פורום אוצר החכמה

לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)

הרי הרמאות היתה בצבע, לא ביצור.

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)

בדיוק כמו שתגיד שאם יש מתכון עם שמן סויה, ויש מחסור, השף לא יכניס במקומו שמן קנולה...

וכי מאי איכפת להו לרמאין?

לא הבנתי אם אתה תומך בטענתי או מתנגד אליה. אני אומר דבר פשוט, נשאלה שאלה כזאת, אם המורקס אינו התכלת של חז"ל מדוע לא הדגישו חז"ל את העובדה הזאת. ועל השיב רשוותא שאין צורך להדגיש כי לא יבואו לטעות בזה. קלא עניין הוא חשש אחר, הרמאים שבאותו דור, שמו דבר זול במקום יקר, ועל זה צריך להזהיר. צריך להזהיר מפני רמאים ששמים נחושת במקום זהב, לא מפני רמאים שיחליפו זהב בזהב אחר.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי אם אתה תומך בטענתי או מתנגד אליה. אני אומר דבר פשוט, נשאלה שאלה כזאת, אם המורקס אינו התכלת של חז"ל מדוע לא הדגישו חז"ל את העובדה הזאת. ועל השיב רשוותא שאין צורך להדגיש כי לא יבואו לטעות בזה. קלא עניין הוא חשש אחר, הרמאים שבאותו דור, שמו דבר זול במקום יקר, ועל זה צריך להזהיר. צריך להזהיר מפני רמאים ששמים נחושת במקום זהב, לא מפני רמאים שיחליפו זהב בזהב אחר.

ועל כך אני חולק. משום שלפעמים לא מצוי דבר יקר א'. כעת ישנן שתי ברירות: הצבעי הישר יעשה כל מאמץ להשיג אותו, וכשלא ימצא פשוט לא יצבע ויפסיד כסף. הצבעי הרמאי ישתמש בדבר יקר ב' תחת דבר יקר א', ועסקיו ימשיכו "לשגשג".

רצו"ב תגובה לקונטרס "תכלא דחלזון" שיצא לאחרונה.

יישר כח. האם יש לך גם את החוברת של הרב א' הול?

בברכה המשולשת כתב:

רשמי רשותא כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:כתב כאן מישהו שמסקנתו של הרב הול, ששני חלזונות היו: אחד חי בים התיכון, ובו צבעו אומות העולם, והשני בים כנרת ובו צבעו ישראל הציצית.

והדברים מתמיהים כל קורא:
א. מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני?
ב. מפורש בגמרא במגילה ששפוני טמוני חול זה החלזון, ומפורש בגמרא בשבת שהיו צדין אותו בין צור לחיפה. א"כ מדובר על החלזון הים תיכוני!
ג. גם ביחזקאל מוזכר במפורש שהתכלת באה מאיי אלישה, שהם כידוע איי יוון שבים התיכון.

עצם הדבר פשוט שהחלזון של תכלת היתה נמצא בים התיכון, כאשר מפורש במס' שבת דף כ"ו ועוד מקומות, אבל הקושיא מדוע לא הזהירו חז"ל מהחלזון הים-תיכוני, לא קשה כלל, כיון שאינו דומה כלל להחלזון, אפילו בדמיון כל שהוא.

וקלא אילן דומה יותר?

קושית אפרקסתא כפי פשטות הבנתי, שאחד יטעה ויחשוב שזהו החלזון, וע"ז כתבתי שאין שום מקום לטעות ולחשוב שהמורקס היא החלזון, כיון שאינו דומה להחלזון בשום צד, לא מצד מבנה גופו, ותכונתו וצורתו.

ואילו לחשוש על הרמאי, פשוט מאד כמו שכתב אוצר החכמה שהרמאי לא יזייף בדבר יקר כהמורקס, ובפרט שיכולים לזייף בדבר זול כקלא אילן, והרי א"א להבחין כלל בין המורקס ובין הקלא אילן.

יוצא פוניבז' כתב:רצו"ב תגובה לקונטרס "תכלא דחלזון" שיצא לאחרונה.

מי כתב את זה?

הערב ד' טבת יאצ"ט בעל התכלת זי"ע מראדזין. ד' טבת תרנ"א.

לכל החוששים בלבישת תכלת משום האיסור הנורא של קלא אילן המובא בגמ', מצאתי היתר בקובץ שיטות קמאי ב"מ עמוד אלף לב בזה"ל
וממאי שתולה קלא אילן וכו' פי' דוקא בחזקת תכלת אבל שלא לשם תכלת כגון בזמן הזה דלא שכיחא אם רוצה לצביעה ציצית כדמות הבגד שדומה לתכלת מותר קונטרס הראיות לריא"ז ראיה א'

האחד כתב:לכל החוששים בלבישת תכלת משום האיסור הנורא של קלא אילן המובא בגמ', מצאתי היתר בקובץ שיטות קמאי ב"מ עמוד אלף לב בזה"ל
וממאי שתולה קלא אילן וכו' פי' דוקא בחזקת תכלת אבל שלא לשם תכלת כגון בזמן הזה דלא שכיחא אם רוצה לצביעה ציצית כדמות הבגד שדומה לתכלת מותר קונטרס הראיות לריא"ז ראיה א'

הרי יש כאן חברים שחיים על המשפט על בעל המשקפיים ללא הזגוגיות, שאמר החזו"א - אחרון מעתיקי השמועה.

החזו"א גם אמר שאילו היה אפי' צל של ספק שהתכלת של הרדזינר היה מהחלזון האמיתי היו לובשים אותה

וכהיום נתהפכה הגלגל, אפי' אפשר לתלות צל של ספק, מתחמקים ומשתמטים.

יש מאמר מהרב זיידר מן, וכותב:
בשנת תשל"א פורסם מחקרם המעמיק והמקיף של ד"ר הרברט פוקה ופרופ' הנס-יויקים בייליג מגרמניה על הביוכימיה של היווצרות צבעי תכלת וארגמן מחלזונות. הוכח שם סופית כי רק בחילזון קהה-קוצים נוצר באפן ספונטני בטבע נוסף לצבע סגול עז גם מרכיב צבע כחול (אינדיגוטין), שמאפיין אותו ומבדילו משאר החלזונות המפיקים רק את הצבע הסגול. מסקנה זאת נתנה את האישור המדעי המלא לתצפית שעליה דווח לראשונה על ידי פרופ' ברתולומאו ביזיו) בווינציה ב- 1833,ואחריו גם ע"י פליקס לקז-דוטיר (1859 פרופ' פאול פרידלנדר (1930), פרופ' רפאל דובויס (1909), פפיסטר 1937) ובושייו עם רוש (1954), וכן לאחרונה על ידי פרופ' אוטו אלסנר בישראל (1985), ורהקן (1987) ומישל עם מקגוברן (, 1992).

מי הם ד"ר הרברט פוקה ופרופ' הנס-יויקים בייליג וכן שאר הפרופ'? ואיפוא הם המחקרים?

האם מישהו יודע איך אני יכול להשיג את קונטרס "תכלא דחלזון" שיצא לאחרונה.

מצאתי שני תשובות מהגר"א וייס שליט"א בו הוא שולל את המורקס מהיותו החלזון של תכלת.

תכלת תשובה א'

ראשית אומר דכל עוד לא נתברר בירור גמור שאכן ידענו מהי התכלת. אין כל חובה או אף מצוה ללבוש מין זה. ויודע אני שהמצדדים בחידוש התכלת טוענים דלו יהא ספק, למה לא נחמיר בספיקא דאורייתא. אך באמת אין לטענה זו מקום כלל, דחסרון ידיעה לאו ספיקא הוא, ואין כל ענין ללבוש מין מסויים משום דשמא, פן ואפשר תכלת הוא, וז"פ בעיני.

הפורפורא אינו דג ואינו דומה לדג וגם אינו דומה לתולעת, אין עינו ואין מראהו דומה לים ואין דמו שחור אלא שקוף, ועוד דאין צובעין כלל בדמו אלא בנוזל שמפיקים מבלוטה שבגופו, ... וחלזון זה, הפורפורא, גם אינו עולה אחת לשבעים שנה, ומלבד מה שכתוב בגמ' במנחות דחלזון התכלת עולה אחת לשבעים שנה עיין שם ובב"מ ס"א ע"ב (רש"י ד"ה קלא) דכל הסיבה שדמי התכלת ביוקר משום שעולה רק אחת לשבעים שנה. הרי לן שמכל הסימנים שמצינו בגמ' וברמב"ם אין אפילו סימן אחד המתאים לפורפורא...תמצית הדברים, לא ראיתי בזה אפילו שמץ ראיה לקבוע בבירור שיודעים אנו מה הוא חלזון התכלת.

ועוד כתבו המצדדים דהלא כל הסימנים שמצינו בחז"ל ישנם בפורפורא, והם: א. החלזון מצוי בחוף זבולון בארץ ישראל (מגילה ו' ע"א). ב. תקוע בקרקעית הים וז"ש "ספוני טמוני חול" (פירוש הראב"ד ספר יצירה בהקדמה לנתיב ח'). ג. דרך צידתו ע"י רשתות (שבת ע"ד ע"ב) ד. מת ע"י פציעתו (שבת ע"ה ע"א). וכל הסימנים הללו נמצאים בפורפורא. חוזר אני ותמה, אף אם נכון הדבר, הלא אלפי מיני דגים ושרצי המים ישנם תקועים בקרקעית הים, רבים מהם שוכנים לחוף א"י כמו בשאר הימים שבעולם, וכולם ניצודים ע"י רשתות, ומן הסתם כולם מתים ע"י פציעתם, ומי לידנו יתקע שדוקא מין זה הוא חלזון התכלת...תמצית דברינו, הסימנים המיוחדים שבהם נבדל חלזון התכלת משאר החלזונות הדגים, ושרצי המים אינם נמצאים כלל בפורפורא, והסימנים הכלליים המשותפים להמון חיות הים הם לבדם נמצאים במין זה.

תכלת תשובה ב'

ואען ואומר. יודע אני שדרך חשיבה זו אכן מקובלת בתחומי מדע שונים, ובעיקר בארכיאולוגיה. שהרי בתחום זה אין אנו דנים במדע מדויק, אלא בהשערות בלבד. וכאשר מוצאים ממצאים עתיקים מנסים לשער עפ"י ההגיון, הדמיון וההשערה מה שימשו ממצאים אלה. ההשערה הסבירה ביותר והמתיישבת ביותר על הלב היא המסקנה המתקבלת. אך לא כך מחשבת ההלכה ולא זו שפתה. וההשערה אינה ראיה כלל ועיקר. וכנגד כל השערה לעולם אפשר להעלות השערות אחרות....אין להשערות אלה כל משמעות במחשבת ההלכה ובדרכה של תורה

ומה שכתב מע"כ דיש לדון בזה מדין סימנים דאורייתא, כבר ביארתי דהשערה אין בו שמץ דמיון לסימן, ואין גדר סימן אלא מעין סימני אבידה, סימני דגים ובהמות טהורים, סימנים בעגונה ובגט וכדומה, שהם סימנים בגוף הדבר שאנו דנים בו, וכעין הסימנים של מין החלזון בגמ' מנחות, אך מה ענין השערות הנ"ל לדין סימנים.

רשמי רשותא כתב:מצאתי שני תשובות מהגר"א וייס שליט"א בו הוא שולל את המורקס מהיותו החלזון של תכלת.

ואען ואומר. יודע אני שדרך חשיבה זו אכן מקובלת בתחומי מדע שונים, ובעיקר בארכיאולוגיה. שהרי בתחום זה אין אנו דנים במדע מדויק, אלא בהשערות בלבד. וכאשר מוצאים ממצאים עתיקים מנסים לשער עפ"י ההגיון, הדמיון וההשערה מה שימשו ממצאים אלה. ההשערה הסבירה ביותר והמתיישבת ביותר על הלב היא המסקנה המתקבלת. אך לא כך מחשבת ההלכה ולא זו שפתה. וההשערה אינה ראיה כלל ועיקר. וכנגד כל השערה לעולם אפשר להעלות השערות אחרות....אין להשערות אלה כל משמעות במחשבת ההלכה ובדרכה של תורה

ומה שכתב מע"כ דיש לדון בזה מדין סימנים דאורייתא, כבר ביארתי דהשערה אין בו שמץ דמיון לסימן, ואין גדר סימן אלא מעין סימני אבידה, סימני דגים ובהמות טהורים, סימנים בעגונה ובגט וכדומה, שהם סימנים בגוף הדבר שאנו דנים בו, וכעין הסימנים של מין החלזון בגמ' מנחות, אך מה ענין השערות הנ"ל לדין סימנים.

יש כאן גישה פילוסופית שקביעת ההלכה ופסיקת הדין אינה על פי השכל האנושי שלנו, אלא על פי כללים מוגדרים, וכדי להוכיח דבר מסויים צריך שיהיה כאן שם "סימן" ושם "ראיה".
ואתמהה, הלא תורה שבעל פה כל כולה מושתתת על שכל ישר ועל הבנת דבר מתוך דבר

וסבורני שכדי להעמיד יסוד כזה גדול על הגר"א וייס להביא "ראיה" לכך שהדבר נכון, שכן לדעתי אין דבריו אלו אלא בכלל "השערה" ומשכך אין להם תקפות הלכתית לפסוק בעניין התכלת שהינו בגדר ספיקא דאורייתא לחומרא
וע"ע משפט גדל

מאמר של הרב יעקב אפשטיין (מי זה?) על זיהוי הארגמון קהה-קוצים כחיזלזון התכלת:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/ham ... ihuy-2.htm

מה כתב הרב ישראל בעלסקי ר״י תורה ודעת על התכלת?

מאיר נפתלי כתב:מה כתב הרב ישראל בעלסקי ר״י תורה ודעת על התכלת?

מתוך ההסכמה ל"לבוש הארון".

תודה איתן.

איתן כתב:

מאיר נפתלי כתב:מה כתב הרב ישראל בעלסקי ר״י תורה ודעת על התכלת?

מתוך ההסכמה ל"לבוש הארון".

יש וידאו ששואלים את הרב בעלסקי כמה סיכוי שזה התכלת והוא עונה שזה תכלת ודאי

בתבונה כתב: חילזון התכלת שאולי יסכימו לו המפקפקים
הוא דג כחול שחור ירוק וצורתו היא צורת דג וגם צורת ים עם סנפיר וקשקשת והוא עטוף כולו בצדף.
פעם אחת בשבעים שנה בלבד באים ציידי החילזון לחוף המשותף לים התיכון ים סוף ים המלח וים הכנרת, הציידים פורסים רשתות כדי לצודו וברגע פריסת הרשתות בדיוק כשציידי החילזון אוחזים בידיהם את הרשתות ניצוד החילזון ועולה מעצמו כאשר הוא בגיל שבעים שנה בדיוק, שליש גופו יוצא מהים התיכון ושליש מים המלח ושליש מהכנרת. הוא עולה מעצמו לטייל בין ההרים, תוך כדי העלאת גרה והפרסת פרסה, ומוטל בין ההרים חסר תנועה לחלוטין, ובאים בני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו במסורת את החילזון לפני 70 שנה לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ודוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו והוא מיד מתעורר ורוקק את דמו, שהוא בצבע כחול ירוק ושחור כאחד, דם זה מיועד לכל ציציות ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם אמורים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

viewtopic.php?f=52&t=34699&hilit#p377814

לא יסכימו כל זמן שאין מסורת ויש חשש שינהיגו עוד חדשות כמו עלייה להר הבית, ויש צער בעלי חיים, ורוב הציבור אינו יכול לעמוד בו, ואי אפשר להישבע על זה שהיא תכלת, ולא יודעים הגבול המדויק של כהות הצבע, וגם איך ואיזה סממנים ולא יודעים טעם המצווה ופרטי הדינים והטעימה, ועוד שערי התירוצים לא ננעלו.

בתבונה כתב: חילזון התכלת שאולי יסכימו לו המפקפקים
הוא דג כחול שחור ירוק וצורתו היא צורת דג וגם צורת ים עם סנפיר וקשקשת והוא עטוף כולו בצדף.
פעם אחת בשבעים שנה בלבד באים ציידי החילזון לחוף המשותף לים התיכון ים סוף ים המלח וים הכנרת, הציידים פורסים רשתות כדי לצודו וברגע פריסת הרשתות בדיוק כשציידי החילזון אוחזים בידיהם את הרשתות ניצוד החילזון ועולה מעצמו כאשר הוא בגיל שבעים שנה בדיוק, שליש גופו יוצא מהים התיכון ושליש מים המלח ושליש מהכנרת. הוא עולה מעצמו לטייל בין ההרים, תוך כדי העלאת גרה והפרסת פרסה, ומוטל בין ההרים חסר תנועה לחלוטין, ובאים בני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו במסורת את החילזון לפני 70 שנה לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ודוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו והוא מיד מתעורר ורוקק את דמו, שהוא בצבע כחול ירוק ושחור כאחד, דם זה מיועד לכל ציציות ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם אמורים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

viewtopic.php?f=52&t=34699&hilit#p377814

יש סרטון של החילזון הזה?

המעיין כתב:

בתבונה כתב: חילזון התכלת ההיפוטתי לפי הפקפקים בתכלת
דג כחול שחור ירוק וצורתו היא צורת דג וגם צורת ים עם סנפיר וקשקשת והוא עטוף כולו בצדף.
פעם אחת בשבעים שנה בלבד באים ציידי החילזון לחוף המשותף לים התיכון ים סוף ים המלח וים הכנרת, הציידים פורסים רשתות כדי לצודו וברגע פריסת הרשתות בדיוק כשציידי החילזון אוחזים בידיהם את הרשתות ניצוד החילזון ועולה מעצמו כאשר הוא בגיל שבעים שנה בדיוק, שליש גופו יוצא מהים התיכון ושליש מים המלח ושליש מהכנרת. הוא עולה מעצמו לטייל בין ההרים, תוך כדי העלאת גרה והפרסת פרסה, ומוטל בין ההרים חסר תנועה לחלוטין, ובאים בני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו במסורת את החילזון לפני 70 שנה לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ודוחקים אותו בשתי ידים ופוצעים אותו להוציא את דמו והוא מיד מתעורר ורוקק את דמו, שהוא בצבע כחול ירוק ושחור כאחד, דם זה מיועד לכל ציציות ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם אמורים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

viewtopic.php?f=52&t=34699&hilit#p377814

יש סרטון של החילזון הזה?

תחפש באוצר

מאמר מאת רבי עובדיה יוסף שליט"א בן הגאון ר' יעקב זצ"ל נכד מרן.
אשמח אם יאירו בהבנת דברי הגריש"א בדבריו.

מתוך סרטון שקבלתי

מכתב תגובה (באנגלית מר' דוד הוידה hojda) למאמר שפורסם בירחון "בית" בענין התכלת עם קישורים לאתרים בענין

השבוע יצא לאור בברוקלין ספר הליכות יוסף עזרא ח"א על שו"ע סימנים א-כד שבחלקו הראשון שילוב השו"ע עם המגן אברהם ובחלקו השני בירורי הלכות וכדומה באריכות. בסוף הספר יש קונטרס קטן בענין התכלת
(דרך אגב, דרכם של ספרים מסוג זה שבמקרה הטוב יוצאים כמה כרכים נוספים ואח"כ נעלמים)