פורום אוצר החכמה

אבי-העזרי כתב:סתם שאלה בתמימות, איני בקי בנושא שאומר כרגע, גם לא בתכלת, וגם לא באשכול (אולי כבר לובן).
אדם שנמצא על אי בודד בסוכות ויש לו פרי ספק לימון ספק אתרוג, האם חייב ליטול אותו מספק, או שאינו חייב רק ראוי, או שאין ענין.
שמעתי פעם בשם הרב מבריסק (זכרון עמום מהילדות), שאין ענין. נפק"מ לתכלת בימינו כל עוד לא הוכח 100% (או אולי יש לחלק?).

אבי-העזרי כתב:סתם שאלה בתמימות, איני בקי בנושא שאומר כרגע, גם לא בתכלת, וגם לא באשכול (אולי כבר לובן).
אדם שנמצא על אי בודד בסוכות ויש לו פרי ספק לימון ספק אתרוג, האם חייב ליטול אותו מספק, או שאינו חייב רק ראוי, או שאין ענין.
שמעתי פעם בשם הרב מבריסק (זכרון עמום מהילדות), שאין ענין. נפק"מ לתכלת בימינו כל עוד לא הוכח 100% (או אולי יש לחלק?).

בן המחבר כתב:

אבי-העזרי כתב:סתם שאלה בתמימות, איני בקי בנושא שאומר כרגע, גם לא בתכלת, וגם לא באשכול (אולי כבר לובן).
אדם שנמצא על אי בודד בסוכות ויש לו פרי ספק לימון ספק אתרוג, האם חייב ליטול אותו מספק, או שאינו חייב רק ראוי, או שאין ענין.
שמעתי פעם בשם הרב מבריסק (זכרון עמום מהילדות), שאין ענין. נפק"מ לתכלת בימינו כל עוד לא הוכח 100% (או אולי יש לחלק?).

הרי במסגרת שאלה זו ממש הגיב החזו"א באמרה החריפה כלפי טענת "אם לא יועיל לא יזיק".
בניגוד למקובל, שהמחלוקת בין התומכים למתנגדים היא בעובדות וברמת ההסתברות, באמת שהמחלוקת היא יסודית הרבה יותר. וגם אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות בעלי לא תסור מעליו איוולתו. מדובר בהנחות יסוד שונות לחלוטין בשאלה מהי מסורת והיחס אליה.

יוצא פוניבז' כתב:

אבי-העזרי כתב:סתם שאלה בתמימות, איני בקי בנושא שאומר כרגע, גם לא בתכלת, וגם לא באשכול (אולי כבר לובן).
אדם שנמצא על אי בודד בסוכות ויש לו פרי ספק לימון ספק אתרוג, האם חייב ליטול אותו מספק, או שאינו חייב רק ראוי, או שאין ענין.
שמעתי פעם בשם הרב מבריסק (זכרון עמום מהילדות), שאין ענין. נפק"מ לתכלת בימינו כל עוד לא הוכח 100% (או אולי יש לחלק?).

היו שהעלו סברא כזו, ונסתר מגמ' מפורשת ונפסק בשו"ע שיש ללכת למקום שספק אם יהיו שם תקיעות, אפילו אם יפסיד עי"ז בודאות את התפילות (או עכ"פ תפילת מוסף) של ראש השנה.

בן המחבר כתב:

אבי-העזרי כתב:סתם שאלה בתמימות, איני בקי בנושא שאומר כרגע, גם לא בתכלת, וגם לא באשכול (אולי כבר לובן).
אדם שנמצא על אי בודד בסוכות ויש לו פרי ספק לימון ספק אתרוג, האם חייב ליטול אותו מספק, או שאינו חייב רק ראוי, או שאין ענין.
שמעתי פעם בשם הרב מבריסק (זכרון עמום מהילדות), שאין ענין. נפק"מ לתכלת בימינו כל עוד לא הוכח 100% (או אולי יש לחלק?).

הרי במסגרת שאלה זו ממש הגיב החזו"א באמרה החריפה כלפי טענת "אם לא יועיל לא יזיק".
בניגוד למקובל, שהמחלוקת בין התומכים למתנגדים היא בעובדות וברמת ההסתברות, באמת שהמחלוקת היא יסודית הרבה יותר. וגם אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות בעלי לא תסור מעליו איוולתו. מדובר בהנחות יסוד שונות לחלוטין בשאלה מהי מסורת והיחס אליה.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:אני רואה את זה הפוך לחלוטין. תפקידם של תומכי התכלת לעורר שיש צדדים חזקים שאולי זה התכלת ולכן כנראה מחוייבים ללבוש, ותפקידם של המתנגדים הוא לומר שעד שאין וודאות של מאת האחוזים שזה התכלת אנו נתקוף ונתקוף ונתקוף.

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:אני רואה את זה הפוך לחלוטין. תפקידם של תומכי התכלת לעורר שיש צדדים חזקים שאולי זה התכלת ולכן כנראה מחוייבים ללבוש, ותפקידם של המתנגדים הוא לומר שעד שאין וודאות של מאת האחוזים שזה התכלת אנו נתקוף ונתקוף ונתקוף.

תפקידם של ה"מתנגדים" הוא להתנגד למה שאומרים ה"תומכים". אז כל זמן שהתומכים טוענים שזה מאה אחוז, או קרוב לזה, שזה התכלת, אז מספיק שהמתנגדים יתנגדו לפרט זו. באם התומכים היו מסכימים שהדבר לא מאה אחוז, רק יש להניח גם במקום ספק, אז מי שלא מסכים יכול להתנגד לזה. כעת שהתומכים עדיין מכריזים שהדבר מאה אחוז, ומי שמעיז לחלוק על "מומחיותם" הוא רשע ואפיקורס וכו' וכו', אז די למתנגדים אם חולקים רק על נקודה זו.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

כשתילי זיתים כתב:אז תתחיל למכור תכלת, כשיטת התוספות, וחציו סגול, וחציו כחול.

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

אז תתחיל למכור תכלת, כשיטת התוספות, וחציו סגול, וחציו כחול.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

למה עצם העובדה שיש מאות רבנים שפוסקים למעיישה שיש נפה ספק זה לא סיבה עצמה להפוך את זה לספק.

סליחה לאחרים שאני לא מגיב לליצנות. זה לא מוסיף כלום לדיון.

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

אז תתחיל למכור תכלת, כשיטת התוספות, וחציו סגול, וחציו כחול.

אתה מניח הנחה מוזרה שצריך לחשוש לשיטת החוות יאיר, ואח"כ עושה צחוק ממי שבאמת חושש לזה, סליחה על הביטוי אבל אתה מתנהג כליצן.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

למה עצם העובדה שיש מאות רבנים שפוסקים למעיישה שיש נפה ספק זה לא סיבה עצמה להפוך את זה לספק.

סליחה לאחרים שאני לא מגיב לליצנות. זה לא מוסיף כלום לדיון.

יהושפט כתב:רק רב שנחשף לכל מה שהתחדש באשכולות הסמוכים, ודעתו שאעפ"כ יש לחייב תכלת [דעה סבירה בעיני, כי כאמור לדעתי סוכ"ס יש סבירות לא רעה שזו התכלת], יש מה להחשיב את דעתו.

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

אז תתחיל למכור תכלת, כשיטת התוספות, וחציו סגול, וחציו כחול.

אתה מניח הנחה מוזרה שצריך לחשוש לשיטת החוות יאיר, ואח"כ עושה צחוק ממי שבאמת חושש לזה, סליחה על הביטוי אבל אתה מתנהג כליצן.

לא מוזר בכלל, אם האק"ק הוא התכלת אז זה הפשטות שהוא סגול מכמה וכמה כיוונים, וכן דעת הרבה חוקרים, (גם זיידרמן סבר כן עד לאחרונה שגילה את דרך החימום, שמאוד מוזר להגיד שזהו התכלת במקורות העתיקים, ארגמן שנתבשל). וכמן כן בדיקת הגמרא א"ש רק אם היה סגול והיו מערבים תולעת שני, וכו' וכו' וכו' ואכמ"ל

יהושפט כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מותר לפקפק באמינות של כל פרט בממצאים של תומכי התכלת, אבל למה להרחיק לכת להגיע מזה למסקנא שהכל הבלים ולכן לא מרויחים כלום מלבישתה?

לא אוכל לדבר בשביל אחרים, אבל אני בדרך כלל מדבר רק על נקודה זו אם יש הוכחות שצבעו כחול עם זה בעבר, לא על שאלות אחרות בענין ספק דאורייתא לחומרא וכיו"ב.
אבל אם כבר העלה נידון זו, לכאורה יש מקום לומר שגם על צד שזה תכלת, יש עוד ספק אם תכלת הוא כחול, או סגול כדברי החו"י, ויש מקום לומר דלכן אין ללבוש שהוא כס"ס, דילמא זה לא התכלת, ואת"ל שהוא תכלת, דילמא זה לא הצבע הנכון. ובאתי רק להעיר.

יש פה רק ספק אחד, אם תכלת זה סגול או כחול, אם תכלת זה סגול, אז אין ספק שזה תכלת, כי שום בר דעת לא מעלה על דעתו שהיה שתי חלזונות אחד פסול ואחד כשר, אז כל הספק זה אם תכלת זה כחול ואין זה חילזון התכלת, רק כנראה כוונתך לומר שכשמים כחול יש ספק ספיקא בקיום המצווה, צ"ע אם זה מיקרי ספק ספיקא, ועוד אם אתה באמת חושש לשיטת החוות יאיר תשים חוט אחד כחול וחוט אחד סגול, אלא מאי אתה חושש לדעת הרש"ר הירש שמאוד מסתבר כדבריו ששניהם תכלת, א"כ בטל כל הספק ספיקא.

למה עצם העובדה שיש מאות רבנים שפוסקים למעיישה שיש נפה ספק זה לא סיבה עצמה להפוך את זה לספק.

סליחה לאחרים שאני לא מגיב לליצנות. זה לא מוסיף כלום לדיון.

היות וכל אותם עשרות או מאות רבנים סמכו כסומא בארובה אחרי בעלי החוברות והחידושים המומצאים שלהם בהיסטוריה ופילולוגיה ושאר ירקות, ולא בדקו שום דבר במקורו, אין שום ערך לפסיקתם [אם כי אין תלונה עליהם שלא עשו זאת, כי היה נראה שאין שום ויכוח שהעובדות המוהאות בדבריהם נכונות, ומבשרי אחזה שגם אני נפתיתי בעבר להאמין להם].
רק רב שנחשף לכל מה שהתחדש באשכולות הסמוכים, ודעתו שאעפ"כ יש לחייב תכלת [דעה סבירה בעיני, כי כאמור לדעתי סוכ"ס יש סבירות לא רעה שזו התכלת], יש מה להחשיב את דעתו.

מלבב כתב:מכל תומכי התכלת התורניים אין מי שמעלה בדעתו שתכלת הוא דווקא סגול ולא כחול, וגם זיידרמן שכל כך אחז ככה ופרסם מאמרים על זה גם הוא כבר חזר בו, וגם המדענים הלא תורניים כמעט אין מי שאוחז כך בוודאות.

מלבב כתב:אני מניח שיש גם רבנים שחקרו לבד, כמו הרב זילברמן והרב בעלסקי.

בן המחבר כתב:

יהושפט כתב:רק רב שנחשף לכל מה שהתחדש באשכולות הסמוכים, ודעתו שאעפ"כ יש לחייב תכלת [דעה סבירה בעיני, כי כאמור לדעתי סוכ"ס יש סבירות לא רעה שזו התכלת], יש מה להחשיב את דעתו.

אחד הרבנים היחידים שיש לו את ההכשרה, הידע והאינטליגנציה לשקול את הממצאים ולהעריך את ההסתברויות הוא הרב יעקב הלל ר"י אהבת שלום, והנה נשמע בימים האחרונים שבספרו החדש הקדיש דיון ארוך לנושא. הייתי בטוח שהפורום יוצף במהרה בציטוטים - אבל המוזות שותקות בינתיים.

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:מכל תומכי התכלת התורניים אין מי שמעלה בדעתו שתכלת הוא דווקא סגול ולא כחול, וגם זיידרמן שכל כך אחז ככה ופרסם מאמרים על זה גם הוא כבר חזר בו, וגם המדענים הלא תורניים כמעט אין מי שאוחז כך בוודאות.

אין נפק"מ מה שאחרים סוברים, כתבתי לדעתי זה הרבה יותר מסתבר.
אבל עצם הדבר שכתבת אינו נכון כלל, אולי תשאל את ינקלוביץ מה הוא סובר עכשיו, איזה צבע הוא תכלת. וגם רובם (ומלבב בתוכם) סוברים שתכלת כולל גם סגול, אז לדעתי דוחק גדול להגיד שעשו בעבר פעולות משונות לצבוע כחול, אם גם אתם מסכימים שגם סגול בכלל.

מלבב כתב:בנוגע החידושים המומצאים, מה עוד ממוצא לדעתך חוץ מהראיות שעשו מזה כחול טהור ולא רק סגול? אני לא חושב שעל זה יקום ויפול הדבר.
גם דומני שכולם מודים שלפחות סגול מאוד קרוב לכחול עשו מזה, וכולם מודים שיתכן שכוונת פליניוס יתכן לפרשו על כחול הנוטה קצת לסגול.

יהושפט כתב:

מלבב כתב:בנוגע החידושים המומצאים, מה עוד ממוצא לדעתך חוץ מהראיות שעשו מזה כחול טהור ולא רק סגול? אני לא חושב שעל זה יקום ויפול הדבר.
גם דומני שכולם מודים שלפחות סגול מאוד קרוב לכחול עשו מזה, וכולם מודים שיתכן שכוונת פליניוס יתכן לפרשו על כחול הנוטה קצת לסגול.

א. כפי שכתבתי באשכול הארוך זל"ט בשעתו, לדעתי זוהי נקודה קריטית, כי אם יש לנו עדות במסל"ת מבני הימים ההם שמחלזון זה היו מפיקים תכלת, אזי צד החיוב להטיל גדול מאד
ב. מאידך אם אין לנו עדויות כאלו [הגם שאין סתירות ויל"פ דב' פלינ' כך או אחרת, או שמאיזה סיבה לא התייחס לתכלת וכמשנ"ת כמ"פ וכו' וכו'], וכל הראיות נסמכות על ממצאים ארכיאלוגים ובעיקר על לא ראינו הוי ראיה, אזי הגם שמצד ראיות יש סבירות אפילו גבוהה זו התכלת, משקל ראיות כאלו בהלכה הוא נושא רחב, והרבה רבנים ות"ח לא יסמכו על ראיות כאלו
ג. כמובן ניתן לחלוק ולטעון שהראיות האחרות מחייבות, אבל המציאות הפשוטה שחלק גדול מאד מהולכי התכלת מה ששכנע אותם הם הראיות הבדויות מכתבי אוה"ע כפי שנוכחתי בעצמי אינספור פעמים

ד.שלא לדבר שכל אותם רבנים לא יודעים ששום כימאי לא מוכן לחתום על התירוצים על בדיקת הגמרא, אלא שלמדענים ברובם פשוט לא אכפת אם הבדיקה הזו עובדת או לא, לא מודעים לכל הנושא של הצביעה בשמש, והצביעה בכמויות וכו' וכו', בקיצור מי שמאמין לכל מה שכתוב בחש"ז, מאד סביר שיאמר ללכת עם תכלת, אבל בנפול חלק מהדברים, יהיו רבים שישקלו מחדש אם זה חיוב.

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:מכל תומכי התכלת התורניים אין מי שמעלה בדעתו שתכלת הוא דווקא סגול ולא כחול, וגם זיידרמן שכל כך אחז ככה ופרסם מאמרים על זה גם הוא כבר חזר בו, וגם המדענים הלא תורניים כמעט אין מי שאוחז כך בוודאות.

אין נפק"מ מה שאחרים סוברים, כתבתי לדעתי זה הרבה יותר מסתבר.
אבל עצם הדבר שכתבת אינו נכון כלל, אולי תשאל את ינקלוביץ מה הוא סובר עכשיו, איזה צבע הוא תכלת. וגם רובם (ומלבב בתוכם) סוברים שתכלת כולל גם סגול, אז לדעתי דוחק גדול להגיד שעשו בעבר פעולות משונות לצבוע כחול, אם גם אתם מסכימים שגם סגול בכלל.

להגיד שסגול הקרןב לתכלת בכלל תכלת זה לא חידוש, אין מי שחולק על זה, להגיד שכחול לא תכלת זה חידוש מאוד מוזר.

חשבתי כל הזמן שאתה אומר שאין ראיה גמורה שעשו מזה כחול, אבל להגיד שסביר שלא עשו מזה כחול זה כבר חידוש, על מה אתה מתבסס?

יהושפט כתב:אה"נ בכל נושא בו פסק מסוים ניתן על סמך נתונים מסוימים, שהוברר שאינם נכונים, אין שום ערך לפסק, ולא חסרים דוגמאות כאלו

יהושפט כתב:

מלבב כתב:

יהושפט כתב:

מלבב כתב:בנוגע החידושים המומצאים, מה עוד ממוצא לדעתך חוץ מהראיות שעשו מזה כחול טהור ולא רק סגול? אני לא חושב שעל זה יקום ויפול הדבר.
גם דומני שכולם מודים שלפחות סגול מאוד קרוב לכחול עשו מזה, וכולם מודים שיתכן שכוונת פליניוס יתכן לפרשו על כחול הנוטה קצת לסגול.

א. כפי שכתבתי באשכול הארוך זל"ט בשעתו, לדעתי זוהי נקודה קריטית, כי אם יש לנו עדות במסל"ת מבני הימים ההם שמחלזון זה היו מפיקים תכלת, אזי צד החיוב להטיל גדול מאד
ב. מאידך אם אין לנו עדויות כאלו [הגם שאין סתירות ויל"פ דב' פלינ' כך או אחרת, או שמאיזה סיבה לא התייחס לתכלת וכמשנ"ת כמ"פ וכו' וכו'], וכל הראיות נסמכות על ממצאים ארכיאלוגים ובעיקר על לא ראינו הוי ראיה, אזי הגם שמצד ראיות יש סבירות אפילו גבוהה זו התכלת, משקל ראיות כאלו בהלכה הוא נושא רחב, והרבה רבנים ות"ח לא יסמכו על ראיות כאלו
ג. כמובן ניתן לחלוק ולטעון שהראיות האחרות מחייבות, אבל המציאות הפשוטה שחלק גדול מאד מהולכי התכלת מה ששכנע אותם הם הראיות הבדויות מכתבי אוה"ע כפי שנוכחתי בעצמי אינספור פעמים

ד.שלא לדבר שכל אותם רבנים לא יודעים ששום כימאי לא מוכן לחתום על התירוצים על בדיקת הגמרא, אלא שלמדענים ברובם פשוט לא אכפת אם הבדיקה הזו עובדת או לא, לא מודעים לכל הנושא של הצביעה בשמש, והצביעה בכמויות וכו' וכו', בקיצור מי שמאמין לכל מה שכתוב בחש"ז, מאד סביר שיאמר ללכת עם תכלת, אבל בנפול חלק מהדברים, יהיו רבים שישקלו מחדש אם זה חיוב.

א. כמו שכבר כתבתי כולם מודים שעשו מזה סגול הנוטה מאוד לכחול, לכן גם אם היה כותבים מפורש כחול שום אדם רציני לא היה בונה על זה לבד, חוץ אם אתה טוען מה שלא מסתבר כלל שגם סגול הנוטה לכחול לא היו עושים.
ב. הבדים הכחולים שנמצאו זה כמו בא הרוג ברגליו שמוכיח שמהפורפורא עשו כחול, רק אולי אפשר לדחוק שזה היה סוג פורפורא אחר, או שעשו מצביעה שניה, אבל זה אפשר לטעון גם אם היו כותבים מפורש כחול טהור ממש בדיוק כמו צבע השמיים בלי שום שינוי כלל.
ג. זה נכון שבונים על כתבי אומות העולם שלא מזכירים שום חילזון אחר לצביעת כחול, אבל לא שמעתי מי שבונה בעיקר על זה שפליניוס או ויטריביוס וכדומה כותבים שצבעו מזה כחול, וגם אם כן יש את הממצאים כנ"ל.
ד.זה פשוט לא נכון, המומחים כן מתייחסים למה שכתוב בגמרא, ויש להם הסברים שונים לזה, או שלא חושבים שזה פירכא, אין מדען אחד דתי או לא דתי שחושב שזה לא וודאי או קרוב לוודאי התכלת.
והטענה שלא עשו עם שמש בעבר זה כלום, כי לא חסר דרכים אחרים איך לעשות את זה, עיקר טענתכם שלא רצו לעשות כחול מזה כי יש קלא אילן, וזה אפשר להגיד גם על השמש.

כל הדברים נלעסו עד דק באשכול ההוא, ואין טעם לדוש בהם שוב ושוב
כאמור, זכותך לחשוב שהראיות מכריעות הלכתית, וזכותי לחשוב אחרת, מה שלאף אחד אין זכות זה לסלף, והיות וכמעט כל ההולכים עם תכלת, וודאי פחות או יותר כל הרבנים השתכנעו על ידי טענות שחלקם אינם נכונות אין ערך להכרעתם, עד שיבדקו את הענין שוב לאור העובדות הנכונות [וזאת בהנחה שאינם עשויים להעמיד על דבריהם, מה שדי ברור שיקרה אצל חלקם].

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:מכל תומכי התכלת התורניים אין מי שמעלה בדעתו שתכלת הוא דווקא סגול ולא כחול, וגם זיידרמן שכל כך אחז ככה ופרסם מאמרים על זה גם הוא כבר חזר בו, וגם המדענים הלא תורניים כמעט אין מי שאוחז כך בוודאות.

אין נפק"מ מה שאחרים סוברים, כתבתי לדעתי זה הרבה יותר מסתבר.
אבל עצם הדבר שכתבת אינו נכון כלל, אולי תשאל את ינקלוביץ מה הוא סובר עכשיו, איזה צבע הוא תכלת. וגם רובם (ומלבב בתוכם) סוברים שתכלת כולל גם סגול, אז לדעתי דוחק גדול להגיד שעשו בעבר פעולות משונות לצבוע כחול, אם גם אתם מסכימים שגם סגול בכלל.

להגיד שסגול הקרןב לתכלת בכלל תכלת זה לא חידוש, אין מי שחולק על זה, להגיד שכחול לא תכלת זה חידוש מאוד מוזר.

חשבתי כל הזמן שאתה אומר שאין ראיה גמורה שעשו מזה כחול, אבל להגיד שסביר שלא עשו מזה כחול זה כבר חידוש, על מה אתה מתבסס?

על כל מה שכתבתי באשכול השכן, קחנו משם.
וגם לרבות מה שכתבתי למעלה, שרק אם הרמאים היו מוסיפים גם תולעת שני, יש הסבר לבדיקת הגמרא (אם נניח שהאק"ק הוא התכלת).

יוצא פוניבז' כתב:

יהושפט כתב:אה"נ בכל נושא בו פסק מסוים ניתן על סמך נתונים מסוימים, שהוברר שאינם נכונים, אין שום ערך לפסק, ולא חסרים דוגמאות כאלו

הנושא הוא כשרק חלק מהנתונים עליהם מתבסס הפסק מתבררים כאינן נכונים. נניח מישהו פסק פסק מחודש קצת מסברא על סמך כמה וכמה פוסקים, ומתברר שחלק מן הפוסקים שסמך עליהם, הובאו מכלי שני ובעיון במקור התברר שהיה אי דיוק שמשנה את המשמעות וממילא אין ראיה מדבריהם. אבל עדין יש מקום לדון אם היה מחדש כך רק על סמך קצת פוסקים וכדומה. מחד גיסא א"א להגדיר זאת שאין שום ערך לפסק, אבל גם א"א לקבוע שלא היה חוזר בו.