מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2012 7:52 am

במאמר מוסגר, הצבעה לפי ממון שהצגת כרעיון מגוחך, הלא היא דעת הרא"ש בתשובותיו (ז,ג). ועי' ברמ"א חו"מ קסג,ג והנו"כ שם סייגו דבריו מעט, אך לא עלה על דעתם רעיון מופרך שכזה שלעניים ולעשירים יהיה קול שווה...


הרא"ש מדבר בסיטואציה בה השלטון הוא חיצוני, והנושא הוא ממוני גרידא, בדמוקרטיה מדובר בשלטון העם בכל התחומים והעניין שונה לחלוטין, לפי אותו שיקול נצטרך לתת זכות הצבעה שונה בתחום של הקמת בתי חולים למעשנים וללא מעשנים, או לשומרים על בריאותם וללא שומרים.

אולי מה שמפריע לך לקבל את הנ"ל הוא העירוב שעשית כעת בין כלכלה למוסר. לא טענתי בשום שלב באשכול זה שום טענה מוסרית. אף אחד לא טוען כי אדם החי על חשבון הציבור ולא משלם מס כלל אך מקדיש את כל זמנו להתנדבות לצרכים חיוניים בעיני הציבור הוא מושחת. גם דמוקרטיה לא קשורה לענין. אפשר להחליט שרירותית שהמדינה תתנהל לפי עקרונות דמוקרטיים, זה לא משנה את העובדה החשבונאית שקבוצה א' ממוממנת על ידי קבוצה ב'


אי אפשר להתעלם מן העובדה שכל נושא הדיון הוא מוסרי שכן הטענה המרכזית כאן היא שזה לא צודק! (אגב, לא הבנתי בכלל את הדוגמה שהבאת, אדם שמסתפק במועט ומתנדב לצרכים חיוניים, תורם למדינה שהייתה אמורה לממן באופן אחר את אותם צרכים. וכי בגלל שאינו מבקש מהמדינה משכורת של 10000 של ואז משלם מסים בסכום 3000 ש"ח, נחשב שאינו תורם למדינה? )

זהו הערך של תרומתו למפעל, המתקזזת מול תועלתו מן המפעל בדמות המשכורת. לכן, חישוב התרומה לקופה הציבורית הוא אך ורק דרך התרומה בתורת מיסים. גם כאן, כנראה לא הבנתי אותך בכלל, כי הדבר נראה לי בסיסי מאד.


אבל אילולי העובדים כולם כקבוצה, לא היה בעל המפעל מרוויח את חלקו המאפשר לו לתרום יותר לקופה הציבורית, כך שלומר שציבור העובדים המרוויח משכורת של 4000 ש"ח בחודש כמעט לא תורם כלום למדינה, כי הם בדרגת שכר מינימלית מבחינת מיסוי, זה טיעון מופרך לחלוטין. ואני לא מאמין שיש מישהו שטוען את זה כמו שהצגת את זה, שכל ציבור העובדים הגדול המרוויח שכר נמוך (שהוא בדרך כלל רוב אוכלוסיית העובדים, שכן חישובי השכר מושתתים על ממוצעים), הוא בעצם ציבור שאינו תורם למדינה. (אני לא מדבר על מדינת ישראל אלא בכלל).

גם בעניין המס העקיף שהעלית, השיקולים מורכבים יותר, שכן לדוגמא, אם כולם היו להם מכוניות כמו לציבור החרדי, ההוצאה על כבישים למחלפים היתה הרבה יותר קטנה.

עניין נוסף, באופן כללי יש בעייה בכלל בעשיית חישובים "כלכליים נטו", ואתן דוגמא, גם בתחום הבטחון, שהוא לכאורה שווה לכולם, יש הטוענים שגיוס נשים מהווה נטל כלכלי על הצבא ולא יתרון, (איני יודע אם זה כך אבל בהנחה שזה כך) והסיבה שממשיכים לעשות אות היא "ערכית" ולא כלכלית, כך שיש כאן מרכיב של הוצאה שאינה שווה לכולם.

סוף דבר, איני יודע מה חלקו של הציבור החרדי בתרומה לכלכלת המדינה, ובאופן אישי כמובן זה נראה לי לא רלוונטי, כי אני, כמו כולם כאן כמובן, חושב שהדבר היחיד שמועיל לכלכלת המדינה הוא עשיית רצונו יתברך, כל מה שרציתי לטעון הוא שהחישוב הכלכלי אינו כה פשוט כמו שהעלית, וכמו תמיד כשהחישובים מורכבים ההשקפה הפוליטית והאישית של המחשבים משפיעה על התוצאות, ולכן יש טיעונים שונים מצדדים שונים

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ד' מאי 16, 2012 9:12 am

חישבו כאן למעלה את תקציב הישיבות והכוללים מול תקציב משרד התרבות, אבל נראה לי שצריך להוסיף לתחשיב גם את תקציב האוניברסיטאות, למישהו יש נתונים כמה הוא תקציב האוניברסיטאות?

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 16, 2012 9:43 am

מצ"ב
קבצים מצורפים
haskala.pdf
(123.79 KiB) הורד 162 פעמים
haskala.pdf
(123.79 KiB) הורד 134 פעמים

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' מאי 16, 2012 9:51 am

ספר התקציב-
ספר התקציב למדינת ישראל 2012.rar
(2.5 MiB) הורד 346 פעמים

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 16, 2012 11:02 am

אוצר החכמה כתב:הרא"ש מדבר בסיטואציה בה השלטון הוא חיצוני, והנושא הוא ממוני גרידא, בדמוקרטיה מדובר בשלטון העם בכל התחומים והעניין שונה לחלוטין, לפי אותו שיקול נצטרך לתת זכות הצבעה שונה בתחום של הקמת בתי חולים למעשנים וללא מעשנים, או לשומרים על בריאותם וללא שומרים.

מבחינה היסטורית הלכה למעשה לא נהגו על פי ההבחנה שלך ואכמ"ל. מכל מקום, לעניננו אין זה נוגע. וכי אנחנו לא מדברים על ענין ממוני גרידא? אם מחר יציעו למשל הטלת מס גולגולת (כפי שהיה נהוג במקומות רבים כולל בארצות דמוקרטיות מודרניות) שהוא ודאי ענין ממוני, האם לשיטתך יהיה זה לגיטימי לתת כח הצבעה לפי ממון?

אוצר החכמה כתב:אי אפשר להתעלם מן העובדה שכל נושא הדיון הוא מוסרי שכן הטענה המרכזית כאן היא שזה לא צודק! (אגב, לא הבנתי בכלל את הדוגמה שהבאת, אדם שמסתפק במועט ומתנדב לצרכים חיוניים, תורם למדינה שהייתה אמורה לממן באופן אחר את אותם צרכים. וכי בגלל שאינו מבקש מהמדינה משכורת של 10000 של ואז משלם מסים בסכום 3000 ש"ח, נחשב שאינו תורם למדינה? )

כאן אני חושב שאתה טועה בהערכת המציאות. לפני שלשים-ארבעים שנה, הביקורת על בני הישיבות למה הם לא מתגייסים היתה בעיקר מן הצד המוסרי (לשיטת המבקרים). היום, הביקורת היא בעיקר מכח הנטל הכלכלי על שאר האזרחים. סיבה אחת לשינוי היא שהציבור נעשה יותר פלורליסטי, וקל יותר למכור טענות של בחירה בדרך משלי וכדומה. הסיבה השניה והעיקרית לענ"ד היא שהגידול במספר בני הישיבות והציבור החרדי בכלל הופך את השאלה הכלכלית למשמעותית יותר. כמובן, במאמרים פולמוסיים יערבו מזה ומזה, אבל אנשי המקצוע מוטרדים מן הפן הכלכלי.

לגבי שאלתך בסוגריים, יש סוגי פעילויות שהציבור לא מוכן לממן בכסף, ולמרות זאת רואה ערך בקיומן. מן הבחינה הכלכלית, אם אין מי שמוכן לשלם, הערך הוא אפס. לכן בדוגמא שלך, היהודי יכול לדרוש משכורת של 10000, אבל אם אין מי שישלם אותה, תרומתו בחשבון כלכלי היא, לכאורה, אפס.

אוצר החכמה כתב:אבל אילולי העובדים כולם כקבוצה, לא היה בעל המפעל מרוויח את חלקו המאפשר לו לתרום יותר לקופה הציבורית, כך שלומר שציבור העובדים המרוויח משכורת של 4000 ש"ח בחודש כמעט לא תורם כלום למדינה, כי הם בדרגת שכר מינימלית מבחינת מיסוי, זה טיעון מופרך לחלוטין. ואני לא מאמין שיש מישהו שטוען את זה כמו שהצגת את זה, שכל ציבור העובדים הגדול המרוויח שכר נמוך (שהוא בדרך כלל רוב אוכלוסיית העובדים, שכן חישובי השכר מושתתים על ממוצעים), הוא בעצם ציבור שאינו תורם למדינה. (אני לא מדבר על מדינת ישראל אלא בכלל).

שוב, ניכר שאתה לא מכיר או לא מסכים לעקרונות יסוד בחשיבה כלכלית. זכותך להמציא את הגלגל ולחשוב שהמקובל הוא טעות, אחרי הכל זו לא אמת מוחלטת, אבל אם המטרה היא לשכנע אחרים, צריך להכיר את השפה שלהם (שיש מאחוריה הגיון רב). אתה חוזר ואומר שאם עובד פלוני הוא חיוני למפעל הרי שבעל המפעל למעשה מנצל אותו כשהוא נותן לו שכר נמוך. לדוגמא, לדעתך האחראי על פינוי פחי האשפה במשרדי אינטל צריך להרויח כמו המהנדס הראשי, כי אם הוא יפסיק לעבוד המפעל יוצף באשפה ויושבת. לחילופין, הערך של המעבד במחשב והערך של נגד קטן על הלוח זהים, כי שניהם חיוניים לפעולתו. זו טעות, לא מן הצד המוסרי אלא מן הצד הפרקטי. אם הנגד יישרף, נקנה עוד מאה במשקל. אם מפנה האשפה יפסיק לעבוד, ייקחו מישהו אחר במקומו. אם לא אפשר היה לקחת מישהו במקומו, באמת שכרו היה רב מאד.

כמו כן אתה מערבב בין התרומה למדינה בדרך של מתן עבודה, שהיא חשובה (גם אם העבודה היא פשוטה עדיין יש בכך תרומה קטנה) אך מקבלים מולה שכר, לבין התרומה בצורה של מס, שכנגדה מקבלים את שירותי המדינה.

אוצר החכמה כתב:גם בעניין המס העקיף שהעלית, השיקולים מורכבים יותר, שכן לדוגמא, אם כולם היו להם מכוניות כמו לציבור החרדי, ההוצאה על כבישים למחלפים היתה הרבה יותר קטנה.

אתה צודק בעקרון (אם כי אין שום קשר למס עקיף, אלא לסדר עדיפויות בהוצאות), ומצד שני בעלי המכוניות משלמים את המיסוי הגבוה שיש עליהן (מכס גבוה על המכונית ישירות, וכן מס גבוה על דלק). מכל מקום, כל זה בשוליים ביחס לתקציב המדינה כולו.

אוצר החכמה כתב:עניין נוסף, באופן כללי יש בעייה בכלל בעשיית חישובים "כלכליים נטו", ואתן דוגמא, גם בתחום הבטחון, שהוא לכאורה שווה לכולם, יש הטוענים שגיוס נשים מהווה נטל כלכלי על הצבא ולא יתרון, (איני יודע אם זה כך אבל בהנחה שזה כך) והסיבה שממשיכים לעשות אות היא "ערכית" ולא כלכלית, כך שיש כאן מרכיב של הוצאה שאינה שווה לכולם.

יש הרבה הוצאות "ערכיות" בתקציב. המשקל הכולל שלהן הוא נמוך מאד, אחוזים ספורים לכל היותר להערכתי. מצד שני אם יבוא מישהו ויאמר שלדעתו כל תקציב הבטחון מיותר, והוא "הכרעה ערכית", ובכלל עדיף לעסוק ביוגה למען השלום העולמי, נאמר לו שעם כל הכבוד לערכיו לדעת רוב הציבור זהו צורך. חוקי המשחק הם שהצרכים ואף הערכים המתוקצבים נקבעים דרך המשחק הדמוקרטי - או שיש רוב שתומך בהם, או שהמיעוט שתומך בהם משכנע רוב שיצטרף אליו. ועל זה בדיוק דנים כאן - איך לשכנע את הרוב שאינו חושב שתקצוב מספר בלתי מוגבל של אברכים הוא ערך, לתמוך בכך.

אוצר החכמה כתב:סוף דבר, איני יודע מה חלקו של הציבור החרדי בתרומה לכלכלת המדינה, ובאופן אישי כמובן זה נראה לי לא רלוונטי, כי אני, כמו כולם כאן כמובן, חושב שהדבר היחיד שמועיל לכלכלת המדינה הוא עשיית רצונו יתברך, כל מה שרציתי לטעון הוא שהחישוב הכלכלי אינו כה פשוט כמו שהעלית, וכמו תמיד כשהחישובים מורכבים ההשקפה הפוליטית והאישית של המחשבים משפיעה על התוצאות, ולכן יש טיעונים שונים מצדדים שונים

לגבי הפן הכלכלי, אתה מפריז מאד בממדי ההשפעה של ההשקפה, לענ"ד.

לא דנו כאן על השכנוע הפנימי, אם כי גם זה חשוב, אלא איך לשכנע את השאר. דמה בנפשך שמיליון אזרחים אחרים במדינה יכריזו שלפי ערכיהם ואמונתם האישית, עיסוק פלוני אלמוני הוא תכלית קיומם וההצדקה היחידה לקיום המדינה. אם ההשלכה של הכרזה זו תהיה קיצוץ דרמטי בתקציב בגלל חור בהכנסות המדינה, כיצד תגיב?

באופן כללי, כשמנסים לשכנע מישהו, נדמה לי שעדיף לומר ישר את הטיעון האמיתי (נניח, הטענה המוסרית שהצגת) ולא להתחיל בפירכות רעועות (כלכליות במקרה זה), שאחרי כמה איטרציות של נתונים שגויים בעליל מגיעות בסופו של דבר לאמירה שאנחנו לא בדיוק יודעים לומר למה, אבל החישוב של הצד השני ודאי (!) מגוחך ומופרך.

-------------

ספרים,

ההפרדה בין זכויות עובדים לשכר היא מלאכותית. מבחינה כלכלית כל תועלת שמקבל העובד מן המעביד נקראת שכר. נכון שכשיוצאים לנופש-חברה, המנכ"ל ועובדת הנקיון (אם היא לא עובדת קבלן..) יושבים יחד באוטובוס, משיקולים של יחסי-אנוש וגיבוש. אין פירושו של הדבר אלא ששכרה הוא 4000 לחודש + נופש, ושכר המנכ"ל 100,000 לחודש + נופש.

אגב, המשל שלך כאילו אנחנו עובדים אצל ראש הממשלה, והוא מנהל המפעל, הוא חלק מהטעות שמסתובבת כאן ברקע. קופת המדינה היא קופה משותפת של כולם. ראש הממשלה לצורך הענין הוא כראש ועד הבית.

ואם כבר, גם הביטוי שחוזר על עצמו "בחירה לחיות בעוני" מטעה. עד המאה ה-19 למנינם, בקירוב, כל אדם פרנס את עצמו ושירותי המדינה הצטמצמו לבשירותי בטחון, בעלות לא גבוהה בדרך כלל (כמו גם סבסוד חצר המלוכה הבזבזנית, פעמים רבות). אז אכן אדם יכול היה לבחור בעוני. לעומת זאת, חבר קיבוץ שמקבל את כל צרכיו מקופת הכלל ובוחר שלא לעבוד, אינו "בוחר לחיות בעוני" אלא בוחר לחיות על חשבון חבריו לקיבוץ. מדינת רווחה מודרנית היא בחצי הדרך בין שתי קצוות אלה. בישראל כיום, כל אזרח מקבל סל שירותים שעלותו השנתית הממוצעת היא כ- 30,000 ש"ח, סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו. לכן, בחירה של רמת החיים משפיעה על השכנים שלך. אבחנה אחרונה זו איננה מכריעה את הדיון אם בחירה כזו לגיטימית, אבל היא חלק ממנו.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי צh33 » ד' מאי 16, 2012 11:32 am

לא נכנסתי לעומק הדיון בין ברזילי לאוצר החכמה (וגם לא כ"כ הבנתי אותו..) אבל כאן מועתק מאמר מ'דה מרקר' שנראה דומה לטענת האוצר:
כשנשמעות תביעות למדינת רווחה, ומכונת הגילוח מרחפת מעל הטייקונים והצבא, ששים להפנות אותה אל בעלי הזקנים.

אחת הבדותות הרווחות והמוסכמות שנשמעות שוב ושוב היא שהישיבות אינן יצרניות. החרדים, מצדם, אינם טורחים להפריך זאת, הן מכיוון שהם אינם מתלהבים מ"עבודה יצרנית", והן מכיוון שאינם בקיאים בתיאוריות כלכליות. אבל האמת היא שהישיבות דווקא תורמות להגדלת התוצר במשק.



בחורי הישיבות אינם מתקיימים מן האוויר. הם זוכים למימון ציבורי, למימון משפחתי ובעיקר לתרומות מפילנתרופים מיליונרים חרדים. קודם כל הם תורמים לתוצר בכך שהם מוכרים לקונים - מי שממנים אותם - את התועלת של הקונים ממימון לימוד התורה. הפילנתרופ החרדי קונה מהם למעשה "הנאה" שהוא מפיק מלימוד תורה. "יששכר" ו"זבולון" מגדילים את התוצר כאשר הם מחליפים מרצון חופשי זכות שמימית של לימוד תורה (או המוניטין הנוצר מהתרומה) בכסף. מכך ששני הצדדים הסכימו לעסקה, אנו יכולים להסיק כי שניהם מרוויחים ממנה, מה שאומר שהעסקה יצרה עודף.

נשמע לכם מופרך שההסכם על לימוד תורה תמורת כסף מגדיל את התוצר? בתיאוריה הכלכלית הטעם הוא אקסוגני. כלומר, במדידת התוצר אין לשאול אם אנו אוהבים את הטעם של הצרכנים, אלא מקבלים אותו כנתון. לייצר עבור מישהו מסמרים זה לא פחות יצרני מלייצר עבורו סרט, ספר, סיפוק דתי, תחושה טובה, זכות שמימית או כל דבר אחר שהוא בוחר לרכוש. יש להבחין בין יצרנות במובן הכלכלי לבין יצרנות במובן הפיסי. חברה חקלאית היא שיא היצרנות הפיסית, אך התוצר הכלכלי שלה נמוך.

גם כאשר המימון של לימוד התורה הוא ממשלתי, בחורי הישיבות תורמים לתוצר בכך שהם מייצרים "מוצר ציבורי" של לימוד תורה. בבחירת רמת האספקה של מוצרים ציבוריים יש בעיה, הנעוצה בכך שאנו לא יכולים לדעת מהם העדפות האזרחים. הפתרון לכך בדמוקרטיה הוא קיומן של בחירות, שבהן מתקבל קירוב של העדפות הציבור.

זאת ועוד, בחורי הישיבות תורמים לכלכלה בכך שהכסף עובר אליהם ממיליונרים, והם משתמשים בו לצריכה. ברגע שהכסף נמצא בכיסו של בחור הישיבה, הוא הולך כמעט כולו לצריכה, ולא לחיסכון. ככל שאדם עני יותר, הוא יצרוך יותר ויחסוך פחות. הישיבות עוזרות להעברת כסף ממיליונרים לעניים, מה שמגדיל את הצריכה במשק ועוזר לכלכלה.

איך בכל זאת ניתן לשפר את היחסים הכלכליים בין החברה החרדית ליתר חלקי החברה? התשובה פשוטה: להפוך את השוק לחופשי יותר. במקום להגביל את חופש העיסוק של החרדים, כמו, למשל, בהטלת עבודת כפייה צבאית עליהם, יש להסיר בפניהם חסמי אנטי-שוק: ראשית, יש לאפשר להם לעבוד וללמוד כרצונם, מבלי שחרב השירות הצבאי תרחף מעליהם; ושנית, יש להפסיק את האפליה התעסוקתית נגדם.

ביטול כפיית העבודה הצבאית וביטול האפליות יהפכו את השוק לחופשי יותר וישפרו את הכלכלה הישראלית.

הכותב הוא דוקטורנט ומרצה לניתוח משחקי של המשפט

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ד' מאי 16, 2012 2:24 pm

ברזילי
מה יש לך לומר על הנתונים של המוסדות להשכלה גבוהה שהביא בברכה המשולשת לעיל
וכידוע לא לומדים שם רק מקצועות פרודוקטיביים אלא גם על שיטת הקאוצ'ינג של אנטיוכוס וכדו...

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ד' מאי 16, 2012 3:04 pm

ברזילי כתב:ספרים,
אגב, המשל שלך כאילו אנחנו עובדים אצל ראש הממשלה, והוא מנהל המפעל, הוא חלק מהטעות שמסתובבת כאן ברקע. קופת המדינה היא קופה משותפת של כולם. ראש הממשלה לצורך הענין הוא כראש ועד הבית.


הרב ברזילי, בא ונניח שאתה צודק, והציבור החרדי אינו מכניס כדי להחזיק את עצמו, וכדי להתקיים הוא חייב את הכסף של הציבור החילוני, אך אנסה לתקוף את זה מכיוון אחר, והוא, היות וגם הציבור החרדי תורם משהו לכלכלת המדינה, וגם בזכותו קופת וועד הבית תפח, מדוע א"כ אין לו כל גישה לקבוע במדיניות המוניטארית והפיסיקלית של בנק ישראל והאוצר (כמו יעד של שתי אחוז, וכפי שציינת בריש דבריך), שהרי זה לא ממש תורה מסיני, כל תורת הכלכלה, השווה ארה"ב, איך היא שורדת את הגרעון הכי גדול שהיה אי פעם, ומתנהלת בניגוד לכל התחזיות של חברות דירוג אשראי. ומדוע הציבור החרדי חייב להרגיש לחם חסד על כל פרור שנותנים לו. מדוע אין לנו כל גישה לקביעת המדיניות.
מעמידים אותנו בפני עובדות ועלינו להילחם על כל שקל.

אתה לא חושב שעושים לנו עוול?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 16, 2012 3:30 pm

ארי,

אם הבנתי נכון אתה שואל מצד ההוצאה, כלומר האם יש לראות בתקציב ההשכלה הגבוהה הוצאה ייחודית לציבור החילוני שיש להשוותה להוצאה הייחודים על כוללים.

(א) לעצם הענין: חלק הארי של שבעת מיליארד השקלים להשכלה גבוהה מיועד למימון לימודי מדעים, רפואה והנדסה, שמגדים כצורך חיוני על ידי קונסנסוס רחב במדינה, כולל רוב הציבור החרדי. מדעי החברה, אף הם קצתם נצרכים, אם כי כאן הקונצנסוס פחות רחב. נמקד אם כן את השאלה במימון לימודי היסטוריה, פילוסופיה ודומיהם. מתוך תקציב הות"ת לאוניברסיטאות, כחצי מיועד למחקר (כמעט כולו בתחומים המדעיים) וכחצי להוראה. לגבי החלק השני, תקצוב הסטודנטים במדעים גדול פי שנים, שלשה ואף ארבעה מהתקצוב למדעי הרוח והחברה, ולכן באופן גס הייתי מעריך שאחד עד שני מיליארד מתקציב המדינה מיועדים למימון האקדמיה בתחום מדעי הרוח והחברה. לזה מתוסף מימון משכר לימוד של הסטודנטים, שתורמים מצידם עוד כמיליארד. לאור זאת, התקציב הזה מחולק במספר האזרחים (או בתי האב) החילוניים קטן בהרבה מהתקציב לאברכים מחולק במספר האזרחים (או בתי האב) החרדיים.

(ב) מקובל בציבור כי השכלה גבוהה, ואף בתחומים לא מעשיים דוגמת היסטוריה ופילוסופיה, תורמת לכושר ההשתכרות של האדם. זה מבוסס על סטטיסטיקות מפורטות המחשבות את השכר הממוצע של אדם ללא תואר, מול זה עם תואר. אכמ"ל בתוקף הממצאים שם, ויש בהחלט מה לדון בזה, ומכל מקום הסכמת המומחים היא שיש תרומה לכושר ההשתכרות למי שלומד מספר שנים באקדמיה, גם אם בתחום לא-מעשי. לכן, התפיסה היא שיש כאן במידת מה, השקעה בכושר הייצור העתידי. לגבי תרומת לימוד בכוללים על השכר העתידי, יש אומרים שהיא לא פחותה מהנ"ל, בשל כישורי הלימוד המתפתחים. מאידך, הנתונים הסטטיסטיים על שכר בוגרי ישיבות גבוהות לא תומכים בטענה זו. גם כאן יש לפקפק לכאן ולכאן והאריכו בזה המומחים, ועוד יאריכו. כך או כך, בשל מיעוט האברכים היוצאים לשוק העבודה קשה להגיע למסקנות, ובפרט שהעמדה הרשמית היא שהאברכים מעונינים לשבת בכולל כל ימי חייהם, במידת האפשר.

(ג) ועיקר: כבר כתבתי שלהבנתי עיקר הדיון הציבורי הוא לא על מיליארד אחד של שקלים לתקצוב הכוללים, אלא על עידוד מערכת שיוצרת מגזר רחב של אנשים שמשתתף בכח העבודה פחות מן הממוצע, בכמות ובאיכות. את זה אי אפשר להגיד על הפקולטה למדעי הרוח.

אם התכוונת לשאול מצד ההכנסה, כלומר האם יש לראות באברך כולל שאינו יצרני את מקבילו החרדי של הפרופסור להיסטוריה, תשובתי היא (א) יש הרבה פחות פרופסורים מאברכים, וגם לגבי מספר הפרופסורים בהחלט שואלים כל הזמן כמה יש ואם זה לא יותר מדי ביחס ליכולת המדינה. בזמן המשבר הכלכלי לפני כעשור שני אכן קוצץ מספרם באופן ניכר. (ב) מהסיבות שנמנו לעיל, רבים חושבים שצריך מערכת השכלה גבוהה גם בתחומי מדעי הרוח וממילא צריך מספר קטן של פרופסורים כדי לתחזק אותה. כדאי גם לזכור שמערכת כזו קיימת בכל מדינה משגשגת כלכלית, וגם זה רומז שאולי אין זו שטות גמורה.

ספרים,

אם אתה מדבר על מדינת ישראל שאני מכיר, הרי שיש לכל אזרח יכולת שוה להשפיע על המדיניות הפיסקאלית, המוניטרית וכל מה שרק תרצה. חיים כאן הרבה יהודים, להם הרבה דעות, ובדרך כלל כל אחד חושב שהוא מבין יותר מכל השאר. כדי להחליט אפשר ללכת מכות ברחובות עד להכרעה, אבל השיטה המקובלת בינתיים היא שעושים בחירות, פחות או יותר לפי כללי הצדק הטבעי כשלכל אחד יש קול שוה. איפה כאן העוול?

[הבהרה לאור דו-שיח עם ספרים בתיבה האישית] אין מי שטוען שיש רק מודל תקציבי אחד שהוא הנכון ואין בלתו. כמו כן, אין ספק שמדינת ישראל לא תתמוטט אם יקצו יעוד מיליארד שקל לאברכים, או עוד חצי מיליארד לתיאטרון וכולי. אולם, יש דעות שונות מהי המדיניות הכלכלית הראויה במצב הקיים, ולכל בחירה תקציבית יש מחיר (קיצוץ במקום אחר, או העלאת מס, העלאת גרעון), והציבור (ברובו) צריך להסכים לשלם את המחיר. ככל שהמחיר לכלל הציבור עולה, קשה יותר לקבל את הסכמתו לממן הוצאה סקטוריאלית, ועולה אי-הנוחות שלו מעידוד של מגזר מסויים לתת תרומה מופחתת לקופה הכללית.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ד' מאי 16, 2012 4:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2012 4:13 pm

שוב, ניכר שאתה לא מכיר או לא מסכים לעקרונות יסוד בחשיבה כלכלית. זכותך להמציא את הגלגל ולחשוב שהמקובל הוא טעות, אחרי הכל זו לא אמת מוחלטת, אבל אם המטרה היא לשכנע אחרים, צריך להכיר את השפה שלהם (שיש מאחוריה הגיון רב). אתה חוזר ואומר שאם עובד פלוני הוא חיוני למפעל הרי שבעל המפעל למעשה מנצל אותו כשהוא נותן לו שכר נמוך. לדוגמא, לדעתך האחראי על פינוי פחי האשפה במשרדי אינטל צריך להרויח כמו המהנדס הראשי, כי אם הוא יפסיק לעבוד המפעל יוצף באשפה ויושבת. לחילופין, הערך של המעבד במחשב והערך של נגד קטן על הלוח זהים, כי שניהם חיוניים לפעולתו. זו טעות, לא מן הצד המוסרי אלא מן הצד הפרקטי. אם הנגד יישרף, נקנה עוד מאה במשקל. אם מפנה האשפה יפסיק לעבוד, ייקחו מישהו אחר במקומו. אם לא אפשר היה לקחת מישהו במקומו, באמת שכרו היה רב מאד.

כמו כן אתה מערבב בין התרומה למדינה בדרך של מתן עבודה, שהיא חשובה (גם אם העבודה היא פשוטה עדיין יש בכך תרומה קטנה) אך מקבלים מולה שכר, לבין התרומה בצורה של מס, שכנגדה מקבלים את שירותי המדינה.


אני לא מבין מה אתה רוצה, מי דיבר על גובה המשכורת ולמה אתה חושב שטענתי שמנצלים אותו, להיפך, מאה עובדים זוטרים מקבלים משכורת כמו המנכ"ל וזה מה שמגיע להם , ואי אפשר בלא זה ובלא זה (כלומר אפשר להחליף את העובדים אבל לא לוותר לחלוטין על עצם היותם) כך שלמפעל נחוצים שניהם. ועל זה טענתי שבאופן עקיף, הסיבה שהמנכ"ל יכול לשלם מסים גבוהים, היא פונקציה של היות עובדים זוטרים במפעל.

אתה הוא זה שמערבב בין הדברים, שכן זו המהות של שירותי המדינה, שאינם נקנים בכסף אלא ניתנים בשווה, וזה דווקא מתוך ההבנה הכלכלית, שאילו הכבישים כדוגמא ישרתו רק את המסוגלים לשלם עליהם, הכלכלה ככלל (יכולת העבודה והייצור) ייפגעו.

כל זה כמובן אינו קשור לעניין הציבור החרדי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2012 4:28 pm

מבחינה היסטורית הלכה למעשה לא נהגו על פי ההבחנה שלך ואכמ"ל. מכל מקום, לעניננו אין זה נוגע. וכי אנחנו לא מדברים על ענין ממוני גרידא? אם מחר יציעו למשל הטלת מס גולגולת (כפי שהיה נהוג במקומות רבים כולל בארצות דמוקרטיות מודרניות) שהוא ודאי ענין ממוני, האם לשיטתך יהיה זה לגיטימי לתת כח הצבעה לפי ממון?


נקודה זאת הסברתי למעלה, מדינה דמוקרטית, להבדיל מהקהילות תחת שלטון זר, אינה אוספת כסף לכל נושא בנפרד, אלא יש תקציב שהוא תוצאה של אסיפת מסים, ויש החלטות איך לגבות ולהפעיל אותו, והחלטות אלו הינן חלק מהחלטות רבות בנושאים שונים. המחליטים נבחרים בבחירות, וכיוון שהחלטותיהם נוגעות לכלל התחומים, השיטה היא שלכל אדם יש כוח בחירה שווה, ואע"פ שהבחירה של זקן ערירי בן שמונים שאינו יוצא למלחמה, יכולה שלא להשפיע עליו אלא רק על הצעירים, זכותו לבחור את מקבלי ההחלטות שווה לאחרים וה"ה בממון.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 16, 2012 4:35 pm

זכורני שיש תשובה ארוכה של הציץ אליעזר זצ"ל בענין מי שזכאי להצביע בהתייחס לגובה תשלומי המס שלו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 16, 2012 4:41 pm

העובדים תורמים למפעל ומקבלים תמורה בצורת משכורת. בנוסף הם משלמים מס ומקבלים תמורה בצורת תקציבי מדינה. אין קשר בין שני הדברים: יש כאלה שאינם משתכרים כלל ומשלמים מס, (רווחי הון, מע"מ וכו') ויש כאלה שעובדים ומשתכרים ואינם משלמים מס. אלה שני חשבונות שונים. מי שעובד בעבודה לא מועילה מקבל מעט שכר, כפי מה שמגיע לו, וזה בסדר. אבל מבחינת החשבון השני של מס לעומת שירותים הוא נותן מעט ומקבל הרבה. אני חוזר על עצמי. מצטער, לא יודע להסביר יותר טוב...

דבריך האחרונים לא הבנתי כלל. תושבי ישראל בחרו להשתתף בקופה משותפת למען רשימת שירותים מוגדרת. האם משום כך כשמישהו למפסיק לתרום לקופה המשותפת השאר צריכים להיות שווי-נפש לכך? אם דייר בבית שלך היה מפסיק לשלם לועד הבית, משיקולים אידאולוגיים, ובשל כך אתה היית צריך לשלם יותר או להשבית את המעלית, היית שווה נפש? ומה אם בכל שנה היה מצטרף עוד דייר לקבוצת הלא-משלמים? היית אומר גם אז כי מהותו של ועד-בית הוא לתת שירותים בשווה, אז הכל בסדר, או שהיית מטכס עצה כיצד לבלום את האידאולוגיה הזו?

[ובלי קשר לכך, (א) אין זה ממהותה של המדינה לספק סל מוגדר של שירותים. שום דבר לא ייפגע ממהותה של המדינה אם יוחלט להפסיק את שירות הבריאות הממלכתי, וכל אחד ישלם את הוצאותיו בעצמו, כנהוג (פחות או יותר) בארה"ב למשל, שאף היא מדינה (ב) גם לו היה זה ממהותה, היתה המסקנה שמהותה של מדינה היא מימון עניים על ידי עשירים (ג) אין שום כלל שהשירות ניתן בשווה - תקציבים וקיצבאות רבים ניתנים למגזרים ייעודיים, אם כך החליט הציבור. כמו שאפשר להחליט לעודד מגזר מסויים (נאמר יישובי עימות) בתקציבים ייעודיים, אפשר להחליט לתת עידוד שלילי למגזר אחר (למשל שלילת תקציבי חינוך למי שלא מלמד ליב"ה). כל זה נהוג בכל מדינות העולם, ואינו עומד בסתירה למושג המדינה המקובל]

לענין הצבעה לפי ממון אתה מתחמק: אם היו מחליטים בכנסת לעשות משאל עם ייעודי אך ורק לענין מס הגולגולת (כנהוג בשוויץ, למשל), היית מסכים להצבעה על פי ממון?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2012 5:48 pm

לענין הצבעה לפי ממון אתה מתחמק: אם היו מחליטים בכנסת לעשות משאל עם ייעודי אך ורק לענין מס הגולגולת (כנהוג בשוויץ, למשל), היית מסכים להצבעה על פי ממון?


אני לא מתחמק, העניין הבסיסי הוא שדמוקרטיה אינה דומה לקהילה ואין לזה קשר לסוג המס אלא לאופי החחלטות הרחב שמחייב כלל שונה, והכלל הוא שכל אדם בוגר יכול להביע דעתו בכל עניין ודעתו שווה קול אחד.

כפי שכתבתי כבר דברי לא התייחסו לציבור החרדי אלא לטענה הכללית שלך שבעלי המשכורות הגבוהות מממנים את בעלי המשכורות הנמוכות.
אבל בכל אופן איפה יש פה קבוצה שהאידיאולגיה שלה לא לשלם מיסים? יש כאן קבוצה שבוחרת לעבוד פחות ולעסוק גם בדברים אחרים, ולחיות בצימצום בהתאם, ולשלם מסים לפי כללי המיסוי, ולכן וועד הבית אינו דוגמה, כי אתה מדבר על שכן שאינו משלם את חובותיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2012 5:52 pm

ו(ג) אין שום כלל שהשירות ניתן בשווה - תקציבים וקיצבאות רבים ניתנים למגזרים ייעודיים, אם כך החליט הציבור. כמו שאפשר להחליט לעודד מגזר מסויים (נאמר יישובי עימות) בתקציבים ייעודיים, אפשר להחליט לתת עידוד שלילי למגזר אחר (למשל שלילת תקציבי חינוך למי שלא מלמד ליב"ה). כל זה נהוג בכל מדינות העולם, ואינו עומד בסתירה למושג המדינה המקובל]


בקטע אתה תומך בטענה שנטענה פה למעלה, שהכל בכללי המשחק הדמוקרטי ואם הציבור החרדי השיג במסגרת האיזונים הדמוקרטים וכללי המשחק הטבות מסויימות, אין לאף אחד על מה להתלונן

אני אישית לא מסכים עם זה, כי הנושא שאנו דנים עליו כפי שאמרתי הוא לא מה יוצא מהגדרת המדינה, אלא מה מוסרי והוגן וזה בעצם נושא הויכוח.

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ד' מאי 16, 2012 6:50 pm

ברשותך הרב אוצה"ח שאלה להרב ברזילי לסיום.

א. מדוע החכי"ם ואני לא מדבר דווקא על החכי"ם החרדים נלחמים תמיד על פריצת מסגרת התקציב ומדוע אינם דואגים לבנות מסגרת מתאימה. ומעולם לא שמענו שהחכי"ם יפנו לבנק ישראל בנידון.

ב. לשם מה צריכה המדינה הר של שקלים והאם זה פשוט גאווה לאומית

הרב ברזילי בבקשה.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי צh33 » ד' מאי 16, 2012 7:03 pm

רבינו הברזילי:
א. מדעי הרוח (שקשורים ליהדות) לפי השוטטות כאן בפורום תורמים הרבה לציבור החרדי והוסף זאת לטענותיך...
ב. לאחרונה מנוהל קמפיין של המכללות הטכנולוגיות על ההשתפות המוגזמת של המדינה בסטודנטים למדעי הרוח על אף תרומתם האפסית לכלכלה (כלשון הקמפיין) כך שאני לא בטוח שההשקעה בהם כל כך מצדיקה את עצמה.
http://www.themarker.com/career/1.1667005

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ה' מאי 17, 2012 12:33 am

ספרים כתב:
מה עושים החכי"ם - אין לי מושג. בנק ישראל כפוף למדיניות הממשלה, ולכן, בעקרון לח"כים אין מה לומר, אלא רק לשר האוצר ולראש הממשלה, אבל בפועל כמובן הם יכולים להשפיע.
יש בהחלט ח"כים המנסים להשפיע, לדוגמא שלי יחימוביץ באופן קבוע מושכת לכיוון שלה. צריך לזכור שכדי להתוכח עם הנגיד, צריך להיות בקי בכלכלה ולא לצעוק סתם. לא כל ח"כ מסוגל לזה.

ענין הר השקלים - לא יודע בדיוק למה התכונת, אתה כנראה מחליף עם הרזרבות הדולריות. מטרת קנית הדולרים היתה שמירה על יציבות המטבע (אחרי הייסוף המהיר של קיץ 2008 שהרג את הייצוא). בנוסף, בגלל אי הודאות הגדולה, הנגיד סבור שיש טעם לשמור חסכון למקרה של התמוטטות כלכלית. אולי הוא צודק ואולי לא, יש מחלוקות בענין, אבל זו ודאי לא גחמה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 17, 2012 9:54 am

הרב אוצר, נראה שהתכנסנו, והוא פלא..

כמה זוטות לסיום: עדיין לא הבנתי את החילוק שעשית בין קהילה למדינה. מדינה היא קהילה גדולה ותו לא. אני מסכים שיש הבדל בין החלטות ממוניות להחלטות בעניני נפשות, וכל עוד שיטת הממשל היא כזו שממנים נציגים לכל הענינים יחד, התירוץ שלך סביר. אך לא ענית על השאלה הישירה - כאשר מדובר על החלטה נקודתית, כלכלית גרידא (כפי שהדגמתי זאת במשאל-עם על הטלת מס חדש, או יותר טוב - על הקצאת המס למטרות קונקרטיות) האם תסכים שזכות ההצבעה נתונה למשלמי המס, כפי שעולה מדברי הפוסקים? בניגוד למשתמע בדבריך, אין שום כלל בכללי הדמוקרטיה המתנגד לרעיון של משאל עם על נושאים קונקרטיים, וכך נהוג בפועל במספר מדינות (כולל מדינת ישראל, שחקקה חוק לפיו נסיגה משטחים ריבוניים מחייבת משאל-עם)

החרדים הם בהחלט קבוצה של אנשים שמשיקולים אידאולוגיים בוחרים באורח חיים שמקטין משמעותית את תשלומי המס שלהם כקבוצה. איך זה שונה ממי שבוחר באורח חיים שבמסגרתו לא משלמים מס כלל? מה לי קטלא כולה ומה לי קטלא פלגא. למען הסר ספק, לא אמרתי שזה טוב או רע, מוסרי או לא, אבל זו עובדה. לשאלה מה מוסרי והוגן כבר כתבתי מספר פעמים שאינני נכנס כאן, ואינני מסכים ששאלה זו היא כל השאלה בנידון.

לענ"ד אם בועד-הבית שלך יקרה מה שכתבתי לעיל, גם אם הדיירים שלא ישלמו ישכנעו אותך באותות ובמופתים שמעשיהם על פי המוסר הצרוף, עדיין הבור בתקציב ועד הבית יגרום לך לחשוב כיצד לצמצם את מספר הלא-משלמים.

ולסיום, שוב חזרנו לטיעון מן העמוד הראשון, לאמור, מה שהתקבל בחוק הוא לגיטימי ואין לאף אחד מה להתלונן. מי שטוען כך, באמת לא יוכל להתלונן כאשר החוק ישונה.

--------------

צ33, אין לי דעה ברורה בנושא האם בוגר תואר במוסיקה משפר את כושר ההשתכרות שלו, אבל כדאי לזכור שצטטת קמפיין של צד אינטרסנטי. אפילו המספרים שהם צטטו הם לא מדויקים. לפי אתר הות"ת סטודנט למוסיקה באוניברסיטה מתוקצב ב-31 אלש"ח. הם גם שכחו לציין כמה סטודנטים למוסיקה יש בארץ, שגם זה רלבנטי להערכת הצורך בהם. כך שגם את ההצהרה על "תרומה אפסית", ללא גיבוי בשום נתון, יש לקחת בפרופורציה. מכל מקום, לגופו של ענין ודאי לימודי מוסיקה דומים יותר לקטגוריה שדנתי בה לעיל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 17, 2012 10:11 am

ברזילי כתב: מדינה היא קהילה גדולה ותו לא. .


זה לא מוסכם על הכל, ועמי בכתובים אריכות רבה על הנושא, ויעויין לעת עתה במ"ש ידידי מע"כ הרב עדו רכניץ שליט"א במאמרו, "משכיל אל דל" (על עוני, תפקיד המדינה ותפקיד הקהילה), צהר י"ט (אלול תשס"ד), עמ' 47 - 52

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 17, 2012 10:43 am

תודה על ההפניה, המאמר זמין ברשת http://old.kipasruga.com/upload/users_files/1080.PDF
בקריאה ראשונה לא מצאתי שם שום הבחנה עקרונית בין המדינה לקהילה, אלא הבחנה בין מערכת גדולה שאיננה מכירה את העני ומספקת
צרכים בסיסיים, לכזו המכירתו מקרוב ודואגת לו די מחסורו. כמובן, ניתן לממש את שני המודלים הן במסגרת מדינה והן במסגרת קהילה.

לענ"ד מדיניות מדינת הרווחה הנוהגת כיום, שבבסיסה מימון העניים בידי העשירים כפי שנתבאר, היא קיום מהודר של מצוות צדקה שעל הציבור,
באופן שלהערכתי לא היה כמותו בקהילות יהודיות מעולם. אינני רואה סיבה עקרונית שבמסגרת זו לא יהיו גם שירותי רווחה פרטניים יותר,
במסגרתם פקידי רווחה ידונו בכל מקרה לגופו וכו'

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ו' מאי 18, 2012 12:59 am

לאחר שביקשתי באישי שוב ושוב ולא נעניתי
אבקש לשאול לבור כמוני פשט וסיכום האשכול

הרב ברזילי, כאילו מה אתה רוצה, שצריך לשמוע בקול הדמוקרטיה ואם נכנסים לשלטון אז מותר ללמוד ואם אנו מחוץ לשלטון עלינו לעבוד ואסור ליפול על הציבור זה נשמע לי הזוי משום מה, או שלא הבנתי אותו, וגם איזה מין שטויות זה שבלי המיסים של החרדים המדינה תקרוס איזה שטויות הרי המדינה מחפשת להתעשר וכבר נחנקת מרוב כסף שיש לה.
מה הקשר בין המדינה לוועד בית בוועד בית אם שכן לא משלם יהיה שם מלוכלך אך במדינה ב"ה יש שם כסף לרוב.

השאלה היא רק מי יצר את הכסף הראשוני אך נכון להיום אין כל צורך בכסף של החרדים.

שים לב שאני לא משתלח עם האישי.

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ו' מאי 18, 2012 2:04 pm

ברזילי שמתי לב שאתה לא מצליח להבין אותי
אז אסביר לך את זה בצורה פשוטה יותר לא דרך השקפת הכלכלן.
במלים אחרות מה שאתה אומר זה כך:

השם שציווה אותנו ללמוד תורה, ציווה אותנו הכוונה היא את עם ישראל ללמוד, ולפי כל התיאוריה שלך גג על גג יוצא פרקטי בשטח שבעצם השם ציווה אותנו להצביע בבחירות ולקחת חלק בשילטון ורק אחר כך ללמוד, שהרי אסור לנו ללמוד תורתו אומנתו שהרי אסור ליפול על הציבור.

תהיה מציאותי, הכלכלה היא מאוד צודקת ובדרך כלל המדענים עושים כאלו ספרים של שטויות אך משום מה זה לא פרקתי בשטח בסופו של דבר.
מה לא מובן?.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי שליטא » ו' מאי 18, 2012 2:05 pm

לענ"ד החרדים היו צריכים לעבוד וללמוד כוון שדרך ארץ קדמה לתורה וזה בלי קשר למה שהחילונים עושים

אבל מכוון שכל המדינה מתנהלת בצורה מגוחחת והמון כספים נעלמים והכל זה ענין של מאפיה וכד' ואי אפשר להשתלט על זה, לכן עדיף לנו לחיות בתוך 4 אמות של הלכה וזה הכל, כוון שהיום הראשי כוללים הם עסקנים ואינם ת"ח באמת תפקידם הוא לגייס כספים ותו לא מידי

יש המון ראשי כוללים שהם כמעט בורים ועמי ארצות ואעפ"כ הם מחזיקים כולל ואברכים לכן בשעת המפזרים - כנס! (תשב ללמוד)

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ו' מאי 18, 2012 2:10 pm

את זה כבר טוען הבעלזער מתחילת האשכול.
שזה הכול שטויות והבלים ומה איכפת לנו מהמפעל הקרוי מדינת ישראל שילכו לכל הרוחות יש להם מספיק כסף גם בלי החרדים ויש לשים עליהם ציפצוף ארוך ולשבת וללמוד - במידה וחלילה יקרה משבר סאפ פריים והמדינה חלילה תהיה על פשיטת רגל ל"ע אז נצטרך לשבת ולדון אם הרב ברזילי צודק.

הרב שליטא הדבר פשוט ורק חבל שלא הבינו את הרב הבעלזער וצעקו עליו בחינם.

אולי בגלל הלכלוך שמסתוב כאן בתיבות של האישי

אגב, לא הייתי קורא לזה מאפיה זה פשוט הכלכלים הם נמצאים באיזה מין רבוע ותיאוריה שאם יעשה ככה אז יהיה ככה וכו' וכו' ובאמת שזה לא מתחיל ולא נגמר תכלס' בשטח, ראה בקשר לגרעון אז הם טוענים שאסור חריגה של שלוש אחוז מהיעד והנה כהיום כל אמקירע תחת גירעון והנפיקו אגרות חוב בלי פורפוציה כלל - איך אמר וורן באפט אין כל בעיה לאמריקה להדפיס כסף, וכל הכלכלנים של S&P לא יודעים מהם שחים ועובדה שהוא צדק ולא הם.
והכוונה ברורה.

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ו' מאי 18, 2012 2:42 pm

http://www.themarker.com/wallstreet/1.678883

וורן באפט טוען שהכלכלים אינם יודעים מהם שחים מי שיש בכוחו להעתיק את המאמר לטובת החסומים תבוא עליו ברכה

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ו' מאי 18, 2012 4:12 pm

שליטא כתב:לענ"ד החרדים היו צריכים לעבוד וללמוד כוון שדרך ארץ קדמה לתורה וזה בלי קשר למה שהחילונים עושים


הרב שליטא התבוננתי שוב ודומני שלא ירדת לסוף דעתי ודעתו של הרב ברזילי.
ואיך הגעת למסקנא הזאת
שהרי גם הרב ברזילי טוען שאין לנו כל חיוב לעבוד במידה ואנו נמצאים בקואליציה ויש החלטת הממשלה לתקצב את הישיבות
דוק שוב

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי שליטא » א' מאי 20, 2012 2:37 am

ספרים כתב:
שליטא כתב:לענ"ד החרדים היו צריכים לעבוד וללמוד כוון שדרך ארץ קדמה לתורה וזה בלי קשר למה שהחילונים עושים


הרב שליטא התבוננתי שוב ודומני שלא ירדת לסוף דעתי ודעתו של הרב ברזילי.
ואיך הגעת למסקנא הזאת
שהרי גם הרב ברזילי טוען שאין לנו כל חיוב לעבוד במידה ואנו נמצאים בקואליציה ויש החלטת הממשלה לתקצב את הישיבות
דוק שוב


ספרים, אולי אני הולך להגיד דברים שיקוממו חלק מכם אבל מה לעשות אני צריך לומר את דעתי

הענין של קואליציה הוא ענין שרחוק מאד מדעת תורה אמיתי, למה? כי זהו ענין של אינטרסים משותפים ותו לא מידי! (עד כאן מוסכם?)

בגלל שכך לכן יותר עדיף אם הציבור החרדי היה עובד ולומד (או מוחזק מתרומות גרידה - ללא החזקה של הממשלה) כך זה היה גורם לאחדות אמיתי בין עם ישראל כי מצד ההגיון הבריא - זה ממש חילול ה'!

כי למרות שיש קואלציה אעפ"כ זה ענין לא נקי מצד דרך ארץ שאברכים יקבלו משכורת מהמדינה (ויש הבדל בין משכורת לבין תקציב ועיין היטב)

אבל כבר אמרתי שבגלל שהמדינה מתנהלת בצורה מגוחחת אז עדיף להשאר ב 4 אמות של הלכה ולקבל תקציב מהמדינה כי הכל ממש באלגן וצחוק מבידור

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » א' מאי 20, 2012 2:56 pm

הרב שליטא, שים לב למה שאתה אומר, שהקואליציה זה היפך דעת תורה ולכן עדיף גם לעבוד, ולמה, כדי שלא יהיה חילול השם.

איזה חילול השם?
והרי אם אנחנו בקואליציה החילונים אוהבים אותנו לא כן?.
ומאי שנא תרבות שלהם ומאי שנא תרבות שלנו?!
ואם הם בכל מקרה ישנאו אותנו, נו, אז מר תרוויח אם גם תעבוד, גם אז יחפשו מה להשמיץ ויהיה חילול השם.

גם מה זאת אומרת שקואליציה זה היפך דעת תורה, וכי מה רצית שיהיה פה כמו בג'ונגל.

העסק כאן מאוד מורכב.

א. אם אתה מדבר מבחינת החרדים אם זה מוסרי אם לאו.
ב. האם החרדים הנשענים על הציבור אם הם נחשבים לגנבים.
ג. האם יש וצריך ולתת גם לנו החרדים גישה לקבוע את מדיניות הכלכלה.
ד. בקיצור נושא מאוד מורכב ומסובך, ועתה הוספת מרכיב של חילול השם, תעלומה ואין פותר.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי שליטא » א' מאי 20, 2012 6:05 pm

ספרים אנסה להסביר את עצמי יותר טוב

החילונים לא אוהבים שמשלמים משכורת לבנאדם שיושב ולומד ולכאורה ממבט מהצד ולפי השקפת התורה הם צודקים!! (תורה שאין עמה מלאכה כו' הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם כו' יפה תורה עם דרך ארץ כו' אלף נכנסים לבית המדרש כו' כו' )

עד כאן אתה מסכים איתי?

אם כן, זה חילול ה' שאנחנו מקבלים כסף מהמדינה על זה שאנחנו יושבים ולומדים כי זה לא הוגן - לא מצד התורה כנ"ל ולא לפי דרך ארץ

עכשיו, מה תגיד לי שבקואליציה החליטו שכן נקבל כו' כנ"ל?? אז אומר לך בפשטות שכל ההחלטה בקואליציה היא חרטוט!!

למה?? כי אין הם מקרבים אותך אלא לטובת עצמם! וכל העסק הזה מסריח מהשורש! (והיום אף אחד לא חולק על זה שכל העסק הזה מאד מאד מסריח - אין אמת והכל ענין של כסף ואינטרסים מגעילים של כח כבוד ושלטון!)

חילוני נורמלי יודע שכל העסק הזה מסריח מהשורש ולכן הוא בסה"כ אומר את האמת, שזה לא בסדר שמשלמים לאברכים משכורת על זה שהם לומדים

מקוה שאתה מבין את כיוון המחשבה

הירשערס
הודעות: 33
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 8:24 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי הירשערס » ג' מאי 22, 2012 10:32 pm

איני מבין מדוע זלזלו לעיל בנתונים המובאים בשם הרב נויגרשל. מובטחני שגם אם יש שאלות, אם מישהו יקח יוזמה ויפנה אליו, יהיו תשובות ברורות.
שמעתי גם, כי חה"כ הרב אברהם יוסף שפירא ז"ל, חישב ומצא שאם הציבור החרדי לא יקח כלום מהמדינה ומאידך יהיה פטור ממיסים, הוא ישאר עם עודף.
(דהיינו, המיסים שהציבור החרדי בכללותו משלם, זה יותר ממה שהציבור החרדי בכללותו מקבל). שמעתי שנתון זה נכון עוד יותר בימינו.

הביאו כאן לעיל, למשל, נתוני תקציב של אוניברסיטאות, תרבות ספורט וכו'. תקציבים שצורכים חילוניים ונחסכים מהחרדים.
אולם מה עם תקציב המשטרה הגדול בגלל פשיעה שאחוזיה היחסיים בציבור החרדי הם אפסיים?
מתקני כליאה?
בתי משפט?
מוסדות גמילה?
חופי רחצה חילוניים (בכמות ובאכות) לעומת חופים נפרדים?
קיבוצים? (תקציבים / תשתיות / מחיקת חובות...)
והרשימה ארוכה.

חברה, למי יש נתונים? אם מישהו ירים את הכפפה זה יכול להיות משהו חד ביותר!

ומי בדק כמה חוסכים למדינה כל ארגוני החסד של הציבור החרדי: יד שרה, הצלה, זק"א, ועוד ועוד.
נערך לאחרונה על ידי הירשערס ב ג' מאי 22, 2012 11:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי חיים » ג' מאי 22, 2012 10:58 pm

שליטא כתב:החילונים לא אוהבים שמשלמים משכורת לבנאדם שיושב ולומד ולכאורה ממבט מהצד ולפי השקפת התורה הם צודקים!! (תורה שאין עמה מלאכה כו' הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם כו' יפה תורה עם דרך ארץ כו' אלף נכנסים לבית המדרש כו' כו' )
עד כאן אתה מסכים איתי?

הדברים מופרכים לחלוטין. מותר ומצוה לקבל תמיכה כספית (לא "משכורת"...) בשביל לשבת וללמוד, וכבר האריכו בזה ראשונים ואחרונים להוציא מדברי הרמב"ם הידועים, ותו לא מידי.
בן תורה שמקבל תמיכה כספית אינו בכלל "תורה שאין עמה מלאכה", כיון שסוף סוף יש לו פרנסה, גם אם בצמצום, ולכן גם אינו בכלל אותם הרבה שעשו כרשב"י.
החילונים אוהבים לשלם משכורת לאדם שלומד או עושה כל דבר שנראה בעיניהם חשוב. מבחינתינו לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר, ואין דבר נכון וצודק וגם משתלם יותר מתמיכה בלומדי תורה.

השימוש בטיעון של חילול השם, גם הוא מופרך מעיקרו. אם אדם אינו מכיר בערך קדושת התורה, מה שייך לומר שיש חילול השם כלפיו בכך שמוסרים את הנפש על לימוד התורה והתמדתה. איזה "חילול" יש כאן, הרי בור ועם הארץ זה מזלזל בכל הענין מתחילתו ועד סופו. הוא לא מבין את החשיבות של לימוד התורה, וממילא הוא גם לא מבין מדוע חשוב כל כך לתמוך בלומדי התורה.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' מאי 23, 2012 12:28 pm

להרב 'אוצר החכמה' וברזילי,
א. דיונכם מרתק. (גם המאמר שהביא צh33 מעניין ומקורי - אך מעורר תהייה, האם אין אפשרות להגדיר חילוק בין 'תרומה' ל'מכירה', ויש לזה השלכות מרחיקות לכת וד"ל). כדאי להמשיך ולפתח אותו.
ב. כפי שהעיר ברזילי בצדק, יש לחלק בין המדעים המדוייקים, שפיתוחם עולה למדינה כסף אך מכניס כסף מהצד השני, לבין 'מדעי הרוח' שנצרכים מסיבות ערכיות. האם ישנה מדידה של כל הוצאות 'מדעי הרוח' בפריסה רחבה (באוניברסיטאות; מורים להיסטוריה אזרחות וכד' בתיכונים; הוצאות בידור ומוזאונים; ועוד)?


הירשערס,
קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרונקא. בבקשה פנה להרב נוייגרשל הי"ו עם הנתונים שהוצגו פה, ושאל אותו על תקציב הישיבות. את תשובותיו תביא הנה.


בברכה המשולשת כתב:זכורני שיש תשובה ארוכה של הציץ אליעזר זצ"ל בענין מי שזכאי להצביע בהתייחס לגובה תשלומי המס שלו.

עי' שו"ת ציץ אליעזר ח"ב סי' כב (קביעת חיוב מיסים לאורה של התורה - לפי ממון או לפי נפשות), כד (הקנאת זכות בחירה לחוות דעה בעניינים ציבוריים) וכה (גדרי פטור ת"ח ממיסים); ח"ג סי' כט; ח"ט סי' א פ"ה (הורדת המס ממעשר כספים); ועוד.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי שליטא » ד' מאי 23, 2012 1:55 pm

חיים כתב:
שליטא כתב:החילונים לא אוהבים שמשלמים משכורת לבנאדם שיושב ולומד ולכאורה ממבט מהצד ולפי השקפת התורה הם צודקים!! (תורה שאין עמה מלאכה כו' הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם כו' יפה תורה עם דרך ארץ כו' אלף נכנסים לבית המדרש כו' כו' )
עד כאן אתה מסכים איתי?

הדברים מופרכים לחלוטין. מותר ומצוה לקבל תמיכה כספית (לא "משכורת"...) בשביל לשבת וללמוד, וכבר האריכו בזה ראשונים ואחרונים להוציא מדברי הרמב"ם הידועים, ותו לא מידי.
בן תורה שמקבל תמיכה כספית אינו בכלל "תורה שאין עמה מלאכה", כיון שסוף סוף יש לו פרנסה, גם אם בצמצום, ולכן גם אינו בכלל אותם הרבה שעשו כרשב"י.
החילונים אוהבים לשלם משכורת לאדם שלומד או עושה כל דבר שנראה בעיניהם חשוב. מבחינתינו לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר, ואין דבר נכון וצודק וגם משתלם יותר מתמיכה בלומדי תורה.

השימוש בטיעון של חילול השם, גם הוא מופרך מעיקרו. אם אדם אינו מכיר בערך קדושת התורה, מה שייך לומר שיש חילול השם כלפיו בכך שמוסרים את הנפש על לימוד התורה והתמדתה. איזה "חילול" יש כאן, הרי בור ועם הארץ זה מזלזל בכל הענין מתחילתו ועד סופו. הוא לא מבין את החשיבות של לימוד התורה, וממילא הוא גם לא מבין מדוע חשוב כל כך לתמוך בלומדי התורה.


א. לא אמרתי שאסור לקבל תמיכה כספית בשביל לשבת וללמוד - אמרתי שאסור לקבל זאת ממי שאינו רוצה לתרום
מי שנותן לך תמיכה כספית בגלל אינטרס - זה חילול ה' לקחת את זה, זה הכל.
ב. זה שמבחינתינו לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר - אני מסכים איתך ולכן אנחנו צריכים להחזיק את לומדי התורה ולא המדינה כי שוב הם לא רוצים לתרום אלא נותנים בגלל אינטרסים כנ"ל
ג. אדם שאינו מכיר בערך קדושת התורה הוא לא חייב לתרום לך כסף... בזה שאתה כביכול "מכריח" אותו לתרום לך אתה יוצר פירוד לבבות וזה חילול ה'. אם לדוגמא החרדים היו תומכים בלימוד התורה אז אתה צודק לא היה צריך להתיחס לדעה כזו או אחרת של חילוני כזה או אחר אבל מכוון שהחילוני הוא זה שתורם אז זה כבר משהו אחר

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2341
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' מאי 23, 2012 2:41 pm

אם כבר משקללים הוצאות והכנסות של משפחה חרדית, ומתמקדים בריבוי הילדים כ"י המגביר את התמיכה הממשלתית, מדוע מתעלמים מכך שחרדי קונה לילדיו לפחות 4-5 דירות, שהמדינה נהנית מהם במס של מאות אלפי שקלים, ולעומתו החילוני אינו קונה כלל דירות לילדיו?

פנינים
הודעות: 21
הצטרף: ש' אוגוסט 27, 2011 11:17 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי פנינים » ד' מאי 23, 2012 3:14 pm

ברזילי כתב:חבר קיבוץ (הוספה שלי, או אזרח מדינה) שמקבל את כל צרכיו מקופת הכלל ובוחר שלא לעבוד, אינו "בוחר לחיות בעוני" אלא בוחר לחיות על חשבון חבריו לקיבוץ. מדינת רווחה מודרנית היא בחצי הדרך בין שתי קצוות אלה. בישראל כיום, כל אזרח מקבל סל שירותים שעלותו השנתית הממוצעת היא כ- 30,000 ש"ח, סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו. לכן, בחירה של רמת החיים משפיעה על השכנים שלך. אבחנה אחרונה זו איננה מכריעה את הדיון אם בחירה כזו לגיטימית, אבל היא חלק ממנו.


טרם ראיתי אחד שמתייחס לגופו של טענה של ברזילי, כלומר, עלותו של כל אזרח היא בממוצע כ30.000 ש"ח סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי שליטא » ד' מאי 23, 2012 3:56 pm

פנינים כתב:
ברזילי כתב:חבר קיבוץ (הוספה שלי, או אזרח מדינה) שמקבל את כל צרכיו מקופת הכלל ובוחר שלא לעבוד, אינו "בוחר לחיות בעוני" אלא בוחר לחיות על חשבון חבריו לקיבוץ. מדינת רווחה מודרנית היא בחצי הדרך בין שתי קצוות אלה. בישראל כיום, כל אזרח מקבל סל שירותים שעלותו השנתית הממוצעת היא כ- 30,000 ש"ח, סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו. לכן, בחירה של רמת החיים משפיעה על השכנים שלך. אבחנה אחרונה זו איננה מכריעה את הדיון אם בחירה כזו לגיטימית, אבל היא חלק ממנו.


טרם ראיתי אחד שמתייחס לגופו של טענה של ברזילי, כלומר, עלותו של כל אזרח היא בממוצע כ30.000 ש"ח סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו.


לא יצא לי לראות את הדיון של ברזילי וחבריו אבל מענין אותי לדעת על איזה 30000 שח הוא מדבר?? המעמ שאנחנו משלמים וכן כל הכספים שאנחנו חייבים לשלם הוא פי כמה וכמה ממה שהמדינה נותנת לנו - אבל אני אשמח לדעת באיזה הוצאה של המדינה מדובר?

פנינים
הודעות: 21
הצטרף: ש' אוגוסט 27, 2011 11:17 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי פנינים » ד' מאי 23, 2012 5:20 pm

ברזילי כתב:ואם כבר, גם הביטוי שחוזר על עצמו "בחירה לחיות בעוני" מטעה. עד המאה ה-19 למנינם, בקירוב, כל אדם פרנס את עצמו ושירותי המדינה הצטמצמו לבשירותי בטחון, בעלות לא גבוהה בדרך כלל (כמו גם סבסוד חצר המלוכה הבזבזנית, פעמים רבות). אז אכן אדם יכול היה לבחור בעוני. לעומת זאת, חבר קיבוץ שמקבל את כל צרכיו מקופת הכלל ובוחר שלא לעבוד, אינו "בוחר לחיות בעוני" אלא בוחר לחיות על חשבון חבריו לקיבוץ. מדינת רווחה מודרנית היא בחצי הדרך בין שתי קצוות אלה. בישראל כיום, כל אזרח מקבל סל שירותים שעלותו השנתית הממוצעת היא כ- 30,000 ש"ח, סכום בהחלט משמעותי ביחס להוצאותיו הממוממנות ישירות על ידו. לכן, בחירה של רמת החיים משפיעה על השכנים שלך. אבחנה אחרונה זו איננה מכריעה את הדיון אם בחירה כזו לגיטימית, אבל היא חלק ממנו.


עד כמה שבדקתי, ברזילי הפנה לאתר מטעם המדינה ויש גם הלשכה הממשלתית לסטיסטיקה, ככה, שאין כל טעם לומר בזה סברות בטן ושיקריות וכפי שכותב ברזילי לאורך כל האשכול.

הרב שליט"א, אולי תוכל לפרט איך כל ילד וילד חרדי מכניס לקופת המדינה כ 30.000 ש"ח, וחבל שלא בודקים נתונים, וכך האשכול נמשך ונמשך ואינו מתקדם לשום מקום.

מנקודת מבט חרדית עלינו לחשוב ולהפנים כפי שכתב חיים ולא לזרוק סתם נתונים שיקריים וסברות בטן.

חיים כתב:
שליטא כתב:החילונים לא אוהבים שמשלמים משכורת לבנאדם שיושב ולומד ולכאורה ממבט מהצד ולפי השקפת התורה הם צודקים!! (תורה שאין עמה מלאכה כו' הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם כו' יפה תורה עם דרך ארץ כו' אלף נכנסים לבית המדרש כו' כו' )
עד כאן אתה מסכים איתי?

הדברים מופרכים לחלוטין. מותר ומצוה לקבל תמיכה כספית (לא "משכורת"...) בשביל לשבת וללמוד, וכבר האריכו בזה ראשונים ואחרונים להוציא מדברי הרמב"ם הידועים, ותו לא מידי.
בן תורה שמקבל תמיכה כספית אינו בכלל "תורה שאין עמה מלאכה", כיון שסוף סוף יש לו פרנסה, גם אם בצמצום, ולכן גם אינו בכלל אותם הרבה שעשו כרשב"י.
החילונים אוהבים לשלם משכורת לאדם שלומד או עושה כל דבר שנראה בעיניהם חשוב. מבחינתינו לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר, ואין דבר נכון וצודק וגם משתלם יותר מתמיכה בלומדי תורה.

השימוש בטיעון של חילול השם, גם הוא מופרך מעיקרו. אם אדם אינו מכיר בערך קדושת התורה, מה שייך לומר שיש חילול השם כלפיו בכך שמוסרים את הנפש על לימוד התורה והתמדתה. איזה "חילול" יש כאן, הרי בור ועם הארץ זה מזלזל בכל הענין מתחילתו ועד סופו. הוא לא מבין את החשיבות של לימוד התורה, וממילא הוא גם לא מבין מדוע חשוב כל כך לתמוך בלומדי התורה.

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי ספרים » ד' מאי 23, 2012 7:30 pm

בדקתי שוב ושוב.
ולדעתי התירוץ הטוב ביותר לדע מה שתשיב לחילוני הוא
כפי שהוזכר כאן לעיל.
שיש וצריך לתת גם לחרדים לקבוע את מדיניות הכללה ואני לא מדבר לא על המיקרו ולא על המקרו, אלא על כל תורת הכלכלה שהוא בנוי מאקסיומות שלא הוכחו כלל בשטח מעולם וכפי שכתבו להביא לעיל שכל כלכלי העולם טוענים שארה"ב היא על פשיטת רגל והמיליארד האגדי וורן באפט טוען שהם אינם יודעים מה הם שחים ועובדה היא שהוא צדק ולא הם.
ראו היטב במאמר שהובא לעיל ושם טוען וורן באפט נגד כלכלני S&P שהורידו לאמריקה את הדירוג במקום AAA נתנו להם AAA- ומר וורן באפט טוען שלדעתו זה הזמן לתת לאמריקה דירוג AAAA לא פחות ולא יותר.
וכל עוד אין לנו גישה לבנק ישראל לקבוע את מדיניות הכלכלה אין להם שום זכות לדרוש מאיתנו משהו.
ולבטח שכל הגיון בריא יבין שלא ניתן לקבוע שהחרדים הם גנבים ולא גנבים כאשר כל הכלכלה כאן מנוהלת בצורה כזאת שהם ואין בלתם החליטו עליו מבלי להוועץ עם כלל האזרחים וגם לא עם החברי כנסת כאשר כפי שכתב מר ברזילי לעיל אין החכי"ם יודעים כלל לדבר עם הנגיד והם יודעים רק לצעוק.

טענה מעין זו, לדעתי יש להשיב גם על הטענה מדוע אין החרדים הולכים לצבא ועלינו לומר להם חד משמעי שלא החרדים הם אלו שבנו את המדינה וראה וועדת פיל וכו' ומצידינו היה עדיף לחיות עם הערבים כימים ימימה ללא כל מדינה ואם החילונים בישלו את הדייסה עליהם לאכול אותה ומה להם כי ילינו על החרדים.
ושלא יאמרו פוגרמים וכדו' כאשר כל הבקי בהיסטוריה יודע שכל הפוגרומים החלו רק בעקבות הציונים שביקשו לעלות ארצה בימי המנדט וכו'.
התירוץ הזה עובד ואני יכול בהחלט לומר מתוך נסיון תירוץ זה סותם להם את הפה, ויסכר פי דוברי שקר המדברים עתק ובוז על הצדיקים.
ופשוט.

לייטנר
הודעות: 5122
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שאלה בנושא תקציב לבני ישיבות וכוללים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' מאי 23, 2012 7:40 pm

ספרים כתב:
טענה מעין זו, לדעתי יש להשיב גם על הטענה מדוע אין החרדים הולכים לצבא ועלינו לומר להם חד משמעי שלא החרדים הם אלו שבנו את המדינה וראה וועדת פיל וכו' ומצידינו היה עדיף לחיות עם הערבים כימים ימימה ללא כל מדינה ואם החילונים בישלו את הדייסה עליהם לאכול אותה ומה להם כי ילינו על החרדים.
ושלא יאמרו פוגרמים וכדו' כאשר כל הבקי בהיסטוריה יודע שכל הפוגרומים החלו רק בעקבות הציונים שביקשו לעלות ארצה בימי המנדט וכו'.
התירוץ הזה עובד ואני יכול בהחלט לומר מתוך נסיון תירוץ זה סותם להם את הפה, ויסכר פי דוברי שקר המדברים עתק ובוז על הצדיקים.
ופשוט.


ודבר זה ידוע היטב כי היטלר רצה לרצוח רק את הציונים.
שלא לדבר על חמלניצקי שהיה תאב רק לרצוח את מי ששקל שקל לציונים או למצער תרם לקק"ל.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ד' מאי 23, 2012 7:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים