת בסיס".
לאור כל זאת הסתלקתי מעיסוק מדעי בנידון, והנני משוכנע כי יש לשיטה זו מקום קטן ומוגדר בטיפול בחלק קטן מהילדים הפגועים קשה במוחם ובשכלם, אך אין עדות אובייקטיבית כלשהי ליכולת השיטה לגלות תפקודים גבוהים ונסתרים בילדים אלו.


מקור:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/tikshoret-2.htm

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 9:41 am

הדברים לא נכונים. [מי שמעוניין שיראה את הסרט]. ויש גם אוטיסטים שתקשרו ללא כל תמיכה. ולפי הידוע לי לא כל גדולי ישראל יצאו נגד.
ואכמ"ל...

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 19, 2012 9:47 am

יאיר כתב:ויש גם אוטיסטים שתקשרו ללא כל תמיכה.


אם הם תקשרו ללא כל תמיכה אז זה לא קשור לFC

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 9:49 am

לא מבין ב-FC..
רק רציתי לציין שיש אוטיסטים שתקשרו כך וממילא כאן אין חשד זיוף וכו'.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 10:08 am

איפה אתה ר' ישראל?
כל האשכול הזה נפתח בשבילך...

[אני כבר יודע מה אתה הולך לכתוב...]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 19, 2012 10:11 am

בברכה המשולשת כתב:כבוד הרבנים שליט"א.
לא כל האוטיסטים הם זהים. המומחים מדברים על "ספקטרום אוטיסטי", המתחיל במקרים הכי קשים וממשיך עד מה שנקרא תסמונת אספרגר. כך שא"א להקיש ממקרה אחד על משנהו, ברמה המדעית.



הספקטרום האוטיסטי הוא אכן רחב, ורמת הקושי התיקשורתי שלהם משתנה, וביניהם אנשים בעלי כשרונות רגילים, וחלקם בעלי כשרונות יוצאי דופן בתחומים מסויימים, (מה שנקרא בד"כ אידיוט מלומד) כמו מוסיקה ציור וחישוביות מתימטית. אבל לכולם אין שום כוחות נבואיים יותר מאשר לשאר בני אדם.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 10:13 am

הנושא בעיקרו הוא לא נבואות אלא ידיעות רוחניות ללא מוגבלות הגוף כמו שיש לנו [כיון שבאמת אצלם הגוף יותר מוגבל הנשמה רואה יותר, (כשם עיורים שומעים בד"כ טוב יותר וכמו מקרים נוספים)] וידיעה יותר ברורה מה צורך תיקוני הדור ורצון שמים. ע"כ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 19, 2012 10:16 am

איפה נשמע כדבר הזה, ומרע"ה כשבא לומר לנו למי לשמוע כתב נביא מקרבך מאחיך כמוני יקים לך ה'. והאומר כך ציווה ה' ולא ניבאו ה' הרי זה נביא שקר, וכבר נודע הגה"מ שאפילו בדרך מליצה לא ראוי לומר ה' אמר אלי.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 10:19 am

מה קשור? הם לא אמרו לעשות משהו שנוגד את התורה ולא אמרו כך ציוה לי ה'. (לא הוסיפו ולא גרעו מאומה).
יש כאן דעות קדומות וחוסר ידיעה.

אברהם
הודעות: 1300
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אברהם » ב' מרץ 19, 2012 10:22 am

ר' יאיר

אני לא מבין את התמשכות הויכוח, הכל תלוי בפרטים עובדתיים:

א. האם אוטיסטים נוצרים/מוסלמים/בודהיסטים.. גם כן 'מתנבאים' לפי אמונתם או לא?

ב. מה בדבר הבדיקה עם הקופסא הסגורה שהמתקשר בעצמו לא יודע מה בתוכה, האם אכן האוטיסט ידע?

וכדומה.

אחרי שהמציאות תוברר, יהיה קל יותר לצדד אם יש כאן תופעה שמיימית או תסמונת של מחלה.

מאיר חכמים
הודעות: 533
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ב' מרץ 19, 2012 10:23 am

יאיר כתב:הדברים לא נכונים. [מי שמעוניין שיראה את הסרט]. ויש גם אוטיסטים שתקשרו ללא כל תמיכה. ולפי הידוע לי לא כל גדולי ישראל יצאו נגד.
ואכמ"ל...



בתחום הזה, עדיפה לי עדותו של הרב שטינברג, שזהו גם תחום מומחיותו המקצועית.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 10:27 am

ר' אברהם
א.בוא ואומר לך:
1.קראתי על מתים קלינים שמספרים על יש"ו ועוד. האם הדבר שולל את אמיתות התופעה (מעל 30 מליון אנשים, כאן ההוכחות מדעיות ביותר וברורות מעל לכל ספק).
2.גם בגמ' כתוב יש"ו וטיטוס אמרו להזיק לישראל למרות שכבר ידעו את האמת.
ב.איני יודע לגבי מה בקופסא אבל אין בכך לסתור שום דבר.
והנלע"ד כתבתי "והרוצה...." כדלעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 19, 2012 10:28 am

זה לא כך, האיסור של נביא שקר הוא לא רק כשאומר לעבור על דברי תורה אלא כל המתנבא דבר שלא שמע במראה הנבואה הרי זה נביא שקר, עיין ברמב"ם ע"ז ג ח וראה שם בהגהות מיימוני בשם היראים מה שהזכרתי למעלה.

ואם אינם אומרים בשם ה' אז בשם מי אומרים ואיך יודעים העתידות ומה נגזר בשמים.

אברהם
הודעות: 1300
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אברהם » ב' מרץ 19, 2012 10:29 am

גם בדמיונות הקליניים אתה מאמין? למה? הלא שם מדובר באנשים בעלי דעה שיכולים לדמיין בזמן מותם הקליני ככל שיחפצו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 19, 2012 10:34 am

סוף דבר איני מבין, מה לנו בדרך שיחור ובדרך מצרים, כשאנו ראינו כולנו את ה' יורד על הר סיני ודבריו שמענו מתוך האש, וזכרון זה העובר מדור דור די לנו בו להאמין בבורא עולם ובתורתו, ומה צריך לחפש ולפשפש אחר כל מיני דמיונות וחלומות.

אברהם
הודעות: 1300
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אברהם » ב' מרץ 19, 2012 10:39 am

ר' אוצר, כדבריך.

אבל יש לציין שאם יש אמת בתופעות על טבעיות אלו, כמו תקשורת האוטיסטים וכן שיטת הדילוגים שבתורה וכדו', הרי יש בהם לעשות 'קיצורי דרך' לצעירים חבוטי נפש, שמתייסרים בשאלות של 'אולי משה רבינו שיקר על כולם' וכדומה, וע"י ההוכחות הצדדיות נרגע ליבם, ויכולים לחזור ולחשוב בהגיון מפוכח. ואכמ"ל בצרות הצעירים המתלבטים.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 10:40 am

(ראשית דברי ר' ישראל כעת בישרני שמנוע מלהכנס לפורום וצר לי בשבילו... :)

ר' אוצר, כמו שמי שמצוי בעולם הנשמות יודע יותר דברים מאלה שכאן כך גם הם.
אין זו נבואה בשם ה' או ידיעת עתידות מוחלטת ומדוייקת אלא ידיעה כללית בלבד.

ר' אברהם קראתי קצת בנושא.
הדבר נחקר ע"י רבים ד"ר מודי, ד"ר קובל רוס ועוד.

ד"ר קובלררוס לדוגמא היתה אטאיסטית מוחלטת ומאוד סקפטית בטבעה.

אך אחרי מחקר של שנים של עשרות אנשים שחוו מוות קליני הגיע למסקנה מוחלטת וחד משמעית שיש חיים לאחר המוות.

נציין כאן הוכחה אחת לדוגמא:
עוורים מלידה תיארו בפניה את חדר הניתוחים, את הרופאים ומלבושם וכו' וכו' לעשרות פרטים בדייקנות מדהימה.
דברים שאפילו בחיותם לא היו יכולים לדעת עקב מוגבלות ראייתם אך כיון שנשמתם עזבה את גופם מגבלת עינהם הוסרה וכבר יכלו לראות את כל נעשה בחדר.

ויש עוד הרבה אך אכמ"ל.

אברהם
הודעות: 1300
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אברהם » ב' מרץ 19, 2012 10:44 am

ר' יאיר
יישר כוח.
מעניין לקרוא דברי המשיבים על זה.

קראתי פעם שיש ארגון בארה"ב שהכריז על פרס בסך גבוה למי שיעשה בפניו נס על טבעי בתנאי מעבדה. בינתיים ללא זוכים.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 10:46 am

מכיר את זה.
אבל אין זה נס ולא קשור.
(גם בסיאנסים אינך מאמין?)...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 19, 2012 10:53 am

ר' אוצר, כמו שמי שמצוי בעולם הנשמות יודע יותר דברים מאלה שכאן כך גם הם.
אין זו נבואה בשם ה' או ידיעת עתידות מוחלטת ומדוייקת אלא ידיעה כללית בלבד.



למי הכוונה ומי הוא זה המצוי יותר בעולם הנשמות ויודע דברים כלליים.. (אתה מתכוון לגמרא בברכות?) ולמה האוטיסטים מצויים בעולם הנשמות ומי אמר שמי שפחות מתקשר עם בני אדם בעולם הזה הוא יותר מצוי בעולם הנשמות?

אברהם
הודעות: 1300
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אברהם » ב' מרץ 19, 2012 10:59 am

האמת שכלל אין לי דעה בזה, כי לא ירדתי לברר העניין מעולם.

אני רק זוכר מימי ילדותי את ההתרגשות שאפפה את הציבור כשהגרי"א וינטרויב פרסם את מכתבו באותיות צפופות קטנות על האוטיסטים שהצביעו לו על ספרא דצניעותא. אבי שליט"א הביא לביתנו העתק אחד וישב בכובד ראש לקרוא אותו, אח"כ גנז אותו באחד המדפים הגבוהים ולא הסכים להראות לי את תוכנו. כמובן שבאישון לילה טיפס הגנב על הספריה וקרא הכל בשקיקה..
בימי לימודי אצל הגרמי"ל זצ"ל התפרסה 'נבואת' השוטים שביום מסויים שליש מהעולם לא יקום בבוקר... בין הבחורים נלחש הרעיון אולי כדאי לעשות 'משמר' באותו לילה, אם לא יועיל לא יזיק... כששמע זאת הגרמי"ל כעס מאוד כמובן וביטל כל דבריהם, והיו הדברים כמים קרים על נפש הבחורים המבולבלים


העניין היחיד שיש לי בזה, זה מחמת עיסוקי בקודש עם צעירים נבוכים [בדרך כלל מהציבור הדתי לאומי] וע"י 'פתרונות קסם' כאלו הם יכולים להרגיע את לבטיהם, ולהשקיע את מרצם בתורה ועבודה עד שלא יצטרכו שוב לפתרונות יצירתיים כאלו.
כיון שאין לי עמדה ברורה משל עצמי, אני בדרך כלל פשוט שולח אותם לברר בעצמם על תופעת האוטיסטים ברחבי הרשת, והיה אם ישתכנעו - מה טוב, ואם לא - תמיד הם יפלו איכשהו על אתר הידברות, ושם כבר ירגיעו אותם..

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 11:06 am

אוצר החכמה כתב:
ר' אוצר, כמו שמי שמצוי בעולם הנשמות יודע יותר דברים מאלה שכאן כך גם הם.
אין זו נבואה בשם ה' או ידיעת עתידות מוחלטת ומדוייקת אלא ידיעה כללית בלבד.



למי הכוונה ומי הוא זה המצוי יותר בעולם הנשמות ויודע דברים כלליים.. (אתה מתכוון לגמרא בברכות?) ולמה האוטיסטים מצויים בעולם הנשמות ומי אמר שמי שפחות מתקשר עם בני אדם בעולם הזה הוא יותר מצוי בעולם הנשמות?


גם הגמ' בברכות ועוד גמ' וכן גדולי ישראל שעלו לשמים (בין אם בשם ובין אם לאו) וידעו דברים וכן ברוה"ק וכו' ויש עוד דברים שאני מעדיף לא לפרטם.
האוטיסיטים לדוגמא, זוכרים את גלגולם הקודם ורובם אומרים שהיו ת"ח שצריכים להשלים תיקונם שחלק ממנו הוא לשוב לעוה"ז בצורה בזויה כזו וכן לחזק וכו'. הגוף הוא זה מגביל את הנשמה ועושה אותה מצומצמת (לדוגמא, אדם רואה ע"י הנשמה אך דרך עיניו! הגוף חוסם את הנשמה כאדם שמצוי בבית ורואה דרך החלונות. אם החלונות סגורים לא יראה, אם מטושטשים יראה מטושטש. אם יצא מביתו יראה הרבה יותר! כך האדם רואה דרך עיניו ואם עיניו פגומות לא רואה. אך הנשמה תמיד רואה. וכשיוצאת מהגוף רואה הרבה יותר ובצורה יותר מושלמת ומקיפה כי הגוף-העיניים לא מגיבילות אותה!) ולכן מי שגופו מוגב, נשמתו יותר רוחנית מבחינה יכולותיה.
אקוה שהוסבר כראוי.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 11:07 am

כעת דווח לי שר' ישראל בדרך...

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' מרץ 19, 2012 12:42 pm

ר' יאיר 'הדליק' אותי במייל על נושא שעסקתי בו בעבר. גם הוא כתב את אותם דברים בענין-
viewtopic.php?f=7&t=1068&p=6695&hilit=%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%9E%D7%93%D7%A2#p6648

viewtopic.php?f=7&t=1613&hilit=%D7%9C%D7%9E%D7%94#p10781

בזמנו, כאשר התפרסם עניין ההתקשרות עם פגועי המוח, היו מגדולי הדור שלא אבו לקבל את הדברים, מביניהם ידוע במיוחד הגרש"ז אוירבך שפירסם דעתו בגלוי כנגד כל העניין.
מבין התומכים בהתקשרות למעשה היה אחד בלבד שהיה בדרגה של בר פלוגתא עם הגרש"ז והוא מו"ר הגאון המקובל רבינו ישראל אליהו ויינטרויב זצוק"ל-
אז למי שמבין את משקל דעתו האדירה והחובקת עולמות של מו"ר הגרי''א ווינטרויב שליט"א הוא אכן דיבר מזה בתחילה ועודד את העיסוק בענין (וכמו שכתב פרופ' אברהם שטיינברג במאמרו 'הדבר תפתח על ידי המקובל הרב ישראל אליהו ויינטראוב מבני ברק') אבל לאחר זמן התבטא שברי לו שמכיוון שמוכרח הוא לעבור דרך אדם נוסף שאינו יכול להיות נקי ואין לסמוך על זה כלום. (וכבר כתבתי את זה אז- viewtopic.php?f=7&t=1068&p=6695&hilit=%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%9E%D7%93%D7%A2#p6695)
ולאחר זמן נוסף כתב מכתב (מודפס באגרות דעת עמ' ער''ה) וז"ל "האוטיסטי הוא שוטה גמור לפי שורת ההלכה וכו' רק תת ההכרה עובדת ובה נמצאים פגמי חייו הקודמים, אדוק ואחוז בחבלי דמיונות של תוהו וכו' ועדיין דבוק לנפשו ולא נפרד הפגם ממנו, וכו', אבל עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה, וכמו שסופו שקר כן חשוד על כל דבריו הקודמים, וכבר ראיתי שיכולים לשקר בהפלגה, ואתה סלק עצמך מדברי השוטים, ותדבק נפשך בתורת חיים בחכמת תלמודנו הקדוש שהיא רצונו יתברך שמו" עכ"ל.
מי שקצת יודע ומבין את גודל השגת רבינו זצוק"ל לא צריך יותר מזה כלום.


את דעת המדע (לא ה'מאמינה' אלא זו הבודקת) הביאו כבר קודמי מפרו' הרב אברהם שטיינברג שהגרש"ז זצ"ל סמך עליו בכל ענין כידוע, וגם בענין הזה.
ויש לציין את מה שעוד לא מצאתי את המקור המודפס אבל כך הוא כותב
"מן הראוי לציין שסמוך לפרסום החוברת על ידי הרב יהודה סרבניק פרסם הביטאון 'יתד נאמן' את הדברים הבאים:
"כל גדולי ישראל מרנן ורבנן שליט"א, גדולי מרביצי התורה ופוסקי הדור, ביקרו בחריפות את התופעה החדשה, ביטלו את הדברים הללו כעפרא דארעא, קבעו כי אין לעסוק בהם, ומחו נגד העיסוק בנושא זה בצורה מפוקפקת וחסרת בסיס".
לאור כל זאת הסתלקתי מעיסוק מדעי בנידון, והנני משוכנע כי יש לשיטה זו מקום קטן ומוגדר בטיפול בחלק קטן מהילדים הפגועים קשה במוחם ובשכלם, אך אין עדות אובייקטיבית כלשהי ליכולת השיטה לגלות תפקודים גבוהים ונסתרים בילדים אלו".

את דעת הגר"ח קנייבסקי אנחנו מכירים מהספר 'דרך שיחה' (עם הגריעותא שהטילו באמינותו עדיין הוא מקור) וז"ל-
שאלה-"יש מי שמצא עצה איך ליצור תקשורת עם אוטיסטיםוהם מדברים כל מיני דברים האם יש בזה ממש"?
תשובה שטותים והבלים .
בהזדמנות אחרת בקשתי התייחסות מהרב שליט"א על מה שמדברים עם האוטיסטים ומדברים כל מיני דברים וביטל זאת מאד ואמר שהם מדברים מה ששומעים מהבית.
שאלה יש דברים שמעולם לא דיברו מהם בבית והם כן מדברים עליהם.
תשובה אין בזה ממש ולא רצה הרב לשמוע מה שרציתי לומר לו מה שדיברו על ענין מסויים". עכ"ל ה'דרך שיחה'.

את דעת רבינו הגר''נ קרליץ שליט"א מצאנו בהקדמת החוט שני לחוה"מ וז"ל "והנה לאחרונה מפרסמים במטרה לחזק את האמונה בהשארת הנפש בשכר ועונש סיפורים של ילדים מוגבלים על הגילגול של נשמתם וכדומה. והנה לפי המובא לעיל אין זה חיזוק אלא חולשה, שמחפשים חיזוק באופנים שהם כמו דברי חלומות ש'אין מעלין ואין מורידין', והלא אם היה אדם מספר לנו שנתחזקה אצלו האמונה ע"י שחלם חלומות כך וכך, איך היה עלינו להתייחס לאמונה שלו שדברי חלומות בונים אצלו אמונה? אי אפשר לחזק אמונה ע"י נבואת שוטים וכדומה, ובודאי על חיזוקים כאלו לא נצטוינו בתורה, כי אין זה חיזוק אלא חולשה....משא"כ להתפס לדברים שמי מעיד מה הם ומאין הם וכנ"ל הרי זה חולשה במדת האמת" עכ"ל.

מול זה יש את דעת ה'מאמינים' זו שיטה ישנה ובדוקה להתעלם מכל דבר שכלי ברור. אבל אולי גם זו דרך...

(למי שדעתו של מוהרא''ש מדברת אליו יותר מגדולי התורה המוכרים לנו ברוחב דעתם ובדרך המסורה לנו מרבותינו.... מפליא לראות תשובה חדשה שכתב בענין זה של האוטיסטים-
"בענין שפירסמו בשנים האחרונות שיש ילדים אוטיסטים וכו', שהם מגלים נסתרות וכו', והם יכולים לתקשר עם העולמות העליונים וכו', זה הכל דמיון אחד גדול, ועובדים על בני אדם, וסתם מבלבלים את דעת בני אדם, ומפחידים אותם בפחדים של הבל הבלים וכו' וכו', לנו יש את השולחן ערוך, ויהודי נקרא רק מי שמתנהג על פי הלכה, וכל אלו השטויות שנתפרסם לאחרונה, נכנס בעניני עונן ומנחש שמובא בטור ושולחן ערוך (יורה דעה סימן קע"ח וקע"ט) שהוא מעשה הגויים, עיין שם, ולכן שומר נפשו ירחק מזה"....)


ועוד בדעתי להרחיב בזה בהמשך. בל"נ.
יאיר, ציפית ליותר...?!

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 19, 2012 4:40 pm

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבוד הרבנים שליט"א.
לא כל האוטיסטים הם זהים. המומחים מדברים על "ספקטרום אוטיסטי", המתחיל במקרים הכי קשים וממשיך עד מה שנקרא תסמונת אספרגר. כך שא"א להקיש ממקרה אחד על משנהו, ברמה המדעית.



הספקטרום האוטיסטי הוא אכן רחב, ורמת הקושי התיקשורתי שלהם משתנה, וביניהם אנשים בעלי כשרונות רגילים, וחלקם בעלי כשרונות יוצאי דופן בתחומים מסויימים, (מה שנקרא בד"כ אידיוט מלומד) כמו מוסיקה ציור וחישוביות מתימטית. אבל לכולם אין שום כוחות נבואיים יותר מאשר לשאר בני אדם.


ברור. לא התכוונתי לומר אחרת.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' מרץ 19, 2012 9:26 pm

לא ר' ישראל, זה מספיק.
כבר קצרה ידי מלענות על הכל אך אשתדל בקצרה:
א.כמו שכתבתי יש הרבה (יותר מדי) שקרנים וזייפנים שניצלו את ההזדמנות בשביל אנטרסים שונים ולכן נוצר הרושם המוטעה שהכל שקר והבל גמור.
ב.גם הר' ויינטרוב מודה שיש בזה משהו אלא אומר שאין לסמוך על דבריהם.
ג.בעצם אתה כותב שהאוטיסטים כותבים את המסרים אך הם משקרים לפעמים, לא ברור מאיזו סיבה. (עד היום הבנתי שאתה שולל את התופעה מיסודה).
ד.אין הסבר איך ילדה שגדלה בבית חילוני לחלוטין מחזירה את אימה (ש.ג) בתשובה ללא התערבות של מישהו אחר. ההסבר היחיד הוא שהילדה זוכרת את גלגולה הקודם ויודעת דברים שאימה לא ידעה עד שתקשרה עימה וכך האם התחזקה (עיין בסרט).
ה.לגבי המסרים. לא כ"כ מעניין אותי אם זה בא משמים. ככלל אני מסכים בשופי כמעט עם כל דבריהם גם בלי קשר, כך שזה לא משנה בבחינת - "קבל את האמת ממי שאמרה".
ו.אשמח מאוד אם תוכל למצוא לי התבטאות אחת (מקור מדוייק/צילום) של אוטיסט שהבטיח(!) שבתאריך כך וכך יקרה כך וכך.
אני עוד לא נתקלתי בהבטחה כזאת.

לבנתיים נסתפק בזה אך יש-עוד-חזון למועד...

מאיר חכמים
הודעות: 533
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ב' מרץ 19, 2012 11:23 pm

יאיר כתב:ד.אין הסבר איך ילדה שגדלה בבית חילוני לחלוטין מחזירה את אימה (ש.ג) בתשובה ללא התערבות של מישהו אחר. ההסבר היחיד הוא שהילדה זוכרת את גלגולה הקודם ויודעת דברים שאימה לא ידעה עד שתקשרה עימה וכך האם התחזקה (עיין בסרט).


(לא צפיתי בסרט)
ההסברים פשוטים והובאו לעיל. שתי אופציות:

א. אמא של גליה היא מקור המסרים, ולא גליה. לא שאמא של גליה מתכוונת לשקר, אך מתוך התת מודע שלה פרצו דברים, והיא בטוחה שהם באו מביתה.

ב. אמא של גליה העבירה מסרים טלפתיים לגליה (וכנ"ל א), ומשם מקור המידע של גליה (למי שמאמין בטלפתיה).

מה שנשאר לך, יאיר, להסביר זה מדוע כל המתקשרים למיניהם לא הסכימו לשתף פעולה עם הרב שטינברג (ונאמנת עלי עדותו), ומדוע בכל המחקרים המדעיים לא נמצאו תימוכין לטענה שיש לאוטיסטים ידיעות מעולם עליון.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ג' מרץ 20, 2012 12:39 am

א-ב.אם היית רואה את הסרט לא היית מעלה על דעתך לטעון כך למרות שגם בלעדיו נ"ל תמוה לטעון כך. לי אישית לא מובן איך אשה משכילה יכולה לחזור בתשובה ע"י טלפתיה שהעבירה לביתה...
מלבד זאת, שמעתי שהרבה פעמים האוטיסטים ציטטו מהזהר, מהגמ' ועוד, דברים שהמתקשר בעצמו לא ידע/לא קרא/לא למד עקב היותו חילוני.
[אגב, ענין הטלפתיה ודאי נכון (כל' יכולתם לקרוא מחשבות של אחרים) והוא משום יכולתם הרוחנית הגבוהה משלנו].

לגבי מחקרים מדעיים מצאתי את זה ודרוש תרגום (מי שיכול לעבור ע"ז (בכנות) ולהביא את הנקודות החשובות והעקריות לכאן או לכאן אשמח:
http://en.wikipedia.org/wiki/Facilitated_communication
[בתרגום סימולטני של גוגל לא ברור דיו].

השאלה מדוע לא שיתפו פעולה היא שאלה טובה, אך גם לא ברור כיצד יש המתקשרים לבד וכיצד יש שציטטו גמ' וזהר ללא ידיעת הוריהם בנושא.
עוד דבר, אוטיסט שאומר שהוא בא לתיקון מגלגול קודם, זה גם מטלפתיה או תת-מודע של המתקשר?? אשמח לתשובה בענין.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 20, 2012 8:53 am

קראתי. להלן עיקרי הדברים (הסתייגות א: אני לא מתרגם מוצלח כ"כ). הסתייגות ב: החסימה שלי מחקה לי מלים מסויימות, אך 99% הטקסט כן נשאר).
א. השיטה פותחה מעיקרא עבור בנ"א עם שיתוק מוחין, ר"ל, ורק אח"כ התחילו להשתמש בה עבור אוטיסטים, ר"ל.
ב. בניסויים המבוקרים השיטה נכשלה (חוץ ממקרים בודדים השנויים במחלוקת עד היום).
ג. רוב הארגונים המדעיים הרלוונטיים מתגדים היום לשיטה בשל היעדר ביסוס מדעי אמיתי.
ד. הוכח שהציפיות הלא מודעות של התומכים מובילות לתוצאות של הנתמכים, ודוק, אין מדובר בטלפלטיה אלא במנגנון העברה פסיכולוגי.
ה. יש תוצאות אמיתיות בודדות שהוכחו, אך לא במחקר כולל אלא באופן פרטני.
ה. יש מספר מעט של אנשים (פחות מעשרה בעולם) שמסוגלים להקליד באופן עצמאי אחרי שטופלו בעבר בשיטה.

בערך הזה לא נדון שימוש רוחני בשיטה, ולא טלפטיה או גלגולים קודמים.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מרץ 20, 2012 2:48 pm

יאיר כתב:לא ר' ישראל, זה מספיק.
כבר קצרה ידי מלענות על הכל אך אשתדל בקצרה:
א.כמו שכתבתי יש הרבה (יותר מדי) שקרנים וזייפנים שניצלו את ההזדמנות בשביל אנטרסים שונים ולכן נוצר הרושם המוטעה שהכל שקר והבל גמור.
אתה צודק שבגלל השקרנים גם התמימים כבר לא מאמינים בשטויות אלו. והיה זה שכרינו.
ב.גם הר' ויינטרוב מודה שיש בזה משהו אלא אומר שאין לסמוך על דבריהם.
נכון מאוד. הוא מאוד התלהב בהתחלה בבדיקת הענין ורק הזהיר לא לסמוך עליהם בכלום. ובמשך הזמן התברר אצלו מה שכתב כנ"ל.
ג.בעצם אתה כותב שהאוטיסטים כותבים את המסרים אך הם משקרים לפעמים, לא ברור מאיזו סיבה. (עד היום הבנתי שאתה שולל את התופעה מיסודה).
לא נכון. כבר כתבתי ככה לפני שנה וחצי. עיי' בקישור אליו הפניתי.
ד.אין הסבר איך ילדה שגדלה בבית חילוני לחלוטין מחזירה את אימה (ש.ג) בתשובה ללא התערבות של מישהו אחר. ההסבר היחיד הוא שהילדה זוכרת את גלגולה הקודם ויודעת דברים שאימה לא ידעה עד שתקשרה עימה וכך האם התחזקה (עיין בסרט).
ה.לגבי המסרים. לא כ"כ מעניין אותי אם זה בא משמים. ככלל אני מסכים בשופי כמעט עם כל דבריהם גם בלי קשר, כך שזה לא משנה בבחינת - "קבל את האמת ממי שאמרה".
יפה מאוד. הרעיון נכון. אבל ההחלטה איזה מסרים הם אמת ואיזה לא נתונה בידיך. אז אין לך כל הכרח ואמת מידה לאמת. אתה יכול בקלות לטעות. (אשתך עם פאה, ח"ו?)
ו.אשמח מאוד אם תוכל למצוא לי התבטאות אחת (מקור מדוייק/צילום) של אוטיסט שהבטיח(!) שבתאריך כך וכך יקרה כך וכך.
אני עוד לא נתקלתי בהבטחה כזאת.
קבל להלן
לבנתיים נסתפק בזה אך יש-עוד-חזון למועד...

פרסמתי בעבר אוסף מדבריהם הנלעגים כשכולם ציטוטים מדוייקים של העתק- הדבק מהנביא דניאל 2.
מאז יצא עוד כמויות של הבלים ומי שרק מתרגל לבדוק את דבריהם לא יכול להתאפק מלצחוק.
אבל אין לי את החומר שיצא מאז בוורד אז אין לי איך להביא אלא את מה שהעתקתי אז.
Document1.pdf
(118.67 KiB) הורד 228 פעמים


דבר אחד ברור שהם מתקשרים עם שילוב של קנאים שקוראים בקביעות בחדרי חרדים כי במסווה של קנאות הם מדברים וכותבים נגד כל היקר והקדוש לנו יותר גרוע מכל המשכילים הכי גרועים.
וזה נכנס לבתי הכנסת בלי פוצה פה ומצפצף.
הם נכשלים בדעות של עבודה זרה- כמו 'הטבע עכשיו נוקם על מה שמעוללים לו'- מה זה?!
כל צרה שעוברת בעולם קשור אליהם מיד והם מזהירים שזה רק ההתחלה, אבל אח"כ... שקט....לא תיזכר בהם עד הצרה הבאה.
כמה פעמים הם כבר אמרו שזה המסר האחרון?! רק לפני שבועיים?! טעות!!! כבר כמה פעמים. כבר בתשס"ו הם אמרו שזה המסר האחרון עד שמשהו גדול יקרה. משהו קרה?! כלום!
אז גם עכשיו אל תתרגש אם פתאום הם ידברו כי לא יוכלו להתאפק כשיכאב להם הבטן.
כל התיעוב ותיאור הפריצות המפורט כל כך עד כדי כיעור בא רק מהם. כבר לא נעים לקרוא את מה שהם כותבים.
(אתה לא יודע למה ראשי הישיבות פתחו ישיבות? נראה לך רק בגלל כח וכסף? זה כבר קטן על הרעיונות המגעילים שלהם! הם כתבו שזה בגלל שהם נהנים לטוס לחו"ל כי שם במטוסים יד השירותים יש דוחק נשים וגברים וכו'!!! הבנת עד לאיפה הגענו?
מאיפה הרעיונות החולים האלו? מקדושים שבאו לתקן רק איזה פגם קטן...?!
קצת התבוננות ושכל!
מוסר זה טוב אבל לא חסר לנו ממי לקבל אותו בדרך המסורה לנו מרבותינו.

זה קטנות המוחין של משכילונים קטנים שלא יכולים לראות משהו מעבר לקצה אפם. כל דבר יש להם מה לבקר אותנו גם בדברים שקטן כמוני יכול להבין את הטעות שלהן כי כל תזוזה יש לה השלכות חריפות על כל מערכת התורה הישיבתית. ומי שלא מוצא אלא להקשיב להם חבל לדבר עליו כי כנראה הוא לא בעל יכולת להבחין אפי' בין שחור משחור לבין לובן מבהיק.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ג' מרץ 20, 2012 6:40 pm

ר' ישראל.
בקטע הזה לפחות, אנחנו לא משדרים על אותו גל...
עיינתי בקובץ המצורף ובמחילה, לא מצאתי משהו ממשי שמצדיק לטעון שהכל בלוף.

יש לי עוד הרבה מה לכתוב אבל הויכוח הוא ויכוח סרק (אף אחד לא ישכנע את השני) כמ"ש לעיל-לעיל לכן כדאי שנסיים בנקודה זו (כרגיל) וכל אחד ישאר בדעתו.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי חיים » ג' מרץ 20, 2012 6:51 pm

יאיר כתב:ר' ישראל.
בקטע הזה לפחות, אנחנו לא משדרים על אותו גל...
עיינתי בקובץ המצורף ובמחילה, לא מצאתי משהו ממשי שמצדיק לטעון שהכל בלוף.

אבל איזה ערך יש למי שלא כל דבריו הם בלוף?

הוגה
הודעות: 1128
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי הוגה » ג' מרץ 20, 2012 6:54 pm

.
אני כבר התעייפתי, איך זה שאתם עדיין לא ?
.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ג' מרץ 20, 2012 6:57 pm

אתה צודק שאין ערך להאמין למי שנתפס על שקרים. אך אני אישית מסתדר עם זה (בעניען הספציפי הזה) ואני מודה שקשה להבין את זה (וגם קשה להסביר),
אבל מדוע שגדולי ישראל "טעו" בתאריכים בגאולה וכו' שם אין את הבעיה המוזכרת?
(לי אין את הבעיה עם זה ולהבדיל גם לא עם דברי האחרים. אין לי כעת הפנאי להסביר מדוע).

ר' הוגה.
אני התעייפתי ממזמן...כשיגמרו השאלות גם אני בעז"ה ינוח.
(בנתיים כדי שלא יגידו ש"נכנעתי" אני ממשיך... :)

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי חיים » ג' מרץ 20, 2012 7:28 pm

יאיר כתב:אבל מדוע שגדולי ישראל "טעו" בתאריכים בגאולה וכו' שם אין את הבעיה המוזכרת?

הבדל ברור, אם המסרים מתגלים כבדויים, לא נשאר לאוטיסטים מה למכור.

יאיר
הודעות: 10358
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי יאיר » ג' מרץ 20, 2012 8:17 pm

עם כל הכבוד, אני באופן אישי מכיר אנשים שמתחזקים בזה, ודלא כהוגה אני חושב שיש בזה משהו חיובי, כי סה"כ הם אומרים חז"לים ודברים שגם גדולי ישראל אומרים [רק שמהם שומעים יותר, כי לצערנו חושבים שזה דברי [מעולם ה]"אמת" יותר מאשר האחרים], אז אדרבה.

אחד היה אברהם
הודעות: 104
הצטרף: ג' נובמבר 08, 2011 8:22 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אחד היה אברהם » ב' מרץ 26, 2012 7:14 pm

הראתי לכותב המאמר המצורף בפתיחת האשכול חלק נכבד מאשכול זה, וביקש ממני להעלות כאן את תגובתו, וזו היא:

לכבוד חברי 'פורום אוצר החכמה' שלום רב.
עברתי על חלק מהתגובות שהיו על המאמר "התוכחה הראויה", ואשתדל לענות את חלקי בקיצור בס"ד:
הנידון במאמר לא היה כלל וכלל על התקשורת עם האוטיסטים (ל"ע), אם נכונה ואמיתית היא או לא, וידוע לי שיש בזה דעות בין הרבה ת"ח ואפי' גדולי ישראל לכאן ולכאן.
בין כך ובין כך אין בזה נפק"מ עבורנו, משום שאין שם שום הלכה או הנהגה חדשה, שיש לדון אם לעשות כן משום שהם אמרו ו'גילו' או לא, [וממילא גם אינו שייך כלל לנידון אם יש בזה עניין של 'נבואה' או לא], יש שם בסה"כ דברי התעוררות, ודברי מוסר, ועל דברים כגון אלו נאמר הכלל "קבל את האמת ממי שאמרה", בין אם זה ה'אוטיסט' עצמו, ובין אם זה מחשבות ה'מתקשר', או דעת הסביבה, וכש"כ אם זה גילוי משמים.
הנידון היה אחר: האם נכון לפרסם דברים אלו, והאם יש בהם תועלת?!
וע"כ לענ"ד התשובה: אלו שמתחזקים מזה, אשריהם ואשרי חלקם, אך, כפי שיודע אני על עצמי, וכפי ששמעתי מרבים אחרים, וכן אפשר לשער - לרוב האנשים זה מזיק, או עכ"פ לא מועיל, לא משום שזה לא אמת, ולא משום שצריך 'להרגיע', ולתת לאנשים 'להמשיך לישון', חלילה וחלילה.
להיפך! דוקא משום שצריך 'לעורר בני אדם משנתם', ולגרום להם להשתפר, ולשנות את דרכם הנלוזה, לדרכי חיים אמיתיים, אסור להשתמש בדרך זו של ה'מסרים' הללו [כאמור, ההתייחסות היא לפרסום המסרים, ולא לאוטיסטים ול'מסרים' בעצמם], וזאת משום שא' מהכללים הידועים בנפש האדם הוא ש: התראות\ פחדים\ יראות וכו' שאינו יודע איך להתמודד עמם, ולהשמר מפניהם, הוא [אוטומטית בתת מודע], מעבירם מדעתו, כלומר, הוא ממשיך כאילו לא ראה ולא שמע כלום, ויש ע"כ הוכחות רבות ומחקרים ידועים, ואכ"מ.
וממילא בדורנו שהוא דור חלש מאד בנפש, האופן 'לעוררו', הוא בשום אופן לא ע"י 'מכות' ו'צעקות', ו'הפחדות' ו'הטחות' וכל כיו"ב, אלו לא מתקבלים, משום שאין באנשים כוח לקבלם, בפרט כאשר אינם יודעים להתמודד עמם, וממילא, 'במקרה הטוב' הם מעבירים זאת מדעתם, כאילו לא קראו, [או שמלכתחילה הם כבר לא קוראים], או במקרה הפחות טוב, זה שובר אותן ומחליש אותם עוד יותר.
הדרך לעורר, הוא דווקא על ידי חיזוק, כלומר: על ידי שמגלים לו: שהשי"ת יודע כמה גדול כוחו של ייצרו, והוא יודע את נסיונותיו, ואת מה שעובר עליו, והוא לא בא עליו בטרוניא, וממילא, ובעיקר: כמה הוא כן שווה, כמה כוח יש לו, ומה הוא פועל בכל משהו שהוא: רוצה, מנסה, משתדל, עושה, מתגבר, מתאפק וכו', כמה השי"ת שמח מזה, וכמה זה נח"ר לפניו, וכמה הוא מצפה לזה, וכביכול זה 'עושה לו את היום'! דברים אלו 'מזעזעים' בני אדם ומעוררים אותם יותר מהכל, זה יכול להפוך בן דם מהקצה אל הקצה, מעשים שבכל יום, זה השפה של דורנו, ו'מסרים' כאלו צריך וחובה לפרסם ולהפיץ.
ולכן, הטענה מהנביא יחזקאל ושאר הנביאים, ובעצם היה אפשר לטעון זאת אף על הספרי מוסר, אינה טענה, משום שהם דברו לדורות חזקים בנפשם, שהדרך לעוררם היה באופן זה, אך לא לדורנו.
ברור, שהם מיועדים אף לדורנו, אך רק לאחר שיהיה את הרקע הנכון, היינו החיזוק הנ"ל, ויהיה לבני אדם כח וחשק לעשות את הדבר הנכון, או אז מגיע תורם של הנבואות הללו, והספרי מוסר וכו' וכו'.
לא הייתי לוקח כתפיים רחבות לומר דברים כאלו משל עצמי, רק סמכתי על דברי רביה"ק מוהר"ן מברסלב זיע"א [כפי שצויינו המקורות בחלקם בתוך המאמר, ויש ע"כ עוד הרבה בדבריו, כידוע לעוסקים בהם], ולמי שזה לא מספק אותו [וע"כ יש להרחיב הדיבור בנפרד, וברור שאכ"מ, אך בדרך כלל, מי שזה לא מספק אותו, שום דבר לא מספק אותו, וד"ל], הדברים הללו נאמרו ג"כ ע"י הגר"א לופייאן זצ"ל (הרב יחיאל יעקובזון ששמע מפיו), והרב דסלר (מ"מ ח"ה עמ' 37), והרב וולבה (עלי שור, מערכת לימוד המוסר).
מה שנכתב בשם הח"ח, שכולם יזכו לגאולה, שמעתי ממו"ר הגרצ"מ זילברברג שליט"א (שידוע בדייקנותו עד להפליא, בכל מעשה עם פרטיו ושמותיו ודקדוקיו וכו' וכו', ואפשר ג"כ לשאלו על מקור הדברים, רק שאין לי כעת האפשרות כמובן), שבמוצאי יום כיפור האחרון לחייו של הח"ח זיע"א, דיבר באריכות עם תלמידו הגר"א ווסרמן זצ"ל הי"ד, על הגאולה, ואחר שסיימו, והנ"ל יצא, שלח לקרוא לו שוב, ואמר לו לפרסם: שאריכות הגלות הייתה, בכדי שכולם ללא יוצא מן הכלל יזכו לגאולה, והמשיח לא ישאיר אף אחד בחוץ! ע"כ. וידוע ומובא כן בספה"ק מעוד כמה וכמה צדיקים (החוזה מלובלין, והרמ"מ מרימנוב, והדברי יחזקאל, ועוד הרבה, ואכ"מ) שאמרו כן, וממילא אפשר ואכן כך ראוי 'לקפוץ עד הגג' על בשורה כזו, והלואי נזכה לזה בקרוב.
תגובות: 0527149713 (אפשר להשאיר הודעה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 26, 2012 7:41 pm

עניין קבל את האמת ממי שאמרה לא רלוונטי בנושא זה, (מעבר שיש מה לדון לגופם של דברים כפי שהעלה כאן ישראל) שכן כל הנימוק בגללו מציעים לאנשים לקבל את הדברים הוא היותם מסרים מן השמים, ובניין כזה בנפול יסודו ייפול כל הבניין.

משה ששון
הודעות: 158
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 11:04 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי משה ששון » ג' מרץ 27, 2012 4:06 pm

אחד מלימודי הבעש"ט זי"ע הוא שכל מה שהאדם שומע וכו' הכל בהשגחה פרטית מהשמים כדי לעוררו
וכמו שמבואר בליקוטי מוהר"ן סימן נ"ד

בכלליות כך ראוי להיות מנהג יראי השם, תכף בבקר בהקיצו, קדם שיתחיל שום דבר, יזכר מיד בעלמא דאתי. ואחר כך יעשה זאת בפרטיות, כי כל העולם הזה, הוא התלבשות מדרגות התחתונות של הקדשה, הינו בחינת רגלין של הקדשה, בבחינת (ישעיה ס"ו) "והארץ הדם רגלי". אף שגם מדרגות העליונות של הקדשה, יש מהם גם כן התגלות בעולם הזה. אך שאין ההתגלות מתלבש בעצם בזה העולם, כי אם הארה שמאיר בבחינת רגלין. אבל בחינת רגלין, מתגלין בעצם בזה העולם. וכל יום יש בו מחשבה דבור ומעשה, והקדוש ברוך הוא מצמצם אלקותו מאין סוף עד אין תכלית. עד נקדת המרכז של עולם הגשמי שעומד עליו, ומזמין לו לכל אדם מחשבה דבור ומעשה, לפי היום ולפי האדם ולפי המקום. ומלביש לו בזאת המחשבה דבור ומעשה שמזמין לו רמזים כדי לקרבו לעבודתו. בכן צריך להעמיק מחשבתו בזה, ולהגדיל בינתו, ולהבין מהו הרמיזות בפרטיות, שמלבש בזאת המחשבה דבור ומעשה של זה היום, שהזמין לו השם יתברך. הן מלאכה או משא ומתן, וכל מה שמזמין לו השם יתברך בכל יום, צריך להעמיק ולהגדיל מחשבתו בזה, כדי להבין רמיזותיו של השם יתברך:
אך ההגדלות השכל בזה, צריך להיות במדה, שלא יצא מגבול הקדשה. רק לפי שכל אנושי שלו, כן יגדיל המחשבה בזה. וכן לא יסתכל בזה למעלה ממדרגתו, כי 'במפלא ממך אל תדרש' ...
ואפלו מי שיודע ומבין בזה, הינו שזוכה להבין הרמזים שמרמז לו השם יתברך בכל דבר. ואם כן ירצה לעסוק רק בזה, הינו שיעסק רק בעסקי העולם הזה, מאחר שהוא מבין הרמזים שהשם יתברך מרמז בהם. אך באמת אינו כן, כי צריך האדם שיהיה לו הסתפקות, להסתפק מזה העולם, רק במה שצריך לו בהכרחיות מזה העולם. וזה מחמת שני טעמים. א. מחמת שזאת הקדשה המלבשת בעסקי העולם הזה, הוא בחינת רגלין. והיא קדשה נמוכה. בבחינת (תהלים מ"ט): "עון עקבי יסבני". שהקלפות מסבבין אותה תמיד, ורוצין לינק מהם, על כן הוא מקום מסוכן. בכן צריך להסתפק רק בהכרחיות. ועוד, מחמת שיש עבודה גבוהה מזו, שהוא קדושה גבוהה ממנה, וצריך לעבד השם יתברך באותן העבודות והקדשות הגבוהות מזה. [היינו, שאפלו הצדיק והחכם שיש לו מח גדול, עד שיכול להבין את הרמזים שהשם יתברך מרמז לו בכל דבר בכל יום, אפלו בעסקי חול. ועל ידי זה הוא יכול לעבד את השם יתברך בכל הדברים שבעולם, אפלו בעסקי חל. ואם כן ירצה, חס ושלום, לעסק רק בזה, דהינו בעסקי חל. מאחר שהוא יודע הרמזים שיש בהם, ויכול להתקרב לעבודת השם יתברך על ידם. אבל באמת אינו כן, כי אסור להרבות בעסקי העולם הזה, אפלו למי שיודע ומבין הרמזים הנ"ל. מחמת שני הטעמים הנ"ל, א, מחמת שזאת העבודה בעסקי העולם הזה הוא מקום מסכן מאד וכו' כנ"ל; והב'. מחמת שיש קדושה ועבודה גבוהה מזה, דהינו קדשת התורה והמצוות. ועל כן אפלו מי שיודע הרמזים הנ"ל, הוא צריך הסתפקות, להסתפק מזה העולם בהכרחיות לבד כנ"ל].

ליבא לתיובתא
הודעות: 132
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: התוכחה הראויה והאוטיסטים למיניהם

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ה' מרץ 29, 2012 12:45 am

אני לא הבעתי דעתי בנושא, עד שכבר כמה פעמים ראיתי בדבריהם דברי בלע נגד גדולי ישראל. ה״י. דוגמא: אחד מהם טען, כשנשרפו הספרי תורה בבני ברק ״ומה עושים הרבנים? במקום להתאבל ממשיכים את שמחת החג... ״


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים