כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:אז ודאי מסתבר שזה לא התכלת.
אינני מסכים שזה ודאי לא התכלת.
לדעתי מסתבר הרבה שזה לא התכלת, מכל הסיבות שכבר ביררתי.
אי אפשר לשלול זה בוודאות, וגם אי אפשר לשלול של הראדזינר והרב הרצוג בוודאות.
כשתילי זיתים כתב:האיך זה מאה אחוז? אולי יש אופן לצבוע כחול שלא שמענו ממנו, בדיוק כמו שמצפים מהאק"ק?
אני יודע שיש חילוק שאין שם אינדיגו, אבל עכ"פ שום דבר בעולם לא מאה אחוז.
סו"ס החילוק בינינו רק אם אי המצאת הקונכיות הויא ראיה חזקה או לא.
כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
הרי אתה מודה שאק"ק לא דוהה כמו שכתב פליניוס, אז מה היה הלהיטות לתכלת בזמן התנך?
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה, והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.
במקום לשאול למה היו צריכים לאק"ק אתה יכול לשאול יותר שהרי בגמרא וברמב"ם מפורש שהתכלת יותר עמיד מקלא אילן, והתשובה היא שהחומר הוא לא דומה לגמרי, יש בקלא אילן חומר שמפריע לחיזור מושלם לכן זה לא נתפס מספיק חזק בצמר.
גם אם קלא אילן הוא חזק כמו האק"ק בשביל מה היו צריכים לערבב את האק"ק עם האדומת הפה כדי לקבל צבע האחלמה כמו שכתב פליניוס, הרי יותר זול להשתמש עם קלא אילן במקום האק"ק, ובכלל למה היו צריכים את האק"ק בשביל הסגול, הרי יותר זול לערבב קלא אילן עם חלזונות האחרות.
יהושפט כתב:מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
הרי אתה מודה שאק"ק לא דוהה כמו שכתב פליניוס, אז מה היה הלהיטות לתכלת בזמן התנך?
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה, והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.
במקום לשאול למה היו צריכים לאק"ק אתה יכול לשאול יותר שהרי בגמרא וברמב"ם מפורש שהתכלת יותר עמיד מקלא אילן, והתשובה היא שהחומר הוא לא דומה לגמרי, יש בקלא אילן חומר שמפריע לחיזור מושלם לכן זה לא נתפס מספיק חזק בצמר.
גם אם קלא אילן הוא חזק כמו האק"ק בשביל מה היו צריכים לערבב את האק"ק עם האדומת הפה כדי לקבל צבע האחלמה כמו שכתב פליניוס, הרי יותר זול להשתמש עם קלא אילן במקום האק"ק, ובכלל למה היו צריכים את האק"ק בשביל הסגול, הרי יותר זול לערבב קלא אילן עם חלזונות האחרות.
הרב מלבב, כתבת [הדגשתי את הקטע] שהרדב"ז כותב שהקלא אילן יורד בכביסה. בדקתי כעת בפנים ולהד"ם.
רק רואים שהוא הבין שכנראה בזמן חז"ל הוא ירד בכביסה. .
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
הרי אתה מודה שאק"ק לא דוהה כמו שכתב פליניוס, אז מה היה הלהיטות לתכלת בזמן התנך?
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה, והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.
במקום לשאול למה היו צריכים לאק"ק אתה יכול לשאול יותר שהרי בגמרא וברמב"ם מפורש שהתכלת יותר עמיד מקלא אילן, והתשובה היא שהחומר הוא לא דומה לגמרי, יש בקלא אילן חומר שמפריע לחיזור מושלם לכן זה לא נתפס מספיק חזק בצמר.
גם אם קלא אילן הוא חזק כמו האק"ק בשביל מה היו צריכים לערבב את האק"ק עם האדומת הפה כדי לקבל צבע האחלמה כמו שכתב פליניוס, הרי יותר זול להשתמש עם קלא אילן במקום האק"ק, ובכלל למה היו צריכים את האק"ק בשביל הסגול, הרי יותר זול לערבב קלא אילן עם חלזונות האחרות.
הרב מלבב, כתבת [הדגשתי את הקטע] שהרדב"ז כותב שהקלא אילן יורד בכביסה. בדקתי כעת בפנים ולהד"ם.
רק רואים שהוא הבין שכנראה בזמן חז"ל הוא ירד בכביסה. .
אפשר הסבר לסתירה מרישא לסיפא?
לא מבין את כל הקושיא, וכי זה אותו חומר? הרי בזה יש ברום ובזה אידרובין.
גם ברמב״ם משמע שהקלא אילן לא היה עמיד
וז״ל:
צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית
מלבב כתב:נכון מהרדב"ז אין שום ראיה כי כתב מהשערה לא מידיעה.
לגבי הרמב"ם הרי רואים בגמרא שגם תכלת אפשר שידהה ע"י טכניקה מיוחדת, בע"כ שמה שהרמב"ם אומר שלא ישתנה הכוונה באופן רגיל ובכביסה רגילה, הרי שקלא אילן כן היה דוהה בלי טכניקה מיוחדת, והרי עינינו רואות שהמיורקס לא משתנה כלל, וגם פליניוס כתב שזה לא דוהה, רק אפשר לפרש דבריו שאינו דוהה כ"כ, אבל מה שענינו רואות יש לדחות שבאופן שהם צבעו זה כן היה דוהה קצת, א"כ שזה תלוי באופן הצביעה, א"כ יש לומר שבבשר החילזון יש חומר שעוזר לחיזור.
לעצם קושיתך כבר כתבתי לכשתילי זתים לעיל אולי לא ראית, שאם אתה סובר שהברום לא משפיע כלום על הצביעה, א"כ בשביל מה היו צרכים את האק"ק לצביעת סגול, (בפרט אם קונכיליא זה קרוב לכחול אם לא כחול ממש, אני חושב שאתה תסכים לזה) היו יכולים לערב קלא אילן עם שני החלזונות האחרים, גם אמר לי מישהו שמכיר טוב את הנושא שהאינדיגו והאינדרובין בקלא אילן הם ממש קשורים ולא שתי חומרים נפרדים, יוצא שהאינדיגו עצמו הוא לא ממש אותו דבר.
מלבב כתב:ההבדל בין אק"ק וחד קוצים הוא בשיעור הברום והאינדיגו, וכיון שאתה טוען שהקלא אילן הוא אותו אינדיגו, אין סיבה שיצא צבע אחר.
מלבב כתב:לא נראה לי הגיוני מה שאתה טוען, סגול זה אדום וכחול, ההבדל בין סוגי הסגול הוא אך ורק בשיעור האדום והכחול שבו, אם קלא אילן הוא כחול, וחד קוצים ואדומת הפה אדום אז אם תערב את שניהם יצא סגול ולא שום צבע אחר, ולפי מינון של כל אחד יהיה סוג הסגול שיצא, הרי מדובר אחרי שכבר הפקנו את הכחול מהקלא אילן, ואת האדום מהחד קוצים, איך הערבוב ישנה?
יהושפט כתב:וחוץ מזה כמובן שגם אם אתה לא חושב שיש ראיה שהאק"ק הוא התכלת, ברור שזה סביר בהרבה מאותם שנים.
באמונתו כתב:אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות...
יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר. לפי תאוריה זו שהפרחתי כעת, נצטרך לומר שמה שצריך חלזון הוא מסיבה אחרת. אולם כמובן שהמצאות האריגים הצבועים בכחול מוכיחה שצבעו כחול באותם צבענים של הקלא אילן [אא"כ כמו אותם אלו שטענו לי שבאמת זה מהאק"ק אבל בצביעה מקרית, וכבר הסברתי לעיל שלדעתי מאד לא מסתבר כך].
כך שלכאורה אה"נ הקושיא קשה בכל מקרה, כ ואם כך אין מזה טענה נגד זיהוי החלזון כאק"ק [ככל שלא נניח שהיו שני בע"ח צובעי תכלת מה שלדעתי אי"ז מסתבר כלל ועיקר, וכבר האריכו להתפלמס בזה המדדים והשוללים, ואכמ"ל].
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
מלבב כתב:יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר. לפי תאוריה זו שהפרחתי כעת, נצטרך לומר שמה שצריך חלזון הוא מסיבה אחרת. אולם כמובן שהמצאות האריגים הצבועים בכחול מוכיחה שצבעו כחול באותם צבענים של הקלא אילן [אא"כ כמו אותם אלו שטענו לי שבאמת זה מהאק"ק אבל בצביעה מקרית, וכבר הסברתי לעיל שלדעתי מאד לא מסתבר כך].
כך שלכאורה אה"נ הקושיא קשה בכל מקרה, כ ואם כך אין מזה טענה נגד זיהוי החלזון כאק"ק [ככל שלא נניח שהיו שני בע"ח צובעי תכלת מה שלדעתי אי"ז מסתבר כלל ועיקר, וכבר האריכו להתפלמס בזה המדדים והשוללים, ואכמ"ל].
עיין פה עמוד 475
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הבין
אה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
מלבב כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הבין
אה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
מי טוען שצריך כחול שמים דווקא? מה שטוענים שמפני שאנו מדמים לא נעשה מעשה, וצבע שמים וודאי כשר, שלא יתכן שהרמב"ם יכתוב כעין הרקיע ועין הרקיע יהיה פסול, כל זה להלכה למעשה, אבל מסברא אין סיבה לחלוק על הרש"ר הירש שגם סגול כשר.
מה הראשי תיבות של י"י?
יהושפט כתב:
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר.
צופה_ומביט כתב:אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?
כשתילי זיתים כתב:צופה_ומביט כתב:אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?
טוענים שזה רק דומה, ולא ממש, וגם הים והרקיע לפעמים נראה קצת סגול לא תמיד כחול טהור
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הבין
אה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
מי טוען שצריך כחול שמים דווקא? מה שטוענים שמפני שאנו מדמים לא נעשה מעשה, וצבע שמים וודאי כשר, שלא יתכן שהרמב"ם יכתוב כעין הרקיע ועין הרקיע יהיה פסול, כל זה להלכה למעשה, אבל מסברא אין סיבה לחלוק על הרש"ר הירש שגם סגול כשר.
מה הראשי תיבות של י"י?
כחול שמים כשר אם תצליח להפיק אותו בצורה טבעית, מי אמר לך שבשיטות שמפיקים אותו היום הוא לא נקרא מלאכותי. אדרבה אולי יותר עדיף סגול.
עכ"פ לדעתי אין שום מקום לסברות בענין גוון התכלת, אני מסכים שלא מסתבר שצריך גוון ממש מדוייק ומסוים, אבל מה הגוון הכללי, זהו דבר ששייך רק במסורת, היהודים אז ידעו ברור למה הכוונה, ואין שום מקום לשבת ולסבור סברות, ולומר שגם זה בכלל או לא בכלל. יתכן שהכל כשר, ויתכן באותה מידה שרצו דווקא כחול מים. תכלת בתורה היא לא צבע במובן של שחור או אדום, אלא סוג מסוים של מוצר שהיה לו צבע מסוים, שלפי הפשטות יש מסורת שכחול שמים הוא ודאי בכללה, על צבעים אחרים אינני יודע. ואני גם לא חושב ששייך לדון ספיקא דאו' על חוסר ידיעה מהמין הזה, אבל אינני מעונין לפתוח כעת את הנושא הזה של ספק דאו'.
אם הייתי רוצה לכתוב שם מלא לא הייתי כותב בר"ת, מי שמכיר יודע.
כשתילי זיתים כתב:לכאורה אם נימא שבעבר כחול היה חלק מסגול, גם נוכל להסתדר, שנגיד חז"ל ראו בשמים סגול קל.
לא חושב שעמר יגיד ככה, שדי ברור שהיה חילוק בין כחול לסגול, אולי כן דעת האברכים שסוברים כן, ולא משועבדים למה שמבואר בספרים מתקופה ההיא.
צופה_ומביט כתב:או לומר שבגלל שאותה מילה שימשה בזמן חז"ל לכחול ולסגול לכן כשאדם רואה ["וראיתם אותו"] את פתיל התכלת הוא נזכר בשמים.
הכל כדי להצדיק את ההנחה/השערה שהתכלת היא מהארגמון שבזמן חז"ל צבע סגול [לסוברים כן].
מלבב כתב:גם בתקופה ההוא הגויים לא חילקו שהרי יאנקיטוס כולל את שניהם
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים