עתניאל בן קנז כתב:אולי תפרט יותר.
מדוע לשיטת התוס' (וכן נקטו רוב נו"כ השו"ע) שצריך 2 חוטי תכלת ו2 לבן, אם עושה רק חוט אחד אינו עובר על 'לא תגרע'.
ומדוע לשיטת הרמב"ם, הנוהג כשיטת הראב"ד וצובע חוט שלם אינו עובר על 'בל תוסיף'.
יוצא פוניבז' כתב:עתניאל בן קנז כתב:אולי תפרט יותר.
מדוע לשיטת התוס' (וכן נקטו רוב נו"כ השו"ע) שצריך 2 חוטי תכלת ו2 לבן, אם עושה רק חוט אחד אינו עובר על 'לא תגרע'.
ומדוע לשיטת הרמב"ם, הנוהג כשיטת הראב"ד וצובע חוט שלם אינו עובר על 'בל תוסיף'.
אולי תפרט יותר.
מדוע לכו"ע, כשאתה הולך עם ד' חוטי לבן במקום ב'/ג'/ג'-ומחצה, פשוט לך שאינך עובר בבל תוסיף?
עתניאל בן קנז כתב:יש להמנע לחלוטין, ולסמוך שהתכלת אינו מעכב את הלבן...
עתניאל בן קנז כתב:מדוע לשיטת התוס' (וכן נקטו רוב נו"כ השו"ע) שצריך 2 חוטי תכלת ו2 לבן, אם עושה רק חוט אחד אינו עובר על 'לא תגרע'.
בברכה המשולשת כתב:הרי הסמ"ג כתב שאפשר כתוס' או כהראב"ד
סעדיה כתב:בברכה המשולשת כתב:הרי הסמ"ג כתב שאפשר כתוס' או כהראב"ד
יותר נר' בכונת הסמ"ג שהוא לא הכריע (באשר לא היתה נוגעת למעשה בימיו).
פרי יהושע כתב:מנין כתב:
מה עוד שהמשנה ברורה כבר הכריע כהתוס'.
היכן?
מנין כתב:פרי יהושע כתב:מנין כתב:
מה עוד שהמשנה ברורה כבר הכריע כהתוס'.
היכן?
ס"ק סק"ז
י"א נ"ח
י"ב ח'
והלכה למעשה גם לזמן שאין תכלת - סי' ט' סקי"ד. (לקולא)
פרי יהושע כתב:
מש"כ ס"ק סק"ז. מה זה?
מש"כ י"ב י"ח שם הלא דיבר לדעת ר"ת לא ואיך אפשר להביא ראיה?
מש"כ י"א נ"ח אמנם שם הביא דעה זו בסתמא, אבל קשה לראות בזה הכרעה, [לא היה לו עניין כ"כ להכריע, מעניין לשאול מה עשה לעדות בתו שהטיל תכלת אולי משהו מהזקסים יודע].
מש"כ הלכה למעשה וכו' שם מדבר על מין כנף בסוג הבגד, וכבר כתבתם לעיל, ואינו ממין הטענה כלל, ולא הבנתי מה רציתם בכך.
מנין כתב:פרי יהושע כתב:
מש"כ ס"ק סק"ז. מה זה?
מש"כ י"ב ח' שם הלא דיבר לדעת ר"ת לא ואיך אפשר להביא ראיה?
מש"כ י"א נ"ח אמנם שם הביא דעה זו בסתמא, אבל קשה לראות בזה הכרעה, [לא היה לו עניין כ"כ להכריע, מעניין לשאול מה עשה לעדות בתו שהטיל תכלת אולי משהו מהזקסים יודע].
מש"כ הלכה למעשה וכו' שם מדבר על מין כנף בסוג הבגד, וכבר כתבתם לעיל, ואינו ממין הטענה כלל, ולא הבנתי מה רציתם בכך.
תיקון: סימן ט' סק"ז.
י"ב י"ח - ר"ת הובא בשו"ע להלכה בלשון "טוב לחוש" וברמ"א כ' "נוהגים כר"ת".
י"א נ"ח - לא ידעתי מנין לך שלא היה לו ענין להכריע. ואטו ב"ליקוטי הלכות" לא הכריע מה שלא נוגע למעשה? ובפרט שזה כן נוגע למעשה וכדלהלן.
מש"כ הלכה למעשה - עי"ש שכ' עי' ארצה"ח עי"ש מילתא בטעמא, ושם מבואר דטעמו הוא דכיון דבעינן ב' מין כנף ולא יותר, דהב' הנותרים הם תכלת ולא מין כנף, לכן בשנים מין כנף. עיי"ש. (דאילו לשיטת ר"מ וראב"ד כשר רק בשש או שבע מין כנף).
פרי יהושע כתב:אכן עיינתי בארצות החיים, אולם לכא' סברת הרב אלישיב זצ"ל, שיש לחלק בין תכלת אמתית שכך ציוותה תורה ולא חשוב שלא כמין כנף, לבין מה שאינה תכלת שבזה מקלקל טפי, אם כי כבר כתבנו לשון הגמ' על קלא דאילן לא יהיה אלא לבן, ואיני יודע איך מחלק, אבל זה קו' על התה"ד שהביא שם השו"ע וצ"ע.
אב בבינה כתב:בנושא מניין החוטים, כבר הארכנו בזה בכמה מקומות. עי׳ viewtopic.php?f=7&t=26432&hilit=רמוני+תכלת#p269514
.צופר הנעמתי כתב:לא שייך בתכלת הטענה של לא יהא אלא לבן, ובהדיא במשנה הלבן אינו מעכב את התכלת מבואר שהמטיל ד' חוטי תכלת אינו מקיים מצוות לבן, וכך מבואר בסוגיא מא: וע' שם ברש"י דשני מינים בעינן. אלא שלפי מה שכ' התוס' ריש התכלת שמה שמטילים היום עוד ב' חוטים חוץ מב' חוטי לבן הוא להשלים לגדיל א"כ אין כאן לא דין לבן ולא דין תכלת אלא ב' חוטים בעלמא ואין חסרון במה שאחד מהם תכלת.
פרי יהושע כתב:.צופר הנעמתי כתב:לא שייך בתכלת הטענה של לא יהא אלא לבן, ובהדיא במשנה הלבן אינו מעכב את התכלת מבואר שהמטיל ד' חוטי תכלת אינו מקיים מצוות לבן, וכך מבואר בסוגיא מא: וע' שם ברש"י דשני מינים בעינן. אלא שלפי מה שכ' התוס' ריש התכלת שמה שמטילים היום עוד ב' חוטים חוץ מב' חוטי לבן הוא להשלים לגדיל א"כ אין כאן לא דין לבן ולא דין תכלת אלא ב' חוטים בעלמא ואין חסרון במה שאחד מהם תכלת.
ולפי הנחה זו, מה הדין בנידון האמור לעיל של חצי חוט, האם יש להכשיר מצד גרדומי או לא? נפק"מ למעשה לסוברים שאכן מצאו התכלת ונמנעים מחשש הנ"ל.
צופר הנעמתי כתב:פרי יהושע כתב:.צופר הנעמתי כתב:לא שייך בתכלת הטענה של לא יהא אלא לבן, ובהדיא במשנה הלבן אינו מעכב את התכלת מבואר שהמטיל ד' חוטי תכלת אינו מקיים מצוות לבן, וכך מבואר בסוגיא מא: וע' שם ברש"י דשני מינים בעינן. אלא שלפי מה שכ' התוס' ריש התכלת שמה שמטילים היום עוד ב' חוטים חוץ מב' חוטי לבן הוא להשלים לגדיל א"כ אין כאן לא דין לבן ולא דין תכלת אלא ב' חוטים בעלמא ואין חסרון במה שאחד מהם תכלת.
ולפי הנחה זו, מה הדין בנידון האמור לעיל של חצי חוט, האם יש להכשיר מצד גרדומי או לא? נפק"מ למעשה לסוברים שאכן מצאו התכלת ונמנעים מחשש הנ"ל.
לא הבנתי כוונתך. לפי דברי לעיל אין בעייה כלל לא בחוט שלם ולא בחצי חוט, ואם נאמר שלא כדברי אלא יש דין לבן גם בשאר החוטים היכן שבא להטיל ד' של לבן אז למה בחצי חוט יהיה עדיף? הרי גם בגרדומי אינו כשעושה לכתחילה וגם לא היכן שנפסק כל החוט מעיקרו במקום קשר העליון.
פרי יהושע כתב:
כעת אני לא הבנתי, האם אתה לא מוכיח מהמשנה שבתכלת אין יוצא יד"ח לבן, ואם כן מה הדין בחצי חוט אז אני מבין שכיון שנחשב שנפסק בקשר לדעתם לא טוב כך חשבתי גם אני, רק שמעתי ממאן דהו לא כן ולא עיינתי טוב בדין.
אנא העמדוני על האמת.
ועוד צריך טעם מנלן דכי לית ליה אלא או לבן או תכלת דלא מיפטר בתרי חוטי לחודייהו עד דרמי ד' ושמא משום דדרשינן גדיל שנים גדילים ד' בין יש בו מין אחד בין יש בו שני מינין וקצת קשה הא דאמרי' בגמרא אם הקדים תכלת ללבן יצא אלא שחיסר מצוה מאי חיסר מצוה [אילימא חיסר מצוה] דלבן וקיים מצוה דתכלת לרבי עכובי מעכבי אהדדי דמשמע דאי לא מעכבי ניחא אלמא אע"ג דחיסר מצוה דלבן קיים מצוה דתכלת בב' חוטין ויש לומר דלהכשיר תכלת מיהא מהני לבן דקרינא ביה גדילים
צופר הנעמתי כתב:פרי יהושע כתב:
כעת אני לא הבנתי, האם אתה לא מוכיח מהמשנה שבתכלת אין יוצא יד"ח לבן, ואם כן מה הדין בחצי חוט אז אני מבין שכיון שנחשב שנפסק בקשר לדעתם לא טוב כך חשבתי גם אני, רק שמעתי ממאן דהו לא כן ולא עיינתי טוב בדין.
אנא העמדוני על האמת.
בתכלת אין יוצא ידי חובת לבן, אבל עיקר חובת לבן הוא בב' חוטין ושאר חוטים להשלים לד' חוטים דגדילים ואפשר לקיים גם בתכלת.
לשון תוס' ריש התכלת לח א:ועוד צריך טעם מנלן דכי לית ליה אלא או לבן או תכלת דלא מיפטר בתרי חוטי לחודייהו עד דרמי ד' ושמא משום דדרשינן גדיל שנים גדילים ד' בין יש בו מין אחד בין יש בו שני מינין וקצת קשה הא דאמרי' בגמרא אם הקדים תכלת ללבן יצא אלא שחיסר מצוה מאי חיסר מצוה [אילימא חיסר מצוה] דלבן וקיים מצוה דתכלת לרבי עכובי מעכבי אהדדי דמשמע דאי לא מעכבי ניחא אלמא אע"ג דחיסר מצוה דלבן קיים מצוה דתכלת בב' חוטין ויש לומר דלהכשיר תכלת מיהא מהני לבן דקרינא ביה גדילים
מבואר שעיקר מצוות לבן בב' חוטים, רק שצריך להשלים לד' חוטים לקיים הדרשה דגדילים ארבע, אבל אינו ממצוות לבן אלא מצורת הציצית ואין נ"מ במה יקיימם אם בחוטי לבן או תכלת.
ולפי מה שכתבו בסוף דבריהם ודאי מהני תכלת להשלים ללבן, וגם לפי מה שכתבו בתחילת דבריהם מסתבר דבתכלת מהני להשלים ללבן רק דהוה ס"ד דהיכא דהוא פסול אפי' ללבן משום שלא הקדים בזה אינו ראוי אף להשלים לתכלת, וכתבו שאפי' בזה כיון שיש כאן מ"מ חוטין אע"פ שאין עשויים כדינם מועילים להשלים.
פרי יהושע כתב:צופר הנעמתי כתב:פרי יהושע כתב:
כעת אני לא הבנתי, האם אתה לא מוכיח מהמשנה שבתכלת אין יוצא יד"ח לבן, ואם כן מה הדין בחצי חוט אז אני מבין שכיון שנחשב שנפסק בקשר לדעתם לא טוב כך חשבתי גם אני, רק שמעתי ממאן דהו לא כן ולא עיינתי טוב בדין.
אנא העמדוני על האמת.
בתכלת אין יוצא ידי חובת לבן, אבל עיקר חובת לבן הוא בב' חוטין ושאר חוטים להשלים לד' חוטים דגדילים ואפשר לקיים גם בתכלת.
לשון תוס' ריש התכלת לח א:ועוד צריך טעם מנלן דכי לית ליה אלא או לבן או תכלת דלא מיפטר בתרי חוטי לחודייהו עד דרמי ד' ושמא משום דדרשינן גדיל שנים גדילים ד' בין יש בו מין אחד בין יש בו שני מינין וקצת קשה הא דאמרי' בגמרא אם הקדים תכלת ללבן יצא אלא שחיסר מצוה מאי חיסר מצוה [אילימא חיסר מצוה] דלבן וקיים מצוה דתכלת לרבי עכובי מעכבי אהדדי דמשמע דאי לא מעכבי ניחא אלמא אע"ג דחיסר מצוה דלבן קיים מצוה דתכלת בב' חוטין ויש לומר דלהכשיר תכלת מיהא מהני לבן דקרינא ביה גדילים
מבואר שעיקר מצוות לבן בב' חוטים, רק שצריך להשלים לד' חוטים לקיים הדרשה דגדילים ארבע, אבל אינו ממצוות לבן אלא מצורת הציצית ואין נ"מ במה יקיימם אם בחוטי לבן או תכלת.
ולפי מה שכתבו בסוף דבריהם ודאי מהני תכלת להשלים ללבן, וגם לפי מה שכתבו בתחילת דבריהם מסתבר דבתכלת מהני להשלים ללבן רק דהוה ס"ד דהיכא דהוא פסול אפי' ללבן משום שלא הקדים בזה אינו ראוי אף להשלים לתכלת, וכתבו שאפי' בזה כיון שיש כאן מ"מ חוטין אע"פ שאין עשויים כדינם מועילים להשלים.
הבנתי, האם יתכן שתוס' לשיטתם בג' הספרי דצריך עוד חוט תכלת, אבל לרמב"ם וראב"ד אולי משנה המצווה לשים פתיל תכלת על הלבן בכך שיש לו עוד חוט תכלת, ונפק"מ שעדיף לנהוג כהרמב"ם, שלתוס' אין כאן חסרון ולרמב"ם יש. האם יש מקום לחילוקנו?
אפרקסתא דעניא כתב:א"כ בין אם עשה כתוס' יצא להראב"ד לפחות ידי לבן, ובין אם עשה כהראב"ד יצא לתוס' לפחות ידי לבן?
צופר הנעמתי כתב:אפרקסתא דעניא כתב:א"כ בין אם עשה כתוס' יצא להראב"ד לפחות ידי לבן, ובין אם עשה כהראב"ד יצא לתוס' לפחות ידי לבן?
מן הסתם צ"ל בדבריך אם עשה כתוס' יצא להראב"ד ידי תכלת. כך לכאורה יוצא מתוס', לא כך?
שומר מצווה כתב:הגר"א כבר הכריע כהראב"ד ומשנה את הגירסא בתוס', אם כן הוכרעה ההלכה בעניין זה
אפרקסתא דעניא כתב:צופר הנעמתי כתב:אפרקסתא דעניא כתב:א"כ בין אם עשה כתוס' יצא להראב"ד לפחות ידי לבן, ובין אם עשה כהראב"ד יצא לתוס' לפחות ידי לבן?
מן הסתם צ"ל בדבריך אם עשה כתוס' יצא להראב"ד ידי תכלת. כך לכאורה יוצא מתוס', לא כך?
נכון. נשמע הגיוני. ואם עשה כהראב"ד יצא לתוס' רק ידי לבן.
האם נכון לקבוע שלפי זה עדיף לעשות כתוס'?
[/quote]צופר הנעמתי כתב:פרי יהושע כתב:
הבנתי, האם יתכן שתוס' לשיטתם בג' הספרי דצריך עוד חוט תכלת, אבל לרמב"ם וראב"ד אולי משנה המצווה לשים פתיל תכלת על הלבן בכך שיש לו עוד חוט תכלת, ונפק"מ שעדיף לנהוג כהרמב"ם, שלתוס' אין כאן חסרון ולרמב"ם יש. האם יש מקום לחילוקנו?
הלא גם להרמב"ם והראב"ד ע"כ מודים שהלבן אינו מעכב את התכלת ויוצא בד' חוטי תכלת, ולכאורה ג"כ צריך לבאר ע"ד התוס' הנ"ל וכשמטיל ב' חוטים כהתוס' מקיים מצוות תכלת.
אפרקסתא דעניא כתב:כי לבן מקיים בכל מקרה, ואילו תכלת יקיים לכו"ע רק אם יעשה כתוס'.
פרי יהושע כתב:אבל עכ"פ מבואר מהמשנה שאינו יוצא יד"ח לבן בתכלת וכן להפך, ולרמב"ם שמא זה עקרוני מבחינת לצאת יד"ח לבן שיהיה התכלת רק נכרך ולא חלק מהחוטים, רק לגבי תכלת אין נפק"מ אם מוסיף תכלת מדין גדילים וכמש"כ לפי התוס', ואם כן הדרינן לומר שיתכן להעדיף כהרמב"ם וכנ"ל, [ומש"כ בסוף דבריו עפ"י התוס' לא הבנתי].
צופר הנעמתי כתב:פרי יהושע כתב:אבל עכ"פ מבואר מהמשנה שאינו יוצא יד"ח לבן בתכלת וכן להפך, ולרמב"ם שמא זה עקרוני מבחינת לצאת יד"ח לבן שיהיה התכלת רק נכרך ולא חלק מהחוטים, רק לגבי תכלת אין נפק"מ אם מוסיף תכלת מדין גדילים וכמש"כ לפי התוס', ואם כן הדרינן לומר שיתכן להעדיף כהרמב"ם וכנ"ל, [ומש"כ בסוף דבריו עפ"י התוס' לא הבנתי].
גם להרמב"ם הלא יוצא שמקיים מצוות תכלת בד' חוטי תכלת וצריך לומר כעין ד' תוס' שדין תכלת לכרוך על הגדיל ואע"פ שהגדיל אינו לבן מ"מ מקיים מצוות תכלת בזה אע"פ שלא קיים מצות לבן, וא"כ אם נותן אחד מהחוטים בגדיל תכלת אז אין כאן ג' חוטי לבן ולא קיים מצוות לבן אבל מ"מ מקיים מצוות תכלת.
פרי יהושע כתב:צופר הנעמתי כתב:פרי יהושע כתב:אבל עכ"פ מבואר מהמשנה שאינו יוצא יד"ח לבן בתכלת וכן להפך, ולרמב"ם שמא זה עקרוני מבחינת לצאת יד"ח לבן שיהיה התכלת רק נכרך ולא חלק מהחוטים, רק לגבי תכלת אין נפק"מ אם מוסיף תכלת מדין גדילים וכמש"כ לפי התוס', ואם כן הדרינן לומר שיתכן להעדיף כהרמב"ם וכנ"ל, [ומש"כ בסוף דבריו עפ"י התוס' לא הבנתי].
גם להרמב"ם הלא יוצא שמקיים מצוות תכלת בד' חוטי תכלת וצריך לומר כעין ד' תוס' שדין תכלת לכרוך על הגדיל ואע"פ שהגדיל אינו לבן מ"מ מקיים מצוות תכלת בזה אע"פ שלא קיים מצות לבן, וא"כ אם נותן אחד מהחוטים בגדיל תכלת אז אין כאן ג' חוטי לבן ולא קיים מצוות לבן אבל מ"מ מקיים מצוות תכלת.
אם הגענו לזה שאין מקיים מצות לבן בתכלת לרמב"ם, הלא זו כל הטענה שלכן עדיף לעשות כרמב"ם ולא כהתוס'.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים