קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ד' אוגוסט 14, 2013 5:04 am

בס"ד
לפני כשנה התפרסם במקום הנכבד הזה קונטרס הנקרא כליל תכלת.
מובא בפני הלמדנים קונטרס לפרוך את כל דבריו, בתקוה שלא ינעלו זאת מנהלי האתר....

בסוף הקונטרס ישנם טבלאות, ובהם כל הטענות והתשובות בתמצית.
אם הת"ח יעירו הערותיהם, נודה להם מאוד. יישר כח.

שלא כמו שחושבים כאן כמה אנשים, אין נועלים נושא הדן בד"ת בדרך כבוד ובצורה ראוייה, כך שכל עוד הדיון כאן הוא כדרך הקונטרס לעצם הדברים אין שום סיבה שיינעל.

סתם · הודעהעל ידי **סתם** » ה' אוגוסט 15, 2013 1:42 am

מה הנושא?
התכלת?
[ראדזין, הרב הרצוג, החדש]

התכלת החדש ארגמון קהה קוצים

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ה' אוגוסט 15, 2013 3:44 pm

הטענה שאינו עולה מן הים אחת לשבעים שנה נשארה ללא תשובה ברורה.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ה' אוגוסט 15, 2013 6:35 pm

בס"ד
הרדב"ז אינו מספיק בשבילך? הרדב"ז היה ממש על גבול הראשונים היה בדור דעה של הב"י והיה הזקן מביניהם.
בפרט שאם כל הראשונים לא הביאו סימן זה להלכה. אולי הרדב"ז בכל אופן צודק?

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ה' אוגוסט 15, 2013 9:36 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד
הרדב"ז אינו מספיק בשבילך? הרדב"ז היה ממש על גבול הראשונים היה בדור דעה של הב"י והיה הזקן מביניהם.
בפרט שאם כל הראשונים לא הביאו סימן זה להלכה. אולי הרדב"ז בכל אופן צודק?

בס"ד
א. מה אתה מתרגז?
ב. אתה לא צריך לספר לאף אחד מי היה הרדב"ז אבל הוא היחיד שמפרש כך.
ג. מה זאת אומרת שכל הראשונים לא הביאו להלכה הרי לא היה להם בכלל תכלת? היחיד שמזכיר את התכלת בספר הלכתי הוא הרמב"ם, לא? (וגם ממנון אין ראיה ממה שהשמיט תיאור אחד של הגמרא דס"ל שלא נוהג בימינו).

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ה' אוגוסט 15, 2013 10:09 pm

אגב, בקונטרס כלילת יופי טוען שהתיאור על צביעת התכלת בזוהר תואם להפליא לתהליך הצביעה ע"י הארגמון. אם זה נכון זו ראיה שאין עליה תשובה לקדמות הזוהר (ולא שצריך ראיות).

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ו' אוגוסט 16, 2013 3:38 am

אשבמבש כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
הרדב"ז אינו מספיק בשבילך? הרדב"ז היה ממש על גבול הראשונים היה בדור דעה של הב"י והיה הזקן מביניהם.
בפרט שאם כל הראשונים לא הביאו סימן זה להלכה. אולי הרדב"ז בכל אופן צודק?

בס"ד
א. מה אתה מתרגז?
ב. אתה לא צריך לספר לאף אחד מי היה הרדב"ז אבל הוא היחיד שמפרש כך.
ג. מה זאת אומרת שכל הראשונים לא הביאו להלכה הרי לא היה להם בכלל תכלת? היחיד שמזכיר את התכלת בספר הלכתי הוא הרמב"ם, לא? (וגם ממנון אין ראיה ממה שהשמיט תיאור אחד של הגמרא דס"ל שלא נוהג בימינו).

בעזהי"ת
א. ידידי אינני מתרגז הכל בסדר.
ב. כל הראשונים הם: הרמב"ם, הסמ"ג (שהביא את לשון הרמב"ם ומוכח שס"ל הכי) והחינוך. והם היחידים שכתבו הלכה למעשה על זיהוי התכלת. וכולם לא כתבו שעולה אחת לע' שנים. אמנם גם הרי"ף כתב הלכות הנוגעות לתכלת, אבל לא הביא את סימנים אלו של הגמ' רק את סימני הבדיקה. וייתכן שסבר שאין אלו סימני זיהו להלכה, אלא תיאור אופיו.
ג. לא הבנתי כוונת כת"ר אם הרמב"ם השמיט תיאור אחד זה אומר ש"לא נורא אפשר לוותר עליו" פשוט שהרמב"ם סבר להלכה שאין זה זיהוי אלא הסימנים האחרים.
לענ"ד, זו ראיה לרדב"ז, יש לך הסבר אחר? נפלא. אבל המסקנה שהראשונים לא פסקו דבר זה.

טוב טעם ודעת

תודה על הקונטרסים שזעלית לפה.

לא הבנתי כראוי מה זה פורפורא, זהו החלזון או שם הצבע, ואם היא שם צבע, של איזה צבע של תכלת או של ארגמן.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ג' אוגוסט 20, 2013 7:17 pm

טוב טעם ודעת כתב: לא הבנתי כראוי מה זה פורפורא, זהו החלזון או שם הצבע, ואם היא שם צבע, של איזה צבע של תכלת או של ארגמן.

בס"ד
שאלה נכונה שצריך לתת עליה את הדעת.
ומהו המושג תכלת? בפשטות לשון הפסוקים ומשמע מאוד מפירוש הראשונים שאינו שם של צבע אלא כמ"ש הראשונים: "צמר צבוע בדם חלזון".
נאמר באסתר: חוּר כַּרְפַּס וּתְכֵלֶת אָחוּז בְּחַבְלֵי בוּץ וְאַרְגָּמָן וגו', וביאר שם רש"י 'מיני בגדים צבעונים', ובודאי לא פרס להם צבע.
וכן פשטות הפסוק פתיל תכלת הוא צמר צבוע בדם חלזון כ"כ רבנו בחיי שם, וכ"כ רש"י בפרשת תרומה פכ"ה פסוק ד. אלא שכאשר מדברים על תכלת מדברים על הצבע כי הוא הנושא בענין, כמ"ש רש"י על הפסוק "פתיל תכלת": ירוק בדם חלזון אע"פ שרש"י עצמו כתב כנ"ל.

וכן כאשר מדובר על הפורפורא- הוא בגד צבוע בדם חלזון, יש בצבע ארגמן ויש בצבע תכלת. ולחלזון זה קוראים חלזון הפורפורא, לכן כאשר מדברים עליו מדברים על החלזון, מדובר על הפורפורא כמו שמדברים על צבע התכלת.

טוב טעם ודעת

עתה ראיתי שפספסתי עוד אפשרות בענין הפורפורא, כתבת שזה אפשר או יכול להיות גם בגד מלכות, א"כ איך אפשר להבחין אם הפירוש במקומות שנזכרו היא בגד מלכות או צבע כחול או צבע ארגמן?

כמדומה שראיתי שכתבת שדעת הרמב"ם שתכלת היא שם צבע, אולי היה ציטוט מהקונטרס האחר, אבל גם אינו מסתבר שפירושו של תכלת יהיה דוקא צמר צבוע בדם חלזון, שהרי האחרונים דנו אם אפשר לעשות תכלת שלא מן החלזון.
וכן מה הדין בצבע אחרת של החלזון שאינו כחול, למשל ארגמן האם גם זה נקרא תכלת?

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ד' אוגוסט 21, 2013 2:53 am

בס"ד
ראשית אודה ולא אבוש שלא חשבתי על החשבון שהעלית כאן אלא שצריך לפורט את הענין.
א. בטענה הראשונה שכתבת שייתכן שמה שאמרו פורפורא הכוונה בגד מלכות שהוא ארגמן, זה יכול להסתדר עם כמה מדרשים. אבל עם הירושלמי שהביאו הראבי"ה "בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת" א"א לפרש שהוא ארגמן. ומוכרח שלבגד תכלת קראו פורפורא. (וכידוע הירושלמי שהביאוהו הראשונים זהו המוסמך ביותר, ובחלק עצום מהירושלמי שהגר"א מביא בביאורו מוסיף "והביאו ר"ת" וכדומה).
ב.מה שכתבת בשם כמה אחרונים שצבוע שלא מן החלזון כשר, משום הצבע שלא משתנה, כתב כן באמת התפארת ישראל. וזהו חידוש גדול שלהדיא אמרו בתוספתא 'שלא מן החלזון פסולה', אלא שלדבריו דיברו במציאות ההיא שמן החלזון לא השתנה ודייק כן מהרמב"ם.
ג.התוספתא הנ"ל יושלם אם נפרש בירושלמי שכשר מדבר שיש בו רוח חיים, אלא שיש שפירשוהו דווקא על תולעת שני.
ד.מה שכתבתי בתגובה שתכלת הוא 'צמר צבוע בדם חלזון' כתבו כן הראשונים (מלבד שאיך נבאר את פשטות הפסוק חור כרפס ותכלת, אחשורוש פרס להם צבע?), וצ"ל שצמר הצבוע מדם חלזון- דווקא בצבע מסוים של דם חלזון: ודברי רש"י משלימים אלו את אלו "ירוק בדם חלזון" (שלח) "צמר צבוע בדם חלזון" (תרומה), שודאי הכוונה לצמר כחול (ירוק בלשון רש"י ואכ"מ) אלא שהוא צבוע בכחול מן החלזון, ולא בארגמן מן החלזון. אבל עכ"פ הוא שם של התוצר הסופי ולא של הצבע. וייתכן לפי דברי קונטרס כליל תכלת, שהרמב"ם סבר שהוא צבע ממש, והתפא"י דיבר לשיטתו בלבד ואינו מוכרח. עכ"פ הסכמת כל הפוסקים למעשה שא"א לצבוע תכלת מדבר אחר מלבד החלזון.
לסיכום: 1.פרופורא הוא בגד תכלת. 2. תכלת הוא צמר צבוע בדם כחול של החלזון. 3. התפא"י סבר שצבע שלא משתנה כשר שלא מן החלזון בדעת הרמב"ם (ואינו מוכרח). 4. הסכמת כל הפוסקים למעשה שדוקא מן החלזון כשר.
ה.קונטרס כלילת יופי הועלה כאן במתכונת של עילום שם...
יישר כח

(מלבד שאיך נבאר את פשטות הפסוק חור כרפס ותכלת, אחשורוש פרס להם צבע?)

אולי אני לא מבין בגלל שלא קראתי את הקונטרס, אבל בכל אופן, מה פירוש המילים האלה "אחשורוש פרס להם צבע" ?
פשט הפסוק שאחשורוש הניח בדים של חור כרפס ותכלת שהם בדים יקרים בחצרו על גלילי כסף.

טוב טעם ודעת

מבקש לדעת כתב:בס"ד
ראשית אודה ולא אבוש שלא חשבתי על החשבון שהעלית כאן אלא שצריך לפורט את הענין.
א. בטענה הראשונה שכתבת שייתכן שמה שאמרו פורפורא הכוונה בגד מלכות שהוא ארגמן, זה יכול להסתדר עם כמה מדרשים. אבל עם הירושלמי שהביאו הראבי"ה "בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת" א"א לפרש שהוא ארגמן. ומוכרח שלבגד תכלת קראו פורפורא. (וכידוע הירושלמי שהביאוהו הראשונים זהו המוסמך ביותר, ובחלק עצום מהירושלמי שהגר"א מביא בביאורו מוסיף "והביאו ר"ת" וכדומה).
ב.מה שכתבת בשם כמה אחרונים שצבוע שלא מן החלזון כשר, משום הצבע שלא משתנה, כתב כן באמת התפארת ישראל. וזהו חידוש גדול שלהדיא אמרו בתוספתא 'שלא מן החלזון פסולה', אלא שלדבריו דיברו במציאות ההיא שמן החלזון לא השתנה ודייק כן מהרמב"ם.
ג.התוספתא הנ"ל יושלם אם נפרש בירושלמי שכשר מדבר שיש בו רוח חיים, אלא שיש שפירשוהו דווקא על תולעת שני.

ד.מה שכתבתי בתגובה שתכלת הוא 'צמר צבוע בדם חלזון' כתבו כן הראשונים (מלבד שאיך נבאר את פשטות הפסוק חור כרפס ותכלת, אחשורוש פרס להם צבע?), וצ"ל שצמר הצבוע מדם חלזון- דווקא בצבע מסוים של דם חלזון: ודברי רש"י משלימים אלו את אלו "ירוק בדם חלזון" (שלח) "צמר צבוע בדם חלזון" (תרומה), שודאי הכוונה לצמר כחול (ירוק בלשון רש"י ואכ"מ) אלא שהוא צבוע בכחול מן החלזון, ולא בארגמן מן החלזון. אבל עכ"פ הוא שם של התוצר הסופי ולא של הצבע. וייתכן לפי דברי קונטרס כליל תכלת, שהרמב"ם סבר שהוא צבע ממש, והתפא"י דיבר לשיטתו בלבד ואינו מוכרח. עכ"פ הסכמת כל הפוסקים למעשה שא"א לצבוע תכלת מדבר אחר מלבד החלזון.
לסיכום: 1.פרופורא הוא בגד תכלת. 2. תכלת הוא צמר צבוע בדם כחול של החלזון. 3. התפא"י סבר שצבע שלא משתנה כשר שלא מן החלזון בדעת הרמב"ם (ואינו מוכרח). 4. הסכמת כל הפוסקים למעשה שדוקא מן החלזון כשר.
ה.קונטרס כלילת יופי הועלה כאן במתכונת של עילום שם...
יישר כח

אין לי הראבי"ה תחת ידי לעיין בו, הוא מביא שם את הירושלמי שכשר מדבר שיש בו רוח חיים, לכאורה איך אפשר לחלוק ע"ז כלל שזה דווקא על תולעת שני, הרי מוכח שזה סובב על המשנה של בין תכלת לכרתי.

עוד דבר אחד שלא הוברר לי, יש מסורת ברורה שזה הפורפורא של היום היא אותו הפורפורא שהיה לאבות אבותינו?

מבקש לדעת

טוב טעם ודעת כתב:
אין לי הראבי"ה תחת ידי לעיין בו, הוא מביא שם את הירושלמי שכשר מדבר שיש בו רוח חיים, לכאורה איך אפשר לחלוק ע"ז כלל שזה דווקא על תולעת שני, הרי מוכח שזה סובב על המשנה של בין תכלת לכרתי.

עוד דבר אחד שלא הוברר לי, יש מסורת ברורה שזה הפורפורא של היום היא אותו הפורפורא שהיה לאבות אבותינו?

בס"ד
הראבי"ה אינו מביא את הירושלמי לגבי רוח חיים, אלא לגבי להבדיל בין תכלת ללבן, הם ב' גמרות ירושלמי שונות. לא מצאתי ירושלמי של רוח חיים בברכות בתכלת וכרתי אלא במסכת כלאים, תתקן אותי אם טעיתי.
בענין הפורפור"א:
בקונטרס כליל תכלת טען שהפורפורא הוא ארגמן, ורק "חכמי אומות העולם" הם קישרו בינו לבין התכלת, וע"ז ישנה תשובה בקונטרס הנ"ל שאלו דברי הראבי"ה בשם הירושלמי. הייתה גזירה של הרומאים שלא לצבוע בפורפור"א, וכאן יש ויכוח שלא דובר עליו- משום שאינו נפק"מ- מתי בדיוק הייתה הגזירה, אבל באותה הגזירה פעם הוא נקרא פורפורא ופעם הוא נקרא מורקס. וא"כ אם התכלת היא הפורפורא הוא המורקס ועליו מדובר.
דרך אגב, עד היום השם פורפורא בשימוש אצל כפרים יוונים לחלזון המורקס. מלבד שכל תיאורי הגוים על הפורפורא מתאימים בדיוק לחלזון המורקס בימינו.

טוב טעם ודעת

לא ראיתי ויכוח פה מתי היתה הגזירה, יש ע"ז אשכול נוסף?

בבקשת סליחה על הבורות, מהו באמת דעת חכמי אומות העולם שהפורפורא היא תכלת או ארגמן, אני כבר מבולבל לגמרי.

אבן זועקת · הודעהעל ידי **אבן זועקת** » ה' אוגוסט 22, 2013 2:01 am

טוב טעם ודעת כתב:בבקשת סליחה על הבורות, מהו באמת דעת חכמי אומות העולם שהפורפורא היא תכלת או ארגמן, אני כבר מבולבל לגמרי.

נ"ל שהפורפירא הוא שם החילזון.

טוב טעם ודעת

אבן זועקת כתב:נ"ל שהפורפירא הוא שם החילזון.

זה לא מתיישב עם המדרשים הנ"ל שמרדכי לבש פורפירא, איך יכולים ללבוש תולעת, גם הראי' שהביא 'מבקש לדעת' מדברי הירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, ע"כ שהכוונה לבגד הנצבע.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ה' אוגוסט 22, 2013 3:47 pm

טוב טעם ודעת כתב:
אבן זועקת כתב:נ"ל שהפורפירא הוא שם החילזון.

זה לא מתיישב עם המדרשים הנ"ל שמרדכי לבש פורפירא, איך יכולים ללבוש תולעת, גם הראי' שהביא 'מבקש לדעת' מדברי הירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, ע"כ שהכוונה לבגד הנצבע.

ברור שפורפירא הוא שם החילזון. וקראו לצבע שנלקח ממנו בשמו, יהיה ארגמן או תכלת.

אשבורן · הודעהעל ידי **אשבורן** » ה' אוגוסט 22, 2013 5:05 pm

מותר לעשות סיכום מכל הנ"ל?

הקונטרס 'כליל תכלת' ס"ל שפורפורא פירושו ארגמן
הקונטרס 'כלילת יופי' ס"ל שפורפורא פירושו בגד צבוע בדם חלזון
'מבקש לדעת' ו'טוב טעם ודעת' ס"ל שפורפורא פירושו תכלת
'אבן זועקת' ס"ל שפורפורא היא שם החלזון
'אשתבמבש' ס"ל שפורפורא היא שם החלזון וכל צבע שיוצא ממנו

כי עביד רבנן שלמא בהדייהו יורינו את הדרך אשר נלך בה

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' אוגוסט 22, 2013 8:26 pm

מה דעת גדולי ישראל , האם לשים או לא תכלת ואיזה סוג, האם גדולי ישראל עושים חקירות בענין זה או שאומרים, שזה ביזבוז זמן ואין ראיות כי הוא נגנז, ויתגלה רק בזמן המשיח, ולכן אין מה לחקור בענין, וכל החקירות אך למותר

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' אוגוסט 22, 2013 9:04 pm

שלח כתב:מה דעת גדולי ישראל , האם לשים או לא תכלת ואיזה סוג, האם גדולי ישראל עושים חקירות בענין זה או שאומרים, שזה ביזבוז זמן ואין ראיות כי הוא נגנז, ויתגלה רק בזמן המשיח, ולכן אין מה לחקור בענין, וכל החקירות אך למותר

בזבוז זמן זה ודאי לא, מצוות תלמוד תורה אינה בזבוז זמן.
אגב, שמעתי שהגר"ח קנייבסקי רצה להוכיח מהלשון 'נגנז' שהוא נגנז בכוונה שלא על מנת להוציאו. אך ק"ק ע"ז מרש"י בפסחים (סב:) שפירש: נגנז - נשתכח.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ה' אוגוסט 22, 2013 9:44 pm

בס"ד
קושיא על המושג נגנז איננה מתחילה ברש"י, בגמ' מבואר שצבעו תכלת לאחר שבמדרש כתוב נגנז, ובקונטרס המדובר נכתב על כך במבוא.
ובפרט שהרמב"ן כותב שהתכלת נמצאת אלא שלא ירים איש את ידו ללובשו מלבד מלך הגוים. ושמעתי שמרן הגר"ח לאחר שטען בעבר את הטענה של נגנז, עכשיו אינו אומר זאת. אלא שצודק איש רגיל (איננו רגיל כלל, יישר חילו לאורייתא), שלפי מש"כ ברש"י בפירוש 'נגנז', אין את הקושיה הנ"ל כי באמת השתכח אט אט.

בקשר לגדולי ישראל בימינו:
ידועים דברי חז"ל (סנהדרין פט ותנחומא סוף חיי שרה בין אאע"ה ע"ה ליצה"ר ואכמ"ל): "כך עונשו של בדאי אפילו אומר אמת אין שומעין לו". לאחר שנאמרו כמה השערות בענייני התכלת והתבררו כשגויות, באופן טבעי ופשוט דוחים זאת בנימה: זו ההשערה האחרונה? עדיף שתבוא עם הגילוי הבא! (כמובן שהגה"ק האדמו"ר מראדזין זצ"ל היה איש אמת בתכלית הבאנו את המימרא הנ"ל לצורך משל בלבד).
מרן הגרי"ש זצ"ל באמת כתב מכתב נגד, ומשמעות המכתב הברורה היא שזו מהסיבה הנ"ל. אבל אחרי שהגר"מ קרפ שליט"א בדק את הענין והגיע למסקנה הברורה שזו התכלת- בא לשאול קמיה מרן, מרן זצ"ל כבר התבטא אחרת: שיעשה כהבנתו ללא הוראה לציבור (הדברים נכתבו על ידי הרב קרפ בהסכמה לאחד מהחיבורים בענין התכלת).
וא"א להתעלם מכך שכדי להגיע לעם ישראל עם בשורה שנמצא התכלת זו אחריות שאין כדוגמתה, ורק בוודאות של מאה אחוזים, וכולי האי ואולי ייתכן שבימינו לא לוקחים אחריות שכזו.

ואלו דברי הגאון ר' עמרם אופמן שליט"א מהעדה החרדית בהכמתו לספר לולאות תכלת:

....וידוע דברי דרשת הר"ן שביאר בארוכה שהתורה ניתנה לישראל דווקא שהם עם קשה עורף ולא בנקל יקבלו חדשות ואינם מתפעלים מכל דבר עד שיבררו היטב - אמנם אחר שנתאמת אצלם הענין ימסרו נפשם ע"ז. ופשוט שכך הוא גם בענין זה, שעם ישראל ובני תורה נרתעים מכל דבר שלא היה בנמצא עד עכשיו; אמנם נראה שכל ת"ח וצורב שיעבור על הספרים שנתחברו בזמן האחרון על ענין זה יגיע למסקנה שיש מקום גדול לקיים המצוה כדינו ובשלימות. ועברתי גם על הספרים שיצאו לסתור והביאו גם דעת פוסקים מדורנו שאין חיוב לקיים מצוה זה – אך המעיין יראה, שבמין זה של חלזון מיושב כל הקושיות ורגלים לדבר שהוא התכלת הנכון.
וכן כמה וכמה מגדולי הדור יראים ושלמים שהתחילו לקיים מצות תכלת בצנעה, והכל הולך קמעה קמעה, ונזכה בקרוב שכלל ישראל יקיימוהו ברוב עם - ונקוה שיהיה ע"י משיח צדקנו. ע"כ.

בקיצור: גדולי ישראל מחכים לנו...

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' אוגוסט 22, 2013 9:48 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד
קושיא על המושג נגנז איננה מתחילה ברש"י, בגמ' מבואר שצבעו תכלת לאחר שבמדרש כתוב נגנז, ובקונטרס המדובר נכתב על כך במבוא.
ובפרט שהרמב"ן כותב שהתכלת נמצאת אלא שלא ירים איש את ידו ללובשו מלבד מלך הגוים. ושמעתי שמרן הגר"ח לאחר שטען בעבר את הטענה של נגנז, עכשיו אינו אומר זאת. אלא שצודק איש רגיל (איננו רגיל כלל, יישר חילו לאורייתא), שלפי מש"כ ברש"י בפירוש 'נגנז', אין את הקושיה הנ"ל כי באמת השתכח אט אט.

רש"י נלמד בדף היומי של אתמול, וע"כ התעוררתי לזה. המברך יתברך.

מבקש לדעת

אשבורן כתב:מותר לעשות סיכום מכל הנ"ל?

הקונטרס 'כליל תכלת' ס"ל שפורפורא פירושו ארגמן
הקונטרס 'כלילת יופי' ס"ל שפורפורא פירושו בגד צבוע בדם חלזון
'מבקש לדעת' ו'טוב טעם ודעת' ס"ל שפורפורא פירושו תכלת
'אבן זועקת' ס"ל שפורפורא היא שם החלזון
'אשתבמבש' ס"ל שפורפורא היא שם החלזון וכל צבע שיוצא ממנו

כי עביד רבנן שלמא בהדייהו יורינו את הדרך אשר נלך בה

בס"ד
בהורמנא דמר לעשות סיכום שונה קצת:
אלו שסברו שהתכלת הוא פורפורא:
הראבי"ה בשם הירושלמי. (ברכות כה)
האר"י הקדוש (לימודי האצילות)
שלטי הגיבורים (לר' אברהם הרופא חי לפני כ-470 שנה).
חוות יאיר (או"ח סי' י"ח ס"ב).
מוסף הערוך (ערוך פורפורא)
תועפות ראם (על היראים)
ר' יעקב עמדין (מטפחת סופרים פ"ד)
תפארת ישראל (כללי בגדי קודש של כהונה).

ולהבדיל אלף אלפי הבדלות חוקרי או"ה.

אלו שסברו שהתכלת איננה הפורפורא:
?
?
?
?
?
?
?
קונטרס כליל תכלת.

תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם!

כדאי להביא את לשון המהרח"ו (בשם האריז"ל): ...ודע כשנהרג אדם מישראל ע"י אומות העולם אע"פ שאינו צדיק, כיון שקיבל עונשו בזה שנהרג בלא משפט מיד בא אורפניא"ל ולוקח נשמתו. ותיכף מעורר יוחציפרי"ן לקראתו ולוקח הנשמה מיד אורפניא"ל, ומכניסו בפתח שהוא ממונה עליו וחוקק נשמתו. ומה שאירע בה בפורפירא דמלכא שהיא מצד דרום, ופורפירא הוא שם אלוהי"ם במילוי ההי"ן, כי זה נקרא פורפירא דמלכא ונקרא בגד תכלת. ואח"כ מבהיק יותר ונקרא נור (אולי צ"ל נר) דלוק, ולע"ל יתלבש הקב"ה לבוש אדום זה וינקום דם עבדיו השפוך וזמ"ש מדוע אדום ללבושך....

טוב טעם ודעת

כמדומה שאין סתירה בין הסיכום שעשה אשבורן להסיכום שלך.

נכון התכלת היא הפורפורא, על השאלה מהו פורפורא עצמו ע"ז יש לנו דעות חלוקות, ומה לו כי תלינו עליו.

מבקש לדעת

טוב טעם ודעת כתב:כמדומה שאין סתירה בין הסיכום שעשה אשבורן להסיכום שלך.

נכון התכלת היא הפורפורא, על השאלה מהו פורפורא עצמו ע"ז יש לנו דעות חלוקות, ומה לו כי תלינו עליו.

בס"ד
אבקש מחילה ממנו, הנידון הוא ענייני לגמרי.
זה נראה ברור שהבגד הוא נקרא פורפורא והחלזון הוא חלזון הפורפורא, ואין כאן כל ויכוח. נכון שישנה משמעות שגם הארגמן נקרא פורפורא מפני שהוא ג"כ מחלזון הפורפורא, ככל הנראה מהחלזון הארגמון חד קוצים שהוא דומה מאוד לארגמון קהה קוצים. שניהם נקראים מורקס. יש טוענים שהגיע מאותו החלזון ממש, לענ"ד אינו כן ואין בו נפק"מ.
הטעות היא של אלו שחשבו שהפורפורא והתכלת הוא חיבור שיצרו חוקרי או"ה. וע"ז הוכחנו שהיא דעת חכמי ישראל, ואין כוונתי למשיבים.

יוצא פוניבז'

מכתב הגאון ר' ישראל בעלסקי שליט"א מגדולי הפוסקים בארה"ב

יעקב כהן · הודעהעל ידי **יעקב כהן** » א' אוגוסט 25, 2013 12:53 am

במכתב הנ"ל כתב הגאון ר' ישראל בעלסקי שהראו לו קונטרס לבוש הארון וכו'
היכן יש אפשרות להשיג אותו?

יעקב כהן · הודעהעל ידי **יעקב כהן** » א' אוגוסט 25, 2013 12:58 am

הכוונה לזה?
http://www.tekhelet.com/pdf/hellmann.pdf
אין את זה בעברית?

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' אוגוסט 25, 2013 2:14 am

בס"ד
יורשה לשאול את אלופי הת"ח תימה גדולה אצלי מהולה בסקרנות עזה.
מה קרה? מה כל האווירה הרגועה שיש בתגובות על נושא זה? מה השתנה שבעבר תקפו בעוז?
שמא מרגישים שכתבו מה שיש לומר ומיצו את הענין? או שהנושא עבר את גבול ההתעניינות? או שמא מכינים קונטרס מענה למענה?
ואולי שמא... פשוט השתכנעו?....
אודה מאוד למי שיש לו מה לומר ובפרט אם הגיב בעבר נגד חלזון המורקס.

טוב טעם ודעת

כבוד המבקש לדעת, תמה אני עליך, האם ראית את הראבי"ה בפנים? בליל שבת קודש מצאתי את ספר הראבי"ה וראיתי ששם כתוב בפירוש שלא כדבריך.

1) כותב שם שפורפורא שמו של מעיל ופרפינין היא מעיל דומה
2) בהערות שם שזה לא נמצא בירושלמי (עכשיו הבנתי למה כתבת שהירושלמי שהראשונים מביאים היא מוסמך יותר.. ואין הנדון דומה כלל)
3) מביא בהערות שם שהשבעים תרגמו ארגמן לפורפורא.

נראה מדבריו שפורפורא בלשון קודש במדרשים היא בגד מלכות דוקא, ללא קשר לצבע, ואצל היוונים שלצורכם תורגם התורה ע"י השבעים היה המילה פורפורא לצבע ארגמן, תתקן אותי אם טעיתי.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' אוגוסט 25, 2013 9:30 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
יורשה לשאול את אלופי הת"ח תימה גדולה אצלי מהולה בסקרנות עזה.
מה קרה? מה כל האווירה הרגועה שיש בתגובות על נושא זה? מה השתנה שבעבר תקפו בעוז?

הציבור הריח שהמטרה היא ליצור בלאגן, והנה להם אישור כי תחושתם לא נכזבה.

אפרקסתא דעניא

טוב טעם ודעת כתב:כבוד המבקש לדעת, תמה אני עליך, האם ראית את הראבי"ה בפנים? בליל שבת קודש מצאתי את ספר הראבי"ה וראיתי ששם כתוב בפירוש שלא כדבריך.

1) כותב שם שפורפורא שמו של מעיל ופרפינין היא מעיל דומה
2) בהערות שם שזה לא נמצא בירושלמי (עכשיו הבנתי למה כתבת שהירושלמי שהראשונים מביאים היא מוסמך יותר.. ואין הנדון דומה כלל)
3) מביא בהערות שם שהשבעים תרגמו ארגמן לפורפורא.

נראה מדבריו שפורפורא בלשון קודש במדרשים היא בגד מלכות דוקא, ללא קשר לצבע.

נכון, כוונת הירושלמי לפרש את המשנה "משיבחין בין תכלת לכרתי" - בין פראק לסירטוק. באמת לא קשור לצבע של תכלת או משהו דומה. האמת? ממש לא מובן איך לא חשבו על זה עד היום.

גם המגיה החכם, שפירש "צבע אדום", כנראה התעמק מאוד בדברי הראבי"ה, וחידש שרבי אליעזר היה ככל הנראה עיוור צבעים. אחרת לא מובן מה הבעיה להבחין בין בגד תכלת לבגד ארגמן (או שאולי תכלת בעצם זה סוג של צבע בורדו...).

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » א' אוגוסט 25, 2013 2:55 pm

טוב טעם ודעת כתב:בס"ד
כבוד המבקש לדעת, תמה אני עליך, האם ראית את הראבי"ה בפנים? בליל שבת קודש מצאתי את ספר הראבי"ה וראיתי ששם כתוב בפירוש שלא כדבריך.
1) כותב שם שפורפורא שמו של מעיל ופרפינין היא מעיל דומה
2) בהערות שם שזה לא נמצא בירושלמי (עכשיו הבנתי למה כתבת שהירושלמי שהראשונים מביאים היא מוסמך יותר.. ואין הנדון דומה כלל)
3) מביא בהערות שם שהשבעים תרגמו ארגמן לפורפורא.
נראה מדבריו שפורפורא בלשון קודש במדרשים היא בגד מלכות דוקא, ללא קשר לצבע, ואצל היוונים שלצורכם תורגם התורה ע"י השבעים היה המילה פורפורא לצבע ארגמן, תתקן אותי אם טעיתי.

בס"ד
ידידי ויקירי טוטו"ד, ראיתי גם ראיתי. וגם זכיתי לכתוב לכת"ר (בתגובה השני'ה לכבודו) כאן באשכול בדיוק את לשון הראבי"ה.
ממש כתוב מפורש הפוך? לא פחות?
1). הראבי"ה כותב שלהבדיל בין תכלת לכרתי פירושו בין פורפירין לפיריפינין והוא פורפור"א- כלומר תכלת שהוא מעיל תכלת כפי שנתבאר. אם מישהו מבין בראבי"ה שלא מדובר על צבעים או שמדובר בארגמן איננו יודע לקרוא ואין טענות עליו.
2). אינני יודע מי כתב את ההערות, לא בדקתי וזה גם לא כ"כ מעניין. הירושלמי שמביאים הראשונים הוא מוסמך יותר אין בזה פקפוק הבאתי ע"ז ראיות מביאור הגר"א וידוע לכל בר בי רב. ומה כוונתך? שהראבי"ה כתב ירושלמי ואליבא דאמת -משום שאינו בידנו- אין כזה ירושלמי? א"כ לא עלי תלונותיך.
3). הגבתי לכת"ר לעיל שזה נכון שהפורפורא שימש גם לארגמן וגם לתכלת ואין בזה סתירה, ואדרבה מהא שחז"ל וראשונים ואחרונים (והאר"י הקדוש ביניהם) קראו לתכלת פורפורא, ובחז"ל משמע שהוא ג"כ ארגמן היא הנותנת שאין בזה סתירה.
וזה סותר את קונטרס כליל תכלת שטען שאת הקישור ביניהם עשו הגוים.

נביא שוב את לשון המהרח"ו (בשם האריז"ל): ...ודע כשנהרג אדם מישראל ע"י אומות העולם אע"פ שאינו צדיק, כיון שקיבל עונשו בזה שנהרג בלא משפט מיד בא אורפניא"ל ולוקח נשמתו. ותיכף מעורר יוחציפרי"ן לקראתו ולוקח הנשמה מיד אורפניא"ל, ומכניסו בפתח שהוא ממונה עליו וחוקק נשמתו. ומה שאירע בה בפורפירא דמלכא שהיא מצד דרום, ופורפירא הוא שם אלוהי"ם במילוי ההי"ן, כי זה נקרא פורפירא דמלכא ונקרא בגד תכלת. ואח"כ מבהיק יותר ונקרא נור (אולי צ"ל נר) דלוק, ולע"ל יתלבש הקב"ה לבוש אדום זה וינקום דם עבדיו השפוך וזמ"ש מדוע אדום ללבושך....
כדי שלא יווצר ויכוח שוב: פורפורא הוא בגד תכלת ואח"כ הוא מבהיק כאש והוא אדום (כנראה ארגמן).

יוסלמן · הודעהעל ידי **יוסלמן** » ג' אוגוסט 27, 2013 8:41 pm

ההודעות עד עכשיו נשמעות מעניינות מאוד, אני באמת משוכנע.
אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת, העובדה שאנחנו יכולים לייצר מחלזון המורקס שניהם, הכחול והסגול, לא רק שזה לא סותר שזה אכן חילזון התכלת, אדרבה! זה ראיה גדולה, שהרי כמו"כ לגבי הפורפר שהפוסקים והספרים מדברים אודותיו מצינו פעם מדברים מכחול ופעם מסגול, הרי שיכולים להפק ממנו שני הצבעים! כך שזה ברור שזה בדיוק אותו דבר

טוב טעם ודעת

מבקש לדעת כתב:
טוב טעם ודעת כתב:בס"ד
כבוד המבקש לדעת, תמה אני עליך, האם ראית את הראבי"ה בפנים? בליל שבת קודש מצאתי את ספר הראבי"ה וראיתי ששם כתוב בפירוש שלא כדבריך.
1) כותב שם שפורפורא שמו של מעיל ופרפינין היא מעיל דומה

בס"ד
ידידי ויקירי טוטו"ד, ראיתי גם ראיתי. וגם זכיתי לכתוב לכת"ר (בתגובה השני'ה לכבודו) כאן באשכול בדיוק את לשון הראבי"ה.
ממש כתוב מפורש הפוך? לא פחות?
1). הראבי"ה כותב שלהבדיל בין תכלת לכרתי פירושו בין פורפירין לפיריפינין והוא פורפור"א- כלומר תכלת שהוא מעיל תכלת כפי שנתבאר. אם מישהו מבין בראבי"ה שלא מדובר על צבעים או שמדובר בארגמן איננו יודע לקרוא ואין טענות עליו.

מע''כ המבקש לדעת
הכנסת מילים מה שלא כתבתי, לא כתבתי שבראבי''ה מפורש ההיפך מדבריך, בסך הכל כתבתי שדבריו הם שלא כדבריך, ויש הבדל גדול בין זה לזה, ועדיין אני ס''ל כן, איני מבין לפי דעתך למה הוסיף הראבי''ה את המילה 'מעיל' שהוא מיותר לגמרי ולא מתוך דברי הירושלמי, גם מכיון שלפי דעתך (כעת) שפורפור הוא בין צבע ארגמן ובין צבע תכלת איך זה משתמש לדוגמא על זמן משיכיר מבלי לפרש, אבל לא אכנס עמך בויכוחים כי בסך הכל אין זה נוגע לי כלל, רק כפי שהבנתי כל המחלוקה בין הקונטרסים היא אודות:

מבקש לדעת כתב: הטעות היא של אלו שחשבו שהפורפורא והתכלת הוא חיבור שיצרו חוקרי או"ה. וע"ז הוכחנו שהיא דעת חכמי ישראל, ואין כוונתי למשיבים.

וע"כ רציתי לדעת מה הם הראיות שלכם זה נגד זה, איני מעוניין להפוך את דעתך נגד המורקס, בסך הכל רציתי להבין את שיטתך, ואשר ע''כ לא התוכחתי עמך על כל מילה על אף שהרושם הוא כמו שכתב אשבורן שאם כה יאמר עקודים יהיה שכריך וילדו כל הצאן עקודים.

ועכשיו, בקונטרס כתבת בשם הפרקי דרבי אליעזר שמרדכי יצא בלבוש מלכות "תכלת וחור" מה המלך לובש פורפורא אף מרדכי כן, והיה קצת קשה לי הרי מדובר משני צבעים תכלת וחור, אז איזה מהם הוא הפורפורא? והנה פתחתי את הפדר"א ושם המתין לי אכזבה מפתיעה בדברי הפדר''א לא מופיע מילים אלו תכלת וחור כלל, בסך הכל מרדכי יצא בלבוש מלכות בלי קשר לצבע, כל שהוא.
ובקשתי מאחד שיש לו את אוצר החכמה ועודכן ממש עכשיו ולא מצא אף דפוס אחד כדבריך.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ד' אוגוסט 28, 2013 1:47 am

טוב טעם ודעת כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
מע''כ המבקש לדעת
הכנסת מילים מה שלא כתבתי, לא כתבתי שבראבי''ה מפורש ההיפך מדבריך, בסך הכל כתבתי שדבריו הם שלא כדבריך, ויש הבדל גדול בין זה לזה, ועדיין אני ס''ל כן, איני מבין לפי דעתך למה הוסיף הראבי''ה את המילה 'מעיל' שהוא מיותר לגמרי ולא מתוך דברי הירושלמי, גם מכיון שלפי דעתך (כעת) שפורפור הוא בין צבע ארגמן ובין צבע תכלת איך זה משתמש לדוגמא על זמן משיכיר מבלי לפרש, אבל לא אכנס עמך בויכוחים כי בסך הכל אין זה נוגע לי כלל, רק כפי שהבנתי כל המחלוקה בין הקונטרסים היא אודות:
מבקש לדעת כתב: הטעות היא של אלו שחשבו שהפורפורא והתכלת הוא חיבור שיצרו חוקרי או"ה. וע"ז הוכחנו שהיא דעת חכמי ישראל, ואין כוונתי למשיבים.
וע"כ רציתי לדעת מה הם הראיות שלכם זה נגד זה, איני מעוניין להפוך את דעתך נגד המורקס, בסך הכל רציתי להבין את שיטתך, ואשר ע''כ לא התוכחתי עמך על כל מילה על אף שהרושם הוא כמו שכתב אשבורן שאם כה יאמר עקודים יהיה שכריך וילדו כל הצאן עקודים.
ועכשיו, בקונטרס כתבת בשם הפרקי דרבי אליעזר שמרדכי יצא בלבוש מלכות "תכלת וחור" מה המלך לובש פורפורא אף מרדכי כן, והיה קצת קשה לי הרי מדובר משני צבעים תכלת וחור, אז איזה מהם הוא הפורפורא? והנה פתחתי את הפדר"א ושם המתין לי אכזבה מפתיעה בדברי הפדר''א לא מופיע מילים אלו תכלת וחור כלל, בסך הכל מרדכי יצא בלבוש מלכות בלי קשר לצבע, כל שהוא.
ובקשתי מאחד שיש לו את אוצר החכמה ועודכן ממש עכשיו ולא מצא אף דפוס אחד כדבריך.

בס"ד
ידידי ורב חביבי טוטו"ד, אחר בקשת מחילת כת"ר.
ראשית אני מאזין בקשב רב לתוכחתו.
ולגופם של דברים: בקשר למה שכתב כת"ר לגבי הראבי"ה, הראבי"ה כתב דברים ברורים כפי שנת' (הפורפורא הוא מעיל הצבוע בדם כחול של חלזון כפי שתכלת הוא צמר הצבוע בדם כחול של חלזון, כתבתי והוכחתי זאת כמ"פ ואין טעם לחזור שוב ושוב על כל הביאור). כל עוד שלא ביארת לי באר היטב, מה כוונת הראבי"ה בין תכלת לכרתי לפי שיטתך- אינני יכול להשיב, משום שא"א לענות על דעה שעדיין לא נאמרה.
בקשר לפרקי דר"א.
אתה צודק במה שהבאת. שאלתי אדם שמאוד חקר את ענין התכלת והוא ציטט בדיוק כפי שנכתב בכלילת יופי, ובדקתי וראיתי ב' נוסחאות שונות ולא את הציטוט כנ"ל וכפי שאתה טוען בצדק. אלא שבתקליטור של בר אילן (שהוא אמור להיות מדויק) כך נכתב:
פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מט
ר' פנחס אומ' מלך מרדכי, שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור וכו', מה המלך לובש פורפריא, [כך מרדכי], שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור, מה המלך עטרה כלולה בראשו, כך מרדכי, שנ' ועטרת זהב גדולה, מה המלך אימתו על כל הארץ, כך מרדכי, שנ' כי נפל פחד מרדכי עליהם, ע"כ לענייינו.
ונכון הדבר שאעפ"כ אפשר לבאר שהפשט שם הוא על הלבוש מלכות.
מלבד כל זאת: דברי הראבי"ה בשם הירושלמי הנ"ל, דברי הרמב"ן שמוכח שהוא פורפור, דברי האר"י הקדוש ושאר חכמי ישראל שכתבתי לאשבורן, מותיר ויכוח זה עקר לחלוטין, ויסלח לי מר.

טוב טעם ודעת

תודה רבה על כל התשובות שקבלתי ממך, ובעיקר המתינות שלך מרשימה ביותר.

אודות דברי הרמב"ן. אם זה רק דברי הרמב"ן בפרשת תצוה על התכלת "גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים" איני רואה בדבריו קשר (ישר) להמורקס.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר