מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 3:09 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...
אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.
אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.
על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.

הויכוח כאן הוא לא האם תכלת שבתורה היא מהחלזון, אלא מהו הפירוש תכלת, הרמב"ם לא ראה בעיה שתכלת יכלול קלא אילן, להבדיל אא"ה באוגרית ללא ספק כך הוא. אני שמח להיות בחברה טובה. אמנם משום מה כב' החליט מדעתו הרחבה שפשטות מסורת חז"ל היא שפירוש המילה תכלת הוא בהכרח מהחלזון, ולא ידעתי זאת מנין לו. גם לרמב"ם אין הלל"מ שבציצית צריך תכלת מהחלזון, ובכל זאת סבר שכך הוא הדין.
ולענין הלשונות, אכן אין להקיש מלשון לחברתה, אבל אחר שמצאנו כן בלשון אחד, כל עוד שאין הוכחות הפוכות, לכל היותר ניתן לטעון שאיננו יודעים מה היה באשור ובבל, ולא לקבוע מסברה בפסקנות ששם הכוונה היתה דווקא לתכלת מהחלזון. לא שאני רואה איזה נ"מ בויכוח הזה.

1. הדין הזה, היכן נכתב בתורה?

2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 3:11 pm

באמונתו כתב:לא הבנת דבריה הברורים!

ילמדינו רבינו

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 3:13 pm

כשתילי זיתים כתב:Thavapalan מביאה בעמוד 23 בדיוק כמו קורן שה"תכילתו" היה מקלא אילן.
אף אחד לא חולק על זה, חבל להתווכח על דברים מוסכמים

ראה: viewtopic.php?f=52&t=59941&start=800#p772553

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 3:15 pm

באמונתו כתב:
2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

תקופה בבלית דוקא, לאפוקי תקופה האוגרית והאשורית.
אף שגם בתקופה הבבלית היא מסכמת שתרגום המילה תכלת זה גם מקלא אילן, רק אז בדרך כלל השתמשו עם חילזון

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 3:19 pm

באמונתו כתב:כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, בשביל לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.

זה לא ראיה הפוכה כלל. לא כתוב כלל בטבלא שזה רק חיקוי, כמובן.
הציבור האינטליגנטי מוזמן לעיין במאמר של Thavapalan שהובא כאן למעלה, ולדון האם מוכח מכאן ש"תכלת" הוא גם עם קלא אילן.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 30, 2022 3:31 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:האיך זה ברור? אולי זה סגול ממש, כמו ההיליטרופ?

גם אם זה לא ברור זה יתכן ולכן סתירה אין כ"כ.
חוץ מזה כיון שפליניוס כותב במקום אחר שההליטרופ כחול אז זה ההליטרופ שהכיר או ידע.
חוץ מזה די ברור שההבדל בין פורפורא לכונכיליא זה שזה קרוב לאדום וזה לכחול, לכן אם יש שלוש גוונים של סגול קרוב לכחול אז אחד מהם וודאי קרוב מאוד לכחול.

הרב הרצוג ועוד חוקרים מפרשים כמשמעות דברי פליניוס שההבדלים בין שלושת גווני הקונכיליא היא בעומק הגוון, לא בכמה הוא כחול, וממילא אין שום ראיה שאחד מהם עיקרו כחול [חוץ מצד ההשוואה למקו"א]. הרב הרצוג אף לכן דוחה את דברי בוכארט שקונכיליא זה כחול, מכיון שההבדלים בין הגוונים הוא רק בעומק וחלקם ודאי סגולים.

לכאורה לא יתכן כי פליניוס כותב על אחד מהגוונים הדומה להליטפוריום שלפעמים הוא בהיר ולפעמים הוא כהה.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 3:33 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

מ"מ, טענתי העיקרית אינה על הכחול הכלול בסגול (לענ"ד כדבר ודאי), אלא שאף בלי הזכרת תכלת כלל בספרות העמים, ודאי יש להביא ראיה ניצחת מספרות שלהם, בדבר זהות החילזון התכלת שבספרות התלמודית, שכן הלא חכמי האומות שקדו לתאר (בין היתר) כל מוצא הצבעים מן החי, ולא סביר בעליל לדַמות, שדילגו על ה"חילזון המיוחד לתכלת" המדומיין.

מעלתו מחבב עניין "השערה", להפטיר זו השערה נחמדה...
האמת מאידך לענ"ד, נהפוך הוא לגמרי, כי ההיתכנות שהתקיים בעולם הקדום "חילזון מיוחד לתכלת", נוסף על כל המתועד בספרות היסודית שלהם, אינה ראויה להיקרא אפילו "השערה", אלא "פנטזיה".

אין חיסרון להניח, אשר כל קולטורה והגוונים הפופולריים עליה, אבל מכאן עד לחשוב שהחרימו הצבע הכחול, בל יראה ובל ימצא, או שייחדו המורקס דווקא לצבע זה ולא לצבע זה, הלא אלו דברים מוזרים ומשונים!

אאל"ט יש מרשם נאו-בבלי להפקת תכלת מאינדיגו ועוד צבע אדום.

איש לא טוען שהחרימו את הצבע הכחול עד שבל יראה ובל ימצא, אדרבה התייחסו אליו, אבל כיון שלא היה צבע חשוב בעיניהם, לא הפיקו אותו אצלם מהמורקס, גם אם אכן היה מופק מהאק"ק. והדבר פשוט, כל טיפת צבע של המורקס נשקלה בזהב, ומי טיפש ויעשה ממנו צבע לא חשוב שאין עליו קופצים, ולא יפיק ממנו סגול שהנמכר ביוקר רב. ביחוד שהאצולה היא זו בלבד שקנתה בגדים צבועים מהחי לרוב יוקרם, והם גם הלכו כמובן עם מה שהיה אופנתי, והכחול במשך שנים הרבה בתרבות היוונית והרומית לא היה באופנה בבגדים.

כבר כתבתי כמ"פ שלדעתי התכלת היא מהאק"ק מצד ממצאי הקונכיות, ובאמת לדעתי לא מסתבר שהיה עוד חלזון שלא השאיר חותם. וזו כל הראיה, כי להניח שהיה עוד מין שנכחד הוא דבר קל, רק קשה להניח שלא השאיר עקבות, אא"כ הקונכיה שלו איננה משתמרת, או שבכלל לא היתה לו קונכיה, וכבר דובר מזה לעיל כמ"פ.
עכ"פ עסקנו מלכתחילה היה מצד בירור המקורות הקלאסים, ומהם אין שום ראיה כנ"ל. וא"ת למאי נ"מ, יש הרבה אנשים שמה ששכנע אותם ללכת עם תכלת הוא הטענה שיש עדויות מפורשות על הפקת תכלת מהאק"ק, ולא הראיה מהקונכיות שהיא ראיה נסיבתית מחוסר הימצאות, והא קמן שבקונטרסים השונים האריכו בזה טובא.

אינני מסכים לסברות אלו, רק אציין נקודה א':
חז"ל עסקו והשתמשו בחילזון התכלת, אותה התקופה, בה נערכה הספרות רלוונטית של העמים, באותו זמן עצמו!
הרעיון הרחוק, כאילו התקיים איזה חילזון נעלם, נדיר ומיוחד ("לשם מצוות ציצית")! וחכמי האומות שהקפידו על תיעוד ורישום מדויק של כל המינים, בידענות מופלאה ומופלגת, מפרטי הפרטים בכל עולם החי והצומח, אכן מתארים באריכות, דבר צביעת אותם חלזונות, אבל נעלם מהם אותו החילזון הבדוי - מופקע.
חז"ל אינם מזכירים בשום מקום "חלזון העמים", חכמי האומות אינם מזכירים בשום מקום "חילזון היהודי", כאשר שניהם פועלים באותו מרחב וזמן היסטורי, החילזון גם מופיע באותו ים התיכון, נצוד על חופיו, הרי כבר איננו מדברים בשפִיות!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ש' אוקטובר 01, 2022 11:25 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 3:37 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...
אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.
אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.
על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.

הויכוח כאן הוא לא האם תכלת שבתורה היא מהחלזון, אלא מהו הפירוש תכלת, הרמב"ם לא ראה בעיה שתכלת יכלול קלא אילן, להבדיל אא"ה באוגרית ללא ספק כך הוא. אני שמח להיות בחברה טובה. אמנם משום מה כב' החליט מדעתו הרחבה שפשטות מסורת חז"ל היא שפירוש המילה תכלת הוא בהכרח מהחלזון, ולא ידעתי זאת מנין לו. גם לרמב"ם אין הלל"מ שבציצית צריך תכלת מהחלזון, ובכל זאת סבר שכך הוא הדין.
ולענין הלשונות, אכן אין להקיש מלשון לחברתה, אבל אחר שמצאנו כן בלשון אחד, כל עוד שאין הוכחות הפוכות, לכל היותר ניתן לטעון שאיננו יודעים מה היה באשור ובבל, ולא לקבוע מסברה בפסקנות ששם הכוונה היתה דווקא לתכלת מהחלזון. לא שאני רואה איזה נ"מ בויכוח הזה.

1. הדין הזה, היכן נכתב בתורה?

2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

כאן טוען הרב באמונתו בתוקף שתכלת היא צבע כמו כחול ואדום, ולא הבנתי איך הדברים מתיישבים אהדדי. וצ"ע.
viewtopic.php?f=52&t=57255&sid=0f5e8c2aa77fb6eeac295085fbb7c8f2#p726795

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 3:38 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

תקופה בבלית דוקא, לאפוקי תקופה האוגרית והאשורית.
אף שגם בתקופה הבבלית היא מסכמת שתרגום המילה תכלת זה גם מקלא אילן, רק אז בדרך כלל השתמשו עם חילזון

להד"ם! ראיה אחת ויחידה הביאה, והיא מאוגרית לבדה.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 30, 2022 3:42 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...
אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.
אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.
על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.

הויכוח כאן הוא לא האם תכלת שבתורה היא מהחלזון, אלא מהו הפירוש תכלת, הרמב"ם לא ראה בעיה שתכלת יכלול קלא אילן, להבדיל אא"ה באוגרית ללא ספק כך הוא. אני שמח להיות בחברה טובה. אמנם משום מה כב' החליט מדעתו הרחבה שפשטות מסורת חז"ל היא שפירוש המילה תכלת הוא בהכרח מהחלזון, ולא ידעתי זאת מנין לו. גם לרמב"ם אין הלל"מ שבציצית צריך תכלת מהחלזון, ובכל זאת סבר שכך הוא הדין.
ולענין הלשונות, אכן אין להקיש מלשון לחברתה, אבל אחר שמצאנו כן בלשון אחד, כל עוד שאין הוכחות הפוכות, לכל היותר ניתן לטעון שאיננו יודעים מה היה באשור ובבל, ולא לקבוע מסברה בפסקנות ששם הכוונה היתה דווקא לתכלת מהחלזון. לא שאני רואה איזה נ"מ בויכוח הזה.

1. הדין הזה, היכן נכתב בתורה?

2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

כאן טוען הרב באמונתו בתוקף שתכלת היא צבע כמו כחול ואדום, ולא הבנתי איך הדברים מתיישבים אהדדי. וצ"ע.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... f2#p726795

לא הוגן מצדך להשתמש בכשרונך רק לנגח את התכלת ולא להיפך, אתה לא מבין שיש שם עצם ושם מושאל?

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 3:49 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

מ"מ, טענתי העיקרית אינה על הכחול הכלול בסגול (לענ"ד כדבר ודאי), אלא שאף בלי הזכרת תכלת כלל בספרות העמים, ודאי יש להביא ראיה ניצחת מספרות שלהם, בדבר זהות החילזון התכלת שבספרות התלמודית, שכן הלא חכמי האומות שקדו לתאר (בין היתר) כל מוצא הצבעים מן החי, ולא סביר בעליל לדַמות, שדילגו על ה"חילזון המיוחד לתכלת" המדומיין.

מעלתו מחבב עניין "השערה", להפטיר זו השערה נחמדה...
האמת מאידך לענ"ד, נהפוך הוא לגמרי, כי ההיתכנות שהתקיים בעולם הקדום "חילזון מיוחד לתכלת", נוסף על כל המתועד בספרות היסודית שלהם, אינה ראויה להיקרא אפילו "השערה", אלא "פנטזיה".

אין חיסרון להניח, אשר כל קולטורה והגוונים הפופולריים עליה, אבל מכאן עד לחשוב שהחרימו הצבע הכחול, בל יראה ובל ימצא, או שייחדו המורקס דווקא לצבע זה ולא לצבע זה, הלא אלו דברים מוזרים ומשונים!

אאל"ט יש מרשם נאו-בבלי להפקת תכלת מאינדיגו ועוד צבע אדום.

איש לא טוען שהחרימו את הצבע הכחול עד שבל יראה ובל ימצא, אדרבה התייחסו אליו, אבל כיון שלא היה צבע חשוב בעיניהם, לא הפיקו אותו אצלם מהמורקס, גם אם אכן היה מופק מהאק"ק. והדבר פשוט, כל טיפת צבע של המורקס נשקלה בזהב, ומי טיפש ויעשה ממנו צבע לא חשוב שאין עליו קופצים, ולא יפיק ממנו סגול שהנמכר ביוקר רב. ביחוד שהאצולה היא זו בלבד שקנתה בגדים צבועים מהחי לרוב יוקרם, והם גם הלכו כמובן עם מה שהיה אופנתי, והכחול במשך שנים הרבה בתרבות היוונית והרומית לא היה באופנה בבגדים.

כבר כתבתי כמ"פ שלדעתי התכלת היא מהאק"ק מצד ממצאי הקונכיות, ובאמת לדעתי לא מסתבר שהיה עוד חלזון שלא השאיר חותם. וזו כל הראיה, כי להניח שהיה עוד מין שנכחד הוא דבר קל, רק קשה להניח שלא השאיר עקבות, אא"כ הקונכיה שלו איננה משתמרת, או שבכלל לא היתה לו קונכיה, וכבר דובר מזה לעיל כמ"פ.
עכ"פ עסקנו מלכתחילה היה מצד בירור המקורות הקלאסים, ומהם אין שום ראיה כנ"ל. וא"ת למאי נ"מ, יש הרבה אנשים שמה ששכנע אותם ללכת עם תכלת הוא הטענה שיש עדויות מפורשות על הפקת תכלת מהאק"ק, ולא הראיה מהקונכיות שהיא ראיה נסיבתית מחוסר הימצאות, והא קמן שבקונטרסים השונים האריכו בזה טובא.

אינני מסכים לסברות אלו, רק אציין נקודה א':
חז"ל עסקו והשתמשו בחילזון התכלת, אותה התקופה, בה נערכה הספרות רלוונטית של העמים, באותו זמן עצמו!
הרעיון הרחוק, כאילו התקיים איזה חילזון נעלם, נדיר ומיוחד ("לשם מצווה")! וחכמי האומות שהקפידו על תיעוד ורישום מדויק של כל המינים, בידענות מופלאה ומופלגת, מפרטי הפרטים בכל עולם החי והצומח, אכן מתארים באריכות, דבר צביעת אותם חלזונות, אבל נעלם מהם אותו החילזון הבדוי - מופקע.
חז"ל אינם מזכירים בשום מקום "חלזון העמים", חכמי האומות אינם מזכירים בשום מקום "חילזון היהודי", כאשר שניהם פועלים באותו מרחב וזמן היסטורי, החילזון גם מופיע באותו ים התיכון, נצוד על חופיה, הרי כבר איננו מדברים בשפִיות!

יש כמה חלזונות הצובעים, זוהי עובדה. בחז"ל מתואר חלזון אחד, לטענת מצדדי האק"ק, התיאור הוא של האק"ק דייקא, ולא נתייחסו לשאר החלזונות, כשם שלא נתייחסו בכלל להפקת הצבע הסגול- אדום מחלזון, הצבע היוקרתי ביותר של זמנם, שהיווה באותה שעה כאן בא"י תעשיה נכבדת. כך שמדברי חז"ל אין שום ראיה על תעשיית הצבע.
ואילו סופרי אוה"ע שמה לעשות וכולם היו יוונים ורומיים תיארו מאלו בע"ח מופק הצבע הסגול, להפקת צבע כחול מהחי הם לא התייחסו, ונאמרו בזה הסברים, אבל ככל שלא התייחסו לא מובנת לי הראיה מדבריהם. אולי אדרבה נתפלא מאד להיפך שאם הכחול הופק מהאק"ק, האיך פלינ' שביקר בא"י לא ציין בהתפעלות, מעשה משונה מאד, שבעוד שאצל הרומאים צבע מהחי רק האצולה משתמשת בו, אצל היהודים כל אחד הולך עם בגד מעוטר בחוטים צבועים בצבע היקר ביותר בעולם. אז איך שלא יהיה כנראה מנהג היהודים בענין לא באמת עניין אותו, אז גם אם היתה הפקה של צבע שלא החשיב ולא העסיק אותו, אין תימה למה לא הזכירו.
עכ"פ הקביעה "חכמי האומות שהקפידו על תיעוד ורישום מדויק של כל המינים, בידענות מופלאה ומופלגת, מפרטי הפרטים בכל עולם החי והצומח", לא ברורה לי בכלל, הם היו רחוקים מאד מאד ועוד כמה מאד מלהיות חוקרים מודרנים ושיטתיים.

אנצל הודעה זו לכתוב שהיום עשי"ת, ועשיתי חשבון נפשי שבחודש האחרון איבדתי זמן רב מאד שעיסוק סביב נושא התכלת, יותר ממה שהיה ראוי שאשקיע בענין זה, ולכן אני לפחות לע"ע רוצה להנמיך פרופיל בדיון זה, ואגיב רק לעיתים כפי הההזדמן, וכמידת חשיבות הענין. ועם כל הכותבים הנכבדים - שהחכמתי רבות מהמו"מ איתם - הסליחה.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 3:52 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...
אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.
אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.
על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.

הויכוח כאן הוא לא האם תכלת שבתורה היא מהחלזון, אלא מהו הפירוש תכלת, הרמב"ם לא ראה בעיה שתכלת יכלול קלא אילן, להבדיל אא"ה באוגרית ללא ספק כך הוא. אני שמח להיות בחברה טובה. אמנם משום מה כב' החליט מדעתו הרחבה שפשטות מסורת חז"ל היא שפירוש המילה תכלת הוא בהכרח מהחלזון, ולא ידעתי זאת מנין לו. גם לרמב"ם אין הלל"מ שבציצית צריך תכלת מהחלזון, ובכל זאת סבר שכך הוא הדין.
ולענין הלשונות, אכן אין להקיש מלשון לחברתה, אבל אחר שמצאנו כן בלשון אחד, כל עוד שאין הוכחות הפוכות, לכל היותר ניתן לטעון שאיננו יודעים מה היה באשור ובבל, ולא לקבוע מסברה בפסקנות ששם הכוונה היתה דווקא לתכלת מהחלזון. לא שאני רואה איזה נ"מ בויכוח הזה.

1. הדין הזה, היכן נכתב בתורה?

2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

כאן טוען הרב באמונתו בתוקף שתכלת היא צבע כמו כחול ואדום, ולא הבנתי איך הדברים מתיישבים אהדדי. וצ"ע.
viewtopic.php?f=52&t=57255&sid=0f5e8c2aa77fb6eeac295085fbb7c8f2#p726795

פשוט. אף אם "תכלת" משמעה צבע מסוים, לאו דווקא "צמר צבוע" בצבע מסוים, אבל איזה צבע? זה האותנטי המקורי. צבע צמחי הזול, הלא חיקוי הוא בעלמא, לא הצבע עצמו האמתי!
גם אם תפרש תכלת כ"צמר צבוע", אותה השאלה קיימת, מדוע לא תכלול משמעה צמר צבוע בקלא אילן? לא הבנתי אפוא מה נ"מ בדבריי שם דווקא!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ספטמבר 30, 2022 3:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 3:53 pm

מלבב כתב:לא הוגן מצדך להשתמש בכשרונך רק לנגח את התכלת ולא להיפך, אתה לא מבין שיש שם עצם ושם מושאל?

על איזה ניגוח אתה מדבר? אין בכל הויכוח הזה שום נ"מ לשאלת האק"ק וזיהוי כתכלת.
בס"ה ציינתי שקשה לי להבין האיך מחד תכלת בתורה היא שם צבע, ומאידך אפילו את הבד הצבוע באותו צבע בדיוק מקלא אילן איננה כוללת. זה הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 3:56 pm

באמונתו כתב:פשוט. אף אם "תכלת" משמעה צבע מסוים, לאו דווקא "צמר צבוע" בצבע מסוים, אבל איזה צבע? זה האותנטי המקורי. צבע צמחי הזול, הלא חיקוי הוא בעלמא, לא הצבע עצמו האמתי!
גם אם תפרש תכלת כ"צמר צבוע", אותה השאלה קיימת, מדוע לא תכלול משמעה צמר צבוע בקלא אילן? לא הבנתי אפוא מה נ"מ בדבריי שם!

לא זכיתי להבין, מצד הצבע אין שום הבדל בין תכלת לקלא אילן, הם נראים אותו דבר בדיוק, מה שייך לומר שהוא שם צבע כמו אדום, אבל קלא אילן לא נכלל בו.
אם הוא מין חומר מסוים, הרי צמר צבוע בגוון מסוים, יתכן מאד שהוא דווקא גם בצבע מחלזון. אם כי לדעתי אינו מוכרח כלל, אבל יתכן בהחלט. אבל אם הוא שם צבע, ברור שהוא כולל גם קלא אילן.

שוין, כמו שכתבתי הויכוח בעיני מיותר לחלוטין לנד"ד של זיהוי התכלת, ואיני מוצא טעם להמשיך לשאת ולתת בו.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 4:09 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:פשוט. אף אם "תכלת" משמעה צבע מסוים, לאו דווקא "צמר צבוע" בצבע מסוים, אבל איזה צבע? זה האותנטי המקורי. צבע צמחי הזול, הלא חיקוי הוא בעלמא, לא הצבע עצמו האמתי!
גם אם תפרש תכלת כ"צמר צבוע", אותה השאלה קיימת, מדוע לא תכלול משמעה צמר צבוע בקלא אילן? לא הבנתי אפוא מה נ"מ בדבריי שם!

לא זכיתי להבין, מצד הצבע אין שום הבדל בין תכלת לקלא אילן, הם נראים אותו דבר בדיוק, מה שייך לומר שהוא שם צבע כמו אדום, אבל קלא אילן לא נכלל בו.
אם הוא מין חומר מסוים, הרי צמר צבוע בגוון מסוים, יתכן מאד שהוא דווקא גם בצבע מחלזון. אם כי לדעתי אינו מוכרח כלל, אבל יתכן בהחלט. אבל אם הוא שם צבע, ברור שהוא כולל גם קלא אילן.
שוין, כמו שכתבתי הויכוח בעיני מיותר לחלוטין לנד"ד של זיהוי התכלת, ואיני מוצא טעם להמשיך לשאת ולתת בו.

בימינו, דרך כלל, בני אדם מסתכלים על הצבע בלבד, ולא מעַניין מוצאו ומקורו. בתקופתם, מאידך, כידוע דבר זה הרי שינה להם מאוד, וע"ז שילמו ביוקר!
בכן, השם "תכלת", אקסקלוסיבי אל הצבע האותנטי היה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ספטמבר 30, 2022 4:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 30, 2022 4:11 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא הוגן מצדך להשתמש בכשרונך רק לנגח את התכלת ולא להיפך, אתה לא מבין שיש שם עצם ושם מושאל?

על איזה ניגוח אתה מדבר? אין בכל הויכוח הזה שום נ"מ לשאלת האק"ק וזיהוי כתכלת.
בס"ה ציינתי שקשה לי להבין האיך מחד תכלת בתורה היא שם צבע, ומאידך אפילו את הבד הצבוע באותו צבע בדיוק מקלא אילן איננה כוללת. זה הכל.

שם העצם הוא צבע, אבל סתם תכלת הכוונה לצמר צבוע תכלת, וכך בגמרא זה ברור שיש תכלת וקלא אילן, וקלא אילן אינו תכלת

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 4:25 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

מ"מ, טענתי העיקרית אינה על הכחול הכלול בסגול (לענ"ד כדבר ודאי), אלא שאף בלי הזכרת תכלת כלל בספרות העמים, ודאי יש להביא ראיה ניצחת מספרות שלהם, בדבר זהות החילזון התכלת שבספרות התלמודית, שכן הלא חכמי האומות שקדו לתאר (בין היתר) כל מוצא הצבעים מן החי, ולא סביר בעליל לדַמות, שדילגו על ה"חילזון המיוחד לתכלת" המדומיין.

מעלתו מחבב עניין "השערה", להפטיר זו השערה נחמדה...
האמת מאידך לענ"ד, נהפוך הוא לגמרי, כי ההיתכנות שהתקיים בעולם הקדום "חילזון מיוחד לתכלת", נוסף על כל המתועד בספרות היסודית שלהם, אינה ראויה להיקרא אפילו "השערה", אלא "פנטזיה".

אין חיסרון להניח, אשר כל קולטורה והגוונים הפופולריים עליה, אבל מכאן עד לחשוב שהחרימו הצבע הכחול, בל יראה ובל ימצא, או שייחדו המורקס דווקא לצבע זה ולא לצבע זה, הלא אלו דברים מוזרים ומשונים!

אאל"ט יש מרשם נאו-בבלי להפקת תכלת מאינדיגו ועוד צבע אדום.

איש לא טוען שהחרימו את הצבע הכחול עד שבל יראה ובל ימצא, אדרבה התייחסו אליו, אבל כיון שלא היה צבע חשוב בעיניהם, לא הפיקו אותו אצלם מהמורקס, גם אם אכן היה מופק מהאק"ק. והדבר פשוט, כל טיפת צבע של המורקס נשקלה בזהב, ומי טיפש ויעשה ממנו צבע לא חשוב שאין עליו קופצים, ולא יפיק ממנו סגול שהנמכר ביוקר רב. ביחוד שהאצולה היא זו בלבד שקנתה בגדים צבועים מהחי לרוב יוקרם, והם גם הלכו כמובן עם מה שהיה אופנתי, והכחול במשך שנים הרבה בתרבות היוונית והרומית לא היה באופנה בבגדים.

כבר כתבתי כמ"פ שלדעתי התכלת היא מהאק"ק מצד ממצאי הקונכיות, ובאמת לדעתי לא מסתבר שהיה עוד חלזון שלא השאיר חותם. וזו כל הראיה, כי להניח שהיה עוד מין שנכחד הוא דבר קל, רק קשה להניח שלא השאיר עקבות, אא"כ הקונכיה שלו איננה משתמרת, או שבכלל לא היתה לו קונכיה, וכבר דובר מזה לעיל כמ"פ.
עכ"פ עסקנו מלכתחילה היה מצד בירור המקורות הקלאסים, ומהם אין שום ראיה כנ"ל. וא"ת למאי נ"מ, יש הרבה אנשים שמה ששכנע אותם ללכת עם תכלת הוא הטענה שיש עדויות מפורשות על הפקת תכלת מהאק"ק, ולא הראיה מהקונכיות שהיא ראיה נסיבתית מחוסר הימצאות, והא קמן שבקונטרסים השונים האריכו בזה טובא.

אינני מסכים לסברות אלו, רק אציין נקודה א':
חז"ל עסקו והשתמשו בחילזון התכלת, אותה התקופה, בה נערכה הספרות רלוונטית של העמים, באותו זמן עצמו!
הרעיון הרחוק, כאילו התקיים איזה חילזון נעלם, נדיר ומיוחד ("לשם מצווה")! וחכמי האומות שהקפידו על תיעוד ורישום מדויק של כל המינים, בידענות מופלאה ומופלגת, מפרטי הפרטים בכל עולם החי והצומח, אכן מתארים באריכות, דבר צביעת אותם חלזונות, אבל נעלם מהם אותו החילזון הבדוי - מופקע.
חז"ל אינם מזכירים בשום מקום "חלזון העמים", חכמי האומות אינם מזכירים בשום מקום "חילזון היהודי", כאשר שניהם פועלים באותו מרחב וזמן היסטורי, החילזון גם מופיע באותו ים התיכון, נצוד על חופיה, הרי כבר איננו מדברים בשפִיות!

יש כמה חלזונות הצובעים, זוהי עובדה. בחז"ל מתואר חלזון אחד, לטענת מצדדי האק"ק, התיאור הוא של האק"ק דייקא, ולא נתייחסו לשאר החלזונות, כשם שלא נתייחסו בכלל להפקת הצבע הסגול- אדום מחלזון, הצבע היוקרתי ביותר של זמנם, שהיווה באותה שעה כאן בא"י תעשיה נכבדת. כך שמדברי חז"ל אין שום ראיה על תעשיית הצבע.
ואילו סופרי אוה"ע שמה לעשות וכולם היו יוונים ורומיים תיארו מאלו בע"ח מופק הצבע הסגול, להפקת צבע כחול מהחי הם לא התייחסו, ונאמרו בזה הסברים, אבל ככל שלא התייחסו לא מובנת לי הראיה מדבריהם. אולי אדרבה נתפלא מאד להיפך שאם הכחול הופק מהאק"ק, האיך פלינ' שביקר בא"י לא ציין בהתפעלות, מעשה משונה מאד, שבעוד שאצל הרומאים צבע מהחי רק האצולה משתמשת בו, אצל היהודים כל אחד הולך עם בגד מעוטר בחוטים צבועים בצבע היקר ביותר בעולם. אז איך שלא יהיה כנראה מנהג היהודים בענין לא באמת עניין אותו, אז גם אם היתה הפקה של צבע שלא החשיב ולא העסיק אותו, אין תימה למה לא הזכירו.
עכ"פ הקביעה "חכמי האומות שהקפידו על תיעוד ורישום מדויק של כל המינים, בידענות מופלאה ומופלגת, מפרטי הפרטים בכל עולם החי והצומח", לא ברורה לי בכלל, הם היו רחוקים מאד מאד ועוד כמה מאד מלהיות חוקרים מודרנים ושיטתיים.

אנצל הודעה זו לכתוב שהיום עשי"ת, ועשיתי חשבון נפשי שבחודש האחרון איבדתי זמן רב מאד שעיסוק סביב נושא התכלת, יותר ממה שהיה ראוי שאשקיע בענין זה, ולכן אני לפחות לע"ע רוצה להנמיך פרופיל בדיון זה, ואגיב רק לעיתים כפי הההזדמן, וכמידת חשיבות הענין. ועם כל הכותבים הנכבדים - שהחכמתי רבות מהמו"מ איתם - הסליחה.

הלא תעשיית החילזון הענפה, נזכרת בתלמוד ומדרשים רבות. אין ספק כי גם ארגמן נכלל באותו מפעל עצום, שבט זבולון לדוגמא לא עסק דווקא בתכלת, אלא שחז"ל לא ירדו לפרטים, בצבעים וכיוצא.

בחז"ל לא מדובר באיזה חוף "כשר" אחד קטן. הרי פליניוס מתחייב על "תולדות הטבע" (היא אנציקלופדיה בת 37 כרכים!... האנציקלופדיה נחשבת לאנציקלופדיה הראשונה בהיסטוריה, וכן למקיפה ביותר בעולם העתיק...), לא על מנהגי אומות שונות, אמונות, דתות ומצוות. לא ייתכן לדלג על התעשייה העצומה הנ"ל. גם חז"ל, לא ייתכן לומר שלא הזכירו התעשייה העולמית, כנ"ל.

אני אומר שתיאורי רבותינו והגויים להבדיל, משלימים וחופפים לגמרי. אתם טוענים שאחד לא הכיר או לא הזכיר את השני, היה חילזון גויי מוּכר, היה חילזון יהודי מסתורי, הכול נגד ההיגיון לגמרי!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' אוקטובר 02, 2022 11:36 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 30, 2022 4:38 pm

מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 5:40 pm

באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

תקופה בבלית דוקא, לאפוקי תקופה האוגרית והאשורית.
אף שגם בתקופה הבבלית היא מסכמת שתרגום המילה תכלת זה גם מקלא אילן, רק אז בדרך כלל השתמשו עם חילזון

להד"ם! ראיה אחת ויחידה הביאה, והיא מאוגרית לבדה.

עיי''ש בעמוד 16 בענין אשורית. כתבת שלא הבנתי, אבל לא ביארת למה.
לא שיש כ''כ נפק''מ, ראיה ברורה אחד, גם מאוגרית, מספיק.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 5:47 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:2. הכותבת שם בהערה 63, הביאה הוכחות מטקסטים בבליים, אשר תכלת וארגמן הנזכרים סתם בהם, בהכרח הינם מכוונים למן המורקס דווקא, ע"ש.

תקופה בבלית דוקא, לאפוקי תקופה האוגרית והאשורית.
אף שגם בתקופה הבבלית היא מסכמת שתרגום המילה תכלת זה גם מקלא אילן, רק אז בדרך כלל השתמשו עם חילזון

להד"ם! ראיה אחת ויחידה הביאה, והיא מאוגרית לבדה.

עיי''ש בעמוד 16 בענין אשורית. כתבת שלא הבנתי, אבל לא ביארת למה.
לא שיש כ''כ נפק''מ, ראיה ברורה אחד, גם מאוגרית, מספיק.

1. לא הבנת, כי התכלת מוזכרת שם מאוגרית לבדה, "הסמנו" מאשורית.
2. כבר השבתי על זה.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 5:56 pm

מלבב כתב:מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.

הרי כל התאריכים ביחס אל "גניזת התכלת" שבגמרא, מדרשים וספרות הגאונים, מתאימים לקביעת זמן גניזת תכלת בעת כיבוש הערבי, כמו אצל הגויים בדיוק.
אותו מדרש ברבי יוסי, הלא בכל אופן לא מובן עפ"י פשוטו. מסתבר שרמזו לגזירות של מלכי הגויים נגד השימוש בתכלת, ממילא אדרבה, הוא ראיה שהכול אחת!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ש' אוקטובר 01, 2022 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 6:04 pm

באמונתו כתב:[אינני מסכים לסברות אלו, רק אציין נקודה א':
חז"ל עסקו והשתמשו בחילזון התכלת, אותה התקופה, בה נערכה הספרות רלוונטית של העמים, באותו זמן עצמו!
הרעיון הרחוק, כאילו התקיים איזה חילזון נעלם, נדיר ומיוחד ("לשם מצווה")! וחכמיהאומות שהקפידו על תיעוד ורישום מדויק של כל המינים, בידענות מופלאה ומופלגת, מפרטי הפרטים בכל עולם החי והצומח, אכן מתארים באריכות, דבר צביעת אותם חלזונות, אבל נעלם מהם אותו החילזון הבדוי - מופקע.
חז"ל אינם מזכירים בשום מקום "חלזון העמים", חכמי האומות אינם מזכירים בשום מקום "חילזון היהודי", כאשר שניהם פועלים באותו מרחב וזמן היסטורי, החילזון גם מופיע באותו ים התיכון, נצוד על חופיה, הרי כבר איננו מדברים בשפִיות!

כבר כתבתי שכל דברים אלו הם פרי דמיונך לבד, ואין לה שום שייכות עם המציאות. חכמי האומות כתבו מעט מאוד. רק פליניוס האריך קצת, אבל רק על מיני הארגמון הסגולים, שעל זה כל מלכות רומי היו להוטים אחריו, ורק משום שהיה זה בגד חשוב המיוחד לאצילים, כמו שהוא הדגיש זה כמה פעמים. אי כחול לא היה חשוב אצלם, כמו שמעיד על זה ההיסטוריה והארכיאולוגיה, אין שום סיבה להניח שהשתמשו אז עם חילזון זה.
למה להו לחז''ל להזכיר חילזון שצובע סגול? מה זה קשור להם?
וחכמי האומות לא מזכירים חילזון שצובע כחול, מה לעשות. הם לא כותבים כחול.
הקונספרציות האלו מתוקים מאוד, אבל לדאבוני רחוקים מן המציאות כמרחק מזרח למערב

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 6:46 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.

הרי כל התאריכים ביחס אל "גניזת התכלת" שבגמרא, מדרשים וספרות הגאונים, מתאימים לקביעת זמן גניזת תכלת בעת כיבוש הערבי, כמו אצל הגויים בדיוק.
אותו מדרש ברבי יוסי, הלא בכל אופן לא מובן עפ"י פשוטו. מסתבר שרמזו לגזירות של מלכי הגויים נגד השימוש בתכלת, ממילא אדרבה, היא ראיה שהכול אחת!

כמו שכתבנו הרבה פעמים זה ברור מספרי פליניוס וויטריביוס שלא היו משתמשים עם חילזון לצביעת כחול, וזה הסיבה שלא הזכירו זה.
אתה יכול להמשיך בלי להתייחס לטענות שהעלינו, אבל הדיון לא ממש מתקדם.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 01, 2022 9:51 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.

הרי כל התאריכים ביחס אל "גניזת התכלת" שבגמרא, מדרשים וספרות הגאונים, מתאימים לקביעת זמן גניזת תכלת בעת כיבוש הערבי, כמו אצל הגויים בדיוק.
אותו מדרש ברבי יוסי, הלא בכל אופן לא מובן עפ"י פשוטו. מסתבר שרמזו לגזירות של מלכי הגויים נגד השימוש בתכלת, ממילא אדרבה, היא ראיה שהכול אחת!

ראיה אין כאן אבל צירוף מקרים יש כאן, בוודאי שכדי להגיד שזה לא התכלת צריך להניח הרבה הנחות של צירוף מקרים שהצד שכולם אמת הוא סיכוי אחד לאלפי אלפים, אבל את כשתילי זתים זה לא מזיז כי א. כל הנחה בפני עצמה אפשרית אז כל שישנו בזה אחר זה גם בבת אחת ישנו ב. כי כשמהפכים את החילזון הוא לא כ"כ נראה כדג ועוד שהרי לא יתכן שזה אגדתא כי הראשונים לא פירשו מה רמז יש כאן בע"כ שזה להלכה וכיון שזה להלכה זה צריך להיות דומה במדויק כמו סלומון או קרפיון וכמו שכבר אמר הגר"א ווייס, והרב יהושפט שפיקח הוא מודה שהדבר רחוק רק שע"פ הלכה אין לראיות אלו דין סימנים ואין מוכן לגלות למה כי כבר בזבז יותר מידי זמן על הנושא ועכשיו זה זמן תשובה.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 01, 2022 10:31 pm

לגבי השאלה למה הגויים לא כתבו על כחול ובמקורותינו תכלת הוא כחול, יתכן לומר כך, שהגויים השתמשו בדם לח, לכן זה יצא להם בדרך כלל סגול, אבל היהודים לא יכלו לצבוע בעצמם כי הגויים שלטו באיזור והם צדו את החילזונות ויתכן שכבר נשתכח מהיהודים דרך צידתו, והיו צריכים לקנות תכלת מהגויים, ולכן לא יכלו לקנות צמר צבוע שהרי צריך צביעה לשמה, ולכן היו צריכים לייבש את הדם כדי להביא את הדם למרחקים למקומות מגוריהם ולצבוע שם את הציצית ולכן זה יצא להם בדרך כלל כחול לגמרי.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ש' אוקטובר 01, 2022 11:50 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...
אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, בשביל לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.

אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.

על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.

באמת, ראיה הראויה להיות ראשונה, היא מלשון חז"ל בכל מקום, אשר מכנים "תכלת" לחוד ו"קלא אילן" לחוד, כגון ספרי - פרשת שלח פיסקא קטו: שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת... או בבא מציעא סא, ב: אני הוא שעתיד ליפרע ממי שתולה מעותיו בנכרי ומלוה אותם לישראל ברבית, וממי שטומן משקלותיו במלח, וממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא.
במידה וקלא אילן ג"כ "תכלת" מיקרי אלא שפסול למצווה, הרי היה צ"ל "תכלת כשר" ו"תכלת פסול", כמו בשופר כשר ושופר פסול, לולב כשר ולולב פסול, סוכה כשרה וסוכה פסולה.
הרי מפורש, שקלא אילן לא מיקרי "תכלת" כלל, לא שהוא תכלת פסול, כדברי הרב מלבב.
אין ספק שלשון חז"ל (לבד דין הלכתם לפסול כנ"ל), ממשיכיהם הישירים ויורשי הנביאים, אשר כמותם דיברו בלשון הקודש, שעדיין השתמשו בתכלת, ודאי מוכיחה על מסורת קבלתם בלשון המקרא, אלף פעמים יותר משפת אוגרית!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' אוקטובר 02, 2022 7:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' אוקטובר 02, 2022 2:39 am

בס"ד
הרב באמונתו שליט"א
מקנא אני בך על סבלנותך שנאי לא נחנתי בה. רק ראה עם מה צריך כאן להתמודד:

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.

הרי כל התאריכים ביחס אל "גניזת התכלת" שבגמרא, מדרשים וספרות הגאונים, מתאימים לקביעת זמן גניזת תכלת בעת כיבוש הערבי, כמו אצל הגויים בדיוק.
אותו מדרש ברבי יוסי, הלא בכל אופן לא מובן עפ"י פשוטו. מסתבר שרמזו לגזירות של מלכי הגויים נגד השימוש בתכלת, ממילא אדרבה, היא ראיה שהכול אחת!

כמו שכתבנו הרבה פעמים זה ברור מספרי פליניוס וויטריביוס שלא היו משתמשים עם חילזון לצביעת כחול, וזה הסיבה שלא הזכירו זה.
אתה יכול להמשיך בלי להתייחס לטענות שהעלינו, אבל הדיון לא ממש מתקדם.

איך ממצב שאין הוכחה יש כבר הוכחה להיפך.
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770195&hilit=%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%94#p770195
אז שם נטען שאמנם בתרגום השבעים יקינתום מתייחס לתכלת, אבל 500 שנה אח"כ כבר לא. פשוט? לא.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.
אבל יש מקורות מדורות אח"כ שיקינטום הוא כחול.לא הבנת את המקורות.

רגע...
ומה עם תרגום עקילס? הרי הוא כבר בזמן הרומיים?
אבל אין הוכחה! אולי כן ואולי לא!
ומה עם ליוידום? שברור שהוא כחול, יש מתרגמים כחול ממש ויש כחלחל. אבל אין ספק שגוון כחול יש בו. וברור שלהלכה הוא כשר לתכלת? אבל אולי כן ואולי לא כי יש גם אי מי שאפשר להבין ממנו שמדובר באפור.
ולכן 'אין ספק' שהם לא השתמשו בחלזון לכחול.
והסברא הרי ברורה למה שישתמשו. הרי יש להם קלא אילן?
רגע...
והרי ישראל כן השתמשו!
תשובה: אתה יכול לדעת את טעמם?
.....
אתה מבין איזה דו שיח הגיוני יש כאן?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 3:25 am

אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.

כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 4:04 am

מלבב כתב: ב. כי כשמהפכים את החילזון הוא לא כ"כ נראה כדג

אדרבה, זה נראה בדוחק כדג רק כשמהפכים אותו על צידו, כשנמצאת במים וכן כמשתמשים בה לצביעה אף אחד לא יחלום על כך להגיד שדומה לדג.
אבל לדעתך זה לא דוחק כלל וכלל להגיד שתנא דברייתא היה עומד על ראשו כשכתב שזה דומה לדג...

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' אוקטובר 02, 2022 4:42 am

לא רק יוונים ורומאים!

מסתבר שגם חז"ל, כוללים תכלת תוך כותרת "ארגמן" (לבד כשצריך לבודד כינוי התכלת לשם מצווה).

הנני מעתיק לשון עמר בספרו "הארגמן":
נוכל להציע שאולי בלשון התורה וחז"ל היה הבדל במינוח בין "תכלת" ו"ארגמן" הקשורים לצביעת אריגי קודש למקדש [ולציצית בתכלת] (ובין "ארגמן" המשמש לצרכי חולין). לעומת זאת, כאשר המשנה מזכירה אריג צבוע ב"ארגמן" בהקשר לשימוש רגיל שעושים בו בני אדם, היא מתכוונת לכל הגוונים של הפורפורה המופק מחילזון. כלומר בלשון המדוברת "ארגמן" בעברית [או "פורפורה" ביוונית] עשוי לכלול בתוכו גוונים שונים של כחול ואדום והכל תלוי במין החילזון שממנו הופק הצבע. רמז אפשרי לכך הוא הכינוי של גיזות הצמר הצבועות הנקראות בספרות התנאית "לשונות של ארגמן", כלומר בלשון רבים וכו'

הסבירות בזיהוי התכלת: - המסקנה המתבקשת היא שארגמון הפורפורה שזוהה עם צבע ה"ארגמן", היה כרגיל צבע סגול וכלל גוונים אחרים של כחול [כמו צבע תכלת] ואדמדם; כך במינוח היווני, הארמי וגם העברי כאשר עוסקים בלבוש של חולין. אולם בטרמינולוגיה העברית הדתית, הייתה חייבת להיות הפרדה בין גון ה"תכלת" ובין "ארגמן". המקורות ההלכתיים לא הזכירו שמקורו של ה"ארגמן" הוא מהחילזון מפני וכו' מה עוד שלאחר חורבן הבית לא היה כל שימוש דתי לצבע זה. בניגוד לכך, השימוש בצבע "תכלת" לא פסק בשל חיוב מצוות ציצית, שעליה נאמר במפורש שהיא צריכה להיות מן החילזון. זו כנראה הסיבה מדוע חז"ל ערכו זיקה בין רק התכלת לחילזון, מבלי להזכיר את הארגמן וכו'

ובחוברת "נוי התכלת":
חשכה זו מלכות יון - גניזת תכלת הראשונה
הכיבוש יווני וגניזתה התרבותית של התכלת המקראית

א"ה: לענ"ד יש להבחין בין המקורות המקראיים לבין ספרות חז"ל, לגבי משמעות מונח "ארגמן". הארגמן המקראי הוא בחינת דווקא, בנפרד מתכלת, ומחילזון לבד. הארגמן התנאי הוא ל"ד, כלומר כולל תכלת ושאר צבעים, ולא מן החילזון לבדו, ועיין.

המסתבר שבמשנת חז"ל, השתנו המושגים והמונחים מעט, בעקבות שינוייהם בתרבות היוונית והרומאית אשר בזמנם. ארגמן – הארגון – הפורפורה, הפך להיות שם מכיל כל גוון המופק מחלזונות פורפורה, והתכלת מכללם. ברור שחז"ל המשיכו לבודד גוון התכלת, כשזה נגע למצווה הבלתי מתחלפת, אך בשפה היום יומית ובענייני חולין, התכלת 'נגנז' תוך כינוי הארגמן. הוכחה חזקה היא, שלא מצינו בשום מקום בחז"ל שימוש בתכלת כשמה מחוץ למצוות ציצית או ביחס למקדש וכליו, הן לגבי ישראל, הן לגבי האומות, ובניגוד למקרא, שם מוזכרת תכלת אף בשימוש סתמי רגיל בישראל ובעולם, ולקמן רשמנו האזכורים בכל המקרא לתכלת ולארגמן.

לכאורה, הכללה זו, מסתברת ומתבררת מתוך כתבי היוונים והרומאים בעצמם, בגדר ילמד סתום מן המפורש, מלבד ראיות נסיבתיות מהמקרא, חז"ל, ארכיאולוגיה, וניסיון השטח העדכני. מחברים אלו כותבים אשר מגוון גוונים מופקים מאותם חלזונות, ואף כחול, כלשון ויטרוביוס לעיל: כאשר מתקדמים לאזור שבין הצפון והמערב – מוצאים אותו כחול, וכיו"ב משאר דבריהם.

אך יוצא מכמה מקורות שזכרנו ומבואר, כי כנראה התכלת אף כצבע ספציפי, כלולה היא בלשונם בשם "פורפורה", והטעם יש להסביר, שהרי אין בין הכחול והסגול מרחק רב, כאשר מ"כ: ערבוב של אור אדום ואור כחול ביחסים שונים נותן אוסף של צבעים בגוון כחול אדמדם או אדום כחלחל, שרבים מהם (אלה שהכחול הוא המרכיב הדומיננטי בהם) נקראים גם הם סגול. מאחר שזהו תחום צבעים נרחב, יש המכנים חלק מגווני הסגול בשמות שונים, כדי לכוון לגוון מדויק יותר. חלק משמות אלו הם ארגמן, חציל, בורדו, מג'נטה, לבנדר, לילך, וכדומה.

וברשימת שמות לגוונים של סגול - על פי האקדמיה ללשון: Violet – סָגֹל, Purple - אַרְגָּמָן [סגול אדום יותר], Lilac - לִילָךְ [סגול מתון], Lavender - אֲזוֹבִיּוֹן, לָוֶנְדֶּר [סגול חיוור], Crimson – אָדֹם אַרְגְּמָנִי עָמֹק, Orchid - לִילָךְ סַחְלָבִי [סגול-אפרפר], Mauve – חֶלְמִיתִי, Indigo - אִינְדִּיגוֹ [כחול-אפרפר כהה].
הרי שאינדיגו הוא קלא אילן הזהה לתכלת, מגווני הסגול הוא.

לעיל כבר ראינו;
1. הוא [פליניוס] מתאר את צמח הסגל violet]] למיניו, בהם המין בעל גוון הפורפורה, הנבדל מהאחרים באמצעות השם היווני ion [ = סגול, יין], אשר מהם בגדי ה-ianthina, מקבלים את שמם.
2. בשם זה נקרא גם צמח היקינטון – Hyacinthus הנקרא גם בשם Porphyranthes
3. במקום אחר פליניוס ערך הבחנה בין שלוש קבוצות צבעים: א'. אדום – כמו של גוון תולעת השני, פרח ורד כהה או הארגמן הצורי. ב'. סגול violet]] – צבע אבן האחלמה, מסגול לארגמן פורפורה הנקרא 'תכלת' – "ianthinum". ג'. צבע ארגמון הכולל גוונים שונים.

בעיון נוסף מסתבר שהעניין נתבאר מיניה וביה. הרי כבר ראינו הלשון: הוא [פליניוס] מתאר את צמח הסגל [violet] למיניו, בהם המין בעל גוון הפורפורה, הנבדל מהאחרים באמצעות השם היווני ion [ = סגול, יין], אשר מהם בגדי ה-ianthina, מקבלים את שמם. סביר להניח שהוא מתכוון למין המפורסם ביותר – סגל ריחני, בעל פרחים בצבע סגול-תכול. למקור זה חשיבות רבה, שכן ל-ianthina יש ביוונית שם נרדף – hyacinth, הוא צבע ה"תכלת" הנזכר בתורה כפי שמופיע בתרגום השבעים, בתרגום עקילס לתורה [Iakinthos], ולאסתר [יקינטינון] – גוון המתאים לתיאור המופיע בספרות חז"ל. ע"כ.

לכאורה הדבר תמוה, הרי גוון היין נוגע לארגמן, מעין המפורש ברש"י - פרשת ויחי: ועוד תרגמו [אונקלוס] בפנים אחרים גפן אלו צדיקים. בני אתונו עבדי אורייתא באולפן, על שם רוכבי אתונות צחורות. [כבס ביין יהא] ארגוון טב לבושוהי, דומה ליין וכו' הזכירו בספר "ארגמן".
כאן רואים בשפה היוונית, אשר דווקא תכלת נבדלת מאחרים, באמצעות השם יין היווני.
אכן נראה הביאור כנ"ל, אשר בתקופה ההיא לא הבחינו בין הכחול לבין הסגול כ"כ, ע"כ נקרא תכלת כעין היין, גם נכלל בשם ובצבע ארגמן הפורפורה.

נקודה נוספת וחשובה בעניין הזה הוא, אשר ארגמן הפורפורה נמצאו בו ב' פרשניות אפשריות מבחינת זיהוי גוונו. בספר ארגמן, הרחיב בזה היריעה, ומוכיח כי הארגמן העברי המקורי שייך לצבע אדום, וליתר דיוק אדום כהה, אדום-סגול, המוגדר בגוון בורדו-סגול, הקרוב ביותר הוא צבע בורדו.

מאידך, יש ארגמן המכוון לצבע בגווני הכחול-סגול, כנזכר שם, בשם ספרות הקלאסית ועוד. ושם: לפי פרשנות זו צבעם של התכלת והארגמן דומים ביותר. א"כ, גם מושג גוון הארגמן השתנה, ומיושב טפי היות תכלת מכלל ארגמן הלועזי כטענתנו, ומיעוט זכר והבלטת תכלת כשלעצמו, בספרות הכללית הקדומה.

השינויים בבלשנות מעין כן, הינם מוכרים ושכיחים במשך כל הדורות ובכל הארצות, כאשר מצינו היפוכים ממש בתלמוד: דאמר רב חסדא: הני תלת מילי אישתני שמייהו מכי חרב בית המקדש: חצוצרתא, שופרא שופרא חצוצרתא. למאי נפקא מינה - לשופר של ראש השנה. ערבה צפצפה, צפצפה ערבה. למאי נפקא מינה - ללולב. פתורה פתורתא, פתורתא פתורה, למאי נפקא מינה - למקח וממכר. אמר אביי: אף אנו נאמר, הובלילא בי כסי, בי כסי הובלילא. למאי נפקא מינה - למחט שנמצאת בעובי בית הכוסות, דמצד אחד כשירה ומשני צדדים טריפה. אמר רב אשי: אף אנו נאמר, בבל בורסיף, בורסיף בבל. ע"כ.
כאן לעניינינו, הלא אין המדובר אלא בהכללה המובנת, מאחר שהכול מחילזון הפורפורה, נקראים בשם מוצא מקורם.

מצב עולם המקראי, שבו מתקיימת הבחנה שיטתית וברורה ועקבית בין התכלת לארגמן, הנה הוא בניגוד להכללה המאוחרת, ולא עוד אלא שהתכלת קודמת תמיד כמעט לארגמן. גם בזה, הכתובים משקפים מציאות תרבות אומות העולם העתיק שבתקופת המקרא. בידוע הוא, אשר שמות תכלת וארגמן נמצאו מפורשים בכתבים מאותה העת, כאשר מצאתי כתוב: אולם כבר בתעודות כתובות אכדית שנתגלו באוגרית ישנה התייחסות לשני מושגים: argamanu ו-takiltu. מונחים אלו מופיעים לראשונה בכתובות שתוארכו לתקופת מלכותו של מלך אשור, תגלת-פלאסר השלישי.

יש שם מצולם לוח חרס כתוב כתב יתדות מסיפר במסופוטמיה, ועליו מתכונים לייצור "תכילתו וארגמנו", 500-600 לפנה"ס, ע"פ חשבונם.

במאה ה-7 לפנה"ס, התקיים מאבק בין נבופלאסר שהפך בהמשך למלך בבל והמלך האשורי סין-שר-אישכון על השליטה באזור, העיר הייתה אחת הערים שהופיעה בכתובים שעליה התנהל המאבק בין שני הצדדים. בשנת 625/624 לפנה"ס, לחשבונם, יצא הצבא האשורי לכבוש את העיר סיפר וכנראה כבש אותה.

הקדמת תכלת לארגמן, הנמצאת אצל ממלכת אשור, מתאימה לכתוב ביחזקאל: וַתִּזֶן אָהֳלָה תַּחְתָּי וַתַּעְגַּב עַל מְאַהֲבֶיהָ אֶל אַשּׁוּר קְרוֹבִים: לְבֻשֵׁי תְכֵלֶת פַּחוֹת וּסְגָנִים בַּחוּרֵי חֶמֶד כֻּלָּם פָּרָשִׁים רֹכְבֵי סוּסִים: וַתִּתֵּן תַּזְנוּתֶיהָ עֲלֵיהֶם מִבְחַר בְּנֵי אַשּׁוּר כֻּלָּם וּבְכֹל אֲשֶׁר עָגְבָה בְּכָל גִּלּוּלֵיהֶם נִטְמָאָה: לבושי תכלת הם, לא ארגמן, ע"ד מכובדי בבל, כמפורש בדניאל. אף בפרס נהגו דוגמת אשור, כמפורש בתחילת אסתר ובסופה, ושם מובחן להדיה ובפירוש, בין התכלת לארגמן.

גם מצאתי: אף בתעודות קדומות, כגון תעודות חתיות, אשוריות ואחרות, הם מופיעים ברשימות המס והשלל, וכן ברשימות מסחריות, בשמם האכדי "תַּכִּילְתּוּ ואַרְגַמַנוּ" וכו'

מכאן הסבר ויישוב בטעם דגש ספרי היוונים והרומאים, אשר מאריכים מעניין הארגמן, הנקרא פורפורה, וממעטים להזכיר תכלת, כי כבר כלולה היא זו בזו בשפת זמנם.

תיעוד המפריד ומבחין ביניהם באחרונה, הינו מגילת אסתר, בתיאור מלכות פרס ומדיי, אשר כובש בידי היוונים. בכן סביר שתהליך ושינוי הזה חל באותה התקופה, וגם מקביל לזמן חתימת תנ"ך...
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' אוקטובר 02, 2022 7:16 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 5:06 am

הג"ר שמואל ברנבוים זצ"ל אמר, שאינו יכול לדבר בלימוד עם מחברי ספרים, שא"א להתווכח אתם, שהם תמיד בטוחים שהם צודקים משום שיש ראיה מפורשת ממה שכתוב בספריהם!

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' אוקטובר 02, 2022 5:21 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:פשוט. אף אם "תכלת" משמעה צבע מסוים, לאו דווקא "צמר צבוע" בצבע מסוים, אבל איזה צבע? זה האותנטי המקורי. צבע צמחי הזול, הלא חיקוי הוא בעלמא, לא הצבע עצמו האמתי!
גם אם תפרש תכלת כ"צמר צבוע", אותה השאלה קיימת, מדוע לא תכלול משמעה צמר צבוע בקלא אילן? לא הבנתי אפוא מה נ"מ בדבריי שם!

לא זכיתי להבין, מצד הצבע אין שום הבדל בין תכלת לקלא אילן, הם נראים אותו דבר בדיוק, מה שייך לומר שהוא שם צבע כמו אדום, אבל קלא אילן לא נכלל בו.
אם הוא מין חומר מסוים, הרי צמר צבוע בגוון מסוים, יתכן מאד שהוא דווקא גם בצבע מחלזון. אם כי לדעתי אינו מוכרח כלל, אבל יתכן בהחלט. אבל אם הוא שם צבע, ברור שהוא כולל גם קלא אילן.
שוין, כמו שכתבתי הויכוח בעיני מיותר לחלוטין לנד"ד של זיהוי התכלת, ואיני מוצא טעם להמשיך לשאת ולתת בו.

בימינו, דרך כלל, בני אדם מסתכלים על הצבע בלבד, ולא מעַניין מוצאו ומקורו. בתקופתם, מאידך, כידוע דבר זה הרי שינה להם מאוד, וע"ז שילמו ביוקר!
בכן, השם "תכלת", אקסקלוסיבי אל הצבע האותנטי היה.

חידוש גדול מצאתי שם, בחתימת מאמר של Thavapalan הנ"ל:
The rise in demand for expensive fabrics dyed with genuine
purple in the late Bronze Age would have prompted craftsmen to look for
inexpensive and less labor-intensive alternatives for this costly dye. Although
they might not have been able to mimic exactly the vivid brightness characteristic
of murex purple
, locally available, colorfast, and relatively cheap vegetal
dyes were undoubtedly used to dye wool purple in the late Bronze Age, con
current
and in parallel with the murex dyeing industry

קלא אילן הוא אמנם "דומה לתכלת" כלשון הספרי הנ"ל, אך בכ"ז, זהה הוא לא!
"לא הצליחו לחקות בדיוק את מאפיין הבהירות החיה של פורפורת המורקס", (עיין גם לעיל viewtopic.php?f=52&t=59941&start=680#p771830, על ההבדל בין התכלת מן החי ובין קלא אילן, הצבע הצמחי, כלפי מבחן העמידות).
ודאי כמובן הדבר אינו סותר דברי רז"ל על הקושי של להבחין ביניהם, מפני ש"מאפיין הבהירות החיה של פורפרת המורקס" אינו דבר מוגדר, ומסתמא שייך למבינים אניני הטעם בטביעות עין חדה. העולם לא מבחין בין האותנטי ובין בחיקוי המזויף. גם לא שייך לסמוך כאן על טביעות עין לבדה.
נדמה לי שבס"ד, קושיות ותמיהות רבות מתיישבות מכאן!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' אוקטובר 02, 2022 7:22 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 5:24 am

היא מדברת על צבע הסגול של המורקס, אשר היה קשה לחקות כמש"כ פליניוס, ואין לה שום שייכות כלל וכלל לצבע הכחול של חילזון התכלת, כמובן.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' אוקטובר 02, 2022 5:26 am

כשתילי זיתים כתב:היא מדברת על צבע הסגול של המורקס, אשר היה קשה לחקות כמש"כ פליניוס, ואין לה שום שייכות כלל וכלל לצבע הכחול של חילזון התכלת, כמובן.

טעיתָ.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' אוקטובר 02, 2022 7:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 5:29 am

נדצ"ל טעיתי

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 02, 2022 11:05 am

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב: ב. כי כשמהפכים את החילזון הוא לא כ"כ נראה כדג

אדרבה, זה נראה בדוחק כדג רק כשמהפכים אותו על צידו, כשנמצאת במים וכן כמשתמשים בה לצביעה אף אחד לא יחלום על כך להגיד שדומה לדג.
אבל לדעתך זה לא דוחק כלל וכלל להגיד שתנא דברייתא היה עומד על ראשו כשכתב שזה דומה לדג...

Hexaplex_trunculus.jpg
Hexaplex_trunculus.jpg (603.68 KiB) נצפה 2681 פעמים

כולם פה הפוכים על צידם?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 12:46 pm

הם-לא, אבל התמונה שהוא רק 2dimensional מראה כאילו מה שהם flat הם באמת vertical כמו דג השט במים. אבל למי שרואה אותן כך אין לזה שום שייכות לדג אפילו בשעהד"ח.
וגם בתמונה זו, כמובן, לא נראה כלל כדג. אם תשאל מי שרואה זה למה זה דומה, "דג" לא יהיה מהעשרה ראשונים. הם יאמרו "כוכב", יהלום, וחרוסת, לפני שיחלמו מדג. להגיד שחז"ל מתארים זה כדג אין ספק הוא דוחק עצום.

אגב, בתמונה שהעלית אתה רואה משהו דומה לים? אני לא. אולי צ"ל בברייתא דומה לעגבנייה, וזה יישב הכל. וזה לא דוחק בכלל, כמובן.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 02, 2022 1:48 pm

אני לא יודע מה זה פלעט ווערטיקל אני רואה דבר אחד בתמונה, צורת דג הרבה יותר מצורת לב באתרוג ושדרה בלולב נקודה.
כל הפלפולים שלך זה פלפולי סרק והבל להתחמק ממצווה דאורייתא, זה מאוד ברור.
אלה שהם בצבע אדום זה מחומר שנדבק להם וזה יורד בקלות, מתחת יש צבע ירוק שלא יורד בשוםמאופן כל זמן שהוא חי.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 1:55 pm

שוין, עוד פעם שזה אגדתא.
והברייתא מסיים לפיכך דמיו יקרין, אף שזה רק אגדתא והדברים לא כפשוטן, והאיך יכול להיות סיבה ליוקרותו.... צ"ע

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 02, 2022 2:00 pm

מי אמר שזה לא כפשוטו, אתרוג דומה ללב זה לא כפשוטו?
דמיו יקרים מפני שאינו נמצא ביבשה או קרוב ליבשה רק אחת לשבעים שנה וצריך לצודו מהים.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים