מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 07, 2022 12:35 am

מלבב כתב:למעשה פליניוס כותב שסיבת יקרותו של הפורפורא והקונכיליא לעומת צבעים צמחיים הוא בגלל טירחת וסיכון לשהות בים ולצודו.

הוא לא כתב שזהו הסיבה שזה יקר.
ואפילו אילו היה כותב כן, עדיין לא מתאים להגמרא
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ו' אוקטובר 07, 2022 12:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 07, 2022 12:40 am

הוא לא כותב מפורש אבל אפשר להבין שלולא שהצמחים דוהים זה היה הרבה פחות מסובך להשיג את הצבע, וסיבת הקושי הוא הצידה בים, הוא לא כותב פציעת קונכיות קטנות, פשוט שככל שדבר כרוך ביותר טירחא זה יותר יקר.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 07, 2022 12:44 am

לכאורה פשוט שדבר שנצוד בים יקר יותר מדבר צמחי, ג''כ בגלל העבודה לצודו, אבל זה לא עולה הרבה כיון שקל לצודו כמש''כ פליניוס, וגם שזה דבר השייך בכל חומט ימי ולא קשור דוקא לחילזון התכלת, ובגמרא מבואר שזה משהו מיוחד לחילזון התכלת.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 07, 2022 12:55 am

כדי לצוד כמות נדרשת לבגד היו צריכים למצוא מקום המצאם בתקופה שהיה הרבה מנסים לצודו, ולשהות כמה ימים בים לצוד מספיק, ואחרי שצדו כמות מסויימת היה יכול להיגמר באותו מקום והיו צריכים שוב לחפש מקום חדש שנמצא שם הרבה, בכל אופן זה הבדל משמעותי בין צמחי לחילזון ואין כל פלא שחז"ל אמרו על זה לפיכך דמיו יקרים, אם היה נמצא ביבשה או ממש ליד החוף היו מלקטים בשעה אחת כמות גדולה מה שמקבצים בימים או שבועות ע"י צידה.

מה שכתוב שתכלת דמיו יקרים לא בא לאפוקי מארגמן שזה לא רלבנטי לענין תכלת, רק מקלא אילן.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוקטובר 07, 2022 1:05 am

אחרון התלמידים כתב:לדעת שת"ז רש"י טעה, כי לא מסתדר עם דמיו יקרים, ואתה עוד ממשיך לדון עמו כאן, מי צודק. נפלא.

לא הבנתי מה הכוונה "לדעת שת"ז רש"י טעה".
במה טעה רש"י לדעת כשת"ז?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוקטובר 07, 2022 1:07 am

כשתילי זיתים כתב:
עקביה כתב:
כשתילי זיתים כתב:מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.

כוונתך לזה? viewtopic.php?f=52&p=773070&sid=ae308c19f2cf9195f23012cb132cbce5#p773024
מה רע בזה?

מה ה"לפיכך", מה זה תלוי עם שבעים שנה (שהכוונה הוא משום שהוא נדיר הוא יקר כמש''כ רש''י")
ובלא''ה זה לא הסיבה שדמיו יקרין, וכמבואר בפליניוס.

מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 07, 2022 1:17 am

עקביה כתב:מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?

משום שבפשטות הכוונה שכיון שזה נדיר, שעולה אחת לשבעים שנה, דמיו יקרין. אבל האק''ק לא נדיר כלל. אז למה דמיו יקרין, שיתאים עם הברייתא?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוקטובר 07, 2022 9:42 am

כשתילי זיתים כתב:
עקביה כתב:מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?

משום שבפשטות הכוונה שכיון שזה נדיר, שעולה אחת לשבעים שנה, דמיו יקרין. אבל האק''ק לא נדיר כלל. אז למה דמיו יקרין, שיתאים עם הברייתא?

מה בדיוק הכוונה 'עולה אחת ל70 שנה' אני לא יודע, אבל הברייתא באה לומר שדמיו של תכלת יקרים, בניגוד ללבן (זה גם ההקשר בו מביאה הגמ' את הברייתא).
זה אכן כך, ודי לי בזה כדי להרגיש בנוח עם הברייתא [אם יש ראיות מכריעות לזיהויו של התכלת, כפי שכתבתי לעיל].

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 07, 2022 12:26 pm

עקביה כתב:
כשתילי זיתים כתב:
עקביה כתב:מה הכוונה "מה זה תלוי עם שבעים שנה"?
מכיון שהוא עולה פעם ב70 שנה (יוסבר עניין זה כאשר יוסבר) דמיו יקרים.
מה לא מובן?

משום שבפשטות הכוונה שכיון שזה נדיר, שעולה אחת לשבעים שנה, דמיו יקרין. אבל האק''ק לא נדיר כלל. אז למה דמיו יקרין, שיתאים עם הברייתא?

מה בדיוק הכוונה 'עולה אחת ל70 שנה' אני לא יודע, אבל הברייתא באה לומר שדמיו של תכלת יקרים, בניגוד ללבן (זה גם ההקשר בו מביאה הגמ' את הברייתא).
זה אכן כך, ודי לי בזה כדי להרגיש בנוח עם הברייתא [אם יש ראיות מכריעות לזיהויו של התכלת, כפי שכתבתי לעיל].

הוא מתכוון לשאול שסיבת יקרות התכלת משמע שזה בגלל שהוא לא מצוי, והאק"ק מצוי כי קל לצוד אותו לפי דעתו, ועיקר סיבת יקרותו זה בגלל שיש מעט מאוד בכל חילזון, ולכן צריך לומר לשיטתו שהתכלת האמיתי היה שמן וגדול יחסי ולכן כל סיבת יקרותו היה נידרתו.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ו' אוקטובר 07, 2022 9:40 pm

מלבב כתב:כדי לצוד כמות נדרשת לבגד היו צריכים למצוא מקום המצאם בתקופה שהיה הרבה מנסים לצודו, ולשהות כמה ימים בים לצוד מספיק, ואחרי שצדו כמות מסויימת היה יכול להיגמר באותו מקום והיו צריכים שוב לחפש מקום חדש שנמצא שם הרבה, בכל אופן זה הבדל משמעותי בין צמחי לחילזון ואין כל פלא שחז"ל אמרו על זה לפיכך דמיו יקרים, אם היה נמצא ביבשה או ממש ליד החוף היו מלקטים בשעה אחת כמות גדולה מה שמקבצים בימים או שבועות ע"י צידה.

מה שכתוב שתכלת דמיו יקרים לא בא לאפוקי מארגמן שזה לא רלבנטי לענין תכלת, רק מקלא אילן.

אבל בברייתא לא כתוב שקשה לצודו וכו', ובע"כ לפיכך דברייתא אא' מג' הסימנים קאי, וכפרש"י

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 08, 2022 11:14 pm

מובן מאליו שדבר שנמצא בים ולא ביבשה צריך לצודו, וצידה זה מלאכה שמעלה את המחיר.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » א' אוקטובר 09, 2022 3:08 am

מלבב כתב:מובן מאליו שדבר שנמצא בים ולא ביבשה צריך לצודו, וצידה זה מלאכה שמעלה את המחיר.

אבל אין לשון "לפיכך" מורה על דבר שמובן מאליו, אלא על דבר שנזכר בברייתא

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 09, 2022 12:51 pm

לפי שנמצא בים ולא ביבשה דמיו יקרים.
בכל אופן זה הפשט גם אם נגיד שזה נדיר למצוא אותו גם בים זה לא כתוב מפורש בברייתא.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 09, 2022 4:39 pm

בקיצור עדיין מחפשים איזה תירוץ שאפילו יכנס בגדר "דוחק", אם יש מי שיודע משהו בענין זה נא להעלותו.
ונא לזכור שהדגש הוא שיתאים עם המילה "לפיכך".

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » א' אוקטובר 09, 2022 6:13 pm

מלבב כתב:לפי שנמצא בים ולא ביבשה דמיו יקרים.
בכל אופן זה הפשט גם אם נגיד שזה נדיר למצוא אותו גם בים זה לא כתוב מפורש בברייתא.

לא כתוב בברייתא שהוא בים ולא ביבשה. תיבת לפיכך צריך שיורה על דבר המפורש בברייתא, לא דבר "המובן מאליו"

אמנם "עולה אחת לשבעים שנה" כן מפורש בברייתא, ומשום שעולה א' ל70 שנה דמיו יקרים- משפט זה כן מובן

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 10, 2022 8:40 pm

אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ד' אוקטובר 12, 2022 3:27 am

מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.

עולה אחת לשבעים שנה זאת אומרת שהוא נדיר, והיינו הך, ועל זה ניתן לומר "לפיכך" דמיו יקרים
לומר ש"לפיכך" קאי אדיוק שמוכרח מזה שהיה בים, ואם היה בים בע"כ היו צריכים לצודו, ואם היו צריכים לצודו בע"כ שלא היה קל להשיג, מובן לכל בר דעת שאפילו בדחוק זה לא נכנס.
ועד שאתם פתאום דוחקים פרש"י לתוך הגמ' תזכור שרש"י לא מפרש כוותייכו.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' אוקטובר 12, 2022 6:13 am

מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
.

אבל בהאק"ק אין שום קושי בצידתו כמש"כ פליניוס 9.61 לכן זה לא מתאים כלל

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 12, 2022 10:26 am

קושי זה דבר יחסי, והוא אכן כותב שהצבעים הצמחיים יותר קל להשיג מפני שלא צריך להסתכן בצידתו בים.
אם דברי פליניוס הם כתורת משה אז הליטפורום זה כחול כשמים
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ד' אוקטובר 12, 2022 2:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 12, 2022 10:29 am

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.

עולה אחת לשבעים שנה זאת אומרת שהוא נדיר, והיינו הך, ועל זה ניתן לומר "לפיכך" דמיו יקרים
לומר ש"לפיכך" קאי אדיוק שמוכרח מזה שהיה בים, ואם היה בים בע"כ היו צריכים לצודו, ואם היו צריכים לצודו בע"כ שלא היה קל להשיג, מובן לכל בר דעת שאפילו בדחוק זה לא נכנס.
ועד שאתם פתאום דוחקים פרש"י לתוך הגמ' תזכור שרש"י לא מפרש כוותייכו.

האם קרפיון וסלמון עולים ליבשה יותר מאחת לשבעים שנה? האם דמם יקרים?

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ד' אוקטובר 12, 2022 10:54 am

מלבב כתב:האם קרפיון וסלמון עולים ליבשה יותר מאחת לשבעים שנה? האם דמם יקרים?

אוקיי. כבודו חושב שהחלזון מצוי, והברייתא רק מציינת שהוא גם עולה אחת לע' שנה.
לרש"י, וכן הפשט הפשוט לענ"ד, בזמן שאינו עולה [כמעט ו]אינו בנמצא כלל, וכיון שאינו בנמצא רק א' לע' שנה דמיו יקרים.
כבודו עדיין לא מצא דבר המפורש בברייתא שע"ז נוכל לומר ש"לפיכך" דמיו יקרים

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוקטובר 12, 2022 2:10 pm

זה גמרא מפורשת שהוא נמצא בין סולמות דצור וחיפה ושם צדים אותו, וכן כתב הרדב"ז שעם ישראל צדו אותו בים סוף ואינו נמצא רק בין צור לחיפה רק שם היה עולה בדרך נס ליבשה, ואפשר שעוד היום נמצא רק נשתכח דרך צידתו וצביעתו, וכן כתב המהרי"ל שגם היום בקל יכול למצוא אותו בים התיכון.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ד' אוקטובר 12, 2022 6:39 pm

מלבב כתב:זה גמרא מפורשת שהוא נמצא בין סולמות דצור וחיפה ושם צדים אותו, וכן כתב הרדב"ז שעם ישראל צדו אותו בים סוף ואינו נמצא רק בין צור לחיפה רק שם היה עולה בדרך נס ליבשה, ואפשר שעוד היום נמצא רק נשתכח דרך צידתו וצביעתו, וכן כתב המהרי"ל שגם היום בקל יכול למצוא אותו בים התיכון.

אתם מקשים קושיות מצוינות, אבל כך הבין רש"י וכך משמעות הברייתא. עדיין לא ביארת על מה נסוב ה"לפיכך"

רק אעיר שיתכן והיו צדים אותו א' לע' שנה ולכך אין סתירה מהגמ'
ופלא בעיני איך מצד אחד ניתן לדחות פירושי הראשונים בקלות יתירה אבל מצד שני הרדב"ז והמהרי"ל כבר אי אפשר

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' אוקטובר 12, 2022 9:04 pm

הדיון מיצה את עצמו. לא העלו כאן שום פשט על "לפיכך" שיתאים עם האק"ק אפילו בדוחק. אין סיבה לחזור על זה הלוך ושוב

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' אוקטובר 12, 2022 9:14 pm

בענין "יקנטינא" ביוסטיניאן, אשר כאמור נזכר שמה כצבע סגול, אבל מזה בונים תומכי המורקס כל בניינם, שמילה זו נזכר בתרגום השבעים 700 שנה לפני כן כתרגום לתכלת (יקינטוס).
הנה במהדורה הביקורתית של הקודקס, המכונה מהדורת קריגר, מביא שם מ4-5 כת"י בענין-PLCRM. כולם מתוארכים למאות הי"א-י"ב. כת"י L הועתק מן P, ואין לראות בהם אלא עד נוסח אחד. שני עדי נוסח (P-L, C) גורסים אם כן hyacinthina, כת"י R גורס iantina, וכת"י M גורס iactina (אולי ה-n התחלף ב-c?).
לעומת המילה יקנטינא שלא ברור מה התרגום, ינטינא זה ברור שהוא סגול, כמו שביארתי לעיל באשכול זו.
ואכן מסתבר מאוד שהגירסא הנכונה הוא ינטינא, שמילה זו היה נפוץ אז, משא"כ יקנטינא לא מצאנו כלל במקום אחר שהשתמשו בה סמוך לאותה תקופה כשהכוונה לצבע. ומשמע מדברי אפיפניוס שלא היו משתמשים אז עם מילה זו.
לכן זה עוד סיבה שא"א להוכיח מזה.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ד' אוקטובר 12, 2022 11:05 pm

כשתילי זיתים כתב:בענין "יקנטינא" ביוסטיניאן, אשר כאמור נזכר שמה כצבע סגול, אבל מזה בונים תומכי המורקס כל בניינם, שמילה זו נזכר בתרגום השבעים 700 שנה לפני כן כתרגום לתכלת [size=85](יקינטוס).
הנה במהדורה הביקורתית של הקודקס, המכונה מהדורת קריגר, מביא שם מ4-5 כת"י בענין-PLCRM. כולם מתוארכים למאות הי"א-י"ב. כת"י L הועתק מן P, ואין לראות בהם אלא עד נוסח אחד. שני עדי נוסח (P-L, C) גורסים אם כן hyacinthina, כת"י R גורס iantina, וכת"י M גורס iactina (אולי ה-n התחלף ב-c?).
לעומת המילה יקנטינא שלא ברור מה התרגום, ינטינא זה ברור שהוא סגול, כמו שביארתי לעיל באשכול זו.
ואכן מסתבר מאוד שהגירסא הנכונה הוא ינטינא, שמילה זו היה נפוץ אז, משא"כ יקנטינא לא מצאנו כלל במקום אחר שהשתמשו בה סמוך לאותה תקופה כשהכוונה לצבע. ומשמע מדברי אפיפניוס שלא היו משתמשים אז עם מילה זו.
לכן זה עוד סיבה שא"א להוכיח מזה.

אני ממתין לתומכי האק"ק שיגיבו לך מהחזו"א בקו"א ח"א ל"ב...

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 13, 2022 12:32 am

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:זה גמרא מפורשת שהוא נמצא בין סולמות דצור וחיפה ושם צדים אותו, וכן כתב הרדב"ז שעם ישראל צדו אותו בים סוף ואינו נמצא רק בין צור לחיפה רק שם היה עולה בדרך נס ליבשה, ואפשר שעוד היום נמצא רק נשתכח דרך צידתו וצביעתו, וכן כתב המהרי"ל שגם היום בקל יכול למצוא אותו בים התיכון.

אתם מקשים קושיות מצוינות, אבל כך הבין רש"י וכך משמעות הברייתא. עדיין לא ביארת על מה נסוב ה"לפיכך"

רק אעיר שיתכן והיו צדים אותו א' לע' שנה ולכך אין סתירה מהגמ'
ופלא בעיני איך מצד אחד ניתן לדחות פירושי הראשונים בקלות יתירה אבל מצד שני הרדב"ז והמהרי"ל כבר אי אפשר

וביותר יופלא מה הביא את המהרי"ל לחלוק על רש"י, והשם יאיר עינינו.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ה' אוקטובר 13, 2022 2:01 am

מלבב כתב:וביותר יופלא מה הביא את המהרי"ל לחלוק על רש"י, והשם יאיר עינינו.

כמובן לק"מ מהמהרי"ל מכמה טעמים, ומ"מ לא עלי תלונותיכם אלא על המהרי"ל, עכ"פ הרי שתיקה כהודאה שאין לכם שום מושג היאך לבאר דברי הברייתא

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 13, 2022 8:24 am

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:אם עולה היה ממעמקי האדמה אתה צודק, אבל רש"י מפרש עולה מהים, והרי ברור שגם כשהיה בים היה צדים אותו, בע"כ שהכוונה שיש קושי בצידתו.
וגם לפי פירושך שהכוונה שגם בים הוא נדיר עיקר חסר מן הספר.

עולה אחת לשבעים שנה זאת אומרת שהוא נדיר, והיינו הך, ועל זה ניתן לומר "לפיכך" דמיו יקרים
לומר ש"לפיכך" קאי אדיוק שמוכרח מזה שהיה בים, ואם היה בים בע"כ היו צריכים לצודו, ואם היו צריכים לצודו בע"כ שלא היה קל להשיג, מובן לכל בר דעת שאפילו בדחוק זה לא נכנס.
ועד שאתם פתאום דוחקים פרש"י לתוך הגמ' תזכור שרש"י לא מפרש כוותייכו.

עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעןלה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ה' אוקטובר 13, 2022 8:38 am

מלבב כתב:עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעולה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.

על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים (ובודאי לא כתוב שהם בקושי זזים, זה המצאה שלך מזה שאתה בטוח שהאק"ק הינו החלזון). בברייתא לא כתוב כלל שהם בים, כך שא"א לפרש דלפיכך קאי ע"ז שהם בים.

ובע"כ שזה שעולה א' לע' שנה גופה עושה שדמיו יקרים, וזה כמובן משום שרק א' לע' שנה עושה שהוא נדיר. לא הוספתי כלום, כך כתוב.

אם אין אתה מבין שבכלל עולה א' לע' שנה שזה נדיר, אבל זה שהוא בים הוא דבר הנלמד רק ממילא ולא משהו בעצם שנוכל לומר ע"ז "לפיכך", א"כ באמת אין על מה לדבר.

בפרט לאור שרש"י מפרש "מן הארץ" ולא כתב מילה על הים.

ותמוה שאתם ממשיכים עם הראשונים שבכלל כתבו שהוא תולעת ולא חומט. ועדיין לא מצאת גמ' שיכחיש את הפשט הפשוט הזה. כנ' "בכל מקום" היינו בקונטרסים מסויימים, אולי תנסה ללמוד עם ראש פתוח קצת.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוקטובר 13, 2022 11:12 am

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.

על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים (ובודאי לא כתוב שהם בקושי זזים, זה המצאה שלך מזה שאתה בטוח שהאק"ק הינו החלזון). בברייתא לא כתוב כלל שהם בים, כך שא"א לפרש דלפיכך קאי ע"ז שהם בים.

ובע"כ שזה שעולה א' לע' שנה גופה עושה שדמיו יקרים, וזה כמובן משום שרק א' לע' שנה עושה שהוא נדיר. לא הוספתי כלום, כך כתוב.

חוץ מזה שהפשט שלו לא נכנס כלל להגמרא אפילו בדוחק, זה גם נגד המציאות, שקל מאוד לצודו, כמו שהבאתי כמה פעמים מפליניוס.
וידוע מאמר החכם, הראיה הכי משכנע שזה לא התכלת, הוא לקרוא מה שכותבים התומכים...

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 13, 2022 12:08 pm

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעולה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.

על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים (ובודאי לא כתוב שהם בקושי זזים, זה המצאה שלך מזה שאתה בטוח שהאק"ק הינו החלזון). בברייתא לא כתוב כלל שהם בים, כך שא"א לפרש דלפיכך קאי ע"ז שהם בים.

ובע"כ שזה שעולה א' לע' שנה גופה עושה שדמיו יקרים, וזה כמובן משום שרק א' לע' שנה עושה שהוא נדיר. לא הוספתי כלום, כך כתוב.

אם אין אתה מבין שבכלל עולה א' לע' שנה שזה נדיר, אבל זה שהוא בים הוא דבר הנלמד רק ממילא ולא משהו בעצם שנוכל לומר ע"ז "לפיכך", א"כ באמת אין על מה לדבר.

בפרט לאור שרש"י מפרש "מן הארץ" ולא כתב מילה על הים.

ותמוה שאתם ממשיכים עם הראשונים שבכלל כתבו שהוא תולעת ולא חומט. ועדיין לא מצאת גמ' שיכחיש את הפשט הפשוט הזה. כנ' "בכל מקום" היינו בקונטרסים מסויימים, אולי תנסה ללמוד עם ראש פתוח קצת.

ברש"י יש סתירה, במקום אחר כתב שעולה מן הים, ובאחרונים כתבו שזה הגירסא הנכונה, רש"י אומר שבגלל שאינה עולה מן הים יותר מאחת לשבעים שנה דמיו יקרים, שאילו היה עולה כל יום היה יותר זול, עכשיו זה ברור שגם בים היו צדים אותו, א"כ למה דמיו יקרים? אפשר לומר שמחוסר צידה פחות נגיש, ואפשר לומר שבים אינו מצוי, מחוסר צידה מובן מאליו, בים אינו מצוי לא מובן מאליו וגם לא נרמז.

בגמרא כתוב שהחילזון ניצוד מצור ועד חיפה, המהרי"ל כתב שבקל יכול להימצא, והרדב"ז כתב שמצוי גם בים סוף, רק שבחלקו של זבולון היה עולה מאליו מהים ליבשה, יתכן שבבית שני כבר היה עולה פחות מבבית ראשון כמו שאר הנסים שקרו פחות בבית שני, והיה עולה רק אחת לשבעים שנה, או כפשוטו או כגוזמא.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ה' אוקטובר 13, 2022 2:07 pm

מלבב כתב:ברש"י יש סתירה, במקום אחר כתב שעולה מן הים, ובאחרונים כתבו שזה הגירסא הנכונה, רש"י אומר שבגלל שאינה עולה מן הים יותר מאחת לשבעים שנה דמיו יקרים, שאילו היה עולה כל יום היה יותר זול, עכשיו זה ברור שגם בים היו צדים אותו, א"כ למה דמיו יקרים? אפשר לומר שמחוסר צידה פחות נגיש, ואפשר לומר שבים אינו מצוי, מחוסר צידה מובן מאליו, בים אינו מצוי לא מובן מאליו וגם לא נרמז.

בגמרא כתוב שהחילזון ניצוד מצור ועד חיפה, המהרי"ל כתב שבקל יכול להימצא, והרדב"ז כתב שמצוי גם בים סוף, רק שבחלקו של זבולון היה עולה מאליו מהים ליבשה, יתכן שבבית שני כבר היה עולה פחות מבבית ראשון כמו שאר הנסים שקרו פחות בבית שני, והיה עולה רק אחת לשבעים שנה, או כפשוטו או כגוזמא.


אני מסכים לך שבאמת רש"י מתכוין מקרקעית הים, רציתי רק לציין העובדא שהוא לא אפילו מזכיר את זה.

במחילה, רק כפלת הדברים שכתבת, לכן גם אני אכפול.

אתה כותב "שאילו היה עולה כל יום היה יותר זול", הנה אם היה גדל מן העץ היה ממש זול, אין דמיו יקרים משום שהוא גם עולה א' לע' שנה אלא בגלל שהוא רק עולה א' לע' שנה

ממשיך "עכשיו זה ברור שגם בים היו צדים אותו, א"כ למה דמיו יקרים? אפשר לומר" דהיינו הפשט שלך, בעוד שהברייתא אומרת לפיכך, דהיינו שבטעם כתוב כבר בברייתא עצמו ובמחילה א"צ להרב המלבב ליתן טעם. ולכן כל הבויך סברות שכתבת שאינם כתובים בברייתא כלל בע"כ שהם רק בויך סברות ותל"מ.

הגמ' שצדים אותו יתכן שגם א' לע' שנה היו צריכים לצודו, וכן במהרי"ל. כבר עניתי על זה ולא השבת לי מהו "כל מקום" אלא כפלת הדברים שכתבת מקודם. ובאמת זה לא קושיא עלי כי כך ברור מהברייתא כמו שכתבתי.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 14, 2022 12:45 pm

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:עולה אחת לשבעים שנה מפרש רש"י שעולה מהים ליבשה, לא כתוב פה שהוא נדיר, כמו שאם נכתוב שנמצא בחיפה ולא בצור לא יהיה מובן מזה שזה נדיר בחיפה, כתוב שנמצא בים ולא ביבשה, אתה מוסיף מה שלא כתוב כלל שגם בים הוא נדיר, אני מוסיף מה שמובן מאליו שחילזון קטן שבקושי זז שנמצא בים שיש קושי בלקיטתו מהים ולפיכך דמיו יקרים.
אז אתה מוסיף דברים שלא כתובים, (ואדרבה משמע בכל מקום הפוך, הן מהגמרא הן מראשונים ואחרונים), וטוען שהפשט שלך הוא מה שכתוב מפורש והפשט שלי אפילו בדוחק לא נכנס.

על תיבות "לפיכך" כו' רש"י מפרש דקאי על עולה א' לע' שנה. לא כתוב משום שהם בים.

.

מאיפה הוא עולה? לא מהים? אז איך דמיו יקרים בגלל שהוא לא ביבשה? מה לי הכא מה לי התם? כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים, לא כתוב שגם כשהוא בים הוא נדיר גם שם.

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ו' אוקטובר 14, 2022 6:43 pm

מלבב כתב:מאיפה הוא עולה? לא מהים? אז איך דמיו יקרים בגלל שהוא לא ביבשה? מה לי הכא מה לי התם? כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים, לא כתוב שגם כשהוא בים הוא נדיר גם שם.

כמש"כ הרבה פעמים אין נפק"מ מאיפה הוא עולה כי זה לא כתוב בברייתא שנוכל לומר ע"ז "לפיכך". ובכל זאת אתם ממשיכים לכתוב "כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים", רבינו היקר, לא כתוב כך בברייתא, עיי"ש ולא תמצא.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 14, 2022 7:08 pm

במקום לחזור על הדברים מאה פעמים, יש לי רעיון. מי שרוצה לחזור עוד פעם על מה שכבר נאמר, יש רק לציין קישור למה שכבר נאמר. לכן אספתי כל זה לטובת הציבור.

הנה הפשט של הרב מלבב

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=920#p773103

והנה דבריו של הרב עכ"פ שמעיר שפשט זה מוזר מאוד ולא מתאים כלל וכלל להגמרא

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=920#p773256


והנה ההוספה של כשתילי זיתים, שחוץ מזה שדברי מלבב לא מתאים כלל וכלל עם הגמרא, זה גם לא מתאים כלל עם המציאות, כפי דברי פליניוס.

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=920#p773482

ומכאן ולהבא, אין שום סיבה לחזור באריכות על אותו דבר, רק לציין לאחד מההודעות. אם יש מישהו שרוצה לחזור על כל הדיון בבת אחת, אז יש לציין להודעה הזו, שכולל כולם.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p773586

חג כשר ושמח

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 15, 2022 9:08 pm

עכ''פ כתב:
מלבב כתב:מאיפה הוא עולה? לא מהים? אז איך דמיו יקרים בגלל שהוא לא ביבשה? מה לי הכא מה לי התם? כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים, לא כתוב שגם כשהוא בים הוא נדיר גם שם.

כמש"כ הרבה פעמים אין נפק"מ מאיפה הוא עולה כי זה לא כתוב בברייתא שנוכל לומר ע"ז "לפיכך". ובכל זאת אתם ממשיכים לכתוב "כתוב פה שחילזון שלא נמצא ביבשה גורם שיהיו דמיו יקרים", רבינו היקר, לא כתוב כך בברייתא, עיי"ש ולא תמצא.

כך רש"י מפרש את הברייתא

עכ''פ
הודעות: 206
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » א' אוקטובר 16, 2022 3:04 am

מלבב כתב:כך רש"י מפרש את הברייתא

א. "לפיכך" לא קאי אפירש"י
ב. לא כתוב כן ברש"י. חלמת חלום ואינך יודע מהו

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 16, 2022 9:07 am

ברש"י יש סתירה, במקום אחד כתב עולה מן הים ובמקום אחר כתב עולה מן הארץ, ויש מן האחרונים שכתבו שצריך לגרוס ברש"י עולה מן הים.
לא כתוב מפורש בברייתא אבל לפי פירוש רש"י זה כוונת הברייתא, וגם מובן מאליו.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 16, 2022 2:03 pm

מלבב כתב:ברש"י יש סתירה, במקום אחד כתב עולה מן הים ובמקום אחר כתב עולה מן הארץ, ויש מן האחרונים שכתבו שצריך לגרוס ברש"י עולה מן הים.
לא כתוב מפורש בברייתא אבל לפי פירוש רש"י זה כוונת הברייתא, וגם מובן מאליו.

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=920#p773606


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים