התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 26, 2012 7:59 pm

בעקבות כמה הערות במספר אשכולות, התעוררתי להעלות באתרא קדישא הדין נושא שמעסיק אותי שנים רבות (ואף נשאלתי על כך פעמים רבות):
מה הכללים במתן תארים (בכתיבה תורנית!) לרבותינו חכמי ישראל זצ"ל ושליט"א.
כיצד ניתן לדעת על מי לכתוב "גאון", על מי "רבינו" וכו'.
בבקשה נא לא להביא שמות של גדו"י ולהדגים, כדי שלא ניכשל חלילה בביזוי ת"ח.
אני מעוניין בכללים העקרוניים.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מרץ 26, 2012 8:13 pm

ה'מוקש' הראשון כאן, הוא, מהו 'כתיבה תורנית'? מי ראוי להחליט ולהכריע ענין זה?
כשנקבע את גבולותיה של ה'כתיבה התורנית' נוכל להתחיל לדון מהם התארים הראויים.

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי מעיין » ב' מרץ 26, 2012 8:13 pm

הרי סדור בפי כל - גדול מרב רבי וגדול מרבי רבן וגדול מרבן שמו [אגרת רב שרירא גאון] ועי' תוספתא סוף עדיות
ועי' כאן
viewtopic.php?f=7&t=4793&p=38212

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' מרץ 26, 2012 9:06 pm

עצם הדיון בזה הוא בזיון ת"ח, שאין לנו האפשרות והיכולת לשער ולהעריך את ערכם של תלמידי חכמים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10358
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 26, 2012 9:17 pm

סוגיא זו ישנה וכבר האריך בה השד"ח והגאון העצום הזכ"י משאוועל.

מה שברור שסגנון המשווה בתארים את הרשב"א עם ר' מרדכי שאפלטער (למשל) הוא מכוער וזמורת זר במחנינו.
אם יש חשש של הלבנת פנים מותר להשוות את התארים על חכמי הזמן, (וכך עשו בירחון כנסת ישראל בווילנא למשל) אבל הסגנון המודרני עושה זאת מלכתחילה. מטעמים אחרים לחלוטין וכמובן.

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי מעיין » ב' מרץ 26, 2012 9:22 pm

איש ספר אתה צודק מאוד, זה אכן נקודה ענינית וצודקת
---
זכור לי שגדול א' הפליא את החיד"א שהשכיל לתאר את כל א' בכבוד ותואר הראוי לו
וידוע מהחזו"א שלידע אמת מדות גדולי הדור הן הן גופי תורה

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' מרץ 26, 2012 9:46 pm

סיפר לי מחבר א' בן של ת"ח חשוב, שקיבל הסכמה ממרן הגרא"מ שך זצוק"ל (שכידוע היה מאנשי בריסק המדקדקים בכל תג ותג), וכשהגרא"מ שך הזכיר בהסכמה את אביו כתב את התארים בר"ת, ואותו מחבר פתח אותם בהדפסה בשביל שיראה יותר חשוב, וכשחזר לבקש הסכמה פעם אחרת, אמר לו הרב שך, רק אל תפתח את הר"ת.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי אדג » ג' מרץ 27, 2012 12:36 am

כל העיסוק האובססיבי בתוארים כאלו ואחרים הוא אווילי. העיקר היא הכוונה, ומי שכוונתו להשפיל, הרי גם תוארים באורך קילומטר לא יכסו, ומי שכוונתו לרומם, גם ר' יספיק. מספרים, שהחסיד יקותיאל מליעפלי זכה (ולא בציניות) שלא קראו ר', כי לא היו זקוקים לכך, ולהיפך.

כבוד התורה ולומדיה לא תלוי בעט או בפה, כי אם בלב ובהנהגה בפועל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10358
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 27, 2012 12:43 am

ואת זה אומר מי שנמנה על קבוצה שהמציאה את התוארים הכי מוגזמים ופראיים. למשל נשיא הדור.
וכבר הביאו בעבר את דברי הרמב"ם בתשובה הלועג לפתאים הבודים לעצמם תוארים כמו נשיא וכו'.

ולעצם העניין כבר ציינתי לדברי הזכר יהוסף לשד"ח, שהשד"ח מכיון שנכשל בהפלגת תארים על מי שאינו ראוי רצה להשמיט התוארים מכולם, והוא מנעו מזה, שיש בזה פחיתות כבוד התורה. אבל לימים כשהדפיס את הזכ"י בעצמו, השמיט את כל התוארים, וכבר תמה ע"ז ידידו הגאון מקילץ בבאר משה, והזכ"י השיבו. והדברים יגעים ואין כל חדש תחת השמש.

ערער בערבה
הודעות: 474
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי ערער בערבה » ג' מרץ 27, 2012 2:17 am

הכוונה מסתמא להר"א בן הרמב"ם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10358
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 27, 2012 2:35 am

ערער בערבה כתב:הכוונה מסתמא להר"א בן הרמב"ם.

צודק
http://www.otzar.org/aspcrops/574_32_22 ... 732012.asp

אוצרניק
הודעות: 254
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי אוצרניק » ג' מרץ 27, 2012 3:24 am

'איש ספר' - לא היה לך לחזור בך.
המקור שציינת, שם בדף למטה מציין העורך (ר"ר מרגליות) לפירוש המשניות להרמב"ם, בכורות פ"ד מ"ד. וז"ל:

ואל תטעה בכל ענינים האלו שכללתי במאמרי זה אלו השמות הידועים בא"י ובארץ המערב שקורין קצת בני אדם ראש ישיבה ואחרים אב ב"ד ועושין חילוק בין ראש ישיבה גאון יעקב ובין ראש ישיבה של גולה וכותבין לבני אדם שלא ראו אותו בראש ישיבה או זולתן מן השמות, לפי שאלו הדברים פטומי שמא בעלמא והולכין אחר הכינוין והייחוסין וכבר ראיתי בא"י אנשים נקראין חברים, ובמקומות אחרים יש מי שנקרא ראש ישיבה ואפי' בר בי רב דחד יומא ליתיה ואין אנו מדברים בשמות אלא בענינים. וכבר בארתי שהממונה בענין זה שהוא מנוסה נותנים לו רשות כפי חכמתו:

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' מרץ 27, 2012 8:06 am

באמת רציתי פעם לכתוב ספר על חומרת עוון ביזוי תלמידי חכמים וכו' עם אינדקס שמות בסופו את מי מותר לבזות ואת מי אסור, מי נקרא ת"ח ומי לא, ולפי כל השיטות, והפלגים, ככה שיהיה ברור, כמו שאוהבים היום את כל הליקוטים והקיצורים.
'משום מה' הרבנים לא כ"כ התלהבו מהרעיון שלי אז ירדתי מזה....
אולי אתה תנסה...

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 27, 2012 9:11 am

חכם באשי כתב:ה'מוקש' הראשון כאן, הוא, מהו 'כתיבה תורנית'? מי ראוי להחליט ולהכריע ענין זה?
כשנקבע את גבולותיה של ה'כתיבה התורנית' נוכל להתחיל לדון מהם התארים הראויים.


אני התכוונתי- "כתיבה" לאפוקי בדיבור, ו-"תורנית"- לאפוקי אקדמית.

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 27, 2012 9:12 am

איש_ספר כתב:סוגיא זו ישנה וכבר האריך בה השד"ח והגאון העצום הזכ"י משאוועל.

מה שברור שסגנון המשווה בתארים את הרשב"א עם ר' מרדכי שאפלטער (למשל) הוא מכוער וזמורת זר במחנינו.
אם יש חשש של הלבנת פנים מותר להשוות את התארים על חכמי הזמן, (וכך עשו בירחון כנסת ישראל בווילנא למשל) אבל הסגנון המודרני עושה זאת מלכתחילה. מטעמים אחרים לחלוטין וכמובן.


ייש"כ לכב' הרב איש ספר שליט"א. כך חשבתי גם אני הקטן, אבל רציתי לשמוע את חוות דעתם של כב' חו"ר אתרא קדישא הדין.

צh33
הודעות: 473
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי צh33 » ג' מרץ 27, 2012 1:17 pm

לדעתי העיקר הוא שמירת הפורפורציה בין מי שבחר הכותב לתת לו את התוארים הנישאים לבין מי שבחר להפחית ממנו. אבל ודאי שנאה וישר שישתמש הכותב בבינתו להבחין בין הגדול לקטן.
א"כ להשתמש לכולם באותו כינוי ועוד בכינוי תחמני של ר' (שכולל גם אופציה לרבה-מלשון נקיבה- וכו') הוא אדיוטי במקרה הטוב ושלא מבית המדרש במקרה הרע. (בפרט שהקורא הישר כן קורא את הכינויים לפי ההקשר שלהם. כנ"ל עכ"פ.)
(נ.ב. לגבי כינוי נשיא הדור אמור להיות גם הסבר בא' המקומות בזכרוני שחלק ממנו נדפס בס' שערי גאולה של היכל מנחם. יבוא אדג ויודיענו.)
(מה שחסידים לא קידשו את הכינויים הוא ענין אחר לגמרי ולא קשור כאשר הדברים באים בכתב. ואם באנו לחלק גם כתיבה בפורום חלוקה מכתיבה בספר וכו'.)

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 27, 2012 1:32 pm

צh33 כתב: א"כ להשתמש לכולם באותו כינוי ועוד בכינוי תחמני של ר' (שכולל גם אופציה לרבה-מלשון נקיבה- וכו') הוא אדיוטי במקרה הטוב ושלא מבית המדרש במקרה הרע. (בפרט שהקורא הישר כן קורא את הכינויים לפי ההקשר שלהם. כנ"ל עכ"פ.))


וכי רבותינו הקד' לא השתמשו בכינוי ר'?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מרץ 27, 2012 1:45 pm

צh33 כתב:א"כ להשתמש לכולם באותו כינוי ועוד בכינוי תחמני של ר' (שכולל גם אופציה לרבה-מלשון נקיבה- וכו') הוא אדיוטי במקרה הטוב ושלא מבית המדרש במקרה הרע. (בפרט שהקורא הישר כן קורא את הכינויים לפי ההקשר שלהם. כנ"ל עכ"פ.)
(נ.ב. לגבי כינוי נשיא הדור אמור להיות גם הסבר בא' המקומות בזכרוני שחלק ממנו נדפס בס' שערי גאולה של היכל מנחם. יבוא אדג ויודיענו.)

1. מדוע ר' הוא כינוי תחמני?
2. כל דבר ניתן להסביר, גם כינוי מופקע כ'נשיא הדור'!

יוסףלוי
הודעות: 669
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי יוסףלוי » ג' מרץ 27, 2012 1:51 pm

בענין כינוי תוארים.PNG
בענין כינוי תוארים.PNG (70.77 KiB) נצפה 2326 פעמים

נישא כ"ש לעצמנו מדבריו של מהר"י בן נאיים זצ"ל.

צh33
הודעות: 473
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי צh33 » ג' מרץ 27, 2012 3:21 pm

בברכה המשולשת כתב:
צh33 כתב: .))


וכי רבותינו הקד' לא השתמשו בכינוי ר'?

השאלה למי ולמה
חכם באשי כתב:
צh33 כתב:א"כ להשתמש לכולם באותו כינוי ועוד בכינוי תחמני של ר' (שכולל גם אופציה לרבה-מלשון נקיבה- וכו') הוא אדיוטי במקרה הטוב ושלא מבית המדרש במקרה הרע. (בפרט שהקורא הישר כן קורא את הכינויים לפי ההקשר שלהם. כנ"ל עכ"פ.)
(נ.ב. לגבי כינוי נשיא הדור אמור להיות גם הסבר בא' המקומות בזכרוני שחלק ממנו נדפס בס' שערי גאולה של היכל מנחם. יבוא אדג ויודיענו.)

1. מדוע ר' הוא כינוי תחמני?
2. כל דבר ניתן להסביר, גם כינוי מופקע כ'נשיא הדור'!

נראה לי שהסברתי לעיל שאם זה כינוי שאפשר להבין בו כמה משמעויות יש בו ערמימות ולא איזה פשרה או יציאה לכל הדעות בדרך של כבוד. (ומיחלה אם המילה 'תחמני' אינה דקדוקית עכ"פ התכוונתי מלשון תחכום והערמה.)
ב. אני אכן אמון על הסברים ומשתדל להפעיל את שכלי הקט בכל מה שאעשה ולא להשתמש בכינוי אחיד שמורה על חוסר שימוש במח האנושי. (אני אבל אכו מודה שאין חשש בשימוש כזה גורף לאמוציות שליליות ומחילה על ההוה אמינא.)

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מרץ 27, 2012 5:11 pm

מוחי הדל מתקשה להבין את דבריך, במיוחד מדוע התואר ר' ניתן להבין בו כמה משמעויות?

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי מעיין » ג' מרץ 27, 2012 5:40 pm

סתם רבי היינו סמוך ולא קראו רבי למי שאינו סמוך וכמבואר ב"מ פה א

לדידי חזי לי סיפרא דאדם הראשון וכתיב ביה שמואל ירחינאה חכים יתקרי ורבי לא יתקרי


אבל מצינו רבי שמובנו להיפך
ב"מ פד א
ומאי אהנת לי התם רבי קרו לי הכא רבי קרו לי

וברש"י
רבי קרו לי - רבן של לסטים וראש להן הייתי


ובחסידות רבי ר"ת ראש בני ישראל
וגם ר"ת רע בעיני י'


ועכ"פ יתכן לכתוב רבי על מי שאינו סמוך וגאון על מי שאינו ראש ישיבה בסורא או פומבדותא או מתא מחסיא ולא נסמך לגאונות

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 27, 2012 7:21 pm

אך יעויין בדברי התוס' בב"מ שם שפירשו רבי כפשוטו לעניין התורה.

לייטנר
הודעות: 4021
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מרץ 27, 2012 7:35 pm

מעיין כתב:סתם רבי היינו סמוך ולא קראו רבי למי שאינו סמוך וכמבואר ב"מ פה א

לדידי חזי לי סיפרא דאדם הראשון וכתיב ביה שמואל ירחינאה חכים יתקרי ורבי לא יתקרי


ועכ"פ יתכן לכתוב רבי על מי שאינו סמוך וגאון על מי שאינו ראש ישיבה בסורא או פומבדותא או מתא מחסיא ולא נסמך לגאונות


אבל "יצאה בת קול ואמרה: 'רבי אלעזר בן דורדיא מזומן לחיי עולם הבא' ...לא דיין לבעלי תשובה שמקבלין אותן אלא שקורין אותן רבי!" (ע"ז יז ע"א)
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' מרץ 27, 2012 7:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1089
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי מעיין » ג' מרץ 27, 2012 7:39 pm

בברכה המשולשת כתב:אך יעויין בדברי התוס' בב"מ שם שפירשו רבי כפשוטו לעניין התורה.


ז"ל התוס' שם
מה שפי' בקונט' ר' היינו רבן של לסטים אין נראה אע"ג דאשכחן במס' ע"ז (דף יז:) מ"ט קרו לך רבי רבן של טרסיים אני

התוס' לא כתבו למה לא נראה להם האם רק מפשט הסוגי' דהכא או מלשון רבי בעצם דלאמתו של דבר לא נהוג לקרוא רבי חוץ לתורה ובע"ז אמר זה לדיחוי בעלמא

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 28, 2012 8:17 am

מעיין כתב:
בברכה המשולשת כתב:אך יעויין בדברי התוס' בב"מ שם שפירשו רבי כפשוטו לעניין התורה.


ז"ל התוס' שם
מה שפי' בקונט' ר' היינו רבן של לסטים אין נראה אע"ג דאשכחן במס' ע"ז (דף יז:) מ"ט קרו לך רבי רבן של טרסיים אני

התוס' לא כתבו למה לא נראה להם האם רק מפשט הסוגי' דהכא או מלשון רבי בעצם דלאמתו של דבר לא נהוג לקרוא רבי חוץ לתורה ובע"ז אמר זה לדיחוי בעלמא


לענ"ד כוונת התוס' מעצם לשון "רבי", שהרי אדרבה פשט הסוגיא דהכא מורה כרש"י.

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 15, 2017 9:25 pm

הקפצה, לרגל ההתלבטות המחודשת שלי בזה במסגרת כתיבת ספרי החדש בס"ד


דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 15, 2017 11:26 pm

בעקבות אשכול זה נזכרתי בקושיא עתיקת יומין, שהתעוררה אצלי (כמעט) בכל פעם שפתחתי את רמב"ם פרנקל, ובדף השער שם כתובים המפרשים לשמותיהם ובתואריהם, והרואה יראה שרק האחרונים זכו לתואר 'זצ"ל' (הגר"א ורעק"א) ואילו כל שאר המפרשים הקודמים להם - המגיד משנה, הלחם משנה, וכו' וכו' - כתובים בתואר 'ז"ל'.

האם יש מקור לשינוי בולט זה?

אגב, מעניין שבפי כל מכנים בשם 'האריז"ל', ותו לא.

פלוריש
הודעות: 523
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי פלוריש » ה' נובמבר 16, 2017 12:03 am

בברכה המשולשת כתב:הקפצה, לרגל ההתלבטות המחודשת שלי בזה במסגרת כתיבת ספרי החדש בס"ד

הרב בברכה"מ,
מכל חברי הפורום ניכר שלך יש את המשנה המוקפדת והעקבית ביותר במתן תארים.
מדוע חשוב לך להקפיד כל כך על כך?
מה הקריטריונים?

[עד שאתה מתלבט, אלפנו בינה]

סלקא דעתך
הודעות: 105
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ה' נובמבר 16, 2017 12:41 am

הרב חיים הירשנזון נגע בשאלה זו בהערה מעניינת "אין שום רב מחוייב להיות גאון"
קבצים מצורפים
מלכי בקודש.jpg
מלכי בקודש.jpg (121.75 KiB) נצפה 1134 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 8491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 16, 2017 8:01 am

פלוריש כתב:
בברכה המשולשת כתב:הקפצה, לרגל ההתלבטות המחודשת שלי בזה במסגרת כתיבת ספרי החדש בס"ד

הרב בברכה"מ,
מכל חברי הפורום ניכר שלך יש את המשנה המוקפדת והעקבית ביותר במתן תארים.
מדוע חשוב לך להקפיד כל כך על כך?
מה הקריטריונים?

[עד שאתה מתלבט, אלפנו בינה]


חשוב לי להקפיד כי לא חרבה ירושלים וכו'
לצערי הרב אין לי בזה קריטריונים, אלא אני כותב לפי המסתבר לי באותה עת (והרבה פעמים אני עובר וחוזר ומשווה התארים בין הציונים השונים לחכם מסויים)
ופעם אחת נזף בי ת"ח אחד שליט"א שכתבתי עליו "הרה"ג" ועל רב אחר כתבתי (במשפט הבא) "הרב" בלבד, כי לדעתו היה עלי להפוך את התארים, והוא הסכים בסוף שאשווה את שניהם -"הרב" (כי לא הייתי מסוגל לעשות שקר בנפשי ולכתוב "הרה"ג" על הרב השני)

טברייני
הודעות: 150
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי טברייני » ה' נובמבר 16, 2017 8:40 am

כמה אבסורדי,

'הגאון הגדול' יעתיר עליכם בתפילה בקברו של 'הגאון'.

סגי נהור
הודעות: 1965
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 16, 2017 8:56 am

ר' בברכה המשולשת, אני לא יודע מה עדיף לאחל לך - שתשמור על התמימות הזו שלך, או שתאבד אותה...

פלגינן
הודעות: 2077
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי פלגינן » ה' נובמבר 16, 2017 9:11 am

בברכה המשולשת כתב:
פלוריש כתב:
בברכה המשולשת כתב:הקפצה, לרגל ההתלבטות המחודשת שלי בזה במסגרת כתיבת ספרי החדש בס"ד

הרב בברכה"מ,
מכל חברי הפורום ניכר שלך יש את המשנה המוקפדת והעקבית ביותר במתן תארים.
מדוע חשוב לך להקפיד כל כך על כך?
מה הקריטריונים?

[עד שאתה מתלבט, אלפנו בינה]


חשוב לי להקפיד כי לא חרבה ירושלים וכו'
לצערי הרב אין לי בזה קריטריונים, אלא אני כותב לפי המסתבר לי באותה עת (והרבה פעמים אני עובר וחוזר ומשווה התארים בין הציונים השונים לחכם מסויים)
ופעם אחת נזף בי ת"ח אחד שליט"א שכתבתי עליו "הרה"ג" ועל רב אחר כתבתי (במשפט הבא) "הרב" בלבד, כי לדעתו היה עלי להפוך את התארים, והוא הסכים בסוף שאשווה את שניהם -"הרב" (כי לא הייתי מסוגל לעשות שקר בנפשי ולכתוב "הרה"ג" על הרב השני)

טוב מאוד שלמדת על בשרך. כעת תדע לכתוב תמיד ר', או לכל היותר 'הרב', לא משנה אם על ר' אלימלך מליז'ענסק, ר' עקיבא איגר, ר' חיים פלאג'י, ר' אי"ה קוק, או ר' שלום שבזי [ובשבילך גם ד"ר ר' יוסף וולף...]. כשאתה כותב ר' אתה בעצם פוטר עצמך מלהביע דעה בנושא. כל תואר מעבר לכך גורר אותך לבעיות של חורבן ירושלים.

קראקובער
הודעות: 1596
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי קראקובער » ה' נובמבר 16, 2017 10:35 am

מחלת התארים המוגזמים היא רעה חולה בציבור החרדי בכללו. כל עסקן או חבר כנסת של אגודת ישראל הוא רב (וש"ס, כמובן, לא מסתפקת בפחות), מה שמחייב לתאר את אברך הכולל בתואר 'הרה"ג' – וכן הלאה. דבר פשוט הוא כביעתא בכותחא שאם עיתון חרדי כותב על פלוני רק את התואר הצמוק והאנמי ר', הרי שצריך בדיקה אחריו, כי קרוב לוודאי שהוא 'מזרחיסט' או 'בעל תשובה'. ואם אין אפילו הרי"ש המדולדלת הזאת – אין ספק שמדובר במי שלא שומר תורה ומצוות. וכבר המליצו על תופעה זו את לשון הכתוב "גם תבן גם מספוא – רב".

האם שמתם לבכם פעם להבדל הכינויים בין 'ראשונים' ל'אחרונים'? הראשונים מכונים רש"י, רמב"ם, רמב"ן, רשב"א וכך הלאה. אבל האחרונים – תמיד עם תוספת 'הגאון': הגר"א, הגרעק"א, הגר"ח, הגרי"ז. ובדורנו: 'הגאון הגדול'.

אבל כל זה אינו נחשב לעומת מה שקורה ב'יתד נאמן'. שם הועלתה תורת התארים לדרגת אומנות. כדי לדרג את המעמדות השונים של גדולי התורה שנכווים אחד מחופתו של חברו כבר בעולם הזה, פיתחו עורכי העיתון מערכת מסובכת של תארים וצירופי תארים, שרק כתב מוכשר יודע לפרטיה.

יש לו חולשה לרבנים

כדי שלא להוציא חלילה לעז, נקדים ונאמר כי נוקדנות התארים היא לא רק עניינו של העיתון, אלא גם של הציבור שהוא מייצג. לליטאים יש חולשה קשה לענייני תארים. הנה אפיזודה אחת מני רבות, כדי לסבר את האוזן: מאן דהו שעסק פעם בהוצאת קובץ פנים-ישיבתי נועץ באחד מרבני ישיבתו בעניינים שונים שקשורים להקדמת הקובץ. בין השאר היה צריך להזכיר את רבני הישיבה בהקשרים שונים. הזהיר אותו הרב ואמר לו: 'בני, הווי זהיר במלאכתך, שמא אתה מחסר אות אחת או מייתר אות אחת – נמצאת מחריב את כל העולם כולו. לא הרי 'ר"מ דישיבת קול תורה' כהרי 'ר"מ בישיבת קול תורה' – תהום עמוקה מפרידה בין שני התארים'.

כיצד נדע מיהו הר"מ הבכיר בישיבה, זה שהיה ראוי להיות באמת ראש ישיבה לולא שהכיסא תפוס? ר"מ דישיבת – פירושו הר"מ של ישיבה פלונית. כלומר, הר"מ בה"א הידיעה. ואילו ר"מ בישיבת פירושו אחד מיני ר"מים, סתם ר"מ, לא תואר ולא הדר לו.

נחזור ל'יתד נאמן'. הנה, למשל, שתי ידיעות מתוך העיתון: הראשונה היא קריאת הגרי"ש אלישיב שליט"א שיש "למחות ולהזהיר מפני המגמות לשלוח יד בפך השמן הטהור, לעשות שינוי הרוח והמהות של הציבור החרדי".

תוכן הקריאה לא כל כל חשוב, כי העסקנים לא מצטיינים בכתיבה, והשבלונות שהם מנפקים משעממות להחריד. מה שמעניין הוא התארים. אז הנה:

"מרביצי תורה ומורי הוראה שליט"א, שפקדו באחרונה את מעונו של רבינו מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א, השיחו בפניו דאגתם ודאגת עולם התורה והיראה באשר הוא, מפני המתקפה המרוכזת של היוזמות והמגמות… לנוכח כל זאת הביע רבנו מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א את דאגתו וחרדתו, ויצא בקריאה, מחאה ואזהרה, מפני המגמות המסוכנות". ובסוף הידיעה: "יצויין כי הרבנים שליט"א, שרבינו מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א מסר לידיהם את קריאתו הנרגשת על מנת לפרסמה ברבים, אמרו כי מדובר במכתב היסטורי, בעל משמעות עצומה לשעה ולדורות, קריאת קודש המבטאת דעת התורה בטהרתה אודות יסודי קיומו של עולם התורה וציבור היראים, וחובתו המתמדת להתגונן מפני כל פגיעה ופרצה בחומת היהדות הנאמנה".

ספרתם כמה תארים וסופרלטיבים יש בקטעים הקטנים הללו? ושמא תאמרו: שליט"א אינו תואר אלא איחול וברכה? אוי, תמימים! גם את השליט"א לא כל אחד מקבל (בהערת אגב נציין שכל קוראי 'יתד' יודעים היטב שמרן שליט"א לא ניסח בקריאת קדשו אפילו מילה אחת, לא יזם ולא ביקש לפרסם. הביאו לו נוסח ואמרו שיפרסמו בשמו, והוא הסכים או לא. אבל כך העסק עובד וכל הצדדים מרוצים).

ובכן, מן הסתם תפסתם שבכל פעם שמזכירים את הרב אלישיב האזכור צריך לבוא עם כל שרשרת התארים: רבנו, מרן, הגרי"ש, שליט"א, שוב ושוב בלי להתעייף. חוץ מזה יש 'מרביצי תורה ומורי הוראה שליט"א', שהם גם 'הרבנים שליט"א' וכאן הכוונה לעסקנים שהקריאו לפניו את הנוסח ואינם ראויים להיזכר בשמם המפורש.

בידיעה מתחת באותו עמוד מופיעה כותרת אחרת, ציטוט מדברי "הגאון הגדול רבי שמואל אויערבאך שליט"א", שמזהיר: "רוח ההתקרבות לציבור הכללי היא זו הגורמת לשנאה הגדולה". מתחתיה, בכותרת משנה, מופיע ציטוט מדברי "הגאון רבי ברוך שמואל הכהן דויטש שליט"א", ובגוף הידיעה מסופר:

הגאון הגדול רבי שמואל אויערבאך שליט"א עורר אמש בענין ההסתה החמורה המתנהלת נגד הציבור החרדי בימים אלה… הדברים נאמרו במפגש נציגי ציבור שכינס בביתו נציג 'דגל התורה' בירושלים, וסגן ראש העיריה, הרב יצחק פינדרוס. תחילה פתח הגאון הגדול שליט"א בכבוד אכסניה של המארח הרב פינדרוס… הגאון רבי ברוך שמואל דויטש שליט"א, פתח בכבוד אכסניה ובשבח פעלם של נציגי הציבור והרב פינדרוס.

הבה ננתח: 'רבנו מרן' זהו השיא, תואר ייחודי שזכאי לו רק הגדול בה"א הידיעה, שכיום הוא הרב אלישיב. סימן זה, מובהק הוא: גם אם נפלתם לכאן הישר מהמאדים, אם אתם רואים שמו של פלוני, לפניו 'רבנו מרן' ולאחריו ברכת החיים, סימן שזהו 'גדול הדור', רבן של כל בני הגולה, מדברנא דאומתיה, שר התורה, ובמקרה של הרב אלישיב שהוא איש הלכה – 'פוסק הדור'.

ברצותו מאריך וברצותו מקצר

בנוגע למרן, יש כמה נקודות חשובות. ראש וראשון ל'מרנים' הוא כמובן הרב שך, האב המייסד של אימפריית דגל התורה. בסוף ימיו, כשכבר לא תיפקד והרב אלישיב הועלה לדרגת 'גדול הדור', היו עורכי 'יתד' במבוכה: מי יקבל את ה'מרן'? עד שמצאו עצה: הרב אלישיב הוא 'מרן' והרב שך הוא 'מרן רשכבה"ג' (רבן של כל בני הגולה) ומאז נשאר זה תוארו.

מדוע הרב אלישיב נקרא 'רבנו מרן', שזו כפילות בערך כמו 'אדון מיסטר'? ובכן, בזה אשם הרב אהרן לייב שטיינמן. משך כמה שנים לאחר פטירת הרב שך היה התואר 'מרן' שמור בלעדית לממשיכו הגרי"ש אלישיב, זאת כדי לקבוע שהוא-הוא הממשיך הבלעדי של הרב שך. בלעדיות זו היתה לצנינים בעיני נאמני הרב שטיינמן שזכה רק לתואר 'הגאון הגדול' כמו יתר חברי מועצגה"ת של דגה"ת, או לכל היותר 'הגאון הגדול ראש הישיבה' – וכדי ביזיון וקצף.

משהתחזק מעמדו של הרב שטיינמן, לא יכול יותר 'יתד' לעמוד בלחצים ובעל כרחו העניק לרב שטיינמן את התואר הנכסף. אך לא לבלרים מנוסים כלבלרי היתד ייכנעו בקלות. כדי להקהות את עוקץ הכניעה הגו תחבולה מחוכמת: התואר 'מרן' החל להיות מחולק למספר 'גדולים' – אמנם מספר מצומצם, אך מספיק כדי שיאבד את יחודיותו ולא יעניק לרב שטיינמן – מתיר הנח"ל החרדי – מעמד של מנהיג על. במקום זאת, המציאו את התואר 'רבנו מרן' שהוא ייחודי לגרי"ש אלישיב והוא המציין, נכון להיום, את אותו הדבר שהיה מציין התואר 'מרן' עד לפני כמה שנים.

בסופו של דבר, חזרו והשמיטו את ה'מרן' משמו של הרב שטיינמן כי ידם של מתנגדיו גברה שוב, עניין שקשור למחלוקת בפוניבז'. אבל 'רבנו מרן' שנצמד לגרי"ש אלישיב לא התבטל שוב, שהרי אמרו חכמינו 'ומשנה ראשונה לא זזה ממקומה', ועוד אמרו: 'מעלין בקודש ואין מורידין'.

יצחק פינדרוס שהוא רק עסקן זכאי רק לתואר 'הרב פינדרוס', אפילו בלי שליט"א, או לפחות הי"ו. ומה שמשפיל במיוחד הוא שאותו תואר בדיוק מקבלים גם רבנים מזרמים שאין העיתון חפץ ביקרם, כמו הרב אברהם שפירא זצ"ל. גם הם נקראים רק 'הרב' ותו לא. אבל פינדרוס יכול להתנחם: הרב שלמה גורן אינו זכאי אפילו לתואר הנחות 'הרב'. אפילו הרב עובדיה יוסף, מנהיג בקנה מידה, אינו זוכה יותר מאשר ל-הגר"ע יוסף שליט"א, או סתם הרב עובדיה יוסף. למעשה, תוארו של הרב יוסף תלוי ברמת המתיחות שקיימת בין ש"ס לדגל התורה והוא עולה ויורד בהתאם.

שיטת המקל והגזר

הצורך הנואש ליצור הבדלי מעמדות מוליד עוד ועוד פתרונות יצירתיים. הזכרנו למעלה שאברך כולל רגיל מוכתר בתואר "הרה"ג", אבל בראשי תיבות דווקא, כדי להבדילו מ'הרב הגאון רבי' שהוא כאמור בעל משרה תורנית זוטרה. הווה אומר: לא הרי ראשי תיבות כהרי השם המפורש. כך גם פתרו את בעיית הרבנים הראשיים. אין צורך להכביר מילים על הבוז שחשים בעלי 'דעת התורה האמיתית' לאותם 'רבנים מטעם'. לפיכך, מכנים אותם 'הרה"ר' בראשי תיבות, וכך יודע הקורא להבדיל בין הקודש ובין החול. ואם הזכרנו את התארים לגריעותא, אזי הציבור הדת"ל בכללו מכונה תדיר 'ד"ל', כדי ליצור לקורא את האסוציאציה הברורה: דלים וריקים.

אי אפשר בלי לציין את 'אחד המשגיחים', שזהו בדרך כלל כינוי לרב דן סגל. ככלל, משגיח מכונה 'הגאון הצדיק', כינוי שבאופן אירוני מביע טיפת זלזול: גאון בצדקות, אבל לא בתורה, שהיא העיקר. באותו אופן מעודן מביע יתד את דעתו על האדמו"רים. כשהוא מדווח על כנס שהופיעו בו גם רבנים מתנגדים וגם אדמו"רים, הוא משתמש לפעמים בתואר 'גדולי ומאורי התורה/ הדור/ היהדות', כשהכוונה ב'מאורי' לאדמו"רים, כלומר: אלה עם ה'אורות' שלהם, שיהיו בריאים, אבל אנחנו עם התורה שלנו.

שוחחתי על הנושא עם ד"ר בנימין בראון, שעסק זמן רב בחקר היהדות 'התורתית'. לדבריו, יש סיבה לכל בית המשוגעים הזה: ל'יתד' ולכוחות שהוא מייצג אין שוטרים ואין חיילים. ממלכת התארים שלו היא מנגנון האכיפה. המסר הסמוי: 'אתה רוצה תואר? – היכנס לתלם; אינך רוצה להיכנס לתלם? – אל תתלונן על אבדן התואר'. יש לומר שהעסק פועל. מסופרים לא מעט סיפורים על רבנים למיניהם שקיבלו 'הורדה בדרגה' ומיד הפנימו את המסר. הרב בקשי דורון, כזכור, ניסה פעם 'לעשות שרירים' בנוגע להיתר המכירה בשביעית. 'יתד' הגיב מיידית בהשמטת כל תואר לפני שמו, וייקרא שמו בישראל 'אליהו בקשי דורון' ותו לא. לפי מה שמספרים – העסק עבד. הרב בקשי דורון הבין את המסר וחזר מסורו.

לסיום, התואר 'עליו השלום' (ובראשי תיבות – ע"ה). במקורותינו מופיע התואר בהתייחס לגדולי האומה כאברהם אבינו, משה רבנו ודוד המלך. אבל אינפלציית התארים גורמת לשחיקה והתואר הפך להיות הנמוך ביותר בשרשרת המזון, ואותו מעניקים לאישה שאין סיבה לתת לה אפילו ז"ל, או לעמי ארצות. לפיכך יש לנו ז"ל, זיע"א (זכותו יגן עלינו), זצ"ל, זצוק"ל, זצוקללה"ה (זכר צדיק וקדוש לברכה לחיי העולם הבא), ואפשר להוסיף כמה הֵהִי"ן.

אמר האדמו"ר ר' יצחק דוד וינברג מטולנה שהוא מציע לקרוא לרבי שלמה זלמן אויערבאך בתואר 'זנ"ל', דהיינו 'זכר נורמלי לברכה', שכן הוא היה אחרון ה'גדולים' הנורמליים, יהי זכרו ברוך.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ד בשבט תשע"ב

דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 16, 2017 10:45 am

כדי לאזן את הרושם שנוצר מהודעת הרה"ג רבינו הרב קראקובער (שמן הסתם תימחק עוד מעט), אציין שגם בקרב אלו שאינם מהציבור הליטאי יש שחשוב להם התואר המדוייק שבו יקראו להם.

ושמעתי מעשה על רב חסידי, שפעם הזמינו אותו לאמירת ברכה בחופה, וכיבדו המנחה ואמר: "הרב הגאון הרב החסיד".

לאחר כמה ימים פגש הרב את המנחה, ואמר לו בענוות חן שאשתו אמרה שלדעתה היה יותר מתאים באם היה אומר בקיצור "הגאון החסיד"...

[ולמדנו מכאן מעשה רב, ש'הגאון החסיד' הוא תואר יותר מכבוד מאשר 'הרה"ג הרה"ח'', אף שלכאורה יש סברא לומר להיפך ואכמ"ל]

חד ברנש
הודעות: 1632
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' נובמבר 16, 2017 10:47 am

קראקובער,
תודה לך.
והפיסקא האחרונה - עולה על הכל!

אוהב אוצר
הודעות: 2468
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' נובמבר 16, 2017 10:49 am

את האשכול הזה צריך למחוק דחוף, יותר מהאשכול של פאות מהודו שאיני יודע מדוע נמחק.

גביר
הודעות: 593
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: התארים הראויים לתאר בהם חכמי ישראל בלי להיכשל בביזוי ת"ח

הודעהעל ידי גביר » ה' נובמבר 16, 2017 11:20 am

פעם הייתי עם הרב שמחה שליט"א באירוע [אולי מלווה מלכה, איני זוכר] בבית מדרש לנוער בשכונת אושיות ברחובות, הנערים באי בית המדרש, רובם תלמידי ובוגרי תיכונים ממלכתיים, החליטו להעניק לרב מעין תעודת הוקרה בה הביעו את תודתו על פעילותו למענם, הם נסחו והכינו תעודה יפה לכבוד 'הגה"ק' ... הרב קיבל זאת תחילה בפנים נדהמות משהו, אם כי לא אמר כלום על כך וודאי הבין שכוונתם לטובה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים