"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
ביני עמודי גרסי
הודעות: 187
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' אפריל 30, 2015 10:17 pm

מאמר ייחודי בעניין התכלת:

נ.ב. אבקש ממי שרוצה להשיב ולהתווכח שלא ישלוף מהשרוול... אלא תחילה יעבור על המאמר, ואז...


בתודה ובברכה.

.
קבצים מצורפים
רחשי לב - חלזוני התכלת שנתגלו - שמיני תשעה.pdf
(164.72 KiB) הורד 513 פעמים

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' אפריל 30, 2015 11:08 pm

עברתי על הקונטרס במהירות ולא ראיתי שום טענה חדשה שלא נידון כבר בקונטרסים המחזיקים תכלת, אלא המחבר הלך ואסף וקיבץ וליקט כמה טענות מכל מתנגדי התכלת אל אכסניא אחת, וסמך הרבה על המנחת אשר ותשובות והנהגות, ועל השגות אלו כבר כתבו בהם הרבה, וכבר השיבו עליהם הרבה בכמה מקומות.
אמנם אעיר דבר אחד על מה שכתב בענין ספק דאורייתא לחומרא כתב שהוא ספק חסרון ידיעה ולא ספק במציאות ולכן אי"צ להחמיר. ולא הבנתי דהלא כתבו הפוס' בכ"מ שספק חסרון ידיעה מחמירין יותר מסתם ספק ולא מקילין.
וגם מש"כ שאע"פ שכתבו המהרי"ל החמדת שלמה והארצות חיים שאי"צ מסורה לתכלת ובקל יכול לעשות תכלת ע"פ הסימנים, דחה שהם קאי שימצא דוקא ע"י איזה מסורה בע"פ שהיו להם, וגם בתנאי שמתאים אם כל השיטות. וזה ליצנות נורא לומר שמש"כ המהרי"ל "וסברא הוא שמא יחזור דבר לקלקולו שיהא התכלת מצוי, כש"כ למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין בקל היה לעשות תכלת" ודבריו ברורים שהם קאי אך ורק על מש"כ הסמ"ג, ולא חלם כמו שכתב הרה"כ שאי אפשר להחזיר התכלת אלא ע"י משיח.
וגם מה שהביא הרה"כ מספר דעת נוטה שאמר הגרח"ק למי ששאל אותו מכל הני פוס' שכתבו שאפשר להחזיר תכלת והביא הכותב שאמר הגר"ח על זה שאין שום ראיות חזקות שזה שמצאו הוא התכלת,עכת"ד, אמנם לכאו' אינו בדקדוק אלא המעיין שם בספר הנ"ל יראה שכוונת הגר"ח הוא שאין ראיה חזקה שאפשר להחזיר התכלת מכח הני מקורות [דבר שצע"ג ע"מ ואין לו שחר] ולא ענה הגרח"ק כלל על הראיות שזהו התכלת.
נערך לאחרונה על ידי אב בבינה ב ג' מאי 05, 2015 7:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שלימות החכמה

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי שלימות החכמה » א' מאי 03, 2015 11:50 pm

ראיתי תשובת המגיב, עליון למעלה ואחר כך ראיתי את המאמר
הרב מוסר השיעור שממנו נלקט המאמר כנראה לכל מעיין בצדק השיב על כל טענותיו. מה שטען בענין ספק דאורייתא לחומרא, ראה במאמרו באות יג באריכות. וסתר דברי המגיב עפ"ד הפרי מגדים סימן קצד. וגם הוסיף שכדבריו כתב בשו"ת גור אריה יהודה סימן ח.
ומה שכתב שלא הגיע על הטענות שהוא החלזון האמיתי. אחר המחילה, יעויין שם בכל הפירכות לחלזון הפורפורא שהביא כי הוא אינו זהה כלל, ואפילו לא בדבר אחד למה שתיארו חכמים את החלזון.
ומה שכתב שבעיקר נסמך על כמה תשובות של האחרונים וכבר השיבו עליהם. הנה יעויין בהערות שם שהשיב על כל הטענות היטב. ובכלל מה בכך, הרי אם הוא נשען על סברתו יש לבדוק זאת יותר, ודבר טוב הועיל שהביא ממה שכתבו הפוסקים על דבר זה
וגם, שהוסיף לזה הרבה טענות שלא נכתבו בספרים כלל, יעויין מהערה יד עד סוף המאמר.
סיכומן של דברים, נראה שהרב המשיג הצביע מטרה. ובנוסף לזה לא עבר על כל המאמר אלא ברפרוף. וכ"ז אחר המחילה רבה מכבוד תורתו.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' מאי 04, 2015 2:35 pm

שלימות החכמה כתב: מה שטען בענין ספק דאורייתא לחומרא, ראה במאמרו באות יג באריכות. וסתר דברי המגיב עפ"ד הפרי מגדים סימן קצד. וגם הוסיף שכדבריו כתב בשו"ת גור אריה יהודה סימן ח.


כנר' שכת"ר לא דק, שעל אף שבתחילה הביא הכותב דברי הפרמ"ד כתב אח"כ לעיין במחצה"ש, והמעיין יראה שהמחצה"ש לית ליה החידוש של הפרמ"ג, ולכן לכאו' לפי המחה"ש שייך לומר בניד"ד ספד"א לחומרא. וע"ז כתב הרה"כ "ובפרט שמכל מקום כאן הוא ספק ידיעה ולא ספק במציאות" כלומר שרצה לומר שאף לפי המחה"ש לא יאמר סד"א לחומרא. עכ"פ כן הבנתי בדבריו, ולכן כתבתי שסברא זו שחסרון ידיעה היא ב\הוא סברא להחמיר בכל מקום כידוע [וכתבו הפו' שאינו מצטרף לס"ס], ולא להקל.
ועכ"פ אי משום הפמר"ג והגור אריה יהודה לא אמרינן סד"א לחומרא, אז נראה שזה קשה לסמוך עליו למעשה כיון שנדחו דבריהם כל עיקר, והגור אריה יהודה חזר מדבריו. עי' בכל זה בספר משמרת מצוה הנמצא באוצר שהוכיח בבירור גמור שאמרינן סד"א לחומרא בניד"ד, וכתב בההקדמה שלא היה לבעל הגור אריה יהודה מה לענות על כל הראיות שהביא. וגם עי' בקובץ המצורף שהבאתי יותר משלושים מקומות במשנ"ב כנגד הפרמ"ג הזה, והמקורות הם מראשונים ואחרונים, והרבה מהם מקורם מדברי הפרמ"ג עצמו, ולכן קשה מאוד לסמוך על זה. והארכתי בזה טובא במקו"א.
סד''א לחומרא.docx
(35.47 KiB) הורד 171 פעמים

ומה שכתב שלא הגיע על הטענות שהוא החלזון האמיתי. אחר המחילה, יעויין שם בכל הפירכות לחלזון הפורפורא שהביא כי הוא אינו זהה כלל, ואפילו לא בדבר אחד למה שתיארו חכמים את החלזון.

לא כתבתי זה רק כתבתי שכל הראיות והטענות שהביא הכותב כבר דנו בהם אחרים בהרבה מקומות ולא חידש לנו הכותב הזה שום דבר. ואם היה איזה חידש הייתי משיב עליו [אם לא שהוא ראיה בצדק שאין עליו תשובה] אבל מאחר שרק קיבץ וליקט דברים מפורסמים לא ראייתי טעם להשיב על זה כי גם התשובות על הטענות נתפרסמו בהרבה מקומות. ואין לי שום טענה עליו שסמך על דברי הפוסקים, רק מכיון שהדברים ידועים אי"צ להשיב עליהם. מ"מ אם היה איזה השגה בקונטרס הזה שלא מצא כת"ר מבוקשתו בהקונטרסים שמחזיקים תכלת, נא ונא לעלות טענה זו כאן, ונעיין בזה.

וגם, שהוסיף לזה הרבה טענות שלא נכתבו בספרים כלל, יעויין מהערה יד עד סוף המאמר.

מאות יד עד הסוףרובם ככולם מהמנחת אשר והתשו"ה.
סיכומן של דברים, נראה שהרב המשיג הצביע מטרה. ובנוסף לזה לא עבר על כל המאמר אלא ברפרוף. וכ"ז אחר המחילה רבה מכבוד תורתו.

כיון שהאמת שכבר עברתי על כל המאמר בכובד ראש, וראיתי שאין סוף לטעותים במאמר הזה אצרף כמה הערות שכתבתי על המאמר כשאפנה .

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' מאי 04, 2015 7:59 pm

כתבתי באריכות בענין זה, ואמור אין שום חידושים בכל דברי, רק העתקתי ממה שכ' במקו"א.
תגובה לקונ' רחשי לב נגד תכלת.docx
(47.91 KiB) הורד 301 פעמים

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' מאי 05, 2015 2:40 pm

אב בבינה כתב:
כתב שאין מראית דמו שחור, וליתא אני בעצמי ראיתי תמונה שהוא שחור.

פלא הדבר, חסידי המורקס מתייגעים לתרץ את הקושיא העצומה שדם המורקס אינו שחור בשו"א, בתירוצים דחוקים שאינם מתיישבים על הלב ואין השכל נח בהם ואין הדעת שוקטה, והנה בא אב בבינה וקובע בנחרצות: "ליתא! אני בעצמי ראיתי תמונה שהוא שחור". מעניין מאוד שר"מ בורשטיין ור"א טבגר ועוד ת"ח שראו את המורקס גופו וצפו בכל התהליך בעצמם אינם יודעים על כך.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' מאי 05, 2015 2:47 pm

לייבעדיג יענקל כתב:[
פלא הדבר, חסידי המורקס מתייגעים לתרץ את הקושיא העצומה שדם המורקס אינו שחור בשו"א, בתירוצים דחוקים שאינם מתיישבים על הלב ואין השכל נח בהם ואין הדעת שוקטה, והנה בא אב בבינה וקובע בנחרצות: "ליתא! אני בעצמי ראיתי תמונה שהוא שחור". מעניין מאוד שר"מ בורשטיין ור"א טבגר ועוד ת"ח שראו את המורקס גופו וצפו בכל התהליך בעצמם אינם יודעים על כך.


ידעתי גם ידעתי איך דחקו הרבה בזה, אמנם עיין בתמונות פה, http://techeiles.org/viewer.php?filenam ... index.html
ויראה שיש שם בתוך הדם קו כמו שערה ששחור ממש כדיו, ועשו בדיקות לאחרונה וביררו שכל החומר שגורם לצביעה נמצא בתוך השחור הזה.
נערך לאחרונה על ידי אב בבינה ב ד' מאי 06, 2015 2:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' מאי 05, 2015 3:09 pm

כתב הרמב"ם: "ואחר כך מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי ונותנין את הדם ליורה". האם כוונת הרמב"ם שמביאים רק את ה'שערה' הזו ונותנים אותה ליורה? או שמא הרמב"ם ידע על ה'בדיקות שנעשו לאחרונה' ולכן התייחס לכל הנוזל המופק מהמורקס בתור שחור לגמרי, ואף היה ברור לו שכל הלומדים יבינו את כוונתו אע"פ שהם רואים שהנוזל שלפניהם הוא צהבהב או כמעט חסר צבע?
כמו"כ, התואיל לפרט מי בדיוק עשה את הבדיקות, מתי וכיצד?
(ולו יהי כדבריך, הו"ל לכתוב שיש שערה שחורה וכו' וע"כ לדעתך ניתן לקרוא לזה דם שחור, כדי שהקורא יבין שיש כאן 'תירוץ' לקושיא גדולה ולא יטעה לחשוב שהמקשים הכחישו את המציאות.)

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' מאי 05, 2015 6:21 pm

לייבעדיג יענקל כתב:כתב הרמב"ם: "ואחר כך מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי ונותנין את הדם ליורה". האם כוונת הרמב"ם שמביאים רק את ה'שערה' הזו ונותנים אותה ליורה? או שמא הרמב"ם ידע על ה'בדיקות שנעשו לאחרונה' ולכן התייחס לכל הנוזל המופק מהמורקס בתור שחור לגמרי, ואף היה ברור לו שכל הלומדים יבינו את כוונתו אע"פ שהם רואים שהנוזל שלפניהם הוא צהבהב או כמעט חסר צבע?
כמו"כ, התואיל לפרט מי בדיוק עשה את הבדיקות, מתי וכיצד?
(ולו יהי כדבריך, הו"ל לכתוב שיש שערה שחורה וכו' וע"כ לדעתך ניתן לקרוא לזה דם שחור, כדי שהקורא יבין שיש כאן 'תירוץ' לקושיא גדולה ולא יטעה לחשוב שהמקשים הכחישו את המציאות.)


דברי הרמב"ם מובנים שכתב בסדר הצביעה שמביאים דם חלזון שדמו שחור כדיו. הנה כבר מצינו שר"ת [שבת עה.] ס"ל שיש יותר מדם אחד לחלזון, ואולי הרמב"ם השמיענו בדין זה שהדם הנצרך הוא הדם השחור הזה. ואף אם אינו אלא כגודל שערה, ודאי הוא מין דם שונה ממין הדם שאין לו גוון, ולכן ראוי לכנותו כדם סתם ולא הוצרך לומר שהוא דק כשיער.

מ"מ כו"ע לא פליגי שדברי רמב"ם קשים בלא"ה, שלא ידוע לנו שום מקור בדברי חז"ל שכתב שהוא שחור, וידוע מה שחידש הגרי"א הרצוג שלמד הרמב"ם הדברים מחכמי הגוים שכתבו כן אודות החלזון הזה שדמו כמראה שחור. ואף אם זה דוחק גדול מ"מ בלא"ה הדברים צ"ע.
ואלו שלקחו תמונות הנ"ל באתר הנ"ל הם אלו שעשו הבדיקות, ומסתמא ניתן לברר הדברים אצלם.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' מאי 05, 2015 10:30 pm

אב בבינה
מדבריך עולה שלדעת הרמב"ם יש ליקח רק את ה'שערה' השחורה הנ"ל ולהשתמש בה לצביעת הצמר. אבל חסידי המורקס הרי אינם עושים כן! הם משתמשים בכל הנוזל הצהבהב המופק מהנוזל, וא"כ נמצא שאינם צובעים בדם החלזון, כנדרש בהלכה, אלא באיזה שהוא ריר שלו. וא"כ מה שכתבת לא הוי אפילו 'תירוץ דחוק' אלא קושיא גדולה על המטילים בבגדיהם פתילי מורקס.

אין שום קושי על הרמב"ם מהא שלא ידוע לנו מה היה מקורו בחז"ל. כל לומד יודע שישנם הרבה דינים ברמב"ם ובראשונים שמקורם החז"לי אבד מאיתנו אך עדיין היה ביד הראשונים. ההצעה המוזרה מאוד לטעון שהרמב"ם כתב סימן זה להלכה ע"פ דברי אריסטו (וויתר משום כך על איזכור שאר סימנים נוחים המופיעים בחז"ל), אפשרית רק למי שכבר הוסכם בדעתו שהתכלת הוא המורקס והוא רק מחפש את הדרך 'להסתדר' עם הרמב"ם, אבל אינה יכולה להשמע כלל אצל מי שלומד את הרמב"ם בלא נגיעה מוקדמת. על 'תירוצים' כגון אלו כבר כתבתי לעיל (וגם אתה הסכמת עימי):
חסידי המורקס מתייגעים לתרץ את הקושיא העצומה שדם המורקס אינו שחור בשו"א, בתירוצים דחוקים שאינם מתיישבים על הלב ואין השכל נח בהם ואין הדעת שוקטה


לגבי מ"ש אודות 'הבדיקות שנעשו לאחרונה': אם תביא תיאור מפורט שנכתב ע"י כימאי שהשתתף בבדיקה [תיאור המאפשר גם בחינה ויכולת הפרכה של הדברים], יהיה ניתן לדון בסיפור זה (אם כי זה לא יועיל כלל ליישוב הקושיא מהרמב"ם, אלא להיפך, וכנ"ל), אבל מה שכתבת בינתיים לא מצריך התייחסות רצינית.

לוצאטי
הודעות: 446
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מאי 06, 2015 7:00 am

אינני יודע מה הקושיה הגדולה.
שחור בלשון חז"ל פירושו כהה מאוד. וסימנך "אל תראוני שאני שחרחורת ששזפתני השמש". יש לזה כמה וכמה ראיות (למשל עיין משנה שביעית ו ג, נגעים ב א, נדה ב ז, שם ט יא).
הבלוטה משחירה זמן קצר לאחר הסרתה מהחילזון (ב' סטרמן, לטעום מהשמים עמ' 13).
כפי שראיתי במפעל, הצבע המיובש מגיע כגושים כהים, שנכון לקרותם 'שחור'.
הצבע הצהוב חוזר וניעור לאחר עירוב חומרים כימיים סמוך לצביעה. החומרים הללו מיועדים לקבע את הצבע בצמר, ומיד לאחר הצביעה שוטפים את הצמר במים רגילים ומתקבל הצבע הסופי.
לכן גם אם נניח שהרמב"ם הסתמך על מקור כלשהו שאינו מצוי בידינו, הדברים מתיישבים.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אחימעץ » ד' מאי 06, 2015 8:57 am

לוצאטי כתב:אינני יודע מה הקושיה הגדולה.
שחור בלשון חז"ל פירושו כהה מאוד. וסימנך "אל תראוני שאני שחרחורת ששזפתני השמש". יש לזה כמה וכמה ראיות (למשל עיין משנה שביעית ו ג, נגעים ב א, נדה ב ז, שם ט יא).
הבלוטה משחירה זמן קצר לאחר הסרתה מהחילזון (ב' סטרמן, לטעום מהשמים עמ' 13).
כפי שראיתי במפעל, הצבע המיובש מגיע כגושים כהים, שנכון לקרותם 'שחור'.
הצבע הצהוב חוזר וניעור לאחר עירוב חומרים כימיים סמוך לצביעה. החומרים הללו מיועדים לקבע את הצבע בצמר, ומיד לאחר הצביעה שוטפים את הצמר במים רגילים ומתקבל הצבע הסופי.
לכן גם אם נניח שהרמב"ם הסתמך על מקור כלשהו שאינו מצוי בידינו, הדברים מתיישבים.

האם גם לגבי דם נידה ה"נ?

לוצאטי
הודעות: 446
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מאי 06, 2015 8:59 am

כן, ואלו משניות נדה שציינתי.
גם הכתוב בפר' נגעים 'ושער שחור צמח בו' פירושו כך. והרי ידוע שהרבה אנשים שערם חום כהה.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' מאי 06, 2015 2:06 pm

כפי מה ששמעתי, החלק השחור שהם לוקחים יחד עם שאר הנוזל הוא החלק שגורם לצביעה, ואילו לקחו רק חלק הזה היו מצליחים. ולכן לא קשה על הצובעים.
ולענין זה שכתבת שחסידי המורקס הם כבר משוכנעים שזהו החלזון קודם שפתחו את הרמב"ם, ודאי שזה נכון, וכן כתבתי בפי' בתגובה לקונ' הנ"ל, כי לדעתי יש מספיק ראיות לברר שזהו החלזון קודם שפותחים את הרמב"ם, וכיון שהראיות הם חזקים ביותר [לענ"ד] אז אנו רוצים למצוא דרך ללמוד הרמב"ם שמתאים עם זה כדי שלא תהא קשה כל הני ראיות.
אמנם עכ"פ ההשגה על הקונטרס אינו טעות, כיון שהמציאות היא כפי מה שנראה בתמונות שיש חלק של הדם שהוא אכן שחור.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 06, 2015 2:51 pm

לוצאטי
א. הרמב"ם פירש דבריו שדמו שחור כדיו ואין הכוונה לצבע כהה בעלמא.
ב. כל הלומד בפשטות ובישרות, בלי הנחות מוקדמות, מבין שדמו שחור כדיו היינו שצבעו העצמי של הדם הוא שחור (כדוג' הדיונון), ולא שזה נוזל צהבהב חיור המתכהה לאחר זמן. (אינני מחסידי התכלת הרדזינית, הזכרתי את הדיונון רק כדוגמא.)
כבר כתבתי לעיל שה'תירוצים' ברמב"ם טובים רק למי שכבר משוכנע שהתכלת מופקת מהמורקס והוא רק מחפש כיצד 'להסתדר' עם הרמב"ם, אך אינם נשמעים באזני מי שרוצה 'ללמוד ולהבין' את הרמב"ם (וזה נכון גם לגבי שני הסימנים הנוספים שהזכיר הרמב"ם: דג, שדומה עינו לעין הים).

אב בבינה
כיון שהודית לדברי א"צ לדון עוד בביאור הרמב"ם (את הראיות המוקדמות של חסידי המורקס אני מכיר, אך אין הז"ג להשיב עליהם). עם זאת עדיין מתבקש שתודה שהניסוח שלך "כתב שאין מראית דמו שחור, וליתא" מוטעה ומטעה. לכל היותר הינך יכול לומר שיש לך אוקימתא מסוימת שמחמתה הינך סבור שאפשר לקרוא לזה 'דם שחור'.
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ד' מאי 06, 2015 5:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לוצאטי
הודעות: 446
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מאי 06, 2015 3:29 pm

לייבעדיג יענקל כתב:לוצאטי
א. הרמב"ם פירש דבריו שדמו שחור כדיו ואין הכוונה לצבע כהה בעלמא.
ב. כל הלומד בפשטות ובישרות, בלי הנחות מוקדמות, מבין שדמו שחור כדיו היינו שצבעו העצמי של הדם הוא שחור (כדוג' הדיונון), ולא שזה נוזל צהבהב חיור המתכהה לאחר זמן. (אינני מחסידי התכלת הרדזינית, הזכרתי את הדיונון רק כדוגמא.)
כבר כתבתי לעיל שה'תירוצים' ברמב"ם טובים רק למי שכבר משוכנע שהתכלת מופקת מהמורקס והוא רק מחפש כיצד 'להסתדר' עם הרמב"ם, אך אינם נשמעים באזני מי שרוצה 'ללמוד ולהבין' את הרמב"ם (וזה נכון גם לגבי שני הסימנים הנוספים שהזכיר הרמב"ם: דג, שדומה עינו לעין התכלת).


א. דיו שחור ממש באותה מידה שדם החילזון שחור. שניהם כהים מאוד.
איני מבין מהו "כהה בעלמא" שכתבת.

ב. הנוזל מתכהה מעצמו זמן קצר לאחר הוצאתו מן החילזון. זה מתיישב יפה עם הרמב"ם ואינו 'תירוץ'.

ג. אילו היה לפנינו רק תיאור התכלת של הרמב"ם, ייתכן שלא היינו מקשרים אותו לכתחילה עם המורקס.
אבל כיון שיש לפנינו את דברי הגמ' שהם עיקר, ותיאורי הקדמונים, והדברים נראים ומסתברים מכמה כיוונים, אפשר ליישבם גם עם הרמב"ם בטוב. גם זה בכלל 'ללמוד ולהבין' - ליישב דברים כתובים עם המציאות הנראית לעין, ולא לדון כאילו איננה.
יש לי משל לזה, אך חוששני שיפריע לקצב הלב של מספר אנשים.

לי הקטן בעיני החלושות נראה שדווקא דברי הדוחים את התכלת הם תירוצים, הרבה יותר ממצדדיה.

עיניו כיונים
הודעות: 171
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' מאי 06, 2015 3:40 pm

צריך להביא בחשבון גם את העדויות ההיסטוריות והארכיאולוגיות. התכלת אינה המצאה יהודית, ועקבותיה נשארו ביקום ולא התאדו יחד עימה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 06, 2015 4:29 pm

כבר כתבתי שאין הז"ג להשיב על הראיות המוקדמות של חסידי המורקס. אין לי את הזמן והכח לזה, ובפרט שאין שום סיכוי ש'התוקעים עצמם' בדבר זה יחזרו בהם, ובכ"ז אגיב בקיצור, פעם אחת בלבד (בל"נ), כדי שלא יאמרו ששתיקה כהודאה.
המקורות ההיסטוריים והארכיאולוגיים (ו'הקדמונים' שהזכיר לוצאטי, דהיינו אריסטו ופליניוס וחביריהם, זכותם יגון ואנחה) מראים רק שהיה בעבר שימוש מרובה בארגמונים לשם צביעה. זהו! אין כל קשר בין צביעה זו (שרובה ככולה היה בגוון ארגמן) לבין תכלת של מצוה. (הציפיה למצוא שרידים ארכיאולוגיים של גוף חלזון התכלת האמיתית נובעת מהשיכנוע המוקדם שמדובר בקונכיה, אבל היות שמדובר בדג, כמ"ש הרמב"ם, אין שום מקום לציפיה זו.) 'המציאות נראית לעין' של המשוכנעים הנ"ל בלבד, ולא לשאר עינים.
לגבי דברי הגמרא: בחז"ל מובאים סימנים רבים לחלזון ולתכלת, ואין לנו יכולת לדעת לבד מה מהם קובע להלכה ומה נאמר רק כרמז ובדרך אגדה, מה מדויק בתכלית ומה נאמר על דרך ההפלגה (כמו למשל 'שבעים שנה' 'דומה לעשבים'). יכולת זו ניתנה רק לראשונים וגדולי הפוסקים. היחיד מבין הראשונים שקבע להלכה את סימני התכלת הוא הרמב"ם. כל הסימנים שהוא מונה אינם מתאימים למורקס!
אין טעם להתווכח שוב ושוב מהו הביאור הישר ברמב"ם ומהו תירוץ דחוק. אומר רק שגם אני קטן ואף עיני חלושות הם, ועל כן אני מעדיף לסמוך על רוחב דעתם של עיני העדה, ולהמשיך לחכות ליום שבו תתגלה התכלת האמיתית ונזכה לקיים את מצות ה' באמת בשלימות.

לוצאטי
הודעות: 446
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מאי 06, 2015 5:58 pm

כמ"ש מר אין טעם לנסות ולשכנע, בפרט שהדברים תלויים יותר במיני האנשים ופחות במיני הטענות.
רק אעיר כללית שטעות גדולה לדון את לשון הקדמונים לפי לשון זמננו. וכן בנידון דידן - המילים 'שחור' ו'דג' טעונות בירור למשמעותן המדוייקת בלשון חכמים.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' מאי 06, 2015 6:29 pm

וגם שלא תהא שתיקה כהודאה מצידי אשיב על דבריך.
לא הבנתי אם אתה בהחלט לא מכסים אם דרכינו או לא מסכים אם הראיות. האם אתה מודה שאת"ל היה ראיות ברורות שזהו החלזון עדיין אנו מוכרחין לקבל הפשט הכי פשוט ברמב"ם ולשאר צע"ג על הראיות, או אתה מסכים שאילו היו ראיות שאין עליהם תשובה ניתן לפרש דברי הרמב"ם בדבר שהוא נגד ההשפקה ראשונה.

ולענין הראיות המעיין במה שכתבתי בתגובה יראה שלא צריך לסמוך על מה שכתבו הגוים, רק צריך לסמוך על הגמרא בלחוד שמבואר שאין צבע אחרת באותו גוון של קלא ילן חוץ מתכלת, וכן במה שמצאו היום מאותו תקופה שהשתמשו במורקס לצבע גוון כחול. זהו. אמנם עם זאת ודאי דברי הגוים הם רגלים לדבר וכו' אבל עיקר הראיה שכתבתי הוא מהגמרא והמציאות לחוד. וגם ידוע מתנ"ך וחז"ל שגם הגוים השתמשו בתכלת, ולכן זה שמופיע בכתביהם רק מקור אחד לצבע כחול מבעל חי הנמצא בים בחלקו של זבולון ושייך לעשות ממנו צבע ינקינטון [כן מופיע בכתביהם, וידוע מהערוך ומתרגום השבעים ועוד מקומות שצבע התכלת היה ינקינטון, ולכן יש קשר ] ועוד כמה דברים שמתאים עם דברי חז"ל על התכלת ודאי ראיה גדולה היא. וככל חלקי תורה שייך לזהות דבר ע"פ ראיות, ומאחר שיש לנו ראיות אז כשאנו לומדים הרמב"ם אנו רוצים ליישב הרמב"ם עם הראיות.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי כל דצריך » ה' מאי 07, 2015 12:20 am

השם המדעי העברי של החילזון המדובר כחילזון התכלת הוא "ארגמון קהה קוצים".

שלימות החכמה

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי שלימות החכמה » ו' מאי 08, 2015 4:54 pm

ראיתי דברי כלך הכותבים,
ואחרי שכמה פלפלו בהערתי למעלה "שלימות החכמה", אגיב
אין לי כל קשר לכותב המאמר, אבל ראיתי שם הרבה דברים חדשים שלא נכתבו בשום קונטרס
ומהן, מה שלמשל מצאו עוד חילזון עמוד יותר בים, והוא יותר נדמה לסימנים שכתבו ב' הראשונים שהוא תקוע באדמה וכו'. [ואגב מה שטען המשיג הנ"ל שלא נמצאו מאז הפורפורא חלזונות כלל, אחהמ"ח עיין בים החכמה שם שהביא הרה"כ, שכתב דאחד מבני ישיבתון מצא חלזון חדש העונה על כל הדרישות. ע"ש].
עוד טען שם, כי הפורפורא הוא חלזון האוכל מיני בשמים, ויש לו ריח של בשמים, והוא הצרי וכו', וכמ"ש בספר באר הגולה, שכידוע היה בקי בכל נבכי הטבע כמ"ש עליו בספר הברית.
עוד טען שם, על פי הניתונים שכתב הרה"כ בקובץ מוריה. ואת זה לא ראינו אף אחד שטען.
עוג טען מדברי המדרש רבה בפירוש פורפורה. וזה גולל טענת האומרים כי פורפור בספרות הוא דבר אחד.
עוד באות כ, סתר הראיות מהמהרי"ל, מה שלא כתב שום קונטרס שציין הנ"ל.
עוד ראיתי בהערות שם, שסתר טענת הספר הקדוש "מחנה דן",
גם בכל המקומות שהביא ממנחת אשר ועוד, לא קיבץ כדרך המקבצים, אלא הוסיף מקורות רבים לדבריהם, ובחן את דבריהם, וכאילו התקשה ותירץ תוכ"ד [למדנו את הענין בעיון בכולל, לדוגמא טענה 2 ועוד].
ואגב, מה שטענו מענין ספק דאורייתא לחומרא.
לכאורה ראיתי שם בקונטרס המפורסם, שהביא סברא חזקה, דאם ראינו ג' סוגי תכלת, שכל אחד הצביע על שלו כאילו היא אמיתית. ובאמת לא היו טענות חזקות לאותם שדחו את ראדזין. ר"ל טענות חזקות יותר מן הטענות שדחו את פורפורא, אם כן צריכין ללבוש ב' סוגי טליתלות תכלת, ומאן לימא לן שלא ימצאו עוד תכלת. וזה שלא מצאו עשרים שנה [כבר כתבנו דאינו נכון, כי באמת מצאו עוד סוגים] אינה ראיה, כי אלף שנים ויותר נעלמה התכלת ועכשיו מצאו כמה חלזונות ואומרים שהם התכלת. והמציאות הוכיחה שיקומו וימצאו עוד אולי.
ועוד, דאף אם נחמיר ללבוש ב' סוגי תכלת, הרי לא יצאנו מידי ספק, ואיזה ספק דאורייתא לחומרא זה.
ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ. ועיין היטב בדברי הבית הלוי שהביא הרה"כ שם.
היוצא. כי חלילה אין לומר שהרב המשיג "אב בבינה" לא עבר על הקונטרס, אבל כבר הכרנו מי שעומד בדרך זו.
כמובן ראיתי הערותיו המצורפות בווארעד (וורד), ואין צורך שבתגובתו הבאה יעיר "לא ראית מה שכתבתי".

בכל דברי אלה לא באתי למנוע ממאן דהוא יראת שמים, וכל שכן מי שזו מגמתו בשיטתיות, וגם הרה"כ את המאמר המצורף כתב כן בפירוש,

ואגב, הדברים שם כפי מה שנראה הם מתוך שיעור, ומסתבר שרצה להקיף את החומר ולא לכתוב את "חידושיו" בלבד...

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' מאי 08, 2015 5:26 pm

שלימות החכמה כתב:ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.


מי המציא לך את זה?

או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מאי 09, 2015 11:02 pm

צופר הנעמתי כתב:
שלימות החכמה כתב:ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.


מי המציא לך את זה?

או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.


כמדומני שהטענה על מסורת נאמרה כבר על ידי הגרי"ד מבוסטון

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' מאי 09, 2015 11:17 pm

בברכה המשולשת כתב:
צופר הנעמתי כתב:
שלימות החכמה כתב:ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.


מי המציא לך את זה?

או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.


כמדומני שהטענה על מסורת נאמרה כבר על ידי הגרי"ד מבוסטון


עם כל הכבוד, לאמירה כל כך קיצונית על יסוד ההלכה דרוש מקור יותר מבוסס מאשר שכך אמר הגרי"ד.
אבל צריך לשים לב שהגרי"ד אמר זאת על התכלת של ראדזין ולא על המורקס. לכאורה זה לא משנה, מאחר והאמירה היא אמירה עקרונית שיכולה להיות נכונה גם לזה וגם לזה. אבל האמת היא שהדבר איננו כך. אמירה כזאת אין משמעותה שהגרי"ד התכוון לומר כאן יסוד שהופך את כל דרך ההלכה על פניה. הגרי"ד אמר משפט שהתייחס למקרה מסוים, וליחס בין הראיות שהיו לראדזינר על התכלת שלו לבין העדר המסורת. כאן ייתכן בהחלט לומר שגם אם הראדזינר צודק בראיות שלו - צודק במשמעות שהם אכן מראות לכיוון שאליו הוא טען ואין לדחות אותם - עדיין אין בראיות האלו כדי להעמיד את המסורת האבודה על מקומה. כמובן שביחס למורקס הענין צריך להשקל מחדש, מר כדאית ליה ומר כדאית ליה.
אפשר גם לטעון שמאחר ומצוה זו נשכחה למשך יותר מאלף שנה גם אם נמצא החילזון בוודאות אי אפשר לקיים את המצוה כתיקנה מאחר ואיננו יודעים את פרטי ההלכות השייכים אליה, אבל לטעון שאע"פ שודאי בראיות גמורות שהמורקס הוא חילזון התכלת, אין לקיים את המצוה בגלל המצאת בעיה עקרונית חדשה שמאחר ובטלה המסורת בטלה המצוה - זו טענה שעומדת על גבול הרפורמה. אי אפשר לבטל את מצוות התורה על פי חשק הכרס.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » א' מאי 10, 2015 2:35 pm

שלימות החכמה
כנרא' שלא זכה להבין את כוונתי כלל. ענין התכלת הוא סוגיא שדשו ביה רבים, וכבר נכתבו הרבה דברים הן בעד התכלת הן כנגד התכלת. ולכן כשפירסם מישהו בשם "גילויים חדשים בענין תכלת" זה משמע שהכותב חידש איזה חידוש שלא נאמר עדיין בסוגיא זו. אה"נ כדי להגיד שיעור אולי מספיק ללקט כמה דברים, אבל לכתוב קונטרס ולפרסמו שיש גילוים חדשים כשאינו אלא ליקוט בעלמא אינו כלום.
אמנם כנרא' מכמה דברים שכתבת שהם חידושים שכבודו לא מכיר את דברי מתנגדי התכלת, ולכן חשב שכל דבר הוא חידוש. [למשל ידוע הפקפוקים על ספר מחנה דן, כו']

ולגופו של ענין נראה שחלוקים אני ואתה בדבר יסודי. לדעתי הדרך לזהות החלזון הוא ע"י ראיות, ולא משום שהיה איזה חכם שעשה איזה השערה שזהו התכלת אלא משום שיש ראיות. ולכן טרחתי להאריך בתגובתי להקדים הראיה שהפורפורא הוא החלזון ועפ"ז התחיל כל הנידון אצלי. שאר החלזונות לא היו להם ראיות חזקות ביותר, אלא השערות בעלמא, ולכן על אף אם נקבל דבריך שהטענות שדחו שאר החלזונות אינם טענות חזקות ביותר [דבר שאינו, שלכאו' טענת הגרי"א הרצוג הוא טענה שאין עליו תשובה] עדיין אין הענין שיש כאן ספק עם ג' צדדים, כי כדי להכנס לגדר ספק צריך איזה ראיה לחיוב. ולכן לענ"ד רק הפורפורא הוא בגדר ספק.
ולכן מש"כ שלא אמרינן סד"א לחומרא כאן כיון שיש ג' ספיקות, ודאי כן הוא שיש ג' צדדים לאלו שמעיינים בספרי הליקוטים, כי לדרך זו כל תיבה שאדם מוציא מפיו [ונכתב בספר] יש לו חשיבות וראוים בעיניהם להביא אותו. אבל לאלו שדרכם לברר דברים בבירור אין כל השערה בעלמא נכלל בספק כמו שכתבתי. ואילו היה ראיות ברורות לכל שאר החלזונות אז הי' מקום לדון אי אמרינן ספד"א לחומרא כשיש ג' צדדים [כמו שאכן אמרינן בתש"ת תשר"ת תר"ת שבסדר א' נקרא סד"א לחומרא, ועי' מג"א סי' תקצ"ה], אבל לדעתינו יש ראיות חזקות לפורפורא בלבד .

ומש"כ לקבוע מסמרות בדבר שדבר שניתן ע"י מסורת א"א לבררו ע"י סימנים, פליאה הוא, שהלא הגמרא והרמב"ם כתבו סימנים וע"פ זה כתב המהרי"ל שבקל יכול לעשות תכלת, ולא ידוע לנו שום מקור מוסמך שלא סומכים אלא על מסורת להקל בביטול עשה. וגם אף אם נימא שבלא מסורת אי אפשר לזהותו בתורת ודאי, מ"מ אין סברא שבראיות א"א לחדש ספק, וסד"א לחומרא.

ומש"כ שמא ימצא עוד תכלת, ע"ז נאמר אין לדיין אלא כו' כיון שלעיננו נרא' שיש ראיות ברורות לחלזון זה, כמש"כ הכל בתגובה.
אמנם קשה להתווכח עם מי שברור אצלו שצריך מסורת כו' אם על זה גופא אנו דנים. ואם זה הנחה נכונה וברורה כ"כ שאי"צ לראיה, אז למה צריך קונטרס בן כ' דפים, הול"ל בשורה אחת שצריך מסורת ובלא זה הכל כלום.
ואשיב בקיצור על שאר הדברים שהבאת.
א- מש"כ לחלק על מה שכתבתי שמאז שמצאו הפורפורא לא מצאו עוד דגי הים שלא ידעו אודותם ממה שמובא בספר ים החכמה, הנה לא מצאו שום דבר שלא ידעו, רק שהחידוש שחידש אותו התלמיד הוא שהוא בדא מליבו שיש משהו אחרת שהוא החלזון, ולא היה לו שום ראיות לזה אלא עשה כן בהשערה בעלמא [חידוש בלי ראיה,והאריך בה חכ"א נ"י לבטל מכל וכל בקונטרס כלילת יופי], .
ב- בענין מש"כ מספר באר הגולה [ספר שאינו תח"י ,וא"א לי לברר הדבר ממש"כ בפנים כעת] שיש מין פורפורא בהודו שיש עליו מיני בשמים כו' אינו טענה על מחזיקי הפורפורא כיון שבאר הגולה דיבר על הפורפורא בהודו ואנן מיירי מאלו שסמוכים לחוף הים פה בארה"ק. ובלא"ה יש מסורת חזקה בלתי נפסקת בכמה מקומות בעולם [שאכלו אותו, ועדיין אוכלים אותו בזה"ז] שהפורפורא דידן הוא הפורפורא של אז, וגם חכמי או"ה דיברו על הפורפורא כאן בים התיכון, ובמקומות שדיברו מצאו הפורפורא דידן כו' ועוד בזה הרבה, ולכן אין בדברי הבאר הגולה לסתור מציאות המקובלת.
ג- מה שכתב הכותב לדון על טענת הרב אליהו טבגר במוריה, אינו חידוש והרבה כתבו, ואגב יש טעותים מצד המציאות בכמה דבריו.
ד- מש"כ לדון על פי' פורפורא, לא הוא חידשו אלא כבר קדמו בקונ' בין תכלת לארגמן, וכבר השיבו, ומ"מ אפי' אם פי' של פורפורא מעשה רקמה עדיין זה לא מיישוב דברי החו"י שכ' "שדם תכלת נעשה מדם דג הנקרא פורפור" ודברי חכמי הגוים שכתבו על חלזון פורפורא.
ה- מש"כ הוא לדחות דברי המהרי"ל וכתבת שלא קדמו שום אדם, אולי מפני שלשאר בנ"א היה להם הדעת שלא לומר כשכתב המהרי"ל בקל ניתן לעשות תכלת ע"י הסימנים מיירי רק במלך המשיח, משא"כ הכותב דידן.
ו- ובענין המחנה דן אינו חידוש שאינו מיוחס כידוע
ז- בהערה 2 כתב ז"ל של המנחת אשר ולא הוסיף מאומה.
נערך לאחרונה על ידי אב בבינה ב א' מאי 10, 2015 10:29 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2015 4:20 pm

צופר הנעמתי כתב: עם כל הכבוד, לאמירה כל כך קיצונית על יסוד ההלכה דרוש מקור יותר מבוסס מאשר שכך אמר הגרי"ד.
אבל צריך לשים לב שהגרי"ד אמר זאת על התכלת של ראדזין ולא על המורקס. לכאורה זה לא משנה, מאחר והאמירה היא אמירה עקרונית שיכולה להיות נכונה גם לזה וגם לזה. אבל האמת היא שהדבר איננו כך. אמירה כזאת אין משמעותה שהגרי"ד התכוון לומר כאן יסוד שהופך את כל דרך ההלכה על פניה. הגרי"ד אמר משפט שהתייחס למקרה מסוים, וליחס בין הראיות שהיו לראדזינר על התכלת שלו לבין העדר המסורת. כאן ייתכן בהחלט לומר שגם אם הראדזינר צודק בראיות שלו - צודק במשמעות שהם אכן מראות לכיוון שאליו הוא טען ואין לדחות אותם - עדיין אין בראיות האלו כדי להעמיד את המסורת האבודה על מקומה. כמובן שביחס למורקס הענין צריך להשקל מחדש, מר כדאית ליה ומר כדאית ליה.
אפשר גם לטעון שמאחר ומצוה זו נשכחה למשך יותר מאלף שנה גם אם נמצא החילזון בוודאות אי אפשר לקיים את המצוה כתיקנה מאחר ואיננו יודעים את פרטי ההלכות השייכים אליה, אבל לטעון שאע"פ שודאי בראיות גמורות שהמורקס הוא חילזון התכלת, אין לקיים את המצוה בגלל המצאת בעיה עקרונית חדשה שמאחר ובטלה המסורת בטלה המצוה - זו טענה שעומדת על גבול הרפורמה. אי אפשר לבטל את מצוות התורה על פי חשק הכרס.


א. רק ציינתי את מקור הדברים- לא הבעתי הסכמה לכאן או לכאן (ולא שדעתי העניה מכרעת כך או אחרת).
ב. לגוף הדברים, שמעתי מהגר"צ שכטר שליט"א שהוא אינו מסכים לרבו הגריד"ס בזה ושדי בראיות טובות ואין צורך במסורת רצופה

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » א' מאי 17, 2015 12:32 am

בס"ד
אתמול העליתי כאן קונטרס כלילת יופי, ואינו המתוקן ביותר. עתה אביא כן את היותר מתוקן (אין שינויים משמעותיים) בקובץ וורד. מי שיש לו הערה יוכל לעשות זאת בקלות עכ"פ קונטרס זה הועלה כאן כבר בעבר ונידון.
אע"פ שקשה ומייגע להפריך את מתנגדי התכלת שוב ושוב, ולהראות שכל דבריהם אינם עולים בקנה אחד עם דברי חז"ל והראשונים ועם המציאות. אך כדי שלא יישמע מכך שאלו שעסקו בתכלת מילאו פיהם מים לאחר שראו את עומק טענותיו, אין ברירה אלא שוב ושוב להגיב.
ואני הקטן צר לי על כך שכל תקופה קצרה בא יהודי נכבד אחר שמחליט "לקחת את ענין התכלת לידיו" ולהראות שאין במורקס ממש, וחוזר ברוב ככל דבריו על מה שכבר נאמר ונסתר, ויהודים טובים שבדרך כלל לא מכירים את הנושא ולא חקרוהו, משתכנעים חיש מהרה מדבריו. ושוב ושוב צריך לחזור על הדברים.
קודם כל נעלה כאן את הקונטרס כלילת יופי שנכתב בענין זה והועלה כאן בעבר. ובו תשובה ניצחת על כל דברי הכותב במחכ"ת כמעט (וייתכן שלא כמעט) במאה אחוזים. ונכתב בתגובה לקונטרס אחר שיצא בענין זה ושמו כליל תכלת. ויש לציין שהראשון כתב בפירוט יתר מהאחרון.
בכל זאת אכתוב עוד כמה מלים כמיסת הפנאי.
אך הלב הומה וכואב שמצוה רבה ויקרה, מוכנים לעקם כל דבר ולומר שמא ושמא ושמא, רק כדי להכריז בקול גדול אין תכלת. הלא אם היה מדובר בענין כספי שאם זהו התכלת הנכון היה מקבל הלובשו 75,000 $ ליום, האם היינו כך מתייחסים? או שהיינו מקוים מאוד שזהו התכלת הנכון? הרי השכר בעוה"ב על מצוה הוא לאין ערוך, והמצוה עצמה היא גבוהה לאין ערוך מהשכר וכמ"ש המ"ב בהקדמתו. ולמה לרצות לוותר על מצות השי"ת? הרי אם זהו התכלת הנכון (ומי מדבר על כך שבפשטות גם אם אין זה התכלת שצבעו בו בימי חז"ל כשר הוא, משום שפשטות דברי התוספתא "מן החילזון כשרה שלא מן החלזון פסולה", אלא מאי? בגמ' וברמב"ם כתוב חלזון מסוים א"כ זהו החלזון כי אין אחר, אלא שמי שטוען שהמורקס איננו מה שצבעו בימי חז"ל חייב לומר שישנו חלזון נוסף שאפשר לצבוע בו תכלת, מה בכך? הרי לא אמרו לנו חז"ל שום פסול בחלזון אלא שלא מן החלזון) נדמיין לעצמינו איך נתחרט בבא היום על שהפסדנו זאת במו ידינו! מלבד שזה מגן מפני הדינים הקשים וכתוב כעין זה בזוה"ק על מצות ציצית על הפסוק היא כסותו לבדה היא שמלתו לעורו. במה ישכב? עכתה"ד. הא? היאך נשכב לאחר החיים? ה' ית' יצילנו (אין הכוונה לצדיקים גמורים שאין להם לחשוש כלל מדינים שלאחר החיים).
אך אעלה בקיצור מספר נקודות שכתב הכותב.
א. מש"כ שגם רש"י התכוון שתכלת הוא צבע כדי לא 'לאפושי פלוגתא', הוא תמוה מאוד. משום שכל המקראות שממש מפורש כרש"י, הוא דוחק עד להבהיל. ולדחוק בלשונות רבותינו הראשונים נוחי הנפש הוא ג"כ לא רצוי, אבל לדחוק בפסוק? אתמהה! ואם אינו רוצה לאפושי פלוגתא, אנא שיבאר שהרמב"ם סבר כרש"י במקום להיפך. (כמובן שחובה עלינו ליישב דברי הנשר הגדול הרמב"ם ז"ל, אבל כוונתי על הכותב שדחק ברוחב דעתו בפסוקים).
ב. מש"כ שיש ד' שיטות של ראשונים מהו התכלת, במורקס מתברר שכל הד' שיטות מתקיימות, ואין כאן מחלוקת כלל. (מלבד מחלוקת רש"י והיד רמה שחלוקים אך ורק לגבי תכונה מסויימת של החילזון אם קיים בחילזון התכלת, וגם זאת יש ליישב כדברי הרדב"ז). ואדרבה אם נאמר שהם שיטות שונות, לא די שכמה מהראשונים התווכחו במציאות אלא שרש"י עצמו פעם כתב כך ופעם כך! והכל הוכח בקונ' כלילת יופי.
ג. מש"כ שהתכלת נעלמה בזמן החורבן, הוא נסתר מדברי הגמ' כמ"ש הוא עצמו שבימי הגמ' צבעו בתכלת, מלבד שאין בכל הבבלי והירושלמי רמז שאין לנו תכלת. אלא שביארו מש"כ האר"י הקדוש לגבי הבית, שההארה שהייתה בזמן הבית עדיין הייתה ג"כ לאחר החורבן כמה מאות שנים, ודומה לזה ענין א"י אע"פ שבהרבה מקומות מקשרים את חורבן הבית לגלותינו מא"י, כמה מאות שנים אח"כ היה יישוב בא"י (תלמוד ירושלמי), אלא שהלך ודעך וה"ה הכא, אבל זה עכ"פ ברור שהאמוראים צבעו בתכלת, ומי שאומר אחרת הגמרא מכחישתו.
ד. מש"כ לגבי מראה גופו נכתב בקונטרס כלילת יופי בברור ודיוק לשון הראשונים שהכוונה לדמיון לקרקעית הים, ומש"כ שמראה גופו חום וכו' הרי מדובר כאשר יש עליו עדיין את הפסולת וכו' וכפי שנתבאר בקונטרס הנ"ל (ובמחכ"ת הכותב ברור הדבר שלא ראה זאת ולא העמיק חקר אלא ציטט מדברי הרא"י הרצוג זצ"ל).
ה. מש"כ שאין צובעין בדמו תמוה מאוד הרי אמרו מפקד פקיד ואין לזה ביאור אחר. וזהו דמו.

כתבנו רק תגובות קצרות על תחילת דבריו. מלבד הערה כללית שיש על דבריו: א"א לכתוב דבר והיפוכו, מצד אחד לכתוב שכמה מגדול"י סברו שיחזור רק בזמן הבית, ומצד אחר להביא גדולי האחרונים שהיו קדמונים בכמה מאות שנים שיש אפשרות שיהיה היום. ולקבל את שניהם לחלוטין ולדחוק את גדולי האחרונים.
או להביא ספר מדרש תלפיות בשם הרמ"ע מפאנו שהחלזון הוא צורת אדם ועולה מן הארץ, ובכמה קטעים לאחר מכן להביא ד' שיטות של ראשונים אם הוא תולעת או דג ולא דמות אדם). ובמקום להציג דברים בברור שדברי הספר מדרש תלפיות שאיננו ראויים כלל לחלוק ח"ו אך דברי רבותינו הראשונים והרמב"ם בתוכם וכ"כ שאר אחרונים לא כדבריו, מביאים את דבריו כדעה שנפסקה להלכה.
ומה ענין מסורת לכאן רבונא דעלמא כולא, האם בסיני קיבלנו את התורה עם תנאי כפול שאם כמה דורות לא היה אפשר לקיים מצוה, המצוה נגמרה? ושמא איננו חייבים במצוות התלויות בארץ משום שהרבה דורות לא היה כאן יישוב ולא קיימו זאת? היעלה על הדעת? האם האומר והכותב יודע מה הוציא מפיו?
ורק במה שחז"ל אמרו בתור היתר לאכול עוף רק אם יש מסורת כי לולי זאת אין נאמנות שהעוף כשר, אך מה ענין זה לכאן?
ומי שהבין זאת ברבינו הבית הלוי נ"ע, חסר לו בהבנת הנקרא הבית הלוי כתב (מצוטט בקונטרס הנ"ל), שבתכלת של הדיונון ישנה מסורת שאין זה התכלת וכפי שנתב' אינו ענין לארגמון קהה קוצים.
מלבד כמה השערות שאין בינם לבין המציאות ולא כלום: שהכוונה בראשונים שהחלזון תקוע באדמה ממש (יש דבר כזה? איפה? מדובר בנס?), "בודאי יש שם עוד הרבה סוגים של חלזונות הנמצאים באדמה וז"פ..."
ובמחכ"ת הגאון הגדול ר' אשר וייס שליט"א, שודאי אינני ראוי להיות בר פלוגתא שלו, אך כמה שחייבים אנו בכבוד תורתו של הגאון הגדול שליט"א חייבים אנו לא פחות בגדולי האחרונים השלטי גיבורים, הגר"י עמדין, החוות יאיר, תועפות ראם, וכו' ומדוע לכתוב על מה שכתבו: "ולא כתבו דבריהם אלא על סמך שמעות וסיפורים", מדוע לא לחשוב שאם כמה מגדולי האחרונים שלא ראו זה את זה הגיעו למסקנה זו, אמרו זאת ברוחב דעתם, גם אם נסמכו על הטבעיים? (וכבר אינני מדבר שעד היום ביון קוראים לזה פורפירא).
(מלבד שכן מפורש בדברי הראבי"ה, ובמהרח"ו בשם האר"י הקדוש).
והשאלה מדוע הם לא צבעו תכלת, גם לפי דבריו השאלה במקומה עומדת, הרי הם דיברו על פורפור ואף אם הוא אחר אבל הם ידעו מה זאת, מדוע לא עשו מאמץ לצבוע?
אלא שהמציאות הייתה שמקום מגוריהם והתנאים שהיו להם לא אפשרו ניסיונות צביעה שיש בו הליך ארוך וקשה. עכ"פ שאלה זו היא על גדולי האחרונים ולא על מוצאי המורקס.
ומש"כ "וכל הגילויים אינם תואמים כלל לדברי חז"ל ואין בזה אפילו צל צילו של ספק", במחילה אין זה אלא יוהרא בעלמא לאחר שהגרמ"מ קרפ הגרז"נ גולדברג, ועוד, שחקרו היטב את הענין קצת יותר מהכותב הנכבד סוברים שזהו ולא אחר. וכן הגר"ע אופמן מהעדה החרדית, והגר"ש נדל שכתב שאין ספק שזהו התכלת ולא אחר וכו' וכו'.
קבצים מצורפים
כלילת יופי מתוקן איר תשעה.docx
(436.58 KiB) הורד 207 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מבקש לדעת ב ב' מאי 18, 2015 12:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1070
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' מאי 18, 2015 12:12 am

[quote="מבקש לדעת"]בס"ד
[size=85]ורק במה שחז"ל דרשו מפסוק שבסימני כשרות יש חובת מסורת, זהו ציווי התוה"ק שלולי המסורת אין זה סימן המכשיר בבהמה. אבל היכן יש דרשה שמצות ציצית היא קיימת רק אם יש מסורת?
אני לא מכיר כזו דרשה, ילמדנו רבינו.
לגופו של ענין, אמר לי ת"ח חשוב ביותר, אחד מגאוני הדור, שלא אנקוב בשמו כיון שלא קיבלתי רשותו לפרסם הדברים בשמו.
למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה, וממילא מה שלא תעשה מידי ספק ספיקא לא נפיק, ספק אי הוי תכלת וספק כמה חוטים לצבוע, ממילא פטורים מהמצוה.
ומכאן הטעמים שאין לחדש דבר בלא מסורת, שמא ישתרבבו לתורתנו דברים שאינם מדוייקים. כיון שאין בזה סרך ביטול מצוה על פי אמות המידה התורניות.
מי שרוצה ללבוש תכלת שילבש גם בזה אין איסור, אך הדבר כרגע מתוקן מאד, שיש אנשים שלובשים תכלת, אך זה בגדר השערה, ולא נכנס לתורה כאמת.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' מאי 18, 2015 12:42 am

יאיר1 כתב:ורק במה שחז"ל דרשו מפסוק שבסימני כשרות יש חובת מסורת, זהו ציווי התוה"ק שלולי המסורת אין זה סימן המכשיר בבהמה. אבל היכן יש דרשה שמצות ציצית היא קיימת רק אם יש מסורת?
אני לא מכיר כזו דרשה, ילמדנו רבינו.

צדקת בדבריך שיניתי זאת בתגובה (משום שקודם בגמ' (חולין סג:) נאמר שהתורה אמרה ביותר עופות טמאים קישרתי בטעות זה לזה), אך על משמרתי אעמודה שאין שום שייכות לענין, שם מדובר על נאמנות של היתר לאכילת העוף וע"ז דנה הגמ' שם בענין מסורת ובענין מומחה ונאמנות. אך ח"ו לומר שמצוה שלא הייתה אפשרות לקיימה כמה דורות המצוה נגמרה, ר"ל מהאי דעתא, איננו מקיימים מצוות רק בתנאי שיש מסורת עליהם (כמובן שאם אין מסורת ישנה נטל הוכחה גבוה שהמצוה על כך נאמרה, זה אמת. אבל המצוה לא נתבטלה וז"פ).
יאיר1 כתב:למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה, וממילא מה שלא תעשה מידי ספק ספיקא לא נפיק, ספק אי הוי תכלת וספק כמה חוטים לצבוע, ממילא פטורים מהמצוה.

כלומר כבודו לא מניח תפילין משום שישנם כמה שיטות בתפילין? משום כך לא נקיים את המצוה בכלל? אגב ישנה עצה לתת את הבגד לאדם אחר, ויתן לך את הבגד במתנה רק אם השיטה הזו נכונה (כעין שעושים לגבי קר"ש בבוקר), כך שאפשר ללבוש את ב' השיטות. ואכ"מ.
יאיר1 כתב:ומכאן הטעמים שאין לחדש דבר בלא מסורת, שמא ישתרבבו לתורתנו דברים שאינם מדוייקים. כיון שאין בזה סרך ביטול מצוה על פי אמות המידה התורניות.

זהו נכון לגמרי בבסיס הדברים, אך כל זה לגבי שמירת המצוות בכללות שאנו צריכים לקיימם כפי מה שקיבלנו. אבל אינו פטור במצוה משום שאין מסורת! אין כזה כלל לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבע"פ.
יאיר1 כתב:מי שרוצה ללבוש תכלת שילבש גם בזה אין איסור, אך הדבר כרגע מתוקן מאד, שיש אנשים שלובשים תכלת, אך זה בגדר השערה, ולא נכנס לתורה כאמת.

מי שלובש קיים מצוה, ומי שלא, לא קיים מצוה, לאחר כל הרעש והפלפולים. ולא מסתבר שייחשב בשמים שאדם קיים את המצוה משום שכל מה שלא קיים כי אין מסורת.
באם האדם חושש יכול ללבוש זאת בצנעה או מתחת בגדיו וכו', אך כמו שכתב הגר"ש נדל בהסכמה לקונט' חותם של זהב לאחר בדיקה מעמיקה: אין ספק שזהו התכלת!

יאיר1
הודעות: 1070
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' מאי 18, 2015 8:52 am

אני מתקשה לעשות ציטוט כפי שאתה עשית ולכן אגיב על דבריך ללא ציטוטם.

מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא [יתכן וכיון שבעופות התורה לא אמרה סימנם והסימנים הם מדברי חכמים על פי המינים שהעופות טימאה], אמנם בבהמות נוהגים האשכנזים לכל הפחות לאכול רק על פי מסורת, אך יש מהאחרונים שחולקים בזה, ועיין פולמוס הג'אבו ואכמ"ל.
הטוענים שמצוות התכלת בטלה, יסוד טענתם שכדי לקיים מצוה זו צריך שיהיה תכלת, וכין שאין לנו מסורת מהי התכלת, וככל הנראה לא ניתן לזהות את התכלת, ממילא אנו אנוסים! בביטול מצוה זו, לא שהמצוה בעצמה בטלה!
תפילין: תפסת מצוה לדוגמא, שבה יש לנו מסורת מהראשונים כיצד יש לנהוג וממילא אני דווקא כן מקיים [אולי אתה מופתע] מצות תפילין, בשונה מציצית שאין לנו הכרעה הלכתית ברורה לגבי מנין החוטים. מה גם שמספק אחד יתכן מאד והפתרון שלך מצויין אבל טענתי בשם הגאון ההוא היתה, שכאן יש ספק ספיקא! ובמקום ספק ספיקא אנו נחשבים כאנוסים ופטורים מהמצוה. [אתה מעלה רעיון שיביא אותנו לספק אחד, אתה מכיר מישהו מלובשי התכת שעושה כך?]
בציטוט הרביעי לגבי מסורת: אני מרגיש שאתה מנסה לטעון שחסרון מסורת אינו מבטל מצוה ואינו פוטר ממצוה, נכון, אבל אם אין לי מסורת כיצד אקיים את המצוה?! קרבן תמיד הקריבו אמש? למה? אולי בגלל שחסר מסורת, על כמה וכמה דברים.... ואכמ"ל לא נכנס לדיון המרתק הזה.... הכלל הזה כתוב במציאות הגשמית, כאשר אין נביא...
לסיכום: אכן בזה אני מסכים איתך, [ואגב כך גם אמרתי לבחור שהתייעץ איתי בזה, לאחר שראיתי שליבו נוטה לזה מאד] מי שילבש תכלת, במידה וזה אכן התכלת, ובמידה ויעשה כפי הדין במנין החוטים, יקיים מצוה ומי שלא לא. מה שכתבת שאינו מסתבר אינני בטוח שאתה צודק, יתכן מאד. למעשה אנו מדברים לא על מצות ציצית לבן אלא על מצות ציצית תכלת, כך שגודל ויקרות המצוה יש לכולנו.
אני דנתי בזה כיצד מותר לא ללבוש תכלת, והרי לובש ד' כנפות ללא ציצית. ועל כך התשובה שזה ספק ספיקא וממילא לא נחשב שיש באפשרותינו.
לדעתי כיון שגדולי ההוראה סבורים שלהתייחס לתכלת כתכלת, יוצר מסורת שיקרית, שהרי אין מסורת, ורק אנו ממציאים ומחדשים עתה, דבר שבעיניהם ואף בעיני כל משכיל הוא דבר פסול מאד ומסוכן, ובמצב כרגע שיש הלובשים ויש לו מרוויחים הכל, גם יש יהודים שאולי מקיימים תכלת, וגם הדבר לא נעשה כמסורת, ואם אני בוחר לשמש את האידיאל התורני בדרך ההימנעות בלי לשנות ממה שאני מורגל וקבלתי מאבי וסבי וכדרך רבותינו, אשריי, אני חושב שזו לא זכות פחות יקרה, ומי שילבש תכלת כפי שיתכן וזו תכלת, גם יבוא על שכרו, וכך כולנו מרוויחים.
לגבי דברי הרב נדל. אם אתה משתמש בכוח תורתו, אז אני אשתמש בכוח תורתם של רוב גדולי הפוסקים שלא סבורים כן, ואם אתה רוצה לדון לגופו של ענין, אז אני קראתי לא מעט חומר על כך, ועד עתה לא מצאתי ראיה שיש בה ראיה חותכת וברורה. ומידי ספיקא לא נפיק. כל הראיות עוסקות או בישוב הסתירות מדברי חז"ל והפוסקים, שהתכלת כיון אינה תואמת לדבריהם, או בכל מיני השערותדימויים וממצאים ארכיאולוגים וכדו', וזו לא ראיה ומידי ספק ודאי לא נפיק.
בשולי הדברים: הדבר נעשה כאילו מחלוקת השקפה, כפי שמשום מה עשו לעוד כמה הלכות כגון פאה נוכרית והיתר מכירה, וצריך לחזור למסגרת, יש כאן דיון הלכתי שלא צריך לכעוס ולהתקומם כלפי מי שחושב אחרת, שהרי שתי הדרכים נמצאים בתחום הסביר בדיון ההילכתי, אף אחד לא עיקם את התורה כאן. ובייחוד במצב כיון שיש יראים ושלמים בשני הצדדים.
אז חברים קחו אויר...

קומי_אורי
הודעות: 339
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' מאי 18, 2015 12:01 pm

יאיר1 כתב:
מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא .

המעשה אמנם בגמרא, אבל התקנה לא בגמרא אלא רש"י הראשון שמזכירה. וכבר שגו בזה לפניך בעמוד זה.

קומי_אורי
הודעות: 339
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' מאי 18, 2015 12:03 pm

יאיר1 כתב:
למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה,


כשדבר נוגע למעשה מכריעים, גם הרבה הלכות התלויות בארץ לא היתה הכרעה שנים רבות, עד שהיה נוגע למעשה, והפוסקים הכריעו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2047
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' מאי 18, 2015 12:06 pm

בנושא מניין החוטים: כבכל מחלוקת ראשונים, רגילים אנו לסמוך על הכרעת האחרונים. כידוע הגר"א הכריע כהראב"ד, ואף שינה הגירסה בספרי, נגד גי' תוס'. למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א (אולי המשכנות יעקב כן? זכרוני כרגע בכזיב, ומ"מ למעשה הל' כהגר"א נגד המ"י), וא"כ העושה כהראב"ד יצא יד"ח להלכה.

גם לרש"י ותוס' אין בזה הפסד, כי לכל היותר נחשב כלבן.

הוכיחו גם שלהרמב"ם יוצאים יד"ח אם צבע כל החוט, אף שמספיק החלק הכורך.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' מאי 18, 2015 12:08 pm

יאיר1 כתב:אני מתקשה לעשות ציטוט כפי שאתה עשית ולכן אגיב על דבריך ללא ציטוטם.

מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא [יתכן וכיון שבעופות התורה לא אמרה סימנם והסימנים הם מדברי חכמים על פי המינים שהעופות טימאה], אמנם בבהמות נוהגים האשכנזים לכל הפחות לאכול רק על פי מסורת, אך יש מהאחרונים שחולקים בזה, ועיין פולמוס הג'אבו ואכמ"ל.
הטוענים שמצוות התכלת בטלה, יסוד טענתם שכדי לקיים מצוה זו צריך שיהיה תכלת, וכין שאין לנו מסורת מהי התכלת, וככל הנראה לא ניתן לזהות את התכלת, ממילא אנו אנוסים! בביטול מצוה זו, לא שהמצוה בעצמה בטלה!
תפילין: תפסת מצוה לדוגמא, שבה יש לנו מסורת מהראשונים כיצד יש לנהוג וממילא אני דווקא כן מקיים [אולי אתה מופתע] מצות תפילין, בשונה מציצית שאין לנו הכרעה הלכתית ברורה לגבי מנין החוטים. מה גם שמספק אחד יתכן מאד והפתרון שלך מצויין אבל טענתי בשם הגאון ההוא היתה, שכאן יש ספק ספיקא! ובמקום ספק ספיקא אנו נחשבים כאנוסים ופטורים מהמצוה. [אתה מעלה רעיון שיביא אותנו לספק אחד, אתה מכיר מישהו מלובשי התכת שעושה כך?]
בציטוט הרביעי לגבי מסורת: אני מרגיש שאתה מנסה לטעון שחסרון מסורת אינו מבטל מצוה ואינו פוטר ממצוה, נכון, אבל אם אין לי מסורת כיצד אקיים את המצוה?! קרבן תמיד הקריבו אמש? למה? אולי בגלל שחסר מסורת, על כמה וכמה דברים.... ואכמ"ל לא נכנס לדיון המרתק הזה.... הכלל הזה כתוב במציאות הגשמית, כאשר אין נביא...
לסיכום: אכן בזה אני מסכים איתך, [ואגב כך גם אמרתי לבחור שהתייעץ איתי בזה, לאחר שראיתי שליבו נוטה לזה מאד] מי שילבש תכלת, במידה וזה אכן התכלת, ובמידה ויעשה כפי הדין במנין החוטים, יקיים מצוה ומי שלא לא. מה שכתבת שאינו מסתבר אינני בטוח שאתה צודק, יתכן מאד. למעשה אנו מדברים לא על מצות ציצית לבן אלא על מצות ציצית תכלת, כך שגודל ויקרות המצוה יש לכולנו.
אני דנתי בזה כיצד מותר לא ללבוש תכלת, והרי לובש ד' כנפות ללא ציצית. ועל כך התשובה שזה ספק ספיקא וממילא לא נחשב שיש באפשרותינו.
לדעתי כיון שגדולי ההוראה סבורים שלהתייחס לתכלת כתכלת, יוצר מסורת שיקרית, שהרי אין מסורת, ורק אנו ממציאים ומחדשים עתה, דבר שבעיניהם ואף בעיני כל משכיל הוא דבר פסול מאד ומסוכן, ובמצב כרגע שיש הלובשים ויש לו מרוויחים הכל, גם יש יהודים שאולי מקיימים תכלת, וגם הדבר לא נעשה כמסורת, ואם אני בוחר לשמש את האידיאל התורני בדרך ההימנעות בלי לשנות ממה שאני מורגל וקבלתי מאבי וסבי וכדרך רבותינו, אשריי, אני חושב שזו לא זכות פחות יקרה, ומי שילבש תכלת כפי שיתכן וזו תכלת, גם יבוא על שכרו, וכך כולנו מרוויחים.
לגבי דברי הרב נדל. אם אתה משתמש בכוח תורתו, אז אני אשתמש בכוח תורתם של רוב גדולי הפוסקים שלא סבורים כן, ואם אתה רוצה לדון לגופו של ענין, אז אני קראתי לא מעט חומר על כך, ועד עתה לא מצאתי ראיה שיש בה ראיה חותכת וברורה. ומידי ספיקא לא נפיק. כל הראיות עוסקות או בישוב הסתירות מדברי חז"ל והפוסקים, שהתכלת כיון אינה תואמת לדבריהם, או בכל מיני השערותדימויים וממצאים ארכיאולוגים וכדו', וזו לא ראיה ומידי ספק ודאי לא נפיק.
בשולי הדברים: הדבר נעשה כאילו מחלוקת השקפה, כפי שמשום מה עשו לעוד כמה הלכות כגון פאה נוכרית והיתר מכירה, וצריך לחזור למסגרת, יש כאן דיון הלכתי שלא צריך לכעוס ולהתקומם כלפי מי שחושב אחרת, שהרי שתי הדרכים נמצאים בתחום הסביר בדיון ההילכתי, אף אחד לא עיקם את התורה כאן. ובייחוד במצב כיון שיש יראים ושלמים בשני הצדדים.
אז חברים קחו אויר...

בס"ד
ר' יאיר (כפי שאתה מכונה כאן) ידידי!
קודם כל מה שכתבת כאן לגבי מסורת הוא נכון בהחלט, ואני כיוונתי לדבר אחר. אמנם כת"ר כתב תגובה די ארוכה (פחות ממני, יש לציין...) ובה כמה נושאים. אנסה להסביר:
כאשר אומרים אין מסורת לכן חסר לי ידע בזיהוי ונטל ההוכחה הוא גבוה מאוד– זו טענה נכונה, וכן לא להסכים עם ההוכחות - זה עדיין ויכוח טהור. לטענה זו לא קוראים אין "מסורת" אלא חוסר ידיעה. אך כאשר אומרים שגם שוודאי זהו התכלת, לא אקיים זאת כי אין "מסורת" (אבותי/רבותי לא קיימו זאת, אלף שנה לא קיימו וכו'), זו טענה שגובלת בכפירה.
לגבי תפילין, לא דיברתי על מסורת אלא על טענת כת"ר שיש ספק ספיקא, אין הדבר נחשב ספק! זו טענה שלא תיתכן! אם יש ב' שיטות איך לקיים את המצוה לא אקיימנה כלל? וזה מה שהבאנו בתפילין, האם יעלה על הדעת שאדם יפטור עצמו מתפילין משום שיש ב' שיטות? (יש כ"ד שיטות) עשה כשיטה אחת! יתירה מזו: הרי בתפילין מי שלא מניח לא קיים מצוה, אך לא ביטל מצוה בידיים. אבל בציצית- אם לא תלבש בגד של ד' כנפות לא תתחייב. וזה תמוה להכניס עצמו לס"ס? (מלבד שאין כאן ס"ס המתהפך). וחייב אני לומר לך שלא שמעתי מעולם טענה לפטור ממצוה דאורייתא משום ס"ס שכזו. לגבי לובשי התכלת שאינם עושים את העצה שכתבנו, משום שהם בטוחים שזו התכלת ברמה של וודאות, רק כתבתי פיתרון למי שטוען שיש ס"ס.
ואם יש לכת"ר צד שמי שלא הטיל תכלת בבגדו יקבל שכר כעושה מצוה משום שנאמן למסורת- נו נו. וכנראה שיש לנו ויכוח עקרוני מה זה המושג מצוה ובודאי כאשר מקיימים אותה כל רגע-ומה ערכה של מצוה מול "לקיים מסורת" "השקפה" "לקיים את האידיאל התורני" וכדומה.
ואם הגענו לטענה של ספק ספיקא, הגענו באמת לתחתית הטענות. ותאמין לי ידידי ר' יאיר שאין זה תשובה אלא תירוץ, אם אתה כנה ותנסה לחשוב על כך קצת - תסכים איתי.
מנה שכתבת יישוב סתירות מדברי חז"ל והפוסקים,מי שמתבונן ללא דעה מוקדמת בעינא פקיחא בדברי חז"ל והפוסקים אין כאן יישוב סתירות אלא תואם להפליא, ועיין בקונטרס כלילת יופי שהעלינו כאן ובטבלאות בסוף.
לגבי גדולי ישראל , אני חושב בדיוק כמוך לגבי היתר מכירה ולגבי פאה נכרית ומשתדל בל"נ להיות נאמן לדעת רבותינו, אך רוב הת"ח שדיברתי לא בדקו כלל את הענין, וגדול בישראל במיטב שנותיו שלא יכול לבדוק כזו בדיקה מקיפה עם אחריות לדורות מה בדיוק ציפית שיאמר? הרי ודאי שכדי לתת הוראה לעם ישראל לדורות צריך אחריות שאין כמוה. אבל עיין באלו שלא מחויבים לאחריות זו (הגר"ש דבליצקי, הגר"ד קוק, הגר"מ קרפ, שאגב כאשר הוא בא למרן הגרי"ש זיע"א שנגיע למסקנה שזו תכלת לא אמר לו הרב אלישיב אל תלבש כי אין זה התכלת אלא תלבש זאת בצנעה (כתב זאת בהסכמה לספר).

ציטוט מהג"ר עמרם אופמן מהעדה החרדית:

הסכמה וחוו"ד
בס"ד
והנה בענין זיהוי הדג של התכלת נתקשו לקבל דעתו בזה, מפני המציאות, ומפני הקושיות שרבו ע"ז, וכבר ארבעים שנה לערך אחרי הגה"ק הנ"ל נכנסו ת"ח מופלגים בענין, ואף שקיבלו דעתו והכרעתו בחיוב לבישת התכלת, מ"מ לא קיבלו דעתו בזיהוי המין – ובעיקרון נתברר שהוא מין חלזון המונח בקונכיא, ומ"מ עדיין לא נתברר המין הנכון.
וכעת זה כמה שנים בחסדי הש"י שנתברר מין החלזון - שהוא במקום שציינו חז"ל ובפוסקים, והצבע היוצא ממנו הוא צבע תכלת המסור לנו בקבלה מדור דור; וגם סיבת שנפסק עשית התכלת מכוון, שממין זה אפשר לעשות תכלת וארגמן, והמלכות השתמשה בזה לצורך ארגמן – ואסרה להשתמש בזה [וכמובן שזה נסתובב משמיא וכמ"ש האר"י]
והנה אחרי שביקרתי במפעל המייצר את התכלת וראיתי את החלזון עודנו בחיים חיותו שצבעו כעין הים, וראיתי פציעתו ודם הכנוס בתוכו [לא דם נפשו], ומשתנה מגוון לגוון מעצמו, עד שמגיע לארגמן; ואחר זמן שמתייבש נעשה שחור כדיו [כמ"ש הרמב"ם] ואח"כ ע"י סממנים שפעולתם רק בשביל מעשה הצביעה, ולא נשארים ולא משפיעים על הצבע כלל, ואח"כ ע"י מנורה שיש בה סגולות וכחות הנמצא בשמש, הוא מתהפך לגוון תכלת – וכל זה נעשה מתחילת העבודה לשמה ולשם מצות ציצית. ואח"כ הרתיחה ביורה וטבילת הצמר הלבן ביורה של צבעים ונצבע ונספג ונעשה צבע התכלת המקובל אצלנו, והוא עמיד וחזק שאינו עובר ע"י כיבוס וכמו שהחליטו המומחים בזה, [וכן היה סדר עשיתו כמבואר בכותבי העתים]. ודיברתי עם אלו שהעלו חלזונות אלו ממקום שציינו חז"ל [אף שנמצאים בארצות הסמוכות לים התיכון כגון יון וספרד ושם נמצא לרוב] והרבה סוגיות וסתירות מובנים ומוסברים לפי זה.
וידוע דברי דרשת הר"ן שביאר בארוכה שהתורה ניתנה לישראל דווקא שהם עם קשה עורף ולא בנקל יקבלו חדשות ואינם מתפעלים מכל דבר עד שיבררו היטב - אמנם אחר שנתאמת אצלם הענין ימסרו נפשם ע"ז. ופשוט שכך הוא גם בענין זה, שעם ישראל ובני תורה נרתעים מכל דבר שלא היה בנמצא עד עכשיו; אמנם נראה שכל ת"ח וצורב שיעבור על הספרים שנתחברו בזמן האחרון על ענין זה יגיע למסקנה שיש מקום גדול לקיים המצוה כדינו ובשלימות. ועברתי גם על הספרים שיצאו לסתור והביאו גם דעת פוסקים מדורנו שאין חיוב לקיים מצוה זה – אך המעיין יראה, שבמין זה של חלזון מיושב כל הקושיות ורגלים לדבר שהוא התכלת הנכון. וכן כמה וכמה מגדולי הדור יראים ושלמים שהתחילו לקיים מצות תכלת בצנעה, והכל הולך קמעה קמעה, ונזכה בקרוב שכלל ישראל יקיימוהו ברוב עם - ונקוה שיהיה ע"י משיח צדקנו.
והנה אחד מן הספרים וכו'
הכותב וחותם עש"ק פ' בא - מכת בכורות ויציאת מצרים, ואיתא בספרי שלח, למה נקרא שמה תכלת על שם שנתנכלו המצרים בבכורות שנאמר ויהי בחצי הלילה, וכן ברש"י הביא דרשת רבי משה הדרשן, פתיל תכלת על שם שכול בכורות, תרגום של שיכול תיכלא עי"ש; ונקוה שבזכות קיום מצות תכלת יהא מכת בכורות של עשו וישמעאל - ויקוים על מלך המשיח אף אני בכור אתנהו ע"י ביטול שלטון ערב רב, אמן.
עמרם אופמן

חפצתי עוד רגע לדבר בקשר לשחור כדיו שכתב הרמב"ם ולהוכיח שמלים אלו תואמות להפליא את התכלת שבידינו, ולהסביר מהו צבע בלשון הראשונים ולהוכיח זאת- אך הזמן כבר לוחץ והארכתי די.
נערך לאחרונה על ידי מבקש לדעת ב ה' מאי 28, 2015 3:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1070
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' מאי 18, 2015 12:44 pm

קומי_אורי כתב:
יאיר1 כתב:
מסורת: כדי לקיים מצוות מסויימות צריך מסורת, אמנם לא בכל דבר צריך מסורת, לדג' בעופות הגמרא חידשה שצריך מסורת, דבר שלא היה בתקופת המשנה, כפי שהגמרא מספרת שתקנו כן ממעשה שהיה שטעו לאכול עוף טמא .

המעשה אמנם בגמרא, אבל התקנה לא בגמרא אלא רש"י הראשון שמזכירה. וכבר שגו בזה לפניך בעמוד זה.

אמנם רש"י הראשון שכתב שיש כזה דין. אך מדברי הגמרא שרש"י ציין אליה, שהיתה מסורת ציידים בדבר, והיתה ציפור קטנה שאכלו כל שנה כדי לשמר את המסורת, משמע שכבר בזמן הגמרא היו אוכלים רק על פי מסורת.

יאיר1
הודעות: 1070
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' מאי 18, 2015 12:47 pm

קומי_אורי כתב:
יאיר1 כתב:
למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה,


כשדבר נוגע למעשה מכריעים, גם הרבה הלכות התלויות בארץ לא היתה הכרעה שנים רבות, עד שהיה נוגע למעשה, והפוסקים הכריעו.


כן בשביל זה צריך שיבוא מי שיכריע, בנתיים החזו"א לא בחר להיכנס לעובי הסוגיא ולהכריע, וגם לא הגרש"ז, אז אין לנו הכרעה, מה לעשות.... [חיים קשים :)]

יאיר1
הודעות: 1070
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' מאי 18, 2015 12:49 pm

אפרקסתא דעניא כתב:בנושא מניין החוטים: כבכל מחלוקת ראשונים, רגילים אנו לסמוך על הכרעת האחרונים. כידוע הגר"א הכריע כהראב"ד, ואף שינה הגירסה בספרי, נגד גי' תוס'. למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א (אולי המשכנות יעקב כן? זכרוני כרגע בכזיב, ומ"מ למעשה הל' כהגר"א נגד המ"י), וא"כ העושה כהראב"ד יצא יד"ח להלכה.

גם לרש"י ותוס' אין בזה הפסד, כי לכל היותר נחשב כלבן.

הוכיחו גם שלהרמב"ם יוצאים יד"ח אם צבע כל החוט, אף שמספיק החלק הכורך.


מי שעושה על פי הגר"א ודאי שיש לו על מי לסמוך, אך מידי מחלוקת לא נפיק. [מלבד לתלמידי הגר"א]
ידי חובה יוצא אך לא ידי מצות תכלת, ובזה לא עדיף על מי שלובש הכל לבן!! כך שלקיים מצות תכלת לא הועיל כלום.

בדברי הרמב"ם בין אם אתה צודק ובין אם לא, הוא שיטה יחידה כך שזה כבר לא כל כך יוצר ספק, הבעיה זה שיש ב' דעות.

קומי_אורי
הודעות: 339
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' מאי 18, 2015 1:07 pm

יאיר1 כתב:כן בשביל זה צריך שיבוא מי שיכריע, בנתיים החזו"א לא בחר להיכנס לעובי הסוגיא ולהכריע, וגם לא הגרש"ז, אז אין לנו הכרעה, מה לעשות.... [חיים קשים :)]

לא טענתי שכבר הוכרע, או שאתה ואני נכריע, אלא שאין כאן טענה עקרונית נגד התכלת, כי אם מחליטים שזו התכלת, וגם פוסקי הדור בכלל ההחלטה, הם יכריעו.

יאיר1
הודעות: 1070
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' מאי 18, 2015 1:12 pm

למבקש לדעת.
לא יודע אם קשור לכפירה, זו דרך שמירת ההלכה, על ידי שאנו עושים מה שאבותינו עשו, ניתן להתווכח על כך, אבל לא קשור לכפירה. לענ"ד.
תפילין: תפילין דווקא יש חיוב להניח כל יום בשונה מציצית!!
בתפילין יש רק ספק אחד שהיא המחלוקת, וגם היא הוכרעה, בציצית יש ס"ס, [אתה שב וטועה בכוונתי]. מי שלובש ד' כנפות עם לבן, ואינו יכול להטיל תכלת אינו מבטל שום מצוה, וכן הדין אם לא היה לו כסף או לא היה בנמצא, וכאן חשיב כאין לו כיון שיש ס"ס כיצד לקיים. לא הבנתי מה השבת על זה.
אם לא שמעת אז זה עתה תשמע בפעם הראשונה, ואני יכול לומר לך שטענה זו הושמעה על אחד מגאוני הדור.
מי שלא לבש תכלת לא תהיה לו כנראה מצות ציצית תכלת, אך כיון שההימנעות טהורה היתה, על כגון דא נאמר, כשם שקיבלתי שכר על הדרישה אקבל שכר על הפרישה.
אולי בעינייך זו תחתית החבית, אבל גם אותה צריך לפטור, דעותיהן שונות, ואני מאמין לך שאתה לא מבין אותי, אבל כבדני נא ואל תחשוב שאתה מחפש את האמת הרבה יותר ממני, זו בעיה פשוטה ואמתית, קצת מרגיזה, שכמעט סגרנו את כל הפינות ועל 'סתם' 'נפלנו'.... בעיני זה ענין של טבע, יש אדם שבהול לחידושים, ולכן משתכנע בנקל, ויש אדם שאינו בהול להם, ואין אחד טוב מהשני, הקב"ה ברא אותנו בטבעים שונים אולי גם כדי שנקיים את התורה בכל מיני אופנים, וגם בענין זה תיווצר מחלוקת.
לגבי הקונטרס הזה וקודמיו ואחיו, לא מצאתי טענת מחץ אחת, יש הרבה שביבי טענות שמנסים לבנות מהם בנין. אומרים בשם הגרש"ז בשאלה בהלכות נדה, שבא אליו תלמיד חכם עם שלוש צדדים לאסור, והוא אמר צד א' הוא סיבה, השואל השיב שלא, וכן צד ב' וג', אז הגרש"ז אמר ששלוש אפסים זה אפס. זה גם מה שאני אומר כלפי הטענות הללו, אין טענת מחץ אחת ממילא אין הוכחה ודאית!! אולי מסתבר אבל הבאתם שזה ודאי וכלפי זאת אני אומר שאיננה ודאית.
הטענה שגדולי הפוסקים לא מטריחים את עצמם לברר את הענין, היא חמורה בעיני. אני לא בא להביא ראיה מדבריהם, אני מביא את זה כטענה על מה שהבאתם את הרב נדל.
[מה שכתבתי לגבי היתר מכירה ופאה נוכרית, לא התכוונתי שלא מבררים חלילה, אלא שהציבור נעשה אויב זה לזה, ולא מגיע בסופה לאהבה...]
זו חכמה קטנה לומר שכל מי שמסכים הוא אמיץ ולא מחוייב וכל מי שאינו מסכים הוא מחוייב....
אני לא בא חלילה גם לומר שמי שמצדד בזה טועה.
וכל אחד יעשה כפי שליבו חפץ או רבו מורהו, ובא לציון גואל, ובאתי רק לסתור את הטענה כאילו אין צד שני. מקווה שהצלחתי.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים