פורום אוצר החכמה

מה שמסתבר זה שלא רצה להתווכח, לכן רק שאל שאלות, וכשראה השאלות שלו לא משכנעות אמר זה שאלה טובה

לפני כשנתיים לבקשת ר' נתן קופשיץ צבעו אצלו בבית תכלת מורקס והוא שלח את הפתילים לתלמיד שלו שהוא בעצמו רב כדי שילבש

קראתי מקופיא את רוב ככל הקונטרסים שהובאו כאן, אחד התמיהות העיקריות שנשארו אצלי שעד עתה הוכח שצבעו מהמורקס בצבע ארגמן, ועכשיו רוצים לטעון שאותו מין שימש גם לתכלת וגם לארגמן. וזאת אחרי שבאמצעים כימיים הצליחו להוציא את האדמומית שבו ולעשותו כחול. מה ההכרח שגם את הציציות צבעו כך?

1. מהמורקס הקהה קוצים צבעו תכלת - בצביעה עתיקה במורקס זה אם משתמשים בבסיסים ומחזרים חלשים ולא מזוקקים (שלא כמו בימינו), הצבע יוצא כחול בתאורה חלשה ורק בצביעה באפילה יצא ארגמן (צובעים באור לא באפילה)
ומהמורקס החד קוצים צבעו ארגמן בתהליך טבעי.
2. המממצאים הארכיאולוגיים מראים צביעת תכלת מהמורקס וכן הכתבים ההיסטוריים מהחוק הרומאי וספרות פליניוס (גם הירושלמי שמביא הראבי"ה).
3. המקור לתכלת היה או מחילזון התכלת או מקלא אילן כפי שמוכח בגמ' בכמה דוכתי (למשל רב אחאי -האי לא קלא אילן ולאו תכלת?!) וכן בכתבי היונים
4. מקור הדין שהתכלת צריך להיות מהחילזון ולא מקלא אילן לפי פשט הירושלמי הוא מהיקש לתולעת (מקור הצבע שני) מה תולעת מן החי אף תכלת מן החי, ואם כן ברקגע שידוע שהצבע הוא צבע התכלת שזהה לקלא אילן (האינדיגו) והוא מן החי הרי בו מתקיים תכלת הכשר

יושב הארץ כתב:קראתי מקופיא את רוב ככל הקונטרסים שהובאו כאן, אחד התמיהות העיקריות שנשארו אצלי שעד עתה הוכח שצבעו מהמורקס בצבע ארגמן, ועכשיו רוצים לטעון שאותו מין שימש גם לתכלת וגם לארגמן. וזאת אחרי שבאמצעים כימיים הצליחו להוציא את האדמומית שבו ולעשותו כחול. מה ההכרח שגם את הציציות צבעו כך?

חוץ ממה שכתב כבר בתבונה, ארגמן לפי כל הראשונים חוץ מהראב"ד הוא אדום, סגול היוצא מהמיורקס הוא לא בדיוק אדום, לכן לא מסתבר שעיקר שימושו היה לסגול שהוא לא תכלת ולא ארגמן, שהרי בכל התנ"ך לא מצינו רק תכלת וארגמן ותולעת שני.

ועוד אם לא מזה עשו תכלת מזה רק מחילזון אחר שנמצא בים הגדול ובין צור לחיפה, למה אין זכר לחילזון ההוא בכל ספרים העתיקים?

ועוד הרי בוודאי ידעו לעשות מזה גם תכלת, כיון שבקלות עושים מזה תכלת, וגם יש חלזונות שאין בהם רק צבע כחול בלי אדום, אז לא מסתבר שלא עשו מזה גם תכלת , ואפילו אם נאמר שמשום איזה סיבה לא עשו מזה תכלת, הרי כתוב התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסולה.

ישר כח לעונים.

האם יש כאן מחלוקת במציאות?, כאן טוענים קצת אחרת.

זה תרגום של מאמר ישן באנגלית התומך בתכלת ראדז'ין,
1. ביחס לטענה העיקרית שלו שאין מצא של תכלת ארכיאולוגית וכי אם ימצאו זה בודאי מאינדיגו
בזמנו באמת לא היתה הטכניקה לדעת את התכלת היא מהפורפורה או מאינדיגו (קלא אילן), וכך גם לא היו בדים בצבע תכלת שהיה ידוע שהם בודאות מהפורפורה, בימינו כבר אם התפתחות המדע יודעים לזהות אם הצבע התכלת הוא מאינדיגו או מפורפורא ובדקו בדי תכלת עתיקים שמקור התכלת בהם הוא בפורפורה (יש באשכולות פה קישורים לממצאים אלו).
2. ביחס למקור ההיסטוריים הוא מצטט מקטע אחד בפליניוס שמספר על צביעה, יש מקורות יוונים יש חוקים רומיים וגם פליניוס עצמו מדבר גם על היקינתוס (שבתרגומים הקדומים הוא כך מתורגם התכלת).
3. מה אפשר כבר לצפות ממישהו שמשוכנע שהתכלת של ראדז'ין היא התכלת?

יושב הארץ כתב:ישר כח לעונים.

האם יש כאן מחלוקת במציאות?, כאן טוענים קצת אחרת.

אם לא צבעו תכלת מהפורפורא רק מחילזון אחר שבמקרה נמצא באותם מקומות ונעלם עקבותיו בעולם וגם זכרו הכתבים העתיקים, אז למה מצאנו בראבי"ה בשם הירושלמי וברבי חיים ויטאל והמוסף הערוך שכתבו שבגד תכלת נקרא פורפורא?