התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יוני 25, 2012 10:54 pm

להלן מאמר תגובה קצר למאמרו של אייזיקוביץ' המוצג בתחילת האשכול (ואמנם כמעט ואינו מתייחס עניינית לעצם הנושא)

חידוש התכלת במשנתו של ה"דברי יואל" מסאטמר זיע"א - דברי הרב ודברי התלמיד

היות והרב אייזיקוביץ' מערער על הזיהוי של הפורפורא כחלזון התכלת, מן הראוי הוא להעמיד בקרן אורה את דעתו של
רבו, הלא הוא בעל ה"דברי יואל" זיע"א, (אשר הכותב מסתמך על דבריו בתשובתו בענין), בענין זה.

א. הכותב לאורך כל הדרך מכרכר בנסיון להתכחש לדברי הראשונים במהות החלזון (ראה לדוגמא ריש עמ' ריד בדחיית
דברי הר"ן, וריש עמ' רטו בדחיית דברי רש"י). ובעוד שמכל דברי הראשונים והאחרונים עולה בבירור כי החלזון הוא חומט
(דברי הראשונים הובאו בחותם של זהב מהדורה שלישית עמ' 4 ו 20- ), מנסה הכותב לומר שהחלזון הוא "דג".
ואמנם בשו"ת דברי יואל (ח"א יו"ד סי' מד) מפלפל בארוכה בקושיא המפורסמת של מהר"ם בן חביב היאך השתמשו
במשכן בתכלת והלא לא הוכשרו למלאכת שמים אלא מן המותר בפיך. ובידוע שכל קושיא זו מבוססת על ההנחה הפשוטה
שחלזון הוא חומט, שהוא דג טמא. לא כן לשיטתו של הכותב שהחלזון הוא דג, א"כ אפשר דהוא דג כשר שיש לו סנפיר
וקשקשת, וקושיא מעיקרא ליתא. עכ"פ שמענו דעת הדברי יואל שחלזון הוא חומט כפי המקובל מדורות ולא דג.

ב. הכותב פותח בטענה שהתכלת נגנז ומביא על כך את דברי רבו בעל הדברי יואל הנ"ל. אמנם בהמשך דברי קדשו של
הדברי יואל מבואר דיתכן דמעט קודם הגאולה ישוב התכלת, וז"ל השייך לעניננו (שו"ת דברי יואל שם), ובימי הפורים
אמרתי בזה לפרש מה שאנו אומרים שושנת יעקב צהלה ושמחה בראותם יחד תכלת מרדכי, שאינו מובן כלל למה פרט
השמחה דוקא ע"י ראותם את התכלת ולא בראותם לבוש מלכות ועטרת זהב גדולה, הלא התכלת בזמן שהיה לנו, כל איש
מישראל היה הולך בתכלת, ומאי רבותא כ"כ במרדכי. ולהנ "ל אפשר לומר דבזמן גלותם לא היה להם תכלת, אלא שאז
בישועה שהיה להם ע"י מרדכי ואסתר היה אתחלתא דגאולה ממש, ותיכף אח"כ בשנה האחרת התחילו לבנות הבית
המקדש, וי"ל שנפתחו אז מראות אלוקים וההתקשרות לכסא הכבוד כמו בזמן הגאולה, ונתגלה מצות התכלת, ולכן הבינו
ממה שלבש מרדכי התכלת כי הגיע עת דודים, ושערי שמים פתוחין לגאולתן של ישראל, ובזה היה שמחתן רבה. עכ"ל.
הרי לנו להדיא דבעל הדברי יואל קרי בחיל שהתגלות התכלת בזמן הגלות, היא היא הסימן לאתחלתא דגאולה. ואנו קטני
קטנים, אין לנו כל הבנה בדברים נשגבים אלו, ומ"מ אלו הם דבריו הקדושים זיע"א, ואנן מה נענה אבתריה.
(וכנראה הרב אייזיקוביץ' שלא רוצה לראות בזה אתחלתא דגאולה כדברי רבו, הוא משום שסבור שהתכלת נמצא ע"י
ה"ציונים", וכמו שנראה מדבריו (ריש עמ' רכד) "והתכלת של המורקעס הוא בהיר מדי, ובאמת יכולים לעשות הצבע שלהם
עמוק יותר, אבל מאהבתם למדינה, ורצונם להתדמות לדגל הציוני, ה"ה שמכריחם לעשות את הצבע בהיר בשחקים".
ומובן לפי"ז היטב למה לאורך כל הקונטרס שופך את כל זעמו על המורקעס, ואילו לכל שאר הזיהויים הוא מתייחס
בסלחנות ומוכן להכנס למענם בהרבה דחוקים, אע"פ שהחלזון היחיד שהיה עליו מסורת ברורה לאורך כל הדורות, שבו
צבעו תכלת בזמן חז"ל - הוא המורקעס ,
ואילו כל שאר הזיהויים הינם השערות מחקריות בעלמא, על בסיס דימויים
קלושים ביותר לתכונות החלזון המבוארים בחז"ל).

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ב' יוני 25, 2012 11:24 pm

תסביר לי בבקשה מה פירוש דברים אלו שכתבת:

אע"פ שהחלזון היחיד שהיה עליו מסורת ברורה לאורך כל הדורות, שבו
צבעו תכלת בזמן חז"ל - הוא המורקעס


אכן? לאורך כל הדורות היה 'מסורת ברורה' על המורעקס???
כלום אין אתה יודע שכל ענין המורעקס אינו אלא כחמישים שנה

ובכלל, תחת לענות על שאלות קשות שיש על המורעקס (כי היכי דליציל צבעיה, ביאור ענין פסי"ר דלא ניח"ל, אם עבר המורעקס הבדיקות של חז"ל, ביאור מספיק לעולה אחת לשבעים שנה....), אתה מנסה להטות את ענין התכלת בענין הציונות כאילו המודה בהציונות בהכרח שיודה שהתכלת אינו אלא המורעקס.......
ובענין החלזון אם זה חומט או דג, כבר האריכו כאן דפים שלימים ובעל החומט לא העלה דבר ברור לענות.....
(בהנחה שאתה מבין אידיש)
http://66.199.166.105/forum/viewtopic.p ... 3&start=25


עוד הערה נוספת
הגילויים הארכילוגיים בחופי אר"י, לא מוכיח כלל על התכלת,
תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות?
לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף
ומלבד קורח ועדתו לא מצינו מי שיקפיד ללבוש טלית 'שכולו' תכלת
אם כן איפוא, נניח שכל אחד מישראל היה לבוש לכה"פ ארבע לבושים, ובכל לבוש כמה מאות חוטים של ..... (כל הסוגים, כולל ארגמן פשתן קנבוס וכו' וכו' וכו'...), אבל לא יותר מארבעה חוטים של תכלת....
אם כן מה ראיה ממאות ואלפים קונכיות, שיוכל להיות ששימשו לעשות מהם מלבושים מסוגים שונים ומשונים מלבד התכלת.....

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 25, 2012 11:36 pm

אראל כתב:תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות? לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף


לפי רוב רבותינו הראשונים- שני חוטים לכל כנף (2 מתוך 4).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 25, 2012 11:48 pm

בברכה המשולשת כתב:
אראל כתב:תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות? לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף


לפי רוב רבותינו הראשונים- שני חוטים לכל כנף (2 מתוך 4).


כנגד דעתם של רש"י ותוס' וסיעתם ישנה דעת הראב"ד והערוך ור"ח, והרמב"ן והמאירי וחכמי לוניל והריא"ז ועוד (ובאחרונים המהרש"ל והגר"א). ויש לציין שנראה שרש"י ותוס' לא ידעו שיטה אחרת, וכתבו על פי גירסה מסוימת בספרי. אך הריא"ז מביא דעת הראשונים אשר לפניו ומכריע כהשיטה של חוט אחד שלם.

והגר"א בספרו יהל אור מכריע במפורש כהראב"ד, ומברר גירסאות הספרי שעולה מהם חוט אחד, ומי לנו גדול ממנו באחרונים, והלכה כבתראי.

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ב' יוני 25, 2012 11:54 pm

אתם תופסים את הטפל בדבריי.....
חוט אחד או שנים או אפילו ארבעה, אבל לא בגד שלם......
לא משנה, אם חוטי ציצית יוצאים בחוט אחד או אפילו ארבעה, פוטר כל הבגד, אם כן נפל כל הבנין, איזה ראיה ממה שמצאו קונכיות.....
בנוסף לזה, לא מצאו בכל גבול ארץ ישראל אפילו חוט אחד צבוע ירוק (בלוי בלע"ז)!!!!
כן, מצאו קונכיות, מצאו ארגמן, אבל לא מצאו אף חוט אחד של צמר צבוע בצבע תכלת כחול בלוי!!!! לא כחול בהיר ולא כחול שחור

ותמה תמה אקרא על הצווח וטוען שהיה 'מסורת ברורה' על המורעקס.......
נערך לאחרונה על ידי אראל ב ב' יוני 25, 2012 11:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 25, 2012 11:57 pm

בגדים זה לא דבר שנשאר. גם מבגדי הארגמן מצאו שניים שלושה פיסות ותו לא. מאידך נמצא אוכף הצבוע בצבע תכלת בדם המורקס.

עכשיו כך, לחוט אחד נדרשים שלושים חלזונות. צא וחשב כמה נדרשים לארבעה חוטים, למיליוני יהודים במשך דורות רבים. אח"כ כנראה תשאל להיפך...

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ג' יוני 26, 2012 12:04 am

אפרקסתא דעניא כתב:בגדים זה לא דבר שנשאר. גם מבגדי הארגמן מצאו שניים שלושה פיסות ותו לא. מאידך נמצא אוכף הצבוע בצבע תכלת בדם המורקס.

עכשיו כך, לחוט אחד נדרשים שלושים חלזונות. צא וחשב כמה נדרשים לארבעה חוטים, למיליוני יהודים במשך דורות רבים. אח"כ כנראה תשאל להיפך...


לא מצאו מן האוכף שהזכרת כי אם כגודל צפורן של אצבע.....

ומי אמר לך שהצטרכו כל כך מורקסים לצבוע חוטי תכלת של ציצית, אולי היו צריכים להם לצבוע בהם בגדים נאים ומפוארים של ארגמן (ואולי אוכפות לסוסים....), ועכ"פ אין מזה שום ראיה ושום הוכחה

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 26, 2012 12:34 am

אראל כתב:
לא מצאו מן האוכף שהזכרת כי אם כגודל צפורן של אצבע.....


מניין לקחת זאת? אני ראיתי את תמונתו והוא נראה די גדול, ובכלל מה זה משנה?

אראל כתב:
ומי אמר לך שהצטרכו כל כך מורקסים לצבוע חוטי תכלת של ציצית, אולי היו צריכים להם לצבוע בהם בגדים נאים ומפוארים של ארגמן (ואולי אוכפות לסוסים....), ועכ"פ אין מזה שום ראיה ושום הוכחה


כאן לא זכיתי להבין את דבריך. בתחילה שאלת שמא לציצית אין נדרשים מיליוני חלזונות כפי שמצאו, וכאשר משיבים לך שכן נצרכים אתה טוען אולי צבעו מזה ארגמן, ועוד קובע שאין שום הוכחה. עליך אמר קרא "כל המטיל תכלת (היינו זורק אותה...) אינו אלא מן המתמיהין"...

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ג' יוני 26, 2012 12:57 am

אין לי פנאי כעת להשיב על כל הדברים שנכתבו פה ואי"ה מאוחר יותר אשיב על כל מה שאפשר

ורק דבר אחד האוכף שהזכרת כפי שאני זוכר כתב פרופ. צבי קורן שהוכח שנעשו ע"י קלא אילן - אינדיגא צמחי ולא מהמורקס, ואנסה לחפש את מחקרו שכתב בזה.

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ג' יוני 26, 2012 1:17 am

אפרקסתא דעניא כתב:
אראל כתב:
לא מצאו מן האוכף שהזכרת כי אם כגודל צפורן של אצבע.....


מניין לקחת זאת? אני ראיתי את תמונתו והוא נראה די גדול, ובכלל מה זה משנה?

אראל כתב:
ומי אמר לך שהצטרכו כל כך מורקסים לצבוע חוטי תכלת של ציצית, אולי היו צריכים להם לצבוע בהם בגדים נאים ומפוארים של ארגמן (ואולי אוכפות לסוסים....), ועכ"פ אין מזה שום ראיה ושום הוכחה


כאן לא זכיתי להבין את דבריך. בתחילה שאלת שמא לציצית אין נדרשים מיליוני חלזונות כפי שמצאו, וכאשר משיבים לך שכן נצרכים אתה טוען אולי צבעו מזה ארגמן, ועוד קובע שאין שום הוכחה. עליך אמר קרא "כל המטיל תכלת (היינו זורק אותה...) אינו אלא מן המתמיהין"...




במה אתה מתקשה
הסברא נותנת אם מוצאים איזה דבר תולים במה שמשתמשים בה על פי הרוב
והנה אמרתי לך שהרוב היה שאר סוגים לא תכלת, כי לתכלת היה די בכמה חוטים, ובכן מן הסברא לתלות את המציאה במה שהיו צריכים לייצר ביותר, והוא סוג אחר לא התכלת (אולי ארגמן...), אבל למה לתלות שעשו בהם תכלת שלא היו צריכים לזה אלא מיעוטא דמיעוטא של חוטי הבגדים, ודאי מסתבר יותר שהשתמשו בהמורקסים לצרכים אחרים כמו ארגמן או קלא אילן וכדו'.
עכשיו אתה מבין או צריך יותר הסבר?

זה שמצאו האוכף כגודל צפורן שמעתי מן אייזיקוביץ המחבר של הקונטרס הנ"ל, איני לוקח אחריות ע"ז, אבל כאמור זה לא משנה כלל, העיקר מה שאני מכוין לומר הוא זה שלא מצאו כלל בכל גבולות ארץ ישראל שום פתיל או שיירי צבע שיהיה במראה כחול... הלא דבר הוא.... ואל תשיבני שבגדים אינם קיימים, שהרי צבע יוכל להיות דבר מתקיים, והא ראיה שהצבע ארגמן אכן קיימת זה אלפי שנים....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 26, 2012 7:31 am

העיקר מה שאני מכוין לומר הוא זה שלא מצאו כלל בכל גבולות ארץ ישראל שום פתיל או שיירי צבע שיהיה במראה כחול... הלא דבר הוא.... ואל תשיבני שבגדים אינם קיימים, שהרי צבע יוכל להיות דבר מתקיים, והא ראיה שהצבע ארגמן אכן קיימת זה אלפי שנים....


תסביר בבקשה למי שלא בקי בפרטי הויכוח שלכם מה המסקנה מזה, שלא צבעו תכלת, הלא כולנו יודעים שהיו ציציותיהם עשויות בתכלת, יהיה צבעו מאיזה חלזון שיהיה, והיה צבע עמיד כמו שכתב הרמב"ם, ולמה לא מצאו לפי דעתך?

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ג' יוני 26, 2012 7:46 am

הסיבה שלא מצאו היא פשוטה
כי נגזר על התכלת שתגנז כמ"ש המהרח"ו בשם האריה"ק (ומקורו בתנחומא סוף פרשת שלח סימן טו 'אימתי כשיהיה תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז מצוה בלבן'), והיה בזה סיבה מאת ה'

ואם תרצה באלבאטישע סברא
כי התכלת הי' מעט מזעיר נגד כל שאר מפעלי הצבעים, וכמו שהסברתי לעיל, שלבגד שלם לא היו צריכים כי אם שני חוטים של תכלת

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יוני 26, 2012 8:04 am

כמה בגדים עתיקים שורדים? זה שלא מצאו חוטים בצבע זה, אינו ראיה לתמוך או ראיה לסתור לשום צד בוויכוח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 26, 2012 8:26 am

אראל כתב:הסיבה שלא מצאו היא פשוטה
כי נגזר על התכלת שתגנז כמ"ש המהרח"ו בשם האריה"ק (ומקורו בתנחומא סוף פרשת שלח סימן טו 'אימתי כשיהיה תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז מצוה בלבן'), והיה בזה סיבה מאת ה'

ואם תרצה באלבאטישע סברא
כי התכלת הי' מעט מזעיר נגד כל שאר מפעלי הצבעים, וכמו שהסברתי לעיל, שלבגד שלם לא היו צריכים כי אם שני חוטים של תכלת


א"כ מה טענתך מזה שלא מצאו? אם הסיבה היא כי נגזר עליה שתגנז?

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ג' יוני 26, 2012 8:55 am

בסך הכל אין שום הוכחה כעת לתמוך בתכלת מן המורקס, לא מצאו שום שריד לבגד שנצבע בצבע כחול ע"י המורקס, משא"כ בצבע ארגמן מצאו במקומות שונות, וכן אין שום מקור בדברי אריסטו ושאר החוקרים שכן השתמשו עם המורקס לצביעת תכלת, רק הם מביאים ראי' משתיקתם כמו שנתוכחתי לעיל עם אפרקסתא. ומכיון שאין המורקס מתאים עם סימני החלזון שבדברי חז"ל אז למה לתלות שזה היא החלזון?

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ג' יוני 26, 2012 9:18 am

יוצא פוניבז' כתב:להלן מאמר תגובה קצר למאמרו של אייזיקוביץ' המוצג בתחילת האשכול (ואמנם כמעט ואינו מתייחס עניינית לעצם הנושא)

חידוש התכלת במשנתו של ה"דברי יואל" מסאטמר זיע"א - דברי הרב ודברי התלמיד

היות והרב אייזיקוביץ' מערער על הזיהוי של הפורפורא כחלזון התכלת, מן הראוי הוא להעמיד בקרן אורה את דעתו של
רבו, הלא הוא בעל ה"דברי יואל" זיע"א, (אשר הכותב מסתמך על דבריו בתשובתו בענין), בענין זה.

א. הכותב לאורך כל הדרך מכרכר בנסיון להתכחש לדברי הראשונים במהות החלזון (ראה לדוגמא ריש עמ' ריד בדחיית
דברי הר"ן, וריש עמ' רטו בדחיית דברי רש"י). ובעוד שמכל דברי הראשונים והאחרונים עולה בבירור כי החלזון הוא חומט
(דברי הראשונים הובאו בחותם של זהב מהדורה שלישית עמ' 4 ו 20- ), במחילת כבודך לא נמצא בראשונים בשום מקום מפורש שהחלזון של תכלת היא חומט, גם אפרקסתא לא מצא רק בלע"ז ברש"י במשקדי חלזוני שבפשטות אינו מיירי מחלזון של תכלת, וגם שם היה בזה זיוף להשתמש עם כת"י יחיד מתוך מאה
מנסה הכותב לומר שהחלזון הוא "דג". לא הכותב כי אם הרמב"ם מנסה לומר כן... והכותב בסך הכל כתב שלא בא להכריע בזה, רק לומר שאף אם החלזון היא חומט צריך שיהי' לו צורה של דג שהלא כן מפורש בגמ' ואין הראשונים חולקים ע"ז כלל. ולא מצאנו זאת אצל המורקס
ואמנם בשו"ת דברי יואל (ח"א יו"ד סי' מד) מפלפל בארוכה בקושיא המפורסמת של מהר"ם בן חביב היאך השתמשו
במשכן בתכלת והלא לא הוכשרו למלאכת שמים אלא מן המותר בפיך. ובידוע שכל קושיא זו מבוססת על ההנחה הפשוטה
שחלזון הוא חומט, שהוא דג טמא. במח"כ ההנחה זו לא מבוססת ע"ז שהחלזון היא חומט, רק מבוסס על דברי הגמ' בסנהדרין שהחלזון יכול לעלות להרים
לא כן לשיטתו של הכותב שהחלזון הוא דג, א"כ אפשר דהוא דג כשר שיש לו סנפיר
וקשקשת, וקושיא מעיקרא ליתא. כן לדעת הערוך והיד רמ"ה והיד דוד והחיד"א בנחל קדומים ולפי דבריהם הגמ' בסנהדרין לא מיירי מחלזון של תכלת כי אם מה שנקרא בערבי ובעברית חלזון... עכ"פ שמענו דעת הדברי יואל שחלזון הוא חומט כפי המקובל מדורות ולא דג.

ב. הכותב פותח בטענה שהתכלת נגנז ומביא על כך את דברי רבו בעל הדברי יואל הנ"ל. אמנם בהמשך דברי קדשו של
הדברי יואל מבואר דיתכן דמעט קודם הגאולה ישוב התכלת, וז"ל השייך לעניננו (שו"ת דברי יואל שם), ובימי הפורים
אמרתי בזה לפרש מה שאנו אומרים שושנת יעקב צהלה ושמחה בראותם יחד תכלת מרדכי, שאינו מובן כלל למה פרט
השמחה דוקא ע"י ראותם את התכלת ולא בראותם לבוש מלכות ועטרת זהב גדולה, הלא התכלת בזמן שהיה לנו, כל איש
מישראל היה הולך בתכלת, ומאי רבותא כ"כ במרדכי. ולהנ "ל אפשר לומר דבזמן גלותם לא היה להם תכלת, אלא שאז
בישועה שהיה להם ע"י מרדכי ואסתר היה אתחלתא דגאולה ממש, ותיכף אח"כ בשנה האחרת התחילו לבנות הבית
המקדש, וי"ל שנפתחו אז מראות אלוקים וההתקשרות לכסא הכבוד כמו בזמן הגאולה, ונתגלה מצות התכלת, ולכן הבינו
ממה שלבש מרדכי התכלת כי הגיע עת דודים, ושערי שמים פתוחין לגאולתן של ישראל, ובזה היה שמחתן רבה. עכ"ל.
הרי לנו להדיא דבעל הדברי יואל קרי בחיל שהתגלות התכלת בזמן הגלות, היא היא הסימן לאתחלתא דגאולה. ואנו קטני
קטנים, אין לנו כל הבנה בדברים נשגבים אלו, ומ"מ אלו הם דבריו הקדושים זיע"א, ואנן מה נענה אבתריה.
הכותב לכאורה רצה להסביר שהלא לפי סימני החלזון המבוארים בדברי חכמינו ז"ל קרוב מאוד לומר שהתכלת של
ראדזין מתאים ברוב סימני החלזון ומ"מ אין לובשין אותן מפני דברי האר"י הק', משא"כ המורקס אין לובשין מפני שאינו תכלת כלל.

(וכנראה הרב אייזיקוביץ' שלא רוצה לראות בזה אתחלתא דגאולה כדברי רבו, הוא משום שסבור שהתכלת נמצא ע"י
ה"ציונים", וכמו שנראה מדבריו (ריש עמ' רכד) "והתכלת של המורקעס הוא בהיר מדי, ובאמת יכולים לעשות הצבע שלהם
עמוק יותר, אבל מאהבתם למדינה, ורצונם להתדמות לדגל הציוני, ה"ה שמכריחם לעשות את הצבע בהיר בשחקים".
ב'התכלת' של מנחם בורשטין דף 140 כתב בהערה 39 "כעין זה בדגלה של מדינת ישראל - המסמלת ראשית צמיחת גאולתינו - נקבעו בה פסים כבטלית וצבע תכלת כתכלת שבציצית"
ומובן לפי"ז היטב למה לאורך כל הקונטרס שופך את כל זעמו על המורקעס, ואילו לכל שאר הזיהויים הוא מתייחס
בסלחנות ומוכן להכנס למענם בהרבה דחוקים, אע"פ שהחלזון היחיד שהיה עליו מסורת ברורה לאורך כל הדורות, שבו
צבעו תכלת בזמן חז"ל - הוא המורקעס ,
רשמי רשותא כתב:בסך הכל אין שום הוכחה כעת לתמוך בתכלת מן המורקס, לא מצאו שום שריד לבגד שנצבע בצבע כחול ע"י המורקס, משא"כ בצבע ארגמן מצאו במקומות שונות, וכן אין שום מקור בדברי אריסטו ושאר החוקרים שכן השתמשו עם המורקס לצביעת תכלת,
ואילו כל שאר הזיהויים הינם השערות מחקריות בעלמא, על בסיס דימויים
קלושים ביותר לתכונות החלזון המבוארים בחז"ל).

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ג' יוני 26, 2012 9:41 am

רשמי רשותא כתב:אין לי פנאי כעת להשיב על כל הדברים שנכתבו פה ואי"ה מאוחר יותר אשיב על כל מה שאפשר

ורק דבר אחד האוכף שהזכרת כפי שאני זוכר כתב פרופ. צבי קורן שהוכח שנעשו ע"י קלא אילן - אינדיגא צמחי ולא מהמורקס, ואנסה לחפש את מחקרו שכתב בזה.


http://shenkar.academia.edu/ZviKoren/Pa ... da_textile

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 26, 2012 5:07 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אראל כתב:תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות? לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף


לפי רוב רבותינו הראשונים- שני חוטים לכל כנף (2 מתוך 4).


כנגד דעתם של רש"י ותוס' וסיעתם ישנה דעת הראב"ד והערוך ור"ח, והרמב"ן והמאירי וחכמי לוניל והריא"ז ועוד (ובאחרונים המהרש"ל והגר"א). ויש לציין שנראה שרש"י ותוס' לא ידעו שיטה אחרת, וכתבו על פי גירסה מסוימת בספרי. אך הריא"ז מביא דעת הראשונים אשר לפניו ומכריע כהשיטה של חוט אחד שלם.

והגר"א בספרו יהל אור מכריע במפורש כהראב"ד, ומברר גירסאות הספרי שעולה מהם חוט אחד, ומי לנו גדול ממנו באחרונים, והלכה כבתראי.


1. בדעת אדוננו הגר"א אין הכרעה ברורה (שהרי בביאורו לשו"ע הכריע כתוס', ובביאור לספד"צ כתב כהרמב"ם).
2. הרא"ש, הטור, רבינו פרץ הכהן ועוד כתבו כתוס'.
3. המשנ"ב הביא רק את דעת תוס'.

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' יוני 27, 2012 11:54 pm

רשמי רשותא כתב:בסך הכל אין שום הוכחה כעת לתמוך בתכלת מן המורקס, לא מצאו שום שריד לבגד שנצבע בצבע כחול ע"י המורקס, משא"כ בצבע ארגמן מצאו במקומות שונות, וכן אין שום מקור בדברי אריסטו ושאר החוקרים שכן השתמשו עם המורקס לצביעת תכלת, רק הם מביאים ראי' משתיקתם כמו שנתוכחתי לעיל עם אפרקסתא. ומכיון שאין המורקס מתאים עם סימני החלזון שבדברי חז"ל אז למה לתלות שזה היא החלזון?


בדברי פליניוס מפורש שהשתמשו בו ג"כ לצביעת צבע כחול.

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' יוני 27, 2012 11:58 pm

כל עיקר מאמרו של אייזיקוביץ' אינו מובן מה רוצה, שמעלה שם דג אחר דג לחקור אם אם אפשר לפרש עליו סימני חז"ל, ולו את כל דגי הים יאסף מה הועיל לנו בזה?
כל הדגים שמזכיר שם אינם אלא ניחוש בעלמא, ואין שום מקור לכך שהשתמשו בהם אי פעם לצביעה או שאפשר בכלל להשתמש בהם לצביעה באיזשהו צבע, ואינו מראה שום סיבה לנסות לפרש סימני חז"ל דווקא עליהם ולא על אלף דגים אחרים, ומה הטעם לשלות דג אחר דג מן הים ולפלפל אם שייך "להדביק" עליו את סימני חז"ל??

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יוני 28, 2012 12:48 am

איסטרא, הוא רק ממשיך את מסע החיפוש לחילזון התכלת, מה לא מובן?
הוא לא מתפשר בעדויות זרות ומוזרות, וכדי להתאים את התוצאה לדבריהם ז"ל מסרסים דבריהם ומפרשים אותם, אלא הוא מנסה למצוא תוצאה שיתאים לסימני חז"ל, ויקוב הדין את ההר.

רשמי רשותא
הודעות: 45
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 9:55 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי רשמי רשותא » ה' יוני 28, 2012 9:12 am

איסתרא בלגינא כתב:בדברי פליניוס מפורש שהשתמשו בו ג"כ לצביעת צבע כחול.

בדברי פליניוס לא מפורש שהשתמשו במורקס לצביעת כחול! הוא מדבר מקונכיליא והלולאות תכלת החליט מדעת עצמו בלי שיביא שום ראי' או מקור שקונכיליא היא גוון התכלת, הוא חוזר ע"ז כמה פעמים בספרו אבל בלי מקור, וחיפוש בגוגל לא העלה כלום, והמוצא בפליניוס עליו הראי'...
ונדגיש עוד הפעם, לא נמצא שום מקור קדום שהשתמשו עם מורקס לצביעת תכלת, לא בדברי אריסטו ולא בדברי שאר החוקרים.
וכן לא נמצא בכל החפירות שערכו הארכיאולוגים שום בגד שנצבע בצבע כחול ע"י המורקס, ולא נמצא שום בסיס ויסוד לומר שעם המורקס השתמשו לצביעת תכלת.
איסתרא בלגינא כתב:כל עיקר מאמרו של אייזיקוביץ' אינו מובן מה רוצה, שמעלה שם דג אחר דג לחקור אם אם אפשר לפרש עליו סימני חז"ל, ולו את כל דגי הים יאסף מה הועיל לנו בזה?
כל הדגים שמזכיר שם אינם אלא ניחוש בעלמא, ואין שום מקור לכך שהשתמשו בהם אי פעם לצביעה או שאפשר בכלל להשתמש בהם לצביעה באיזשהו צבע, ואינו מראה שום סיבה לנסות לפרש סימני חז"ל דווקא עליהם ולא על אלף דגים אחרים, ומה הטעם לשלות דג אחר דג מן הים ולפלפל אם שייך "להדביק" עליו את סימני חז"ל??

יש לך עדיין הקדמות מופרכות בראש שברור לך כשמלה שהמורקס היא החלזון, היא ולא אחר, ולכן אתה מתמה על המאמר הנ"ל שמעלה שם דג אחר דג לחקור אם אפשר לפרש עליו סימני חז"ל. אבל לא כן כותב המאמר שדרש וחקר והגיע במסקנא ברורה שאין שום מקור קדום לזה שהמורקס היא החלזון, פשוט אצלו שאין יוחס למורקס יותר משאר מיני הדגים שיש מי שחשב שהם החלזון, ולכן אספם כולם בפונדק אחד דג אחר דג לחקור אם אפשר לפרש עליו סימני חז"ל.

לא שאסף את כל דגי הים הנמצאים ברחבי תבל, בסך הכל דרש וחקר את אלו הדגים שעליהם הועלו השערות מכבר שהם החלזון, ואלו הם: הדג הקוטלפיש היא החלזון של הראדזינער זצ"ל, הדג היאנטינא היא החלזון של רב הרצוג, הדג המורקס היא החלזון של היום (איני יודע למי לייחסו אם לזיידרמן או טבגר), הדג סרטן הפרסה נכתב ע"י הרי"מ מורגנשטרן, והדשייענט סקוויד הוסיף מדעת עצמו, מפני שיש לו כל הסימנים של החלזון של ראדזין בנוסף למה שמתאים מאוד עם דברי הגמ' שעולה א' לשבעים שנה.

והעיקר היא התוצאה שכשמנסים לחקור אחר החלזון בדברי חז"ל אין שום אפשריות להגיד על המורקס שהיא החלזון! ויכולים לקבל פשט דחוק כל זמן שהיא קרוב אל הפשט, לא כן עושים מאמיני המורקס שמדחיקים את דברי חז"ל בפירושים שא"א להעלות על הדעת כלל.

ובזה גובר השכל הפשוט, אם היו נותנים לך המשימה לרשום סימנים על המורקס למען יעמדו ימים רבים, האם אתה היית כותב ע"ז שמראה גופו היא כמו הים - מפני שיש לו צמידה ביולוגית שדומה לצמידה שיש במצולות הים? האם היית כותב שתבנית דיוקנו דומה לדג - מפני שכל שבים היא דג - או מפני שצללית של נרתיקו מצד הפה יש לו צורת דג? האם היית כותב שעולה א' לשבעים שנה - מפני שעונת האיסוף היא רק בניסן ותשרי?

וכ"ז בנוסף למה שמוכרח מהבדיקה שנתנו לנו חז"ל שהאינדיגא מאיזה מקור שיהיה הן מאיסטיס והן מהמורקס היא קלא אילן ולא תכלת, וכן מה שברור מדברי חז"ל שעוברים במלאכת צידה בשבת אם צדים אותו, וכן שצריכים רשתות לצודו (ולא סלי נצרים), ודרך פציעתו היא ע"י דחיקה בידיים כמלאכת דש, ודמו שחור כדיו, כל אלו הסימנים אין יכולים להתקיים בהמורקס.

ומה מגוחך דבר זה שחומט שלא נמצא מקור קדום שהיא החלזון של תכלת, ולא נמצא לזה שום ראי' מחפירות ארכיאולוגית, ואינו מתאים לסימנים שנתנו לנו חכמינו זכרונם לברכה, ועדיין יאמרו שזה היא החלזון, עד שתמה אפרקסתא...
אפרקסתא דעניא כתב:למה, רבש"ע, אין התלמידי חכמים שב"ה מצויים בדורנו לרוב, לא אלמן ישראל, אינם מתעסקים לברר הסוגיה הזו עד תומה?

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ה' יוני 28, 2012 10:30 pm

יצאתי היום לפגוש את הצוללן שהוא זה שמצא את החילזון בקרואטיה כמדומני וגם לקח אותי סיור במפעל לבדוק איך הם עושים את התכלת.
בכל אופן מה שהוא סיפר לי, שבסה"כ הם מייצרים לכל העולם תשעת אלפים סטים של תכלת.
זה כל הסיפור.
אגב, מדובר בעילוי וגאון, וגם אמר לי שעל שלוש קושיות אין לו תירוץ, לפרנסתו הוא אמר לי הוא מתפרנס מעתיקות ורפואת שיניים.
אם מישהו רוצה לדעת פרטים על ייצור התכלת יפנה אלי באישי.

אגב, ביקשתי לו שיכנס לפורום, והוא טוען שזה לא בשבילו.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ה' יוני 28, 2012 11:17 pm

אגב, יש לו עתיקות שטרם נתקלתי בהם משהו מדהים, כמו, אוכף של סוס ויש עליו ציור של חברה קדישא ועוד כהנה דברים מופלאים שאסף בכל העולם.
ארון קודש מלפני ארבע מאות שנה כולו זהב ועוד הרבה מאוד. פשוט מטריף לראות את זה.

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ה' יוני 28, 2012 11:59 pm

ברסלב כתב:יצאתי היום לפגוש את הצוללן שהוא זה שמצא את החילזון בקרואטיה כמדומני וגם לקח אותי סיור במפעל לבדוק איך הם עושים את התכלת.
בכל אופן מה שהוא סיפר לי, שבסה"כ הם מייצרים לכל העולם תשעת אלפים סטים של תכלת.
זה כל הסיפור.
אגב, מדובר בעילוי וגאון, וגם אמר לי שעל שלוש קושיות אין לו תירוץ, לפרנסתו הוא אמר לי הוא מתפרנס מעתיקות ורפואת שיניים.
אם מישהו רוצה לדעת פרטים על ייצור התכלת יפנה אלי באישי.

אגב, ביקשתי לו שיכנס לפורום, והוא טוען שזה לא בשבילו.

איזה חלזון? מורעקס
איזה שאלות יש לו??

תשעת אלפים כוונתך לומר מעט או הרבה?

תבאר בבקשה

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ו' יוני 29, 2012 12:02 am

כן, חילזון מורקס והוא חילזון משהו מאוד ענק. שאינו מתקרב להיות דומה לדג.
ואידך ראה באשכול.

תשעת אלפים. כוונתי מעט הייתי בטוח לפי כמות הספרים שיצאו שחצי כלל ישראל החלו ללבוש תכלת. מהמפעל במעלה אדומים.

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ו' יוני 29, 2012 12:24 am

ברסלב כתב:כן, חילזון מורקס והוא חילזון משהו מאוד ענק. שאינו מתקרב להיות דומה לדג.
ואידך ראה באשכול..


איזה חלזון הוא ענק, המורעקס או הדזשייענט סקוויד?

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ו' יוני 29, 2012 12:32 am

המורקס
חבל שלא הולכים לברר קודם כל במקור.
הוא אמר לי שכל אחד יכול לבוא לבקר במפעל ולראות הכול.
איני בטוח אם כל אחד יבין מה הם מכניסים לשם נתרן ועוד כל מיני חומרים אך בגדול ניתן לראות הכל.
גם לא איכפת לו כלל אם מישהו מפריך אותו, וכפי שכבר כתבתי הוא לא מתפרנס מזה, והוא גם אינו משלנו כל כך, ככה שזה לא בדיוק מעניין אותו.
הוא מספר שבמקרה הוא כצוללן מצא את זה ואז פנו אליו רבנים לשאול אם זה מתאים עם החלזון וכו'.
כל אחד יכול למצוא את שמו בתגובה כל שהוא שכבר הכנסתי בקשר לתכלת.

חיס
הודעות: 1083
הצטרף: ב' יולי 18, 2011 2:03 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי חיס » ב' יולי 02, 2012 12:55 am

ב"ה

כעת מצאתי מהרב מרדכי רבינוביץ מסקידל זצ"ל (ראה עליו בפורם משפחת הסופרים) viewtopic.php?f=19&t=10154

קונטרס גדול בנושא "התכלת" אשר התפרסם בחוברת "בית אוצר הספרות" (שנה שלישית תרמ"ט)
קבצים מצורפים
בית אוצר הספרות - ג אוצר הספרות.pdf
(2.84 MiB) הורד 149 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יולי 02, 2012 4:18 pm

לטענות אראל שלא עניתי על "שאלות קשות" שיש על המורעקס, כי היכי דליציל צבעיה, ביאור ענין פסי"ר דלא ניח"ל, אם עבר המורעקס הבדיקות של חז"ל, ביאור מספיק לעולה אחת לשבעים שנה... אינני יודע מה קשה לכותב בליציל צבעיה ופסי"ר- ואם קשה יעיין נא בקונטרס חותם של זהב ושאר הקונטרסים שדיברו בכל זה. המורקעס עבר בהחלט את הבדיקות של חז"ל ועמד בהם (של הראדזינר כמובן לא עבר - ועי' בכל מה שנדחק בזה הראדזינר בספרו), ולענין עולה אחת לשבעים שנה - כבר כתב הרדב"ז שאחר שגלו ישראל לא היה עולה מאליו ליבשה וצריך לצודו מן הים, ולכן השאיר נבוזראדן ציידי חלזון מצור עד חיפה לצוד החלזון.
המסורת הברורה - מלבד ספרי אוה"ע שמעידים ע"ז, לא כמחקרים המבוססים על השערות פורחות אלא כעדות ראייה על דברים המפורסמים בזמנם שעכו"ם מסל"ת נאמן - איכא גבן גם דברי הרמב"ן, ושכן נקטו בפשיטות האחרונים, החוות יאיר והיעב"ץ, שלטי הגבורים ומוסף הערוך, תועפות ראם על היראים ועוד. אף אחד מהם לא פקפק בפשיטות זו. רק בדורינו שזה נהיה נוגע למעשה, ובפרט אחר הבלבול שעשה הראדזינר עם תערובת נסורת הברזל שלו, התחילו לייצר קושיות על זה. אינני אומר שכל השאלות אינם שאלות מעיקרא, אבל ברור שאי"ז יכול להפקיע את הפשיטות שהוא החלזון של התורה, ובפרט שניתן ליישב את כל הקושיות בקלות.
בענין החלזון אם הוא חומט או דג, במדרש שה"ש ועוד איתא להדיא צא ולמד מן החלזון שכל זמן שהוא גדל נרתיקו גדל עמו, (וברש"י חולין קכב. כתב, חומט - לימצ"א וכו' צא ובדוק בתיק שלה שהולך וגדל עמה...), ובחותם של זהב שציינתי הביא מרש"י ראבי"ה ראב"ד ר"ש משאנץ וריטב"א בשם הרמב"ן שהחלזון הוא תולעת, וברור שהוציאו זה ממשמעות המילה "חלזון" בלשה"ק, ויש להוסיף על דבריו דברי החי' המיוחסים להר"ן (שבת קז.) "שאני חלזון שהוא גוף אטום כחלזונות הללו שבאשפות ואינו בעל איברים" - וברור לכל מבין שהוציא זאת ממשמעות המילה חלזון, וכ"ה בס' המדריך המספיק ערך חלזון שהוא הנקרא חלזון בערבית ג"כ, וכך נקטו האחרונים (מלבד אלו שנמשכו אחר הבשמים ראש), וכמו שתראה ליעב"ץ בסידורו בפירוש על ק"ש שכותב להדיא שחלזון הוא חומט ועוד. (וגם כוונת הרמב"ם למה שנקרא בלשונינו חלזון - וכמו שהאריך בחותם של זהב והביא גם מדברי ר"א בנו ואכמ"ל).
וכל הטענה שהתחילה מאייזיקוביץ וחודדה כאן יותר שכביכול ב-99 מתוך 100 מקורות ברש"י ע"ז כח: כתוב שחלזון זה נימין ורק בכת"י אחד ויחיד כתוב שחלזון זה לימ"ץ, ועלתה כאן הצעקה עד לשמים על "הזיוף" הנורא, הכל שקר ביסודו, אייזיקוביץ כפי הנראה ממאמרו לא בדק ולו כת"י אחד וכ"ש שלא מאה - בפרט שידוע שאין כ"כ הרבה כת"י של רש"י על מסכת אחת... וכל טענתו שבספר שהתבסס על 100 מקורות (על כל הש"ס בכללותו) ציין פה רק כת"י אחד, ומדייק מזה שבכל שאר הכת"י כתוב להיפך... יש להוסיף שבכל הדפוסים כתוב לימין - והתיקון ללימ"ץ נראה מובן מאליו גם בלי כת"י. ובמהדורת וגשל תיקנו בגוף הרש"י לימ"ץ. ובעוז והדר תקנו בצד ע"פ כת"י לימ"ץ (לא פירטו אם ע"פ כת"י אחד או יותר). ואדרבה נבקש מכבוד הרב אייזיקוביץ שיואיל בטובו למצוא לנו את הכת"י שכתוב בו כלפנינו (מספיק אחד, אי"צ את כל ה-99), ועדיין עליו לבדוק מה זה נימין בצרפתית ואם זה לא כינוי לחלזון מסוים... וככלות הכל - אי"ז אלא דברי רש"י במקום אחד - ובסנהדרין כתב רש"י להדיא שהחלזון הוא תולעת וכנ"ל...
והעובדה שהביא ששמע מאייזיקוביץ שהאוכף שמצאו מהמורעקס הוא כגודל צפורן של אצבע - למרות שהתמונה של האוכף בשלימותו התפרסמה בכמה קונטרסים, היא כמו העובדה שבקונטרס בין תכלת לארגמן מהדורה שלישית הדפיס המחבר (ת"ח חשוב מבני ברק, שאינו חשוד על זיוף במזיד) תמונה של חלזון אחר ממיני המורעקס (שאינו צובע כלל) ולא של החלזון המדובר, ומזה ומזה יש ללמוד הרבה על רמת בירוריהם של המערערים השונים על המורעקס...
ובעצם יש עוד הערה על כל הזיהויים של אייזיקוביץ' - שחסר להם את הסימן העיקרי שכתוב בגמרא - "ובדמו צובעין תכלת"! אין שום אפשרות לצבוע תכלת מדם כל הבע"ח הללו - כמו שידוע היום לגבי שאר כל הבעלי חיים שבעולם! ואלה שזייפו והוציאו מדג מסויים כחול סינטטי - עשו זאת ע"י נסורת ברזל כידוע... ואת הדם של הדג שמו בשביל החנקן שצריך לזה, אך לא היו צריכים לדם המיפקד פקיד של הדג כי יכלו להשתמש לזה גם בדם הנפש שלו ואפי' בגוף בשרו ללא דמו כלל - היפך דברי הגמ' שב"דמו" צובעין תכלת... וכל זה לא מפריע לאייזיקוביץ' להביא את זה כ"זיהוי" שאפשר להתייחס אליו בסלחנות...
והטענות של רשמי רשותא מסימני הגמרא נובעות מטעות בסיסית בפשט הסוגיא, כי הגמרא לא באה לתת לנו סימנים איך למצוא את החלזון, כי החלזון היה ידוע בזמנם, ולכן גם התוספתא סתמה ולא כתבה שום פירוט איזה חלזון כשר, כי יש רק חלזון אחד שצובע תכלת. ואילו הגמ' היתה באה לתת סימנים לכשר ולפסול בודאי היתה מפרטת יותר כמו בערבה וצפצפה ולא נותנת סימנים סתומים שקשה לעמוד על פירושם. וכל דברי הגמ' היא אגדתא לבאר שדמיו יקרים וז"ל הגמ', חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה א' לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים. ע"כ. הרי שכל ה"בדמו צובעין תכלת" נשנה כאן אגב אורחא, ופשוט. וממילא גם אם דברי הגמ' לא יהיו סימנים מובהקים אי"ז קושיא על ההנחה שזהו חלזון התכלת. ועי' בארוכה בקו' חותם של זהב וקרסי זהב.
ולענין מה שהקונכיליא של פליניוס זה תכלת - שרשמי רשותא טוען שהחיפוש בגוגל לא העלה כלום - גם בלי להיות בקי בלטינית כל אחד יודע שגלי הים הנזכרים בפליניוס הם בודאי בצבע כחול, וכמו כן אם צבע הסגול נוצר לפי פליניוס מתערובת של הצבע הזה עם צבע האדום - לא צריך הרבה לנחש איזה צבע מדובר... ועי' בהרחבה בחותם של זהב (מהדורה ג' עמ' 32) שמברר כל זה.
והטענה שטוענים שצבעו מהחלזון הזה (או מזניו השונים) סגול או אדום היא ראיה לסתור - כי במדרש (מובא בתוס' השלם עה"ת פ' ויחי) מבואר שמהחלזון צובעים כל מיני צבעים. (אמנם נדפס מכת"י, אך קשה להאמין שזוייף לפני כמה מאות שנים (לכל הפחות) ע"י אחד מ"חסידי המורעקס"...).
ואסיים בקטע ממכתבו של הגר"ש נדל שליט"א (מובא בריש קונטרס חותם של זהב):
...אם כי יש דברים‬ ‫שאפשר להעיר עליהם ולא כל הראיות הם מוכרחות, מכל מקום אין מקום להטיל ספק‬ ‫במסקנה כי החלזון מורקס טרונקולוס הוא המקור האמתי לצבע התכלת, וכי דרך‬ ‫הפקת הצבע הידועה לנו היום הזה היא פחות או יותר הדרך שבה הפיקו את צבע‬ ‫התכלת בזמן חז"ל.‬ ‫אני סבור שהדבר ברור, מעבר לכל ספק שיהיה ראוי לקחת אותו בחשבון...
אמנם לאחרונה נשמעים טענות שונות והעלאת כל מיני ספקות בזיהוי החלזון ובצורת‬ ‫הפקת התכלת (או בגוון הצבע), דבר המנוגד לכל הגיון ואינו ראוי להתקבל אצל כל בר‬ ‫דעת, וכל הראיות לכאו' שהם מביאים מהגמ' ומהמדרשים לשלול את זיהוי החלזון, הם‬ ‫דברים שאין בהם ממש, ואפשר לישבם בקל.‬ ולדעתי מה שמביאם לטענות אלו, היא ההנחה שבדורנו אין ראוי לחדש מצוה שלא נהגו‬ ‫בישראל למעלה מאלף שנים, וכיון שאין כח ביד אדם לקבוע לבטל מצוה מטעם זה,‬ ‫הרי הם נמנעים מלהכנס לבירור הענין, וטורחים להטיל ספק בדבר שבהגיון אין ראוי‬ ‫להסתפק בו... בכבוד הראוי שמואל נדל.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 02, 2012 4:31 pm

אנא ממך קצר וקולע מבלי הרבה ממל לגופו של עניין ולא לגופו של ניק זה או אחר.

א. הוא אינו עולה לשבעים שנה.
ב. הוא דומה לפיל ולא לדג.
ג. הצביעה היא על ידי נתרן וכו'.
כפי שכבר כתבתי המומחה הכי גדול בזה טוען שאין עליהם תשובה וזה לא משנה כל הענינים של לפני הספירה ולאחר הספירה.
כתבתי בקיצור מפני חוסר פנאי
והמבין יבין

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 02, 2012 9:11 pm

כמה פעמים אפשר לחזור על השאלה הלא-שאלה של השבעים שנה?

"ועולה אחת לשבעים שנה" - קשה לפרש כפשוטו, שהרי לא ייתכן שנבוכדנצר השאיר מלקטי חלזון אם הוא עולה רק פעם בע' שנה. וכן בספרי מתואר אדם שפרנסתו מחלזונות, וא"א להתפרנס ממשהו שיוצא אחת לע' שנה. וכן לא ניתן לספק לכל עם ישראל ולבגדי כהונה תכלת מעלייה של אחת לע' שנה. ניתן לפרש שיוצא אז מעצמו מהיבשה לים, או מקרקעית הים אל פני המים, או ברשת הדייגים. ואכן, הרדב"ז כתב שהיה עולה מעצמו בחלקו של זבולון בדרך נס, ופסק נס זה מעת החורבן. אמנם סביר יותר ששבעים שנה הוא ל' הפלגה, לומר שהוא נדיר, בשונה מחלזונות היבשה. מסתבר שבעת העתיקה הוא היה נדיר הרבה יותר מימינו, כי צדו אותו במשך אלף וחמש מאות שנה בקביעות, בין יהודים ובין גויים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 02, 2012 10:01 pm

מסתבר שאין הכוונה לשבעים שנה, ממש שבעים שנה, אלא לעתים נדירות, וכדרך חז"ל כפי ביאור המהר"ל בכמה מקומות, אבל השאלה היא האם בחלזון הזה בכלל יש תופעה כזאת, או שהוא נמצא מדי שנה בשנה ככל שאר בע"ח המצויים, ואם כן הוא מדוע ציינו חז"ל את נדירותו שאינה.
להגיד שהיה נדיר באופן כללי, זה קצת דחוק, לעומת זאת אם היה נדיר, אבל היו תופעות של גלים של התרבות, תופעה שמוכרת בכל מיני מקומות, זה נשמע הסבר סביר מאד.

ישבב הסופר
הודעות: 2678
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' יולי 02, 2012 10:49 pm

מהגמ' סנהדרין צ: - צא. משמע קצת כדברי אוצה"ח, שהיו תקופות שנתרבו במדה מרובה, ולזה הכוונה בגמ' עולה אחת לע' שנה, ולא בעינן לומר שבאמת אי אפשר לצודו אלא אחת לשבעים שנה.
אם לא היה לנו עדות בגמ' שזה עולה בלי צידה אחת לע' שנה, היינו צריכים לפרש את הדברים "עולה אחת לע' שנה" כך - שזה 'עולה' - היינו מזדמן לידי הצייד, רק אחת לע' שנה. אבל לאור דברי הגמ' משמע יותר שהוא דבר נדיר שלא ניתן לצודו בקלות, ואחת לע' שנה או לעיתים רחוקות, יש תופעת התרבות יתירה.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 02, 2012 11:00 pm

רבי ישבב, כשאני ראיתי סרט מהמורקס והיה נראה לי דומה לפיל, וכך גם אמר לי הצוללן הנ"ל, עבר לי בראש עולה לשבעים שנה, כלומר, שזמן גדילתו הוא שבעים שנה, כמו עץ חרובין. וזה בערך כמו שפירשת זה עתה. וזה מסתבר יותר מאשר לומר תופעת התרבות יתירה פעם בשבעים שנה. {גם איני בטוח שהרב אוצה"ח התכוין לומר כדבריך}.

חומר למחשבה מהו שבעים שנה.
ובכל אופן לדעתי נצטרך לברר בדיוק מהו דעתם של המומחים בזיאולוגיה אם ישנו תופעת התרבות אחת לשבעים שנה, שזה קצת דוחק שהרי אם הים הוא מלא בחילזון מורקס מה איכפת לי שהוא מתרבה פעם בשבעים שנה, שהרי אין ללמוד מזה כלום, והרי חז"ל אמרו אותו לסימן, כדי שנדע לזהות את התכלת, ואם כפי שאני פירשתי שפיר מובן מהו עולה לשבעים שנה, שזמן גדילתו הוא שבעים שנה, אך הצוללן ההוא לא הסכים כנראה לפרש כמוני, כי אחרת לא היה אומר, שנשארו לו ג' קושיות ויש לדון ולדון. עוד ועוד.
נערך לאחרונה על ידי ברסלב ב ב' יולי 02, 2012 11:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 02, 2012 11:06 pm

אני חושב להיפך שישבב הסופר התכוון כמוני שיש תקופות שבהן החלזונות מתרבים ויש תקופות שבהן מתמעטים, ואין הכוונה שחלזון אורך חייו הוא שבעים שנה.

אראל
הודעות: 340
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי אראל » ב' יולי 02, 2012 11:18 pm

פונוביזאי
אין לי כל כך פנאי
אבל זאת בדקתי כרגע, בדפוס ווניציה רפ"א (התלמוד הראשון בדפוס) נדפס ברש"י לימי"ן בלע"ז (אתה יכול לבדוק זאת באוצר), ודפוס זה הוא מוסמך מאוד, ולכשאפנה אבדוק עוד

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 02, 2012 11:40 pm

אראל כתב:פונוביזאי
אין לי כל כך פנאי
אבל זאת בדקתי כרגע, בדפוס ווניציה רפ"א (התלמוד הראשון בדפוס) נדפס ברש"י לימי"ן בלע"ז (אתה יכול לבדוק זאת באוצר), ודפוס זה הוא מוסמך מאוד, ולכשאפנה אבדוק עוד


יעיין כבודו בספר אוצר לעזי רש"י.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יולי 03, 2012 12:10 am

בברכה המשולשת כתב:
אראל כתב:פונוביזאי
אין לי כל כך פנאי
אבל זאת בדקתי כרגע, בדפוס ווניציה רפ"א (התלמוד הראשון בדפוס) נדפס ברש"י לימי"ן בלע"ז (אתה יכול לבדוק זאת באוצר), ודפוס זה הוא מוסמך מאוד, ולכשאפנה אבדוק עוד


יעיין כבודו בספר אוצר לעזי רש"י.


אין בין לימין ללימץ אלא כמלוא נימה (ין=ץ).

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: התכלת

הודעהעל ידי ברסלב » ג' יולי 03, 2012 12:17 am

אוצר החכמה כתב:אני חושב להיפך שישבב הסופר התכוון כמוני שיש תקופות שבהן החלזונות מתרבים ויש תקופות שבהן מתמעטים, ואין הכוונה שחלזון אורך חייו הוא שבעים שנה.


הרב אוצה"ח לא אמרתי שהחילזון אורך חייו הוא שבעים שנה, כוונתי לומר, שזמן גדילתו הוא שבעים שנה כמו עץ חרובים, וזה למדתי ממה שכתב כבודו, שלא לחינם ציינו חז"ל את נדירותו, ואם כדברי ישבב, שמתרבה לאלפים ולמאות פעם בשבעים שנה, לשם מה מציינים חז"ל את נדירותו, שהרי אין זה נדיר כלל, כיון שכל שבעים שנה, הוא מתרבה לאלפים בים.
וכמו שעץ החרובים אינו נדיר למרות שזמן גדילתו הוא שבעים שנה, הוא הדין החילזון.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים