עמוד 13 מתוך 53
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ו' ספטמבר 16, 2022 5:59 pm
על ידי כשתילי זיתים
ועוד, אם כל הראיה הוא שלא מצאו קונכיות, אז ייתכן שהתכלת הוא הארגמון חד קוצים, שממנו מצאו קונכיות, וגם אפשר לצבוע כחול בדרך שעושים היום.
אגב אני רואה שהרה"ג באמונתו שליט"א כתב עכשיו 99 אחוז או פחות מספיק, כנראה שהוסיף זה עכשיו, לא ראיתי זה לפני כן, בין בך ובין לא משנה שלא הסביר שום סיבה שזה כ"כ מסתבר לדעתו
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ו' ספטמבר 16, 2022 6:27 pm
על ידי יהושפט
כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:אז ודאי מסתבר שזה לא התכלת.
אינני מסכים שזה ודאי לא התכלת.
לדעתי
מסתבר הרבה שזה לא התכלת, מכל הסיבות שכבר ביררתי.
אי אפשר לשלול זה בוודאות, וגם אי אפשר לשלול של הראדזינר והרב הרצוג בוודאות.
לטעמי הגזמת הרבה, אין מה להשוות בין התכלת הזו לזו של הראדז'ינער שהיא במאה אחוז לא נכונה. פשוט מאה אחוז. וגם לא לזו של הרב הרצוג, שלמעשה לא נמצאה שום אפשרות להפיק ממנה תכלת, בשום צורה שהיא.
גוט שאבעס
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ו' ספטמבר 16, 2022 6:34 pm
על ידי כשתילי זיתים
האיך זה מאה אחוז? אולי יש אופן לצבוע כחול שלא שמענו ממנו, בדיוק כמו שמצפים מהאק"ק?
אני יודע שיש חילוק שאין שם אינדיגו, אבל עכ"פ שום דבר בעולם לא מאה אחוז.
סו"ס החילוק בינינו רק אם אי המצאת הקונכיות הויא ראיה חזקה או לא.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 8:24 pm
על ידי יהושפט
כשתילי זיתים כתב:האיך זה מאה אחוז? אולי יש אופן לצבוע כחול שלא שמענו ממנו, בדיוק כמו שמצפים מהאק"ק?
אני יודע שיש חילוק שאין שם אינדיגו, אבל עכ"פ שום דבר בעולם לא מאה אחוז.
סו"ס החילוק בינינו רק אם אי המצאת הקונכיות הויא ראיה חזקה או לא.
בדיונון אין חומר צובע כחול, זה ברור במאת האחוזים, באותו מובן שיש מאה אחוז בעולם. היא פשוט לא רלוונטית, באותה מידה ייתכן שגם דם תרנגול הוא התכלת.
הינטינה כמובן היא לא מאה אחוז לא נכונה, כי לך תדע ואולי יום אחד תמצא שיטה לצבוע זה [כמדומה שרי"מ מורגנשטרן סבור שהיא התכלת האמיתית ולעת"ל יתגלה איך צובעים בה], אבל למעשה אינה צובעת כחול. ואילו האק"ק צובע כחול, שזה בעיני התנאי סף הבסיסי שיהיה בכלל טעם לדון על משהו עם הוא תכלת או לא/
וחוץ מזה כמובן שגם אם אתה לא חושב שיש ראיה שהאק"ק הוא התכלת, ברור שזה סביר בהרבה מאותם שנים.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 8:32 pm
על ידי יהושפט
כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר. לפי תאוריה זו שהפרחתי כעת, נצטרך לומר שמה שצריך חלזון הוא מסיבה אחרת. אולם כמובן שהמצאות האריגים הצבועים בכחול מוכיחה שצבעו כחול באותם צבענים של הקלא אילן [אא"כ כמו אותם אלו שטענו לי שבאמת זה מהאק"ק אבל בצביעה מקרית, וכבר הסברתי
לעיל שלדעתי מאד לא מסתבר כך].
כך שלכאורה אה"נ הקושיא קשה בכל מקרה, כ ואם כך אין מזה טענה נגד זיהוי החלזון כאק"ק [ככל שלא נניח שהיו שני בע"ח צובעי תכלת מה שלדעתי אי"ז מסתבר כלל ועיקר, וכבר האריכו להתפלמס בזה המדדים והשוללים, ואכמ"ל].
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 9:22 pm
על ידי יהושפט
מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
הרי אתה מודה שאק"ק לא דוהה כמו שכתב פליניוס, אז מה היה הלהיטות לתכלת בזמן התנך?
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה,
והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.במקום לשאול למה היו צריכים לאק"ק אתה יכול לשאול יותר שהרי בגמרא וברמב"ם מפורש שהתכלת יותר עמיד מקלא אילן, והתשובה היא שהחומר הוא לא דומה לגמרי, יש בקלא אילן חומר שמפריע לחיזור מושלם לכן זה לא נתפס מספיק חזק בצמר.
גם אם קלא אילן הוא חזק כמו האק"ק בשביל מה היו צריכים לערבב את האק"ק עם האדומת הפה כדי לקבל צבע האחלמה כמו שכתב פליניוס, הרי יותר זול להשתמש עם קלא אילן במקום האק"ק, ובכלל למה היו צריכים את האק"ק בשביל הסגול, הרי יותר זול לערבב קלא אילן עם חלזונות האחרות.
הרב מלבב, כתבת [הדגשתי את הקטע] שהרדב"ז כותב שהקלא אילן יורד בכביסה. בדקתי כעת בפנים ולהד"ם, אדרבה הוא כותב להיפך (סימן תרפה):
אין זו צריכה לפנים שהרי החלזון מצוי הוא בים ובחלקו של זבולון היה עולה מאליו מן הים אל היבשה והיו מלקטין אותו ואחר שגלו ישראל לא היה עולה והשאיר נבוזראדן בארץ מדלת העם לכורמים וליוגבים וארז"ל אלו צדי חלזון משמע שהיו צריכין לצודו וכן במעשה המשכן היו סמוכים לים הקדמוני ים סוף שהרי אין בין ים סוף להר סיני אלא דבר מועט והיו הולכים לים סוף וצדין אותו שהיה נמצא שם והיינו שלא הוצרכו לומר בחלזון כאשר אמרו בתחש לפי שהיה מצוי ואפשר שעד היום הוא מצוי אלא שאין מכירין אותו או שאין יודעין לצודו
גם כי אינם צריכים לו שצבע הדומה לתכלת מצוי הרבה דהיינו איסטס הנקרא בערבי ניל וצובעין אותו באופן אומנות שאינו עובר אפילו על ידי גיהוץ.
הרי שהרדב"ז לא הכיר קלא אילן שיורד בכביסה,
אדרבה ואדרבה הקלא אילן המוכר לו לא ירד בכביסה. רק רואים שהוא הבין שכנראה בזמן חז"ל הוא ירד בכביסה. אולם כאמור לפי ידיעותינו היום אין ממש סיבה שהוא ירד בכביסה, וגם בשיטות העתיקות לכאורה הוא היה עמיד, כמו שיצא לשיינמן בניסוייו.
ולמעשה אין לנו שום עדות לא חזלי"ת ולא חיצונית שהוא יורד בכביסה, בחז"ל כתוב שצפון לא מוריד אותו, והבדיקה אינה כביסה רגילה. ובמקורות החיצונים, כאמור, כל הציטוט מפלינ' שקלא אילן יורד בכיסה, אינו נכון, כי הוא מדבר שם בפשטות על סגול צמחי ולא כחול צמחי.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 9:36 pm
על ידי מלבב
יהושפט כתב:מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
הרי אתה מודה שאק"ק לא דוהה כמו שכתב פליניוס, אז מה היה הלהיטות לתכלת בזמן התנך?
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה,
והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.במקום לשאול למה היו צריכים לאק"ק אתה יכול לשאול יותר שהרי בגמרא וברמב"ם מפורש שהתכלת יותר עמיד מקלא אילן, והתשובה היא שהחומר הוא לא דומה לגמרי, יש בקלא אילן חומר שמפריע לחיזור מושלם לכן זה לא נתפס מספיק חזק בצמר.
גם אם קלא אילן הוא חזק כמו האק"ק בשביל מה היו צריכים לערבב את האק"ק עם האדומת הפה כדי לקבל צבע האחלמה כמו שכתב פליניוס, הרי יותר זול להשתמש עם קלא אילן במקום האק"ק, ובכלל למה היו צריכים את האק"ק בשביל הסגול, הרי יותר זול לערבב קלא אילן עם חלזונות האחרות.
הרב מלבב, כתבת [הדגשתי את הקטע] שהרדב"ז כותב שהקלא אילן יורד בכביסה. בדקתי כעת בפנים
ולהד"ם. רק
רואים שהוא הבין שכנראה בזמן חז"ל הוא ירד בכביסה. .
אפשר הסבר לסתירה מרישא לסיפא?
לא מבין את כל הקושיא, וכי זה אותו חומר? הרי בזה יש ברום ובזה אידרובין.
גם ברמב״ם משמע שהקלא אילן לא היה עמיד
וז״ל:
צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 9:54 pm
על ידי יהושפט
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:עוד נקודה חשובה שלא הארכנו מספיק, הוא למה בכלל אנשים ישתמשו באק"ק לכחול נטו, אם אפשר בקלות להשמש בקלא אילן, שהוא ממש בדיוק אותו דבר.
ומה שמביאים מפליניוס שאק"ק עמיד יותר מקלא אילן, שם הוא מדבר על סגול מהאק"ק, ולא כחול. ולא אפשר כלל להגיד, לפי מיטב הבנתי, שכחול האק"ק עמיד יותר, כיון שהם בדיוק אותן חומרים. וזה לכאורה ראיה גדולה שלא השתמשו בהאק"ק לכחול.
ד"ר מנדל סינגר כנראה הוא הראשון שעמד בזה מלפני 20 שנה, ראה דבריו כאן.
https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm
הרי אתה מודה שאק"ק לא דוהה כמו שכתב פליניוס, אז מה היה הלהיטות לתכלת בזמן התנך?
פליניוס כותב שהאק"ק לא דוהה בכביסה,
והרדב"ז כותב שהקלא אילן כן היה יורד בכביסה, הרי שזה לא דומה.במקום לשאול למה היו צריכים לאק"ק אתה יכול לשאול יותר שהרי בגמרא וברמב"ם מפורש שהתכלת יותר עמיד מקלא אילן, והתשובה היא שהחומר הוא לא דומה לגמרי, יש בקלא אילן חומר שמפריע לחיזור מושלם לכן זה לא נתפס מספיק חזק בצמר.
גם אם קלא אילן הוא חזק כמו האק"ק בשביל מה היו צריכים לערבב את האק"ק עם האדומת הפה כדי לקבל צבע האחלמה כמו שכתב פליניוס, הרי יותר זול להשתמש עם קלא אילן במקום האק"ק, ובכלל למה היו צריכים את האק"ק בשביל הסגול, הרי יותר זול לערבב קלא אילן עם חלזונות האחרות.
הרב מלבב, כתבת [הדגשתי את הקטע] שהרדב"ז כותב שהקלא אילן יורד בכביסה. בדקתי כעת בפנים
ולהד"ם. רק
רואים שהוא הבין שכנראה בזמן חז"ל הוא ירד בכביסה. .
אפשר הסבר לסתירה מרישא לסיפא?
לא מבין את כל הקושיא, וכי זה אותו חומר? הרי בזה יש ברום ובזה אידרובין.
גם ברמב״ם משמע שהקלא אילן לא היה עמיד
וז״ל:
צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית
אולי לא הבנתי אותך נכון, אני טענתי שהקלא אילן כפי הידוע לנו לא יורד בכביסה, וע"ז הבאת רדב"ז שהוא יורד, הבנתי שאתה מביא עדות שהוא יורד, ולא היא. כך הבין הרדב"ז, אבל לא הכיר דבר כזה. וכאמור במציאות כנראה אינו נכון. אם כל כוונתך היתה רק להוכיח שהרדב"ז סבר
מהשערה שקלא אילן פעם ירד בכביסה, אז אה"נ זה כתוב בו, אבל כיון שאינו מובן במציאות, לא התקדמנו לשום מקום.
ולא הבנתי מה שכתבת על המציאות, הצבען שנותן כחול בתכלת ובקלא אילן הוא אותו צבען בדיוק, אינדיגוטין, ורמת הקשירה שלו לבד היא באותה רמה, ההבדל הוא שבבדיקת מעבדה ימצאו בצמר צבוע מאק"ק גם את מולקולות הברומו שלא התפרקו, אבל לא הם הנותנים את הצבע הכחול, ואין הבדל בעמידות. זה דבר ברור אצל כל העוסקים בנושא, שבעקרון אין שום הבדל. יש טענה שאולי בזמן חז"ל לא חיזרו מספיק טוב את הקלא אילן ולכן הוא היה פחות עמיד, וכבר כתבתי שבניסויי שיינמן לא נראה הבדל. והדבר צריך בירור נוסף.
בענין הרמב"ם, כבר הסברתי שמעולם לא טען הרמב"ם שהוא לא עמיד, הא רק טען שהתכלת
יותר עמיד. ואכן זה ברור, כי כך כתוב בגמ' שהבדיקה פועלת על הקלא אילן ולא על התכלת, ובפשטות משום שהוא עמיד יותר אבל איןזכר ברמב"ם שהקלא אילן יורד בכביסה.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 10:43 pm
על ידי מלבב
נכון מהרדב"ז אין שום ראיה כי כתב מהשערה לא מידיעה.
לגבי הרמב"ם הרי רואים בגמרא שגם תכלת אפשר שידהה ע"י טכניקה מיוחדת, בע"כ שמה שהרמב"ם אומר שלא ישתנה הכוונה באופן רגיל ובכביסה רגילה, הרי שקלא אילן כן היה דוהה בלי טכניקה מיוחדת, והרי עינינו רואות שהמיורקס לא משתנה כלל, וגם פליניוס כתב שזה לא דוהה, רק אפשר לפרש דבריו שאינו דוהה כ"כ, אבל מה שענינו רואות יש לדחות שבאופן שהם צבעו זה כן היה דוהה קצת, א"כ שזה תלוי באופן הצביעה, א"כ יש לומר שבבשר החילזון יש חומר שעוזר לחיזור.
לעצם קושיתך כבר כתבתי לכשתילי זתים לעיל אולי לא ראית, שאם אתה סובר שהברום לא משפיע כלום על הצביעה, א"כ בשביל מה היו צרכים את האק"ק לצביעת סגול, (בפרט אם קונכיליא זה קרוב לכחול אם לא כחול ממש, אני חושב שאתה תסכים לזה) היו יכולים לערב קלא אילן עם שני החלזונות האחרים, גם אמר לי מישהו שמכיר טוב את הנושא שהאינדיגו והאינדרובין בקלא אילן הם ממש קשורים ולא שתי חומרים נפרדים, יוצא שהאינדיגו עצמו הוא לא ממש אותו דבר.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 11:18 pm
על ידי יהושפט
מלבב כתב:נכון מהרדב"ז אין שום ראיה כי כתב מהשערה לא מידיעה.
לגבי הרמב"ם הרי רואים בגמרא שגם תכלת אפשר שידהה ע"י טכניקה מיוחדת, בע"כ שמה שהרמב"ם אומר שלא ישתנה הכוונה באופן רגיל ובכביסה רגילה, הרי שקלא אילן כן היה דוהה בלי טכניקה מיוחדת, והרי עינינו רואות שהמיורקס לא משתנה כלל, וגם פליניוס כתב שזה לא דוהה, רק אפשר לפרש דבריו שאינו דוהה כ"כ, אבל מה שענינו רואות יש לדחות שבאופן שהם צבעו זה כן היה דוהה קצת, א"כ שזה תלוי באופן הצביעה, א"כ יש לומר שבבשר החילזון יש חומר שעוזר לחיזור.
לעצם קושיתך כבר כתבתי לכשתילי זתים לעיל אולי לא ראית, שאם אתה סובר שהברום לא משפיע כלום על הצביעה, א"כ בשביל מה היו צרכים את האק"ק לצביעת סגול, (בפרט אם קונכיליא זה קרוב לכחול אם לא כחול ממש, אני חושב שאתה תסכים לזה) היו יכולים לערב קלא אילן עם שני החלזונות האחרים, גם אמר לי מישהו שמכיר טוב את הנושא שהאינדיגו והאינדרובין בקלא אילן הם ממש קשורים ולא שתי חומרים נפרדים, יוצא שהאינדיגו עצמו הוא לא ממש אותו דבר.
לא הבנתי כלל את טענותיך, יש דרגות של דהיה במשך זמן וכו'. עדיין אין שום הכרח שידהה בכביסה.
הקושיא מערבוב קלא אילן עם חלזונות אחרים, לא ניסיתי ולא יודע מה יוצא, ואיזה גוון בדיוק. בלי נסיונות לדבר מהשערות, זה לא רציני.
עכ"פ הסכמת החוקרים שצביעה היא תחום עיסוקם שהקלא אילן אמור להיות עמיד לא פחות מהאק"ק [רק היו ששיערו שאולי בזמן חז"ל הקלא אילן לא חוזר מספיק טוב], זה ברור, אז כנראה שזה לא משפיע. לא אני ולא אתה אנשי מקצוע, ולפחות שווה לברר אצלם. [אגב, גם האק"ק מכיל אינדורבין].
ומה שכתבת שעינינו הרואות - אז זהו, שעינינו רואות שקלא אילן ומורקס לא דוהים באותה מידה בדיוק.
ולענין פלינ', אני חוזר וכותב בפעם המי יודע כמה, הוא מדבר על היחס בין סגול מהמורקס לסגול צמחי, וכבר הסברתי שסגול צמחי הופק מעירוב של קלא אילן עם פואה וכדו' שהיא צבען צריבה, וככזה היא ודאי עמידה פחות מהמורקס. אין לדבריו שום קשר ולו הקלוש לעניינינו.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 11:25 pm
על ידי מלבב
ההבדל בין אק"ק וחד קוצים הוא בשיעור הברום והאינדיגו, וכיון שאתה טוען שהקלא אילן הוא אותו אינדיגו, אין סיבה שיצא צבע אחר.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: ש' ספטמבר 17, 2022 11:45 pm
על ידי יהושפט
מלבב כתב:ההבדל בין אק"ק וחד קוצים הוא בשיעור הברום והאינדיגו, וכיון שאתה טוען שהקלא אילן הוא אותו אינדיגו, אין סיבה שיצא צבע אחר.
לא הבנתי מה אתה רוצה, כל פעם שמפיקים צבע מהחי ו/או מהצומח הצבע המודייק משתנה לפי המון פרמטרים.
לא אני ולא אתה ניסינו לבדוק האם מתערובת של אח"ק עם אינדיגו ייצא משהו זהה לסגול המבוקש. במקום לומר סברות, לך תשאל בעלי מקצוע.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 12:00 am
על ידי מלבב
לא נראה לי הגיוני מה שאתה טוען, סגול זה אדום וכחול, ההבדל בין סוגי הסגול הוא אך ורק בשיעור האדום והכחול שבו, אם קלא אילן הוא כחול, וחד קוצים ואדומת הפה אדום אז אם תערב את שניהם יצא סגול ולא שום צבע אחר, ולפי מינון של כל אחד יהיה סוג הסגול שיצא, הרי מדובר אחרי שכבר הפקנו את הכחול מהקלא אילן, ואת האדום מהחד קוצים, איך הערבוב ישנה?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 12:07 am
על ידי יהושפט
מלבב כתב:לא נראה לי הגיוני מה שאתה טוען, סגול זה אדום וכחול, ההבדל בין סוגי הסגול הוא אך ורק בשיעור האדום והכחול שבו, אם קלא אילן הוא כחול, וחד קוצים ואדומת הפה אדום אז אם תערב את שניהם יצא סגול ולא שום צבע אחר, ולפי מינון של כל אחד יהיה סוג הסגול שיצא, הרי מדובר אחרי שכבר הפקנו את הכחול מהקלא אילן, ואת האדום מהחד קוצים, איך הערבוב ישנה?
הם לא ממש אדום כמו הפואה, וממילא אין לי מושג מה בדיוק ייצא. מצטער, אני לא עושה מחקרים מהספה.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 12:14 am
על ידי מלבב
אתה רציני? יש לך ספק שיצא סגול? גם אם זה יהיה שונה קצת מכל סוגי הסגול של החלזונות, מה שלא מסתבר, לא הגיוני שזה לא היה בשימוש כמו החלזונות עצמם.
ההבדל בין זה לפואה שזה אדום טהור וזה עם תערובת כחול.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 4:22 am
על ידי כשתילי זיתים
יהושפט כתב:וחוץ מזה כמובן שגם אם אתה לא חושב שיש ראיה שהאק"ק הוא התכלת, ברור שזה סביר בהרבה מאותם שנים.
מאה אחוז.
לא כתבתי מעולם שהם שוין.
אדרבה, כתבתי רק על מה שציטטת ממני בטעות שזה
ודאי לא התכלת. ועל זה השבתי שזה לא נכון, רק כתבתי ודאי
מסתבר שזה לא התכלת. ומעולם לא כתבתי שזה ודאי לא התכלת.
רק הוספתי, ששום דבר לא ודאי מאה אחוז, גם של הראדזינר.
אבל זה ברור שא"א לדמות כלל האק"ק, שאפשר לצבוע ממנו, וצבעו ממנו בעבר, להדיונון שאין בה שום חומר צביעה כלל.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:03 am
על ידי כשתילי זיתים
באמונתו כתב:אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות...
האם לפי דעתך, השתמשו הגוים בהאק"ק
בתקופה הרומית לצביעת כחול?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 9:16 am
על ידי מלבב
יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר. לפי תאוריה זו שהפרחתי כעת, נצטרך לומר שמה שצריך חלזון הוא מסיבה אחרת. אולם כמובן שהמצאות האריגים הצבועים בכחול מוכיחה שצבעו כחול באותם צבענים של הקלא אילן [אא"כ כמו אותם אלו שטענו לי שבאמת זה מהאק"ק אבל בצביעה מקרית, וכבר הסברתי
לעיל שלדעתי מאד לא מסתבר כך].
כך שלכאורה אה"נ הקושיא קשה בכל מקרה, כ ואם כך אין מזה טענה נגד זיהוי החלזון כאק"ק [ככל שלא נניח שהיו שני בע"ח צובעי תכלת מה שלדעתי אי"ז מסתבר כלל ועיקר, וכבר האריכו להתפלמס בזה המדדים והשוללים, ואכמ"ל].
עיין פה עמוד 475
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 9:27 am
על ידי אחרון התלמידים
בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה ה וא סגול.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 11:50 am
על ידי מלבב
מה כוונתך לא לוקחים ברצינות, כוודאי או כאפשרות?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 1:54 pm
על ידי יהושפט
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הביןאה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 1:57 pm
על ידי יהושפט
מלבב כתב:יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר. לפי תאוריה זו שהפרחתי כעת, נצטרך לומר שמה שצריך חלזון הוא מסיבה אחרת. אולם כמובן שהמצאות האריגים הצבועים בכחול מוכיחה שצבעו כחול באותם צבענים של הקלא אילן [אא"כ כמו אותם אלו שטענו לי שבאמת זה מהאק"ק אבל בצביעה מקרית, וכבר הסברתי
לעיל שלדעתי מאד לא מסתבר כך].
כך שלכאורה אה"נ הקושיא קשה בכל מקרה, כ ואם כך אין מזה טענה נגד זיהוי החלזון כאק"ק [ככל שלא נניח שהיו שני בע"ח צובעי תכלת מה שלדעתי אי"ז מסתבר כלל ועיקר, וכבר האריכו להתפלמס בזה המדדים והשוללים, ואכמ"ל].
עיין פה עמוד 475
משיכיר.pdf
כך חשבו פעם, בינתים נתגלה שיש באיסטיס והניל בקטריות המסייעות לחיזור ועוד. וכבר לא סבורים כך.
אני באמצע התכתבות עם חוקר בענין, אעלה אותה כשאסיים. עכ"פ הוא כבר כתב לי שברור כיום שידעו גם בזמנם להפיק אינדיגו צמחי באיכות גבוהה מאד.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 2:04 pm
על ידי מלבב
באותו איכות של האק"ק?
אולי בזמן יותר קדום עדיין לא ידעו ואז נקבע ההלכה
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 2:12 pm
על ידי מלבב
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הביןאה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
מי טוען שצריך כחול שמים דווקא? מה שטוענים שמפני שאנו מדמים לא נעשה מעשה, וצבע שמים וודאי כשר, שלא יתכן שהרמב"ם יכתוב כעין הרקיע ועין הרקיע יהיה פסול, כל זה להלכה למעשה, אבל מסברא אין סיבה לחלוק על הרש"ר הירש שגם סגול כשר.
מה הראשי תיבות של י"י?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 2:20 pm
על ידי יהושפט
מלבב כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הביןאה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
מי טוען שצריך כחול שמים דווקא? מה שטוענים שמפני שאנו מדמים לא נעשה מעשה, וצבע שמים וודאי כשר, שלא יתכן שהרמב"ם יכתוב כעין הרקיע ועין הרקיע יהיה פסול, כל זה להלכה למעשה, אבל מסברא אין סיבה לחלוק על הרש"ר הירש שגם סגול כשר.
מה הראשי תיבות של י"י?
כחול שמים כשר אם תצליח להפיק אותו בצורה טבעית, מי אמר לך שבשיטות שמפיקים אותו היום הוא לא נקרא מלאכותי. אדרבה אולי יותר עדיף סגול.
עכ"פ לדעתי אין שום מקום לסברות בענין גוון התכלת, אני מסכים שלא מסתבר שצריך גוון ממש מדוייק ומסוים, אבל מה הגוון הכללי, זהו דבר ששייך רק במסורת, היהודים אז ידעו ברור למה הכוונה, ואין שום מקום לשבת ולסבור סברות, ולומר שגם זה בכלל או לא בכלל. יתכן שהכל כשר, ויתכן באותה מידה שרצו דווקא כחול מים. תכלת בתורה היא לא צבע במובן של שחור או אדום, אלא סוג מסוים של מוצר שהיה לו צבע מסוים, שלפי הפשטות יש מסורת שכחול שמים הוא ודאי בכללה, על צבעים אחרים אינני יודע. ואני גם לא חושב ששייך לדון ספיקא דאו' על חוסר ידיעה מהמין הזה, אבל אינני מעונין לפתוח כעת את הנושא הזה של ספק דאו'.
אם הייתי רוצה לכתוב שם מלא לא הייתי כותב בר"ת, מי שמכיר יודע.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 2:59 pm
על ידי צופה_ומביט
אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 4:03 pm
על ידי כשתילי זיתים
יהושפט כתב:
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר.
בהקונטרס שהעליתי כאן לפני איזה שבועות, טוען המחבר שמדברי רש"י והרמב"ם מבואר שלמדו שאכן להתכלת השתמשו בצבען צריבה.
עוד לא עיינתי בענין זו, ובדעתי לעיין עוד בזה, יש תח"י את הספר של Cardon המדבר באריכות מזה, ולכשאפנה אשנה.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 4:09 pm
על ידי כשתילי זיתים
צופה_ומביט כתב:אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?
טוענים שזה רק דומה, ולא ממש, וגם הים והרקיע לפעמים נראה קצת סגול לא תמיד כחול טהור
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 4:20 pm
על ידי צופה_ומביט
כשתילי זיתים כתב:צופה_ומביט כתב:אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?
טוענים שזה רק דומה, ולא ממש, וגם הים והרקיע לפעמים נראה קצת סגול לא תמיד כחול טהור
נו באמת. זה לא רציני. כשחז"ל אומרים בסתם "דומה לים וים דומה לרקיע", מתכוונים לאיזה צבע שאולי לפעמים נראה בחלק מהרקיע בשקיעה, ובים [כמעט] לעולם לא?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 4:30 pm
על ידי כשתילי זיתים
לכאורה אם נימא שבעבר כחול היה חלק מסגול, גם נוכל להסתדר, שנגיד חז"ל ראו בשמים סגול קל.
לא חושב שעמר יגיד ככה, שדי ברור שהיה חילוק בין כחול לסגול, אולי כן דעת האברכים שסוברים כן, ולא משועבדים למה שמבואר בספרים מתקופה ההיא.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 4:54 pm
על ידי מלבב
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כתבנו עד כעת לגבי הכחול. וכבר כתבתי שלא כ"כ הבנתי את הדו שיח כאן, (כולל שהסברתי מה הבנתי בהסברו של אחד החברים הנכבדים, שאלתי אם הבנתי, ענה לי שסוף סוף הבנתי דבריו, אח"כ כתב לי שוב שלא הבנתי... בקיצור התבלבלתי).
אבל אינני מבין מדוע לא לוקחים ברצינות את הדעה שסגול וכחול הם תחת אותה קבוצת צבע הן בדברי חז"ל והן להבדיל אצל הגויים.
דוגמא לדבר: הרי הוכח כאן (אני מקוה...) שיקינתום נקרא כחול, הן בתקופה הקדומה יותר והן בתקופה מאוחרת, וזה ברור שחלק מרכזי של הצביעה היתה של האק"ק הוא סגול. וכן בציורים העתיקים של בגדי המלוכה יש סגול ויש כחול. וייושב התמיהות מדוע חז"ל לא התייחסו לצבע זה כלל, ועוד הרבה תמיהות ייושבו.
וזה לענ"ד מה שנכון בעיניי - אע"פ שברור לי לחלוטין שיש בדברי הגויים כחול, ודי והותר הוכחות שאכן צבעו באק"ק כחול בזמנם.
וכמובן אינני מדבר על מי שחושב -בטעות, שהארגמן של תורה הוא סגול.
אני בטוח מסברא וגם די מידיעה שכולם הבינו את טענותי, אז לא נורא שאחד לא הביןאה"נ, לו נטען שסגול כשר, די ברור שהוא הארגמון ברמת סבירות גבוהה מאד. כל הדיון בהנחה שצריך כחול שמיים דווקא כפי שהאריכו בזה בקונטרסי מצדדי האק"ק באריכות רבה.
אגב, הסכמת החוקרים שהתכלת היא מהארגמון, בנויה בהרבה על דעת אלו הסוברים שהתכלת היא סגול או שהכל כשר.
ז' עמר למשל מציע בכלל שהשתמשו בכל הארגמונים מהאח"ק הוציאו טורקיז, ומהאא"פ ירוק, ולדבריו זה מקור כל הגירסאות על צבע התכלת לפי פשוטו. יש לו השערות שבגלל מחסור עברו להשתמש מארגמון אחד למשנהו ומה שהתקבל היה טוב, ועוד רעיונות מהמין הזה. הוא גם מנסה לטעון שדברי חז"ל מסתדרים עם כל הארגמונים, ראו דבריו בספרו עמ' 33 ו170 והלאה, ובקצרה במאמר המצ"ב
אלא שאם כך, אדרבה יש מקום לעדיפות לכחול-סגול, שאותו ברור ידעו להפיק, ובאופן טבעי מהחלזון, ולא כחול שמים שא' עדיין לא ברור לחלוטין שידעו להפיק ב' שעליו יש את טענת הרב מק"מ שמה שצריך מניפולציות להפיק כחול אולי לא טוב, אם נטען כמו העדויות שהביא הרב מלבב שיש חלזונות המפיקים כחול לבד.
באמת שמעתי שהרב י"י מחשובי מצדדי האק"ק הגיע לאחרונה למסקנה שהתכלת היא סגול [או אולי טורקיז, לא ברור לי] אבל לא כחול שמים. כאמור מדובר בשמועה, ואין לי אחריות עליה.
מי טוען שצריך כחול שמים דווקא? מה שטוענים שמפני שאנו מדמים לא נעשה מעשה, וצבע שמים וודאי כשר, שלא יתכן שהרמב"ם יכתוב כעין הרקיע ועין הרקיע יהיה פסול, כל זה להלכה למעשה, אבל מסברא אין סיבה לחלוק על הרש"ר הירש שגם סגול כשר.
מה הראשי תיבות של י"י?
כחול שמים כשר אם תצליח להפיק אותו בצורה טבעית, מי אמר לך שבשיטות שמפיקים אותו היום הוא לא נקרא מלאכותי. אדרבה אולי יותר עדיף סגול.
עכ"פ לדעתי אין שום מקום לסברות בענין גוון התכלת, אני מסכים שלא מסתבר שצריך גוון ממש מדוייק ומסוים, אבל מה הגוון הכללי, זהו דבר ששייך רק במסורת, היהודים אז ידעו ברור למה הכוונה, ואין שום מקום לשבת ולסבור סברות, ולומר שגם זה בכלל או לא בכלל. יתכן שהכל כשר, ויתכן באותה מידה שרצו דווקא כחול מים. תכלת בתורה היא לא צבע במובן של שחור או אדום, אלא סוג מסוים של מוצר שהיה לו צבע מסוים, שלפי הפשטות יש מסורת שכחול שמים הוא ודאי בכללה, על צבעים אחרים אינני יודע. ואני גם לא חושב ששייך לדון ספיקא דאו' על חוסר ידיעה מהמין הזה, אבל אינני מעונין לפתוח כעת את הנושא הזה של ספק דאו'.
אם הייתי רוצה לכתוב שם מלא לא הייתי כותב בר"ת, מי שמכיר יודע.
אם התורה אומרת לצבוע באחד משני צבעים, או כחול או תכלת, אולי יש מקום לטעון כך אעפ שגם לזה איני מסכים שהעמדה בשמש יקרא מלאכותית, אבל תכלת זה צבע אחד, ופשוט שסגול הנוטה לאדום לא יהיה כשר לתכלת, כל הנידון הוא על סגול הנוטה לכחול, כלומר כל סוגי הכחול גם הנוטה לסגול כשר לתכלת, א"כ למה שיפסול אם שיניתי אותו מכחול כזה לכחול כזה, הרי זה דומה לאם השמש גורמה לו להיות קצת יותר כהה או קצת יותר בהיר.
אתה אומר שאין שום סברא אבל אחד מגדולי הדור מלפני כמאתיים שנה אומר שיש לו ראיה שגם זה כשר, אז מי אתה שתחלוק עליו בלי ראיה ובלי סברא.
אגב האם גם על ארגמן יש לך ספק אם אדום הנוטה קצת לסגול יהיה פסול לארגמן? אם לא אז מאי שנא.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 6:36 pm
על ידי אחרון התלמידים
בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:12 pm
על ידי כשתילי זיתים
כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, מי שיגיד תיאוריה כזו בלי לבדוק אם בספרי הגוים מתקופה ההיא מבחינים בין סגול לכחול, אכן אין לו זכות טענה בזה כלל, כמובן.
אגב, כמו שהעיר הרב מלבב, הנידון כאן הוא אם יש איזה הוכחה להאק"ק, לא אם יש אפשרות, לכן אין כל כך נפק"מ אם אולי יתכן להגיד תיאוריה כזה , השאלה הוא אם יש איזה הוכחה
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:24 pm
על ידי מלבב
מה עניין גויים אצל לשון התורה?
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:30 pm
על ידי כשתילי זיתים
לפי מה שהבנתי התיאוריה היה שבתקופה ההיא אנשים לא חילקו.
אם אתה רוצה להגיד שהגוים אכן חילקו בין סגול לכחול, רק חז"ל לא, אז זה כבר משהו אחרת לגמרי.
(הנידון כעת שעליו הגבתי היה על דברי חז"ל דומה לים, לא תנ"ך)
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:40 pm
על ידי מלבב
גם בתקופה ההוא הגויים לא חילקו שהרי יאנקיטוס כולל את שניהם
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:42 pm
על ידי צופה_ומביט
כשתילי זיתים כתב:לכאורה אם נימא שבעבר כחול היה חלק מסגול, גם נוכל להסתדר, שנגיד חז"ל ראו בשמים סגול קל.
לא חושב שעמר יגיד ככה, שדי ברור שהיה חילוק בין כחול לסגול, אולי כן דעת האברכים שסוברים כן, ולא משועבדים למה שמבואר בספרים מתקופה ההיא.
מי דיבר על השמים. המימרא היא: "תכלת דומה לים".
רק ההמשך הוא : "וים דומה לרקיע".
אני לא מצליח להבין איך אפשר להתעלם מהמציאות הפשוטה לעינינו, צבע הים וצבע השמים, הרגיל והנורמלי.
ולהעמיד מימרא פשוטה וברורה "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" כעוסקת בצבעים חריגים ומעוטים ברקיע, וכ"ש בים.
או להעמיד שלחז"ל היה ים/רקיע אחר או עיניים [בשריות] אחרות.
או לומר שבגלל שאותה מילה שימשה בזמן חז"ל לכחול ולסגול לכן כשאדם רואה ["וראיתם אותו"] את פתיל התכלת הוא נזכר בשמים.
הכל כדי להצדיק את ההנחה/השערה שהתכלת היא מהארגמון שבזמן חז"ל צבע סגול [לסוברים כן].
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:51 pm
על ידי כשתילי זיתים
צופה_ומביט כתב:או לומר שבגלל שאותה מילה שימשה בזמן חז"ל לכחול ולסגול לכן כשאדם רואה ["וראיתם אותו"] את פתיל התכלת הוא נזכר בשמים.
הכל כדי להצדיק את ההנחה/השערה שהתכלת היא מהארגמון שבזמן חז"ל צבע סגול [לסוברים כן].
אני לא מסכים לדבריהם, משום שלא נראה נכון מספרים מתקופה ההיא, אבל רק מצד הסברא למה אי אפשר להגיד שחז"ל ראו בכחול וסגול אותו צבע?
כמו סגול קל וסגול כהה, לדידן נראין שוים, אבל ייתכן לאחרים הם צבעים שונים לחלוטין.
וקשה לידע בבירור האיך היה הגדרת הצבעים בימים ההם
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:52 pm
על ידי מלבב
כמה ראשונים כתבו שהתכלת דומה לדומה לרקיע, יש לפרש שתכלת הוא כחול סגול כהה, ולכן דומה יותר לים שהוא כחול כהה, והים דומה לרקיע שאינו סגול.
Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת
פורסם: א' ספטמבר 18, 2022 7:55 pm
על ידי כשתילי זיתים
מלבב כתב:גם בתקופה ההוא הגויים לא חילקו שהרי יאנקיטוס כולל את שניהם
יקנטינס לפעמים גם שחור, אז אולי שחור ג"כ בכלל סגול?