פורום אוצר החכמה

מלבב כתב:המילונים והתרגומים אין להם שמץ של מושג בעניין התכלת ושזה כחול ולא סגול.

מלבב כתב:המילונים והתרגומים אין להם שמץ של מושג בעניין התכלת ושזה כחול ולא סגול.

בן פקועה כתב:

מלבב כתב:המילונים והתרגומים אין להם שמץ של מושג בעניין התכלת ושזה כחול ולא סגול.

זו הודאה נפלאה. טענת המצדדים בתכלת בזה"ז היא שחובה גמורה לסמוך על המחקרים ועל המסורת המדעית. אך פתאום כאשר עמדת המחקר לא מסתדרת, חוזרת הקנאות הישנה למקומה. לא תורה ולא חכמה ולא מדע ולא בינה.

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:המילונים והתרגומים אין להם שמץ של מושג בעניין התכלת ושזה כחול ולא סגול.

וכן כל החוקרים והאקדמיים הבקיאים בשפות, כולל התומכים הנלהבים של האק"ק, כולם אין להם מושג. רק הרב מלבב שליט"א שהוא כנראה בקי גדול בשפות, ארכאולוגיה, ובוטניקה, רק הוא יודע האיך ללמוד א שיקל פליניוס.

כשתילי זיתים כתב:המילה קונכיליא נמצאת הרבה פעמים שלא בנוגע לאק"ק, למשל שמתאר פרחים סגוליים וכיו"ב, וכמובן שתרגום המילה אין קובעים ע"פ תיאוריה אחד כאן, והחוקרים שסוברים שתכלת הוא כחול ג"כ מודים בתרגום המילה שהוא סגול

מלבב כתב:מהמילונים של היום אין ראיה כי אחרי אלפיים שנה יתכן שהמילה השתנתה קצת אחרי אלפיים שנה.

יאיר אתמר כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:

צופה_ומביט כתב:

צופה_ומביט כתב:האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?

אני רואה שעדיין לא קיבלת תשובה על זה. ולאחרונה נתברר לי כמה דברים על זה. וכתבתי ע"ז בפורום לתורה, והנני חוזר וכותב גם כאן.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים, אבל לא מוזכר כצבע מלכותי, ולא מוזכר בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על כחול (7.11) שאינו מזכיר אק"ק, ויש לו גם פרק על סגול (7.13) ושם מאריך בענין האק"ק.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק רק בנוגע לסגול.
אבל הוא אכן מזכיר כחול במקו"א (33.57).

(קצת מתומכי האק"ק כתבו תיאוריה קונספירציית, שמה שכתב פליניוס "קונכיליא" אצל האק"ק, הפירוש זה כחול. אך זה בניגוד לכל המילונים והתרגומים, וגם חוקרים שתומכים בהאק"ק חולקים על זה. וקונכיליא פירושו או שבלול, או סגול, כמש"כ במילון אוקספורד).
בכל מקום שמדובר על צבע מלכותי מזמנים ההם (סוף בית שני) לא מזכירים כלל כחול. והחוקרים כתבו שכחול לא היה צבע חשוב אז, אדרבה היה זה צבע נמוך של ההמון עם.
(ראה Michel Pastoureau, Blue: The History of a Color (Princeton University Press, 2018), pp. 21ff

לסיכום, משמע מפליניוס ווטרוביוס, שאק"ק היו משתמשים בה רק לסגול, שהיה צבע חשוב, ולא לכחול שלא היה צבע חשוב. אבל צבע כחול אכן היה קיים אז, והיה מקורו ממק"א.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על סגול ושם מזכיר צבעי הפורפורא ושם כתב שאחד מצבעי הפורפורא הוא ליוידיום שהמתרגמים כתבו שהוא כחול, ויש עקרב בשם ליוידיום שהוא בצבע כחול.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק שהיה מוציאים ממנו צבע כללי בשם קונכיליה שהיה לו כמה סוגי צבעים דומים, ואחד מהם דומה לפרח ההליטפוריום שבמקום אחר כתב שצבעו כצבע הרקיע, וסגול כתב שהוציאו מערבוב הקהה קוצים עם חלזונות הארגמן.


קצת ממתנגדי האק"ק כתבו תאוריה קונספירצית שמה שכתב פליניוס קונכיליא הוא סגול ולא כחול, אך זה בניגוד לכל התרגומים וכל המילונים, וגם רוב החולקים על האק"ק מודים שלא מסתבר שלא עשו מזה כחול, וקונכיליא פירושו שבלול או כחול כמש"כ במילון אקספורד, בכל מקום שמדובר על צבע מהפורפורא מזמנים ההם (סוף בית שני) מזכירים גם כחול.
לסיכום מפורש בכל המקורות שהוציאו מהאק"ק גם כחול, והיה צבע נחשק מאוד, ומצד שני לא מצינו שום מקור על צבע כחול ממקום אחר.

קביעה מוזרה, ובלתי נכונה מבחינה עובדתית.
הנה "מילון אוקספורד" לפניך:

OLD 8.17.22.PNG

וזאת עובדה שכמעט כל המתרגמים, והחוקרים שעסקו בזה, תרגמו את המילה הזאת כסגול. (וכבודם של בושאר ושׂשׂ במקומם.)
גם יתר דבריך אינם נכונים, מבחינה טקסטואלית.

ולרב כשתילי זיתים - אין טעם להתווכח עם מי שמתעלם מן, או מסלף את, העובדות, בצורה גסה כזו. וד"ל.

כשתילי זיתים כתב:זה ברור מספרי ההיסטוריה של אז שסגול היה צבע מלכותי, ויקר מאוד, וכחול לא היה כלל. א"כ איזה הגיון, שיקחו צבע יקר מאוד של סגול, ויעשו ממנה צבע זול של כחול?!?!
בענין שאר ה"ראיות ברורות" של החותם של זהב, אתה מוזמן להעלותם כאן.

כשתילי זיתים כתב:זה ברור מספרי ההיסטוריה של אז שסגול היה צבע מלכותי, ויקר מאוד, וכחול לא היה כלל. א"כ איזה הגיון, שיקחו צבע יקר מאוד של סגול, ויעשו ממנה צבע זול של כחול?!?!
בענין שאר ה"ראיות ברורות" של החותם של זהב, אתה מוזמן להעלותם כאן.

כשתילי זיתים כתב:זה לא טעות לתרגמו סגול, יקנטינוס משתמשים בה לפעמים לכחול ולפעמים סגול, ותלוי באיזה זמן ובאיזה מקום, בתרגום השבעים הכוונה לכחול, וכן בעוד מקומות, אבל בשאר מקומות (למשל ביסטיניאן) הכוונה סגול, כמו שהאריך בזה הרב הרצוג.

צופה_ומביט כתב:

כשתילי זיתים כתב:זה ברור מספרי ההיסטוריה של אז שסגול היה צבע מלכותי, ויקר מאוד, וכחול לא היה כלל. א"כ איזה הגיון, שיקחו צבע יקר מאוד של סגול, ויעשו ממנה צבע זול של כחול?!?!
בענין שאר ה"ראיות ברורות" של החותם של זהב, אתה מוזמן להעלותם כאן.

כבודו מבין שכל עוד אין בספרי ההיסטוריה הללו תמונות בצבע - על כל מילה מספרים אלה שכבודו מביא שתרגומה "סגול" אומר יריבו שפירושה באמת [לפחות בחלק מהמקרים] "תכלת", והמתרגמים טעו כי לא הכירו וכו'.

כשתילי זיתים כתב:

צופה_ומביט כתב:

כשתילי זיתים כתב:זה ברור מספרי ההיסטוריה של אז שסגול היה צבע מלכותי, ויקר מאוד, וכחול לא היה כלל. א"כ איזה הגיון, שיקחו צבע יקר מאוד של סגול, ויעשו ממנה צבע זול של כחול?!?!
בענין שאר ה"ראיות ברורות" של החותם של זהב, אתה מוזמן להעלותם כאן.

כבודו מבין שכל עוד אין בספרי ההיסטוריה הללו תמונות בצבע - על כל מילה מספרים אלה שכבודו מביא שתרגומה "סגול" אומר יריבו שפירושה באמת [לפחות בחלק מהמקרים] "תכלת", והמתרגמים טעו כי לא הכירו וכו'.

כמו שהבאתי למעלה, פליניוס מתייחס לכחול בשאר מקומות, וכן מוזכר בעוד מקומות, ואף פעם אינו מכנהו "כונכיליא".
וכן מה שהבאתי למעלה, שויטרוביוס יש לו פרק שלם על כחול, ואינו מזכיר אק"ק, ופרק שלם על סגול, ושם הוא מזכירו, וזה כבר מודיע הכל למי שאינו מתעקש. ואם הרב מלבב רוצה להתעקש עם קונספירציות ע"ג קונספירציות, יהא לו אשר לו.

כשתילי זיתים כתב:זה לא טעות לתרגמו סגול, יקנטינוס משתמשים בה לפעמים לכחול ולפעמים סגול, ותלוי באיזה זמן ובאיזה מקום, בתרגום השבעים הכוונה לכחול, וכן בעוד מקומות, אבל בשאר מקומות (למשל ביסטיניאן) הכוונה סגול, כמו שהאריך בזה הרב הרצוג.

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:זה לא טעות לתרגמו סגול, יקנטינוס משתמשים בה לפעמים לכחול ולפעמים סגול, ותלוי באיזה זמן ובאיזה מקום, בתרגום השבעים הכוונה לכחול, וכן בעוד מקומות, אבל בשאר מקומות (למשל ביסטיניאן) הכוונה סגול, כמו שהאריך בזה הרב הרצוג.

אתה לא רואה איך אתה סותר את עצמך? ינקיטוס היום כולם מתרגמים אותו סגול, על זה אתה מוכן להודות שזה לאו דווקא ויכול לפעמים לשמש גם לכחול, אבל להגיד אותו מהלך על קונכיליא זה כבר לא סתם קונספירציה רק קונספירציה ע"ג קונספירציה.

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:

כשתילי זיתים כתב:זה לא טעות לתרגמו סגול, יקנטינוס משתמשים בה לפעמים לכחול ולפעמים סגול, ותלוי באיזה זמן ובאיזה מקום, בתרגום השבעים הכוונה לכחול, וכן בעוד מקומות, אבל בשאר מקומות (למשל ביסטיניאן) הכוונה סגול, כמו שהאריך בזה הרב הרצוג.

אתה לא רואה איך אתה סותר את עצמך? ינקיטוס היום כולם מתרגמים אותו סגול, על זה אתה מוכן להודות שזה לאו דווקא ויכול לפעמים לשמש גם לכחול, אבל להגיד אותו מהלך על קונכיליא זה כבר לא סתם קונספירציה רק קונספירציה ע"ג קונספירציה.

יקנטינוס היום לא כותבים כולם שזה סגול, כותבים החוקרים שזה משתנה מסגול לכחול ותלוי באיזה מקום, כמו שהבאתי למעלה מהרב הרצוג, וכמדומה לי גם ד"ר זיידרמן ושאר חוקרים כתבו כן.
לעומת כונכילי"א שאין אף אחד שכתב שזה כחול בשום מקום ובשום פעם.
זה קונספרציה על גבי קונספרציה, שזה נגד כל המילונים והתרגומים, וגם צריך לפרש שפליניוס מדבר על הליטרופי הכחולי אף שלא היה קיים אז במקומו, וגם היום זה מיעוטא דמיעוטא, ועוד קונספרציה שויטרוביוס מדבר על כחול בפרק שמדבר על סגול.
למיטב ידיעתי, כל הדברים שכתבתי הם מוסכמים בעולם האקדמי, וגם תומכי האק"ק מסכימים לזה.

אור עולם כתב:בפורום השכן, נפתח אשכול לבירור שמועה בדעת הגרד"ל שליט"א בסוגיית ה'תכלת',
האשכול הפך למפלצת של למעלה מ90 עמודים ויותר מ2700 הודעות,
עיקר הניפוח נעשה ע"י אדם א' בכמה ניקים שכל עניינו הוא מלחמה קנאית ממש בבעלי התכלת - וע"י המגיבים לו,
כדאי להיזהר שלא יהפוך כאן לכיוצ"ב.

מלבב כתב:אני לא ראיתי ולא שמעתי מקור בימינו שמתרגם ינקיטוס כחול, אתה יכל לציין מקןר כזה?

כשתילי זיתים כתב:

מלבב כתב:אני לא ראיתי ולא שמעתי מקור בימינו שמתרגם ינקיטוס כחול, אתה יכל לציין מקןר כזה?

כאמור לעיל, הרב הרצוג האריך בזה מאוד והביא המון מקורות לכאן ולכאן, ראה בדבריו עמוד 78-87. הנה לך עוד שני מקומות שראיתי כזה. (כאמור יש גם המון מקורות גם לסגול, אך לא שאלת לזה)

כשתילי זיתים כתב:
https://www.tekhelet.com/pdf/HerzogDoctorate.pdf