מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 29, 2013 1:57 am

בס"ד
טוב טעם ודעת כתב:אודות דברי הרמב"ן. אם זה רק דברי הרמב"ן בפרשת תצוה על התכלת "גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים" איני רואה בדבריו קשר (ישר) להמורקס.

בזמן הרמב"ן גם המלכות וגם ראשי הנוצ' (בני המעמד 'העליון') לבשו בגד פורפורא, זו הדעה המוסכמת על כל החוקרים.
בפרט שהדבר היחיד שידוע שהייתה גזירה לא ללבוש, הוא הפורפורא.
נכון, תמיד אפשר לומר שמא הכוונה בכל אופן לאיזה שהוא מין אחר שלא נודע לנו עליו, ושמא ושמא, אבל אין שום מצוה להוציא את הדברים מההגיון הפשוט ולומר 'היכי תמצי' רחוקות מההגיון.

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » ה' אוגוסט 29, 2013 2:15 am

אבל הרמב"ן כותב זאת לענין צבע תכלת, ולא לגבי צבע ארגמן, יש ידיעה אצל החוקרים אודות מלכי אומות לובשים צבע תכלת?

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 29, 2013 3:39 pm

בס"ד
כבוד טוטו"ד שליט"א, אינני יורד לסוף דעתך.
הפורפורא אצל חוקרי או"ה הוא חלזון התכלת וגם ארגמן, ובקונטרס כליל תכלת הביא זאת בפשיטות וכן בקונטרס כלילת יופי וזו הדעה הרווחת, אם אתה חושב שזו טעות אנא צא וחקור את הענין, לא רואה טעם שוב ושוב לחזור על דברים.

דבר נפלא יש בביאור הגר"א על היכלות (באוצה"ח עמוד 25) שמבאר את הזוה"ק לגבי הגוונים בפועל, ומביא דברי חז"ל 'אסתר ירקרוקת הייתה'. וכל הגוונים הללו משתנים במורקס.
עוד דבר נפלא: הרי נחלקו הראשונים מהו הצבע של התכלת, ואע"פ שהתקבל בעמ"י שהוא הצבע הכחול, אבל הוברר לנו כיום שבכל דבריהם יש אמת ונמצאים הם בצבע התכלת, האדום-שחור בתחילתו, ולאח"כ נהיה צהוב-ירוק, ואח"כ הוא צבע התכלת. ועולה בברור כדברי הזוה"ק והגר"א שהביאו כנ"ל.
שירו לה' שיר חדש.

אינני מצליח להביא את צילום הדף ע"י העתק הדבק, אודה למי שסביר איך עושים זאת.

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » ה' אוגוסט 29, 2013 8:40 pm

כבוד הרב מבקש לדעת, דברי הרמב"ן הוא לגבי חשיבות הצבע "כחול", ורק מלכים לובשים אותו, כמדומה שבשום קונטרס לא הוכח שהיה איזה חשיבות מיוחד אצל מלכי קדם או מנהיגי דת הנוצרים בצבע ה"כחול", כל מה שהבאתם היא חשיבות הצבע ויולט המכונה כהיום ארגמן. (נכון ששניהם מפיקים מאותו בע"ח, אבל כאן לא מדובר בבע"ח זה, רק בחשיבות "הצבע" שמראיתה "כחול", ולפלא שלגבי ארגמן לא כתב כן הרמב"ן)

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 29, 2013 11:27 pm

בס"ד
טוב טעם ודעת כתב:להבין את שיטתך, ואשר ע''כ לא התוכחתי עמך על כל מילה על אף שהרושם הוא כמו שכתב אשבורן שאם כה יאמר עקודים יהיה שכריך וילדו כל הצאן עקודים.

כמה כרכורים תכרכר כדי לא להבין את דברי הרמב"ן והראבי"ה ובכח לעקם את דבריהם? במחילת כת"ר אלו דברי ראשונים, אין היתר לעשות בהם כבתוך שלך. לא הייתי ממשיך בויכוח- איוולת זה, אלא שיאמרו הרואים שתיקה כהודאה, אסביר את הדבר הכל כך פשוט שכבודו מנסה (ואולי אף מצליח) לא להבין.
נתון ראשון: הרמב"ן כותב על זמנו שיש את התכלת אלא שלא ירים איש את ידו ללובשו מלבד מלך הגוים.
נתון שני: מלכי הגוים דאז לדעת כל החוקרים והכתובים שיש בידנו לבשו בגד המכונה פורפור"א.
נתון שלישי: הדבר היחידי שידוע לנו שהייתה גזירה שלא ללובשו הוא את בגד הפורפורא, (שאמנם אין ידוע בדיוק כמה זמן ארכה הגזירה, אבל לפי דברי הרמב"ן נשארה עד תקופתו).
נתון רביעי: הפורפורא בא מחלזון המורקס לכל הדעות.
ארבעת הנתונים הללו מוכחים מה שכל החכמים שדיברו בענין הבינו: התכלת הוא הפורפורא
.
אתה שואל מדוע הרמב"ן לא כתב את הארגמן? אפשר לענות כך או אחרת אבל אין זה סותר מה דנפק מפום קדישא על התכלת.
הרואים יראו בברור בדברים מה ישר ומה להיפך, אין שום טעם בהמשך ויכוח זה.
מקוה אני מאוד שלא תתווכח בדברי האריז"ל ותאמר שהכוונה שם לגימטריות וראשי תיבות.

יוסלמן
הודעות: 5
הצטרף: ג' אוגוסט 27, 2013 8:30 pm

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי יוסלמן » ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 am

מעניין!
האם ידוע אם לבשו תכלת בציצית בזמן הרמב"ן? יתכן שלבשו בצנעה, או אולי היה להם רק בעיה עם מעיל, אבל לא בכמה חוטים.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי אראל » ו' אוגוסט 30, 2013 6:04 pm

יתכן שלבשו תכלת בזמן הרמב"ן, הרי היה אז גזירה שלא ללבוש, ומפני הפחד אם לבשו הרי היה רק בצנעא, ואולי באמת אנשי הדור לא ידעו על כך וכבר נשתכח, מפאת הגזירה, והיה מקובל ביד הרמב"ן זי"ע עפ"י קבלה מרבותיו

דברי הרב 'מבקש לדעת' נותנים טעם לשבח, ודברי הרמב"ן הם בפשטות עמוד גדול לבעלי המורעקס לסמוך עליו

יוסלמן
הודעות: 5
הצטרף: ג' אוגוסט 27, 2013 8:30 pm

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי יוסלמן » ו' אוגוסט 30, 2013 7:50 pm

אראל כתב:יתכן שלבשו תכלת בזמן הרמב"ן
זה בהחלט הגיוני, אבל השאלה שלי היא אם יש לזה ידיעה יותר ברורה.
אראל כתב:ואולי באמת אנשי הדור לא ידעו על כך וכבר נשתכח, מפאת הגזירה, והיה מקובל ביד הרמב"ן זי"ע עפ"י קבלה מרבותיו
אולי. והרמב"ן שהי' לו קבלה מרבותיו יתכן שאכן לבש תכלת בציצית, אך לא היה בידו לפרסמו

אראל כתב:דברי הרב 'מבקש לדעת' נותנים טעם לשבח, ודברי הרמב"ן הם בפשטות עמוד גדול לבעלי המורעקס לסמוך עליו

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » ו' אוגוסט 30, 2013 11:21 pm

נכנסתי מרושם מקונטרסך. אבל ההתלהמות על השאלות הפשוטות שאני שואל, מעוררות בי חשד בכנות הנושא
אם לא הייתי מבולבל מספיק, הצלחת לבלבלני יותר ויותר, ואפרש את שיחתי
מבקש לדעת כתב: נתון ראשון: הרמב"ן כותב על זמנו שיש את התכלת אלא שלא ירים איש את ידו ללובשו מלבד מלך הגוים.

אמרת שהגניזה של התכלת המוזכר במדרשים אינה אלא שכחה, כלומר לא היתה במציאות מחמת שכחה, והנה אתה אומר שנמצאה אלא שנגנזה בכח על ידי המלכות?
ומה גם דברי הרדב"ז בתשובה שהזכרת לעיל ששם כתב בפירוש שהתכלת שמשתמשים בהם נעשה ע"י ני"ל ולא חלזון
מבקש לדעת כתב:הרדב"ז אינו מספיק בשבילך? הרדב"ז היה ממש על גבול הראשונים היה בדור דעה של הב"י והיה הזקן מביניהם.


מבקש לדעת כתב: נתון שני: מלכי הגוים דאז לדעת כל החוקרים והכתובים שיש בידנו לבשו בגד המכונה פורפור"א.

מלכי הגוים דאז היינו מלכים הביזנטים, ומה לו להרמב"ן במלכי ביזנציה, לא תחת מלכותם היה, ואיך מספר בפשיטת על מלך גוים, ולא יפרש שהכוונה למלך המדינה ביזנציה. ועוד, מלכי הגויים (ביזנטים) לדעת כל החוקרים והכתובים שיש בידנו לבשו בגד פורפורא בצבע ארגמן, ולא כינוי הפורפורא עיקר להם, אלא צבע הארגמן דווקא

מבקש לדעת כתב: נתון שלישי: הדבר היחידי שידוע לנו שהייתה גזירה שלא ללובשו הוא את בגד הפורפורא, (שאמנם אין ידוע בדיוק כמה זמן ארכה הגזירה, אבל לפי דברי הרמב"ן נשארה עד תקופתו).

בין אם ארכה הגזירה בין אם לאו, הרי הרמב"ן לא היה במקום הגזירה כל עיקר, ואיך נבנה מגדל כזה, שבהיות שידענו שבתקופה אחרת היה גזירה בארץ אחרת על פריט מסויים, שלכן גם בזמן הרמב"ן תחת ממלכה אחרת מוכרח שמתייחס לאותו דבר עצמו?

מבקש לדעת כתב: נתון רביעי: הפורפורא בא מחלזון המורקס לכל הדעות.

כבר הגעתי למסקנא ברורה הפורפורא הוא ארגמן מחלזון המורקס, לכל הדעות.

מבקש לדעת כתב:אתה שואל מדוע הרמב"ן לא כתב את הארגמן? אפשר לענות כך או אחרת אבל אין זה סותר מה דנפק מפום קדישא על התכלת.

אתה באמת לא מבין השאלה למה לא כתב הרמב"ן על הארגמן? יש גזירה על הארגמן, ואין גזירה על התכלת, אלא שלכל היותר אם היו תוצרת אותו בעל חי נכלל גם התכלת תחת גזירת הארגמן. כעת הרמב"ן מדבר על מעלת בגדי כהונה שהם לכבוד ולתפארת, ומפרט הארגמן, ואינו כותב שיש על זה הגבלה למלך, ועל התכלת מפרט שיש בזה הגבלה למלך, האם מסתבר שמתכוון לגזירת הפורפורא אלא שבארגמן פשוט שכח מהעיקר, ובתכלת נזכר בהטפל?

מבקש לדעת כתב:כמה כרכורים תכרכר כדי לא להבין את דברי הרמב"ן והראבי"ה ובכח לעקם את דבריהם? במחילת כת"ר אלו דברי ראשונים, אין היתר לעשות בהם כבתוך שלך.

אשאל לך מה ישר בדבריך על הרמב"ן, הרמב"ן כותב מלך גוים, ואינו מזכיר כומר כל עיקר, ואתה ראית בזה כבר מלך וראש הכומרים, וענינים רזי דרזין שדווקא ראש הטומאה לבשו, כשאין שום רמז ברמב"ן לא לכומר ולא לענין טומאה וטהרה. ואחר כל זה אתה דורש שאני מעקם את דברי הרמב"ן?
ועל משמרתי אעמודה, אינני מבין עדיין את דברי הראבי"ה, לפירושך, מה המשך דבריו בענין מעיל?
תסביר בבקשה

מבקש לדעת כתב: מקוה אני מאוד שלא תתווכח בדברי האריז"ל ותאמר שהכוונה שם לגימטריות וראשי תיבות.

לא דיברתי דבר וחצי דבר בענין האריז"ל, כי אין לי עסק בנסתרות. ובכלל לא הבנתי, למה בדברי האריז"ל אסור לפרש שהכוונה לשמות הקדושים, במקום שיגיד עליו רעו שכולו שמות, משא"כ בדברי הגמרא עולה אחת לשבעים שנה צריך לפרשו דווקא על פי סוד טמיר ונעלם באלף עזקאין.
אך לאמתו של דבר, אודיעהו ששאלתי למקובלים, והסבירו לי חדא שאין זה מדברי מהרח"ו אלא מדברי מהר"י סרוג בעמק המלך (ושכתבי מהר"י סרוג יש מערערים אם לקבלם כמדוייקים). ועוד, שדברי מהר"י סרוג הנ"ל הם הרחבה לדברי הזוה"ק פרשת בראשית דף ל"ט. ובאדרא רבא פרשת נשא דף ק"מ: והמעיין בזוה"ק יראה מהמשך הדברים שפורפירא מכוון לאדרת מלכותית. כך שמהר"י סרוג לא בא אלא לחדש שאותו פורפירא שהקב"ה לובש באותו זמן, הוא של תכלת, משא"כ אותו פורפירא שלובש בעת דרכו בבצרה הם אדומים כדורך בגת

מבקש לדעת כתב: אין שום טעם בהמשך ויכוח זה.

בכל אופן, אחרי שאת שאלותי הפשוטות, שלא היו אלא על מנת שתבאר יפה את הדברים שלא הבנתי, ועכ"ז קראת שיחה זו בשם ויכוח, וזאת על אף שהודית בעצמך שהיו דברים שלא חישבנת יפה עד שבאתי ושאלתי, סימן שיש מקום לשאלותיי. אם כן חוששני שאין לך התשובות הדרושות, ואתה חושש שתצטרך לחשבן את כל דבריך מחדש, ואם מזאת אתה חושש, אין לך מה לפחוד, כל שראיתי שאינך מוכן לענות דבר דבור על אופנו, לא אשאל עוד ממך, כי מה בצע בשאלתי, אם אינך מספיק בתוך הסוגיא


ואסיים בסגנון דברי הבן איש חי בריש ספרו דעת ותבונה:
אם דעתך נתיישבה בכל הדברים הנזכרים לעיל, הנה מה טוב, אני שותה בצמא דברי אלקים חיים אשר תלמדני. ואם ח"ו דעתך מבולבל בהם, למה תבלבל אותי.

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » א' ספטמבר 01, 2013 3:03 pm

ועתה מצאתי כי כל דבריך נסתר מאליו מדברי הרמב''ן בעצמו במלחמות, שכתב על בעה''מ דס''ל שתכלת מעכב את הלבן, קבלנו עדותו שכל ימיו פטר עצמו ממצות ציצית, ואילו לפי דבריך שעדיין היה תכלת בימיו, מאיפה ידע הרמב''ן שפטר עצמו ממצות ציצית, אפשר שהיה לו תכלת בצנעה, ואפשר שבמקומו לא היה גזירה, ולכן היה בידו האפשרות לקיים מצות ציצית בשלימות. וגם זה כולל התמיה שהרמב''ן לא עשה לפי דבריך שום השתדלות לקיים מצוות השם?

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי אראל » א' ספטמבר 01, 2013 10:23 pm

טוב טעם ודעת כתב:ועתה מצאתי כי כל דבריך נסתר מאליו מדברי הרמב''ן בעצמו במלחמות, שכתב על בעה''מ דס''ל שתכלת מעכב את הלבן, קבלנו עדותו שכל ימיו פטר עצמו ממצות ציצית, ואילו לפי דבריך שעדיין היה תכלת בימיו, מאיפה ידע הרמב''ן שפטר עצמו ממצות ציצית, אפשר שהיה לו תכלת בצנעה, ואפשר שבמקומו לא היה גזירה, ולכן היה בידו האפשרות לקיים מצות ציצית בשלימות. וגם זה כולל התמיה שהרמב''ן לא עשה לפי דבריך שום השתדלות לקיים מצוות השם?


קושיא זו תוכל להקשות מעצמך על הרמב"ן מבלי שתאשר את המורעקס כתכלת, אם הוא בעצמו כותב בפירושו על התורה אשר התכלת מצוי אצל מלכי הגוים, הרי שיודע היה הרמב"ן מה זה התכלת, ואם כן יוקשה כקושיתך, מאיפא ידע על הבעה"מ שפטר עצמו ממצות ציצית וכו' אפשר שהיה לו תכלת בצנעא כמו שידע הרמב"ן על 'מלכי הגוים' שהיה להם התכלת

וכן עדיין לא עלתה ארוכה לדברי הרמב"ן בעצמם, כאשר מדבר על בגדי כהונה, מציין הרמב"ן אשר התכלת עדיין לובשים אותו מלכי הגוים [מדייק ואומר 'התכלת'], ונאמר שכוונת הרמב"ן אינו על התכלת כי אם על הארגמן? אתמהה
וכן מוכיח סוף דברי הרמב"ן כאשר רוצה להביא סמוכין מן הפסוק הנאמר במרדכי, ומרדכי יצא בלבוש מלכות תכלת וחור וגו', רצה להביא ראיה מזה אשר התכלת הוא לבוש מלכות, ואיך יסתדר זה אם כוונתו אינו אלא על הארגמן?

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » ב' ספטמבר 02, 2013 6:20 pm

אראל כתב:
טוב טעם ודעת כתב:ועתה מצאתי כי כל דבריך נסתר מאליו מדברי הרמב''ן בעצמו במלחמות, שכתב על בעה''מ דס''ל שתכלת מעכב את הלבן, קבלנו עדותו שכל ימיו פטר עצמו ממצות ציצית, ואילו לפי דבריך שעדיין היה תכלת בימיו, מאיפה ידע הרמב''ן שפטר עצמו ממצות ציצית, אפשר שהיה לו תכלת בצנעה, ואפשר שבמקומו לא היה גזירה, ולכן היה בידו האפשרות לקיים מצות ציצית בשלימות. וגם זה כולל התמיה שהרמב''ן לא עשה לפי דבריך שום השתדלות לקיים מצוות השם?


קושיא זו תוכל להקשות מעצמך על הרמב"ן מבלי שתאשר את המורעקס כתכלת, אם הוא בעצמו כותב בפירושו על התורה אשר התכלת מצוי אצל מלכי הגוים, הרי שיודע היה הרמב"ן מה זה התכלת, ואם כן יוקשה כקושיתך, מאיפא ידע על הבעה"מ שפטר עצמו ממצות ציצית וכו' אפשר שהיה לו תכלת בצנעא כמו שידע הרמב"ן על 'מלכי הגוים' שהיה להם התכלת

וכן עדיין לא עלתה ארוכה לדברי הרמב"ן בעצמם, כאשר מדבר על בגדי כהונה, מציין הרמב"ן אשר התכלת עדיין לובשים אותו מלכי הגוים [מדייק ואומר 'התכלת'], ונאמר שכוונת הרמב"ן אינו על התכלת כי אם על הארגמן? אתמהה
וכן מוכיח סוף דברי הרמב"ן כאשר רוצה להביא סמוכין מן הפסוק הנאמר במרדכי, ומרדכי יצא בלבוש מלכות תכלת וחור וגו', רצה להביא ראיה מזה אשר התכלת הוא לבוש מלכות, ואיך יסתדר זה אם כוונתו אינו אלא על הארגמן?


דבריך הם באמת קושיות חזקות אם בכל מקום שנזכר תכלת רוצים לתרגמו לדם החלזון, וגם רוצים לשלב את הפורפורא לתכלת (שלעת עתה איני רואה כאן שום קשר כלל).

והאמת היא כמו שכתבתי, דרך המלכים בזמן הרמב"ן ללבוש בגדים בצבע כחול, ולכן כתב שצבע זה הוא לכבוד ולתפארת, והצבעים האלו בימיו נעשו ע"י הני"ל כמו שכתב הרדב"ז, וכן מוכח ג"כ מלשונו הק' של הרמב"ם בפירוש המשניות תחלת פרק התכלת, ואין לזה שום שייכות לא להפורפורא, וגם לא להתכלת הכשרה מן החלזון, וגם מלשונו לא יוכרח כלל שהיה גזירה, רק שאיש פשוט מן השורה לא ירים ידו ללבוש צבע זה שמשתמשים בו המלכים, כמו שלא יהין איש ללבוש כתר מלכות בראשו, ולא הוצרכו לגזור ע"ז.

ואין כאן לא תכלת ולא ארגמן ולא פורפורא ולא גזירות, והכל שריר וקיים.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי אראל » ב' ספטמבר 02, 2013 10:15 pm

...שיינע פשט....
אבל אם נאמין לתכלת המיורעקס, אזי הפשט בהרמב"ן נאך שענער.....

ואשאל רק שאלה קטנה, האם הגזירה על הפורפורא היה על ה'צבע' או על ה'פורפורא'?, ובשלמא אם הגזירה היתה על ה'צבע' שלא ילבש שום מי שיהי' חוץ מן המלך לבוש צבוע בצבע כחול אזי יש לקבל דבריך, אבל אם לא נמצא בכתובים ובספרות הקדום שום גזירה מסוימת על 'צבע כחול' רק על הפורפורא, אזי תמחול לי אם אני נוקט בפשט דברי הרמב"ן שכוונתו לתכלת ממש [הפורפורא] לא רק על 'הצבע' כדבריך

יוסלמן
הודעות: 5
הצטרף: ג' אוגוסט 27, 2013 8:30 pm

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי יוסלמן » ב' ספטמבר 02, 2013 10:58 pm

אינני רוצה להכניס ראשי.. אבל כפי שהבנתי הגזירה היתה נגד לבישת בגדים צבועים בדם דג חילזון הפורפורא.

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » ב' ספטמבר 02, 2013 11:00 pm

אראל כתב:...שיינע פשט....
אבל אם נאמין לתכלת המיורעקס, אזי הפשט בהרמב"ן נאך שענער.....

ואשאל רק שאלה קטנה, האם הגזירה על הפורפורא היה על ה'צבע' או על ה'פורפורא'?, ובשלמא אם הגזירה היתה על ה'צבע' שלא ילבש שום מי שיהי' חוץ מן המלך לבוש צבוע בצבע כחול אזי יש לקבל דבריך, אבל אם לא נמצא בכתובים ובספרות הקדום שום גזירה מסוימת על 'צבע כחול' רק על הפורפורא, אזי תמחול לי אם אני נוקט בפשט דברי הרמב"ן שכוונתו לתכלת ממש [הפורפורא] לא רק על 'הצבע' כדבריך


גם לי יש שאלה קטנה, היה פעם גזירה על הפורפורא?

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי אראל » ב' ספטמבר 02, 2013 11:11 pm

החברה כאן אומרים שכן היה... ונמצא כך בספרות הקדומה

יוסלמן
הודעות: 5
הצטרף: ג' אוגוסט 27, 2013 8:30 pm

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי יוסלמן » ב' ספטמבר 02, 2013 11:13 pm

וכ יש ראיה שעשו מזה תכלת, בתקופת חז , ל" בספר 'קודקס יוסטיניאנוס' 4.40.1 ( ספר חוקי, רומאי מסו
תקופת התלמוד) מהקיסרי, ואלנטיניאנוס, תיאודוסיוס, ארקאדיאוס: צביעת וג מכירת פורפורא, בי במשי
ובי בצמר, אשר נקרא בלאטטא או אוקסיבלאטטא וג אהי קינתינא, אי רשות לאיש פרטי. א, אמנ,
מישהו ימכור גיזה של מורקסי (היי נו הפורפורא) הקרואי (המנויי,, הנרשמי,) למעלה, דע רכושו עצמו (לבד)
ואפילו ראשו עולי בסיכו החרמה. הערה מ המוציא לאור באנגלית: צבע הבלאטטא דומה לד נוזל, הצבע
אוקסיבלאטטא, הגוו קצת שונה מבלאטטא כמו שרואי התחלת המילה הוא 'אוקסי' שפירושו ביונית ד,
היאקינתינא פירוש צבע היאקינת. הפורפורא היה צבע מלכותי ורובו היה מיוחד בשביל שימוש משפחת המלכות .
היאקינתינא הוא תכלת דומה לרקיע כ+ הוכיח בספר לולאות תכלת מהרבה ראיות ' ע, ערו+ ער+ יקנטי וער+
איירינו, וער+ טיינו, שכתוב מפורש שתכלת הוא יקינטינו, וכ הביא ש, עמ' 117 בש, תירגו, עקילס הגר,
תרגו, השבעי,, ויוספו, ופילו, שתכלת (בעני ציצית ובגדי כהונה) מתרגמי היקינתוס . על חשיבות תרגו,
עקילס ע' ירושלמי מגילה פרק א ה"ט רבי ירמיה בש רבי חייא בר בא תירג עקילס הגר התורה לפני רבי
אליעזר ולפני רבי יהושע וקילסו אותו ואמרו לו יפיפית מבני אד "וע . ע בפליניוס שהתכלת נקרא בכתביו
קונכיליא, ומדמה אותו לצבע הי, ולפרח שנקרא היליוטרופא שעליו כתב בספר כ"ב שלו, שהוא כחול כמראה
רקיע (וכתב שהמי "חלזו האב" שהוא שמו של ארגמו קהה קוצי,, יצלח במיוחד לקונכיליא .
"ע ע ס"ס ג' שנית מ המורקס להפיק אדו, ותכלת. וכ רואי, היו, שאפשר לעשות תכלת מזה, וא"כ זה כבר
מוכרח שהוא החלזו שחז"ל כיוונו )

http://www.tekhelet.com/pdf/knaf.pdf
קבצים מצורפים
Untitled.png
Untitled.png (94.27 KiB) נצפה 3821 פעמים

טוב טעם ודעת
הודעות: 16
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 12:02 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי טוב טעם ודעת » ג' ספטמבר 03, 2013 4:02 pm

אראל כתב:החברה כאן אומרים שכן היה... ונמצא כך בספרות הקדומה

איזה חברה אתה מדבר? מבקשלדעת כתב שאין ידיעה מגזירות שהיה בזמן הרמבן כלל, וכמו כן גם אני כתבתי, והוספתי ''שבמקומו'' של הרמב''ן לא היו גזירות מעולם, והגזירות על הפורפורא, היו על גוונים אחידים מדויקין לא על כללות כל צבע היוצא מן אותו החומט שממנו בא הפורפורא, והגע בעצמך אם היה אחד לובש תכלת בזמנו איך היה השלטון יכול לדעת שהיא מאותו החלזון ולא נעשה ע''י קלא אילן, היו עושין את הבדיקות דאיתא בגמ,? וגם אם נניח שמתוך גזירת הפורפורא נגזר גם על הכחול, אין זה נחשב עדיין לבגד מלכות, כמו שלא תחשוב שהחומט שעושין הפורפורא נעשה ע''י כך מאכל מלכות... וזה היה כל דבריו של הרמב''ן להוכיח שתכלת היא לכבוד ולתפארת כי היא בגד מלכות, ולא מפני שיש גזירות.

ובסוף דבר אין שום הגיון לחשוב שהראבי''ה והרמב''ן ושאר ראשונים ידעו שהפורפורא היא החלזון והתכלת ולא עשו שום השתדלות וגם לא השאירו שום ידיעה יותר מזה בספריהם, ומה גם לכתוב שאין לובשין תכלת מימות הגאונים.

ובנוסף לזה דברי הרמב''ם הנ''ל שאין כל תכלת כשר לציצית רק איזה תכלת שאין יכולים לעשות היום, הרי מדבריו שלאו בכל מקום שנזכר תכלת הכוונה לתכלת מן החלזון, וגם שהוא לא סבר שהתכלת היא הפורפורא, שהרי היו עושין פורפורא בימיו במצרים, כך ראיתי בויקיפדיה בערכה, ושם לא היה גזירות כלל כידוע.

כמדומה שכתבתי די לבאר שאיני רואה שום קשר בין הדברים #נאנסענס

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' ספטמבר 17, 2013 6:47 pm

בס"ד

אמנם החלטתי בליבי (בל"נ) שלא להשיב על דברים מסולפים. אלא שמשום שנראה שאלו שאין מכירים את הנושא ישוכנעו מהשתיקה שיש אמת בדברים אענה ואומר: בדברי הראבי"ה מי שמבין שהכוונה 'בין תכלת לכרתי' לארגמן, יפנה לעזרה בקריאה ואין כאן מקום לויכוח כלל. ועתה נבוא לבאר אי"ה דבר אחר דבר, ואנא מהלמדנים לנסות להתייחס לדברים שנאמרו בברור ע"י ראשונים ולא צריך פעם אחר פעם להוכיח דברים מוכחים מעצמם.
.
טוב טעם ודעת כתב:אם לא הייתי מבולבל מספיק, הצלחת לבלבלני יותר ויותר, ואפרש את שיחתי
מבקש לדעת כתב: נתון ראשון: הרמב"ן כותב על זמנו שיש את התכלת אלא שלא ירים איש את ידו ללובשו מלבד מלך הגוים.

אמרת שהגניזה של התכלת המוזכר במדרשים אינה אלא שכחה, כלומר לא היתה במציאות מחמת שכחה, והנה אתה אומר שנמצאה אלא שנגנזה בכח על ידי המלכות?
ומה גם דברי הרדב"ז בתשובה שהזכרת לעיל ששם כתב בפירוש שהתכלת שמשתמשים בהם נעשה ע"י ני"ל ולא חלזון
נכון מה שנאמר שמה שאמרו במדרש 'נגנז' מסתבר שהוא שכחה, והקשה לנכון הרב טוט"ד איך ייתכן שבזמן הרמב"ן היה תכלת? קושיא טובה. אבל על מי כאן הקושיא, הרי כל פשט שנאמר ב'נגנז' יוקשה, אלא מאי צ"ל שהשתכח אין הכוונה שלא ידעו כלל אלא שנשתכח מעם ישראל וכדומה. עכ"פ בדברי הרמב"ן צריכים ביאור ומקום ללמדנים לתרץ, אבל אין מקום בשו"א בעולם לומר שתכלת שדיבר הרמב"ן בביאור על התורה הוא קלא אילן. איך אפשר לומר שתכלת שאמרו הראשונים הוא קלא אילן (ני"ל), גם על כך צריך להשיב? הייתכן שהרמב"ן כתב תכלת וכוונתו על קלא אילן שחז"ל החמירו מאוד מרמאי שמטיל זאת בבגדו? אם יש קושיות המותר לומר דבר כזה על קדוש ה' מגדולי גדולי רבותינו הראשונים הרמב"ן ז"ל? מקוה מאוד שלא ימשיכו לדוש בסברא הרעה הזו. אלא מאי תאמר? שהכוונה שהייתה גזירה בעצם על הצבע, וזה באמת מוזר הרי הרבה ראשונים ואחרונים דיברו על הקלא אילן שהשתמשו בו כדבר פשוט ומעולם לא שמענו שהייתה גזירה על קלא אילן אלא על חלזון הפורפורא בלבד.וישנם 'קושיות' שאינם אלא לסתור מציאות ברורה שכך הייתה: לא הייתה גזירה על הניל והקלא אילן אלא על הפורפורא.
מבקש לדעת כתב:הרדב"ז אינו מספיק בשבילך? הרדב"ז היה ממש על גבול הראשונים היה בדור דעה של הב"י והיה הזקן מביניהם.

הרדב"ז כתב שהתכלת הוא ני"ל? ח"ו! לא תהא כזאת בישראל! הניל הוא קלא אילן והרדב"ז לא כתב תכלת. וזה לשון הרדב"ז: ואפשר שעד היום הוא מצוי אלא שאין מכירין אותו או שאין יודעין לצודו. גם כי אינם צריכים לו שצבע הדומה לתכלת מצוי הרבה דהיינו איסטס הנקרא בערבי 'ניל', עכ"ל. והרואה יראה שהרדב"ז כותב להיפך, שתכלת אינו ניל אלא הוא דומה לו ולכן אין צריכין לו (כלומר הגוים).
מבקש לדעת כתב: נתון שני: מלכי הגוים דאז לדעת כל החוקרים והכתובים שיש בידנו לבשו בגד המכונה פורפור"א.

מלכי הגוים דאז היינו מלכים הביזנטים, ומה לו להרמב"ן במלכי ביזנציה, לא תחת מלכותם היה, ואיך מספר בפשיטת על מלך גוים, ולא יפרש שהכוונה למלך המדינה ביזנציה. ועוד, מלכי הגויים (ביזנטים) לדעת כל החוקרים והכתובים שיש בידנו לבשו בגד פורפורא בצבע ארגמן, ולא כינוי הפורפורא עיקר להם, אלא צבע הארגמן דווקא.
נחשוב בהגיון : מהו מלך הגוים? מלך צרפת? מלך ספרד? למה לכתוב מלך הגוים ולא מלך צרפת? ומסתבר טובא שמלך הגוים הוא שם כולל לגוים רבים והכוונה לאפיפיור (יש מי שחשבו להלן שכינינו את הנוצרים טומאה כוונתנו להלכות טומאה וטהרה). ומשם היה המקור של הגזירה.
לא נכון לומר שדעת החוקרים שהפורפורא הוא בגד ארגמן בלבד, גם אם בפועל לבשו המלכים והאפיפיורים ארגמן, אבל דעת כל החוקרים שהפורפורא מתייחס גם לארגמן וגם לתכלת והגזירה הייתה על שניהם (גם בקונטרס כליל תכלת הודה בזה, אלא שכתב שטעו בזה, אבל אי"צ לזה זו העובדה הפשוטה שכל ההחוקרים היום סוברים שפורפורא הוא מתייחס לארגמן ולתכלת)
מבקש לדעת כתב: נתון שלישי: הדבר היחידי שידוע לנו שהייתה גזירה שלא ללובשו הוא את בגד הפורפורא, (שאמנם אין ידוע בדיוק כמה זמן ארכה הגזירה, אבל לפי דברי הרמב"ן נשארה עד תקופתו).

בין אם ארכה הגזירה בין אם לאו, הרי הרמב"ן לא היה במקום הגזירה כל עיקר, ואיך נבנה מגדל כזה, שבהיות שידענו שבתקופה אחרת היה גזירה בארץ אחרת על פריט מסויים, שלכן גם בזמן הרמב"ן תחת ממלכה אחרת מוכרח שמתייחס לאותו דבר עצמו?
אין זה מגדל גדול אלא הגיון רב שגזירה שאין ידוע עד מתי נמשכה והרמב"ן מדבר בדיוק על אותו הצבע הידוע, והגזירה הייתה מהמלכים הנוצרים על כל פנים בחלק מהתקופה. ואותו סוג הגזירה שהרמב"ן מדבר מדובר על אותו הדבר.

מבקש לדעת כתב:אתה שואל מדוע הרמב"ן לא כתב את הארגמן? אפשר לענות כך או אחרת אבל אין זה סותר מה דנפק מפום קדישא על התכלת.

אתה באמת לא מבין השאלה למה לא כתב הרמב"ן על הארגמן? יש גזירה על הארגמן, ואין גזירה על התכלת, אלא שלכל היותר אם היו תוצרת אותו בעל חי נכלל גם התכלת תחת גזירת הארגמן. כעת הרמב"ן מדבר על מעלת בגדי כהונה שהם לכבוד ולתפארת, ומפרט הארגמן, ואינו כותב שיש על זה הגבלה למלך, ועל התכלת מפרט שיש בזה הגבלה למלך, האם מסתבר שמתכוון לגזירת הפורפורא אלא שבארגמן פשוט שכח מהעיקר, ובתכלת נזכר בהטפל?
הייתה גזירה על כל מיני הפורפורא, ומה בכך שהרמב"ן התייחס לתכלת שהיא מצווה הנוהגת כיום ולא כתב כן כלפי הארגמן שהוא רק לכה"ג? מה הקושיא הנוראה הזו? ומלבד זאת היא קושיא על הרמב"ן אם הבגד שלבשו אז המלכים הוא ארגמן מדוע לא כתב זאת, ומה ענין זה לדברינו? ואין כאן טפל ועיקר אלא פורפורא הוא ארגמן ותכלת כנ"ל.
מבקש לדעת כתב:כמה כרכורים תכרכר כדי לא להבין את דברי הרמב"ן והראבי"ה ובכח לעקם את דבריהם? במחילת כת"ר אלו דברי ראשונים, אין היתר לעשות בהם כבתוך שלך.

אשאל לך מה ישר בדבריך על הרמב"ן, הרמב"ן כותב מלך גוים, ואינו מזכיר כומר כל עיקר, ואתה ראית בזה כבר מלך וראש הכומרים, וענינים רזי דרזין שדווקא ראש הטומאה לבשו, כשאין שום רמז ברמב"ן לא לכומר ולא לענין טומאה וטהרה. ואחר כל זה אתה דורש שאני מעקם את דברי הרמב"ן?
ועל משמרתי אעמודה, אינני מבין עדיין את דברי הראבי"ה, לפירושך, מה המשך דבריו בענין מעיל?
תסביר בבקשה
בקשר לרמב"ן כתבנו כאן, בקשר לראבי"ה בשם הירושלמי הדבר היחיד שנותר לנו הוא לחזור ולהציע ללכת ללימוד קריאה.
מבקש לדעת כתב: מקוה אני מאוד שלא תתווכח בדברי האריז"ל ותאמר שהכוונה שם לגימטריות וראשי תיבות.

לא דיברתי דבר וחצי דבר בענין האריז"ל, כי אין לי עסק בנסתרות. ובכלל לא הבנתי, למה בדברי האריז"ל אסור לפרש שהכוונה לשמות הקדושים, במקום שיגיד עליו רעו שכולו שמות, משא"כ בדברי הגמרא עולה אחת לשבעים שנה צריך לפרשו דווקא על פי סוד טמיר ונעלם באלף עזקאין.
יראה הרואה בקונטרס כלילת יופי אם נכתב "עולה אחת לשבעים שנה צריך לפרשו דווקא על פי סוד טמיר ונעלם באלף עזקאין", הדברים התבארו בעיקר על פי הפשט אלא שיש ג"כ אשפרות לפרשו בדרך סוד. כדברי הזוה"ק.
אך לאמתו של דבר, אודיעהו ששאלתי למקובלים, והסבירו לי חדא שאין זה מדברי מהרח"ו אלא מדברי מהר"י סרוג בעמק המלך (ושכתבי מהר"י סרוג יש מערערים אם לקבלם כמדוייקים). ועוד, שדברי מהר"י סרוג הנ"ל הם הרחבה לדברי הזוה"ק פרשת בראשית דף ל"ט. ובאדרא רבא פרשת נשא דף ק"מ: והמעיין בזוה"ק יראה מהמשך הדברים שפורפירא מכוון לאדרת מלכותית. כך שמהר"י סרוג לא בא אלא לחדש שאותו פורפירא שהקב"ה לובש באותו זמן, הוא של תכלת, משא"כ אותו פורפירא שלובש בעת דרכו בבצרה הם אדומים כדורך בגת
איננו יודעים מי "המקובלים" המדוברים, אבל בעמוד השער של ספר לימודי האצילות נכתב שהוא מכת"י של המהרח"ו ולא נרמז שהוא מהמהר"י סרוג. נכון שהוא ביאור על פי סוד, אבל גם אורות האח"ף אע"פ שהם סודות המושג 'פה' הוא פה ולא דבר אחר, מלבד זאת שלא ידוע בשום מקום על שם קדוש או מלאך הנקרא פורפור"א, (יש שמוכנים לייצר מלאך זה כדי לסתור את המורקס). והזו פשטות דברי המהרח"ו בלימודי האצילות ? למה שוב לעקם את הדברים, כתב מפורש 'כי זה נקרא פורפורא דמלכא ונקרא בגד תכלת'. (מלבד שיצאתי מבולבל לחלוטין מדעת כת"ר טוט"ד, הפורפורא הוא בגד מלכות ללא צבע? ועל מה הייתה הגזירה על בגד ללא צבע? אלא מאי כתב שהוא בגד ארגמן ועל זה הייתה הגזירה, א"כ מה שייך דברי הלימודי האצילות שלפתע הוא תכלת? או שהפורפורא שדיברו חז"ל והפורפורא שדיברו הגוים הם ב' דברים? בקיצור, התבלבלתי.)
.
טוב טעם ודעת כתב:
אראל כתב:החברה כאן אומרים שכן היה... ונמצא כך בספרות הקדומה

איזה חברה אתה מדבר? מבקשלדעת כתב שאין ידיעה מגזירות שהיה בזמן הרמבן כלל, וכמו כן גם אני כתבתי, והוספתי ''שבמקומו'' של הרמב''ן לא היו גזירות מעולם, והגזירות על הפורפורא, היו על גוונים אחידים מדויקין לא על כללות כל צבע היוצא מן אותו החומט שממנו בא הפורפורא, והגע בעצמך אם היה אחד לובש תכלת בזמנו איך היה השלטון יכול לדעת שהיא מאותו החלזון ולא נעשה ע''י קלא אילן, היו עושין את הבדיקות דאיתא בגמ,? וגם אם נניח שמתוך גזירת הפורפורא נגזר גם על הכחול, אין זה נחשב עדיין לבגד מלכות, כמו שלא תחשוב שהחומט שעושין הפורפורא נעשה ע''י כך מאכל מלכות... וזה היה כל דבריו של הרמב''ן להוכיח שתכלת היא לכבוד ולתפארת כי היא בגד מלכות, ולא מפני שיש גזירות.
נכון הדבר שרצונו של הרמב"ן לבאר שהוא לבוש מלכות, אבל הרמב"ן הסביר את דבריו שהוא בגד תכלת וא"א ללובשו מלבד המלך, והרי זה ברור שבזמן התורה ובזמן חז"ל אע"פ שהוא לבוש מלכות כל אדם יכול להטילו בציציותיו וללובשו, אלא שבזמן הרמב"ן הייתה זו בגזירה.ובסוף דבר אין שום הגיון לחשוב שהראבי''ה והרמב''ן ושאר ראשונים ידעו שהפורפורא היא החלזון והתכלת ולא עשו שום השתדלות וגם לא השאירו שום ידיעה יותר מזה בספריהם, ומה גם לכתוב שאין לובשין תכלת מימות הגאונים.

ובנוסף לזה דברי הרמב''ם הנ''ל שאין כל תכלת כשר לציצית רק איזה תכלת שאין יכולים לעשות היום, הרי מדבריו שלאו בכל מקום שנזכר תכלת הכוונה לתכלת מן החלזון, וגם שהוא לא סבר שהתכלת היא הפורפורא, שהרי היו עושין פורפורא בימיו במצרים, כך ראיתי בויקיפדיה בערכה, ושם לא היה גזירות כלל כידוע.

כמדומה שכתבתי די לבאר שאיני רואה שום קשר בין הדברים #נאנסענס


עד כמה ימרוהו בישימיון?
אלו שכתבו שהפורפורא הוא חלזון התכלת הם רק "החברה"? מי הם החברה? הראבי"ה שכתב דברים ברורים בשם הירושלמי? המהרח"ו בלימודי האצילות? החוות יאיר? השלטי גיבורים? ועוד מהרשימה שהבאנו לעיל. אלא שבדברי הרמב"ן יש סיעתא לכך אם לומדים אותו בפשטות ולא מנסים לומר שכוונתו תכלת היא לקלא אילן.
ביארנו כבר שהתכלת שהרמב"ן דיבר היא התכלת של התורה ולא אחרת, ועל כך כתב שבזמנו לא ירים איש ידו ללובשו, ועל פי מה שידוע לנו הוא חלזון הפורפורא שעליו היית הגזירה.
מלבד כל הנאמר שגם לולי דברי הרמב"ן לא על כך בלבד עומד ענין חלזון המורקס, מלבד כל המפרשים שהבאנו כאן, ישנם את סימני חז"ל והרמב"ם וכו'.

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

''דהא תכלת איתגניז...''

הודעהעל ידי שבע » ג' ספטמבר 06, 2016 9:21 am

בכתב יד לאחד מהראשונים (מהמאה הראשונה לאלף השישי):

''ועל דא איתערו: בכל עת יהיו בגדיך לבנים - זו מצות ציצית,
רומז לעוטה אור כשלמה, בסוד ל''ב חוטין - כנגד ל''ב נתיבות החכמה דאיתעטר בה כתרא דאברהם, איתעטר מחכמה עילאה כתרא דיליה לעילא, והוא אתעטר לתתא בסוד חכמת שלמה, בסוד התכלת, בסוד בת היתה לו ובכל שמה.
ותכלת אינה מעכבת את הלבן, סימן של מלך, כד לא סליק חילזון לע' שנין, ואיסתתרא בסתר המדרגה, חכמת שלמה, בחובי עלמא.
ובדא איתכלל שלמה ואמ': בכל עת יהיו בגדיך לבנים, פי' כד איהו עת מלחמה ולא אישתכח שלום בשלם סכו - יהיו בגדיך לבנים, דהא תכלת איתגניז עד זימנא דונראה כבוד יי',
כדין שמן על ראשך אל יחסר - אלו תפילין, דכל שעתא אישתלים בר נש ואיתעטר בהו, דלעולם אפי' איתגניז תכלת - ההוא שמן הטוב דנגיד מימינא דאברהם, בסוד: מימינו חיים וחסד - אל יחסר.
ועל דא איתערו: כל המניח תפילין מאריך ימים - יי' עליהם יחיו ולכל בהם חיי רוחי והחלימני והחייני''.

ואם כי אין לנו עסק בנסתרות, מ''מ למדנו מדבריו עומק ענין גניזת התכלת (הרומזת למדה האחרונה, מדת המלכות - 'חכמת שלמה') בעוונותינו ('בחובי עלמא' - הגורמים פירוד ח''ו).
ועל אותה עת ('עת מלחמה') נאמר: יהיו בגדיך ('מצות ציצית') לבנים - כי התכלת נגנזה (בחטאינו)
עד אותו זמן שיתקיים ''ונגלה כבוד ה' (מדת מלכותו ית', כנודע)'', במהרה בימינו, אכי''ר.
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ג' ספטמבר 06, 2016 9:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ספטמבר 06, 2016 9:33 am

אשבמבש כתב:הטענה שאינו עולה מן הים אחת לשבעים שנה נשארה ללא תשובה ברורה.

לאיזה צורך עשו מכמרות למשכן בשביל לצוד התכלת (שבעבורם נאסר לנו מלאכות הקושר והמתיר), הרי בלאו הכי הם עולים מן הים אחת לשבעים שנה. כלומר עולים מן הים ליבשה, א"צ במכמורות..
(ובלא"ה, להאמת זוהי אגדתא. ויתכן שאחת לשבעים שנה הוא מציף את היבשה וכיו"ב).


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים