"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 04, 2016 1:36 am

פרי יהושע כתב:
כל לפחות לפי הרמב"ם קיים הכל, ולפי התוס' קיים לבן, משא"כ להפך, זה החשבון לא?.


אם שם ב' חוטי תכלת אז לפי הרמב"ם והראב"ד אין מספיק חוטי לבן ולא קיים לבן אלא רק תכלת, ואם מטיל כהרמב"ם אז לפי התוס' קיים לבן אבל לא קיים תכלת, בין כך ובין כך לפי הדעה החולקת קיים מצוה וחיסר מצוה.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אוגוסט 04, 2016 8:45 am

צופר הנעמתי כתב:
פרי יהושע כתב:
כל לפחות לפי הרמב"ם קיים הכל, ולפי התוס' קיים לבן, משא"כ להפך, זה החשבון לא?.


אם שם ב' חוטי תכלת אז לפי הרמב"ם והראב"ד אין מספיק חוטי לבן ולא קיים לבן אלא רק תכלת, ואם מטיל כהרמב"ם אז לפי התוס' קיים לבן אבל לא קיים תכלת, בין כך ובין כך לפי הדעה החולקת קיים מצוה וחיסר מצוה.

נכון, אבל השאלה היא מה הדין כשעושה דבר אחד לפי השיטה השניה, ואם נאמר שיש תכלת אין לבן, אז אין הבדל, אבל אולי גם בתכלת אפשר לקיים לבן, והיינו משום שזה רק חוטים צבועים מ אכפת לן, ובזה אולי יש לתלות בתוס' שאומר שיש עוד חוט צבוע, אם כן התכלת נועד לצבוע גם החוטים, ואם כן יתכן שגם לא מפריע בלבן כל שישנם ב' חוטי לבן, אולם לרמב"ם שהמצווה לכרוך בלבד, אולי מעכב בלבן אם צובע חוט בתכלת, ואם כן לסוברים דאיכא תכלת בימינו, ולא הכריעו כהתוס' שמא יעדיפו כהרמב"ם, [לבד ממה שעדיף להו מכמה טעמי, גם כי גר' בספרי ובפשוטו של מקרא פשוטה יותר, וגם מפני שעד עכשיו הלכו כך עפ"י הראדזין ועוד, וגם שיותר זול, ופוק חזי לבד מיחידים שכבודם במקומם מונח].

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 04, 2016 9:28 am

בס"ד
אינני מונח בסוגיא זו. אך לפי מה שנראה בפשטות, לדעת תוס' אין חיסרו עם עושים כדברי הראב"ד. משום ב' טעמים. ואם טועה אני אבקש מחבריי שיעמידו אותי על טעותי.
ואביא את לשון תוס' בב' המקומות:
תחילת פרק התכלת דף לח. : צ"ל דכל זה יש במשמעות גדילים דאי עביד תכלת ולבן בין שניהם ד' חוטין גדילים קרינא ביה ואי עביד מכל חד וחד גדילים כגון ד' חוטין לבן וד' חוטין תכלת גדילים נמי קרינא ביה ולאו מוסיף הוא אבל אי רמי טפי מוסיף הוא וגרוע ועומד הוא ועוד צריך טעם מנלן דכי לית ליה אלא או לבן או תכלת דלא מיפטר בתרי חוטי לחודייהו עד דרמי ד' ושמא משום דדרשינן גדיל שנים גדילים ד' בין יש בו מין אחד בין יש בו שני מינין, עכ"ל לענייננו.


אלא לגרדומין וכו': משמע דאי אגרדום כולהו מיפסלי ואור"ת דעכשיו שנותנין ד' חוטין ב' משום לבן וב' משום תכלת וכופלן לשמונה צריך ליזהר דאם נפסקו שלשה מן החוטין שמא הם משלשה חוטין ונמצא שלא נשארו ב' חוטין שלימין ויש לדקדק קצת דסוגיא זו כרבי אתיא דהשתא הוי מצוה אחת והלכה כרבי מחבירו אבל לא מחביריו (עירובין דף מו:) וכ"ש מרבו ורבי יוסי הגלילי רבו היה ואהא סומכין שאין לנו תכלת [ומטילין לבן] ולרבנן אפי' בחד מיפסיל דהא תרי מצות נינהו ולא תועיל האחת לחבירתה דהוי כאילו איגרדם תכלת ומקצת לבן ומיהו נראה למאי דבעינן בלבן נמי ד' חוטין א"כ חד מצוה נינהו ואי לא בעינן אלא ב' כ"ש דלא מעכבי וכמאן דליתנהו הוו ומיהו לא מיסתבר דסוגיין לא הוי כרבנן דהא דאמרי בני ר' חייא הוי דלא כהלכתא ועוד י"ל דאי איגרדם תכלת וקם אלבן היינו דנפסק החוט מעיקרו ולא נשתייר אלא כל שהוא (מן הלבן) דקרינן כה"ג גרדומיו בכל שהוא ולא הוי כאילו נפסקו שניהם לגמרי (ל"ה וכל זה) [דהואיל מצוה אחת היא מועיל השלם לחבירו אבל לרבנן נפסק חוט א' מעיקרו פסול אלא אם נשאר כדי עניבה והא דאמרי בני ר' חייא גרדומי תכלת וכו' משמע דאיגרדום כל ארבעתן כי קראו לכל הציצית תכלת ובנשאר כדי עניבה]. עכ"ל.
משמע שאם עדיין יש חוט תכלת כשר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 04, 2016 2:05 pm

פרי יהושע כתב:
צופר הנעמתי כתב:
פרי יהושע כתב:
כל לפחות לפי הרמב"ם קיים הכל, ולפי התוס' קיים לבן, משא"כ להפך, זה החשבון לא?.


אם שם ב' חוטי תכלת אז לפי הרמב"ם והראב"ד אין מספיק חוטי לבן ולא קיים לבן אלא רק תכלת, ואם מטיל כהרמב"ם אז לפי התוס' קיים לבן אבל לא קיים תכלת, בין כך ובין כך לפי הדעה החולקת קיים מצוה וחיסר מצוה.

נכון, אבל השאלה היא מה הדין כשעושה דבר אחד לפי השיטה השניה, ואם נאמר שיש תכלת אין לבן, אז אין הבדל, אבל אולי גם בתכלת אפשר לקיים לבן, והיינו משום שזה רק חוטים צבועים מ אכפת לן, ובזה אולי יש לתלות בתוס' שאומר שיש עוד חוט צבוע, אם כן התכלת נועד לצבוע גם החוטים, ואם כן יתכן שגם לא מפריע בלבן כל שישנם ב' חוטי לבן, אולם לרמב"ם שהמצווה לכרוך בלבד, אולי מעכב בלבן אם צובע חוט בתכלת, ואם כן לסוברים דאיכא תכלת בימינו, ולא הכריעו כהתוס' שמא יעדיפו כהרמב"ם, [לבד ממה שעדיף להו מכמה טעמי, גם כי גר' בספרי ובפשוטו של מקרא פשוטה יותר, וגם מפני שעד עכשיו הלכו כך עפ"י הראדזין ועוד, וגם שיותר זול, ופוק חזי לבד מיחידים שכבודם במקומם מונח].


לא הבנתי כוונתך כלל. ואם אתה מדבר על הצד שאק"ק הוא תכלת או לא. אם הוא לא, אז לכאו' לא יהא אלא לבן (רק נכנס לענין של מין כנף בצבע).
אם הוא תכלת אז מוכח להדיא מהמשנה ומהסוגיא שאין בו דין לא יהא אלא לבן וכמבואר ברש"י שם ואע"פ שלא למדתי הסוגיא כה"צ על פניו לא נראה שיש כאן צד אחר.
ובכל מקרה אם ננקוט כן אז אדרבא עדיף לעשות כתוס' שאז מקיים לכו"ע מצוות תכלת ולבן וכחומרי דכולהו, ולא הבנתי למה להרמב"ם יעכב צביעת הלבן בתכלת יותר מלתוס', אבל כאמור אני לא מבין מה הצד לומר כך.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אוגוסט 04, 2016 2:39 pm

לכבוד ר' צופר הנעמתי

אני מנסה שוב, ואם לא נשאיר לפעם אחרת.

מה קורה שעושה ב' חוטים תכלת לרמב"ם, שצריך חוט אחד. או עושה חוט אחד לתוס' שמצריך ב' חוטים. יש מקום לומר שאינו מקיים המצווה של לבן לב' הצדדים, כי תכלת אינה לבן, [ותשאיר מקום לצד זה בנתיים גם אם אתה חולק עליו].

מכל מקום אולי יתכן לחלק,

שלתוס' לא מפריע לי כל כך לקיום מצות הלבן שיש חוט של תכלת, וכל מה שמפריע לי שיש ד' חוטים של תכלת, כי כל שיש ב' לבן לא מפריע לי החוטים האחרים ונחשבים כצמר בלבד איזה שיהיו כי עיקר שיש ב' לבן, וכמש"כ בשמם לעיל. דהלא לתוס' לעולם התכלת הן מגוף החוטים, והמצווה ב' מזה ב' מזה, ואם יש ב' לבן קיימתי לבן ותו לא.

אמנם לרמב"ם אם יעשה ב' חוטים תכלת אפשר ולא יקיים את הלבן, כי לרמב"ם מצות התכלת היא בכריכה בלבד, וממילא הלבן עיקרו שיהיה הוא בטהרתו, והתכלת אם תהיה תהיה כרוכה עליו, ועל כן אם עושה עוד חוט תכלת לבד מהכריכה גרע טפי.

אני מקווה שכעת יובן יותר לי ולך [ובא נעזוב רגע הלכה למעשה] ודברי הרב המבקש לדעת טרם בדקתי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 04, 2016 2:58 pm

פרי יהושע כתב:לכבוד ר' צופר הנעמתי

אני מנסה שוב, ואם לא נשאיר לפעם אחרת.

מה קורה שעושה ב' חוטים תכלת לרמב"ם, שצריך חוט אחד. או עושה חוט אחד לתוס' שמצריך ב' חוטים. יש מקום לומר שאינו מקיים המצווה של לבן לב' הצדדים, כי תכלת אינה לבן, [ותשאיר מקום לצד זה בנתיים גם אם אתה חולק עליו].

מכל מקום אולי יתכן לחלק,

שלתוס' לא מפריע לי כל כך לקיום מצות הלבן שיש חוט של תכלת, וכל מה שמפריע לי שיש ד' חוטים של תכלת, כי כל שיש ב' לבן לא מפריע לי החוטים האחרים ונחשבים כצמר בלבד איזה שיהיו כי עיקר שיש ב' לבן, וכמש"כ בשמם לעיל. דהלא לתוס' לעולם התכלת הן מגוף החוטים, והמצווה ב' מזה ב' מזה, ואם יש ב' לבן קיימתי לבן ותו לא.

אמנם לרמב"ם אם יעשה ב' חוטים תכלת אפשר ולא יקיים את הלבן, כי לרמב"ם מצות התכלת היא בכריכה בלבד, וממילא הלבן עיקרו שיהיה הוא בטהרתו, והתכלת אם תהיה תהיה כרוכה עליו, ועל כן אם עושה עוד חוט תכלת לבד מהכריכה גרע טפי.

אני מקווה שכעת יובן יותר לי ולך [ובא נעזוב רגע הלכה למעשה] ודברי הרב המבקש לדעת טרם בדקתי.


אם הבנתי סוף סוף כוונתך, הרי הם הם הדברים שכתבת מתחילה לחלק בין דעת הרמב"ם לדעת התוס' שכל סברת התוס' לא שייך לומר אלא לשיטתם אבל לשיטת הרמב"ם שמצוות תכלת רק לכריכה צריך ג' חוטי לבן דווקא.
וכבר כתבתי הנלע"ד בזה, שאם דנים לענין מצוות לבן ודאי שכך הוא להרמב"ם, אף בלא סברא מיוחדת זו שהתכלת הוא רק לכריכה, אלא מעצם הדין שלהרמב"ם צריך ג' חוטי לבן א"כ כשמטיל ב' לבן וא' תכלת לא יצא יד"ח לבן כיוון שאין כאן ג' חוטי לבן וכמו שהוא לשיטת התוס' אם הטיל ג' חוטי תכלת וחוט לבן שלא קיים מצוות לבן כיון שאין כאן די חוטי לבן כדינם, וה"ה לרמב"ם במטיל ב' תכלת וא' לבן.
אבל מ"מ להרמב"ם כשמטיל כשהתוס' מ"מ קיים מצוות תכלת אע"פ שלא קיים מצוות לבן. ואין לומר להרמב"ם שמכיוון שאין התכלת אלא לכריכה על הלבן א"כ כשאין הלבן כדינו לא קיים גם מצוות תכלת, שהרי קי"ל הלבן אין מעכב את התכלת, וא"כ כשעושה כולו תכלת וכורך תכלת על תכלת קיים מצוות תכלת בלא לבן אף להרמב"ם.
ועל כרחך צ"ל ברמב"ם כעין הסברה שכתבו התוס' בשיטתם, ולומר שמצוות ציצית כוללת ב' דברים:
א. שיכרוך חוטי לבן.
ב. שיכרוך תכלת על גדיל.
והראשון הוא מצוות לבן ומתקיימת אף שאין הכרך תכלת, והשני הוא מצוות תכלת ומתקיים אף שאין הגדיל לבן. ואם כך היכא שאין הגדיל כולו לבן שלא קיים מצוות לבן קיים מ"מ מצוות תכלת כי מ"מ יש כאן גדיל, והוא כעין סברת התוס' בתוספת חוטים לקיום גדיל גדילים לשיטתם.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אוגוסט 05, 2016 2:55 pm

צופר הנעמתי כתב:
פרי יהושע כתב:לכבוד ר' צופר הנעמתי

אני מנסה שוב, ואם לא נשאיר לפעם אחרת.

מה קורה שעושה ב' חוטים תכלת לרמב"ם, שצריך חוט אחד. או עושה חוט אחד לתוס' שמצריך ב' חוטים. יש מקום לומר שאינו מקיים המצווה של לבן לב' הצדדים, כי תכלת אינה לבן, [ותשאיר מקום לצד זה בנתיים גם אם אתה חולק עליו].

מכל מקום אולי יתכן לחלק,

שלתוס' לא מפריע לי כל כך לקיום מצות הלבן שיש חוט של תכלת, וכל מה שמפריע לי שיש ד' חוטים של תכלת, כי כל שיש ב' לבן לא מפריע לי החוטים האחרים ונחשבים כצמר בלבד איזה שיהיו כי עיקר שיש ב' לבן, וכמש"כ בשמם לעיל. דהלא לתוס' לעולם התכלת הן מגוף החוטים, והמצווה ב' מזה ב' מזה, ואם יש ב' לבן קיימתי לבן ותו לא.

אמנם לרמב"ם אם יעשה ב' חוטים תכלת אפשר ולא יקיים את הלבן, כי לרמב"ם מצות התכלת היא בכריכה בלבד, וממילא הלבן עיקרו שיהיה הוא בטהרתו, והתכלת אם תהיה תהיה כרוכה עליו, ועל כן אם עושה עוד חוט תכלת לבד מהכריכה גרע טפי.

אני מקווה שכעת יובן יותר לי ולך [ובא נעזוב רגע הלכה למעשה] ודברי הרב המבקש לדעת טרם בדקתי.


אם הבנתי סוף סוף כוונתך, הרי הם הם הדברים שכתבת מתחילה לחלק בין דעת הרמב"ם לדעת התוס' שכל סברת התוס' לא שייך לומר אלא לשיטתם אבל לשיטת הרמב"ם שמצוות תכלת רק לכריכה צריך ג' חוטי לבן דווקא.
וכבר כתבתי הנלע"ד בזה, שאם דנים לענין מצוות לבן ודאי שכך הוא להרמב"ם, אף בלא סברא מיוחדת זו שהתכלת הוא רק לכריכה, אלא מעצם הדין שלהרמב"ם צריך ג' חוטי לבן א"כ כשמטיל ב' לבן וא' תכלת לא יצא יד"ח לבן כיוון שאין כאן ג' חוטי לבן וכמו שהוא לשיטת התוס' אם הטיל ג' חוטי תכלת וחוט לבן שלא קיים מצוות לבן כיון שאין כאן די חוטי לבן כדינם, וה"ה לרמב"ם במטיל ב' תכלת וא' לבן.
אבל מ"מ להרמב"ם כשמטיל כשהתוס' מ"מ קיים מצוות תכלת אע"פ שלא קיים מצוות לבן. ואין לומר להרמב"ם שמכיוון שאין התכלת אלא לכריכה על הלבן א"כ כשאין הלבן כדינו לא קיים גם מצוות תכלת, שהרי קי"ל הלבן אין מעכב את התכלת, וא"כ כשעושה כולו תכלת וכורך תכלת על תכלת קיים מצוות תכלת בלא לבן אף להרמב"ם.
ועל כרחך צ"ל ברמב"ם כעין הסברה שכתבו התוס' בשיטתם, ולומר שמצוות ציצית כוללת ב' דברים:
א. שיכרוך חוטי לבן.
ב. שיכרוך תכלת על גדיל.
והראשון הוא מצוות לבן ומתקיימת אף שאין הכרך תכלת, והשני הוא מצוות תכלת ומתקיים אף שאין הגדיל לבן. ואם כך היכא שאין הגדיל כולו לבן שלא קיים מצוות לבן קיים מ"מ מצוות תכלת כי מ"מ יש כאן גדיל, והוא כעין סברת התוס' בתוספת חוטים לקיום גדיל גדילים לשיטתם.

בל"נ נשנה פרק זה ואתכם השלום

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 09, 2016 2:29 pm

לאחר מו"מ של הלכה, אם צובע ב' חוטי בתכלת לרמב"ם קיים תכלת [דהא אפי' בארבעה חוטים קיים כבמתני'] ולא מצות לבן, [שהתכלת אינו אלא לכריכה בלבד], ואם צובע חוט אחד בתכלת לתוס' קיים לבן [העיקר שיש ב' חוטים לדרכם], ולא תכלת, ואתכם החיים והשלום.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' אוגוסט 10, 2016 11:53 am

בס"ד
אולי אזכה קבל תגובה מכבוד הת"ח שכאן, למה לדעת תוס' לא מקיימים תכלת בחוט אחד. מב' הטעמים שהבאנו בדברי התוספות המפורשים?
ואתכם החיים והשלום

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אוגוסט 10, 2016 1:52 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד
אולי אזכה קבל תגובה מכבוד הת"ח שכאן, למה לדעת תוס' לא מקיימים תכלת בחוט אחד. מב' הטעמים שהבאנו בדברי התוספות המפורשים?
ואתכם החיים והשלום


הואל נא לבאר את דבריך איזה ראיה יש מדברי התוס' שלא חיסר אם עשה כהראב"ד, ונוכל לדון בזה.
התוס' הראשון שהבאת מתייחס לשאלה איך לקיים מצוות לבן כשאין תכלת, והתוס' השני מדבר על דין גרדומין ולא כשעושה בתחילה. איך יש מכאן ראיה למי שבא לקיים תכלת ומטיל רק חוט אחד?

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 11, 2016 1:00 am

צופר הנעמתי כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
אולי אזכה קבל תגובה מכבוד הת"ח שכאן, למה לדעת תוס' לא מקיימים תכלת בחוט אחד. מב' הטעמים שהבאנו בדברי התוספות המפורשים?
ואתכם החיים והשלום


הואל נא לבאר את דבריך איזה ראיה יש מדברי התוס' שלא חיסר אם עשה כהראב"ד, ונוכל לדון בזה.
התוס' הראשון שהבאת מתייחס לשאלה איך לקיים מצוות לבן כשאין תכלת, והתוס' השני מדבר על דין גרדומין ולא כשעושה בתחילה. איך יש מכאן ראיה למי שבא לקיים תכלת ומטיל רק חוט אחד?

בס"ד
במחכ"ת
א. בתוס' הראשון משמע שהתורה הקפידה שס"ה יטילו ד' חוטין שבתוכן ישנם תכלת ולבן, ולפי הצד הזה בתוס' משמע שאם יש ג' חוטי תכלת ואחד לבן או ג' חוטי לבן ואחד תכלת כשר משום הנ"ל.
ב. יבאר מה שכתב כת"ר, הרי תוס' מבאר שם לדידן (בימיהם), היאך מטילין לבן ללא תכלת, ועל זה קאי לגבי גרדומין ומוכח שאף אם לא עשהו מחתילתו יש דין גרדומין.

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 11, 2016 1:26 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
במחכ"ת
א. בתוס' הראשון משמע שהתורה הקפידה שס"ה יטילו ד' חוטין שבתוכן ישנם תכלת ולבן, ולפי הצד הזה בתוס' משמע שאם יש ג' חוטי תכלת ואחד לבן או ג' חוטי לבן ואחד תכלת כשר משום הנ"ל.
ב. יבאר מה שכתב כת"ר, הרי תוס' מבאר שם לדידן (בימיהם), היאך מטילין לבן ללא תכלת, ועל זה קאי לגבי גרדומין ומוכח שאף אם לא עשהו מחתילתו יש דין גרדומין.


א. ממש לא - התורה הקפידה שיטילו ב' חוטי לבן למצוות לבן וב' חוטי תכלת למצוות תכלת. רק התוס' שואלים א"כ למה לדידן שמטילים רק לבן מטילים ד' חוטי לבן, וע"ז עונים שמלבד דין ב' חוטי לבן מדיני הציצית שיהיו בה ד' חוטים ולכן כשאין לו תכלת צריך להשלים ללבן. אולם כ"ז למצוות לבן, אבל למצוות תכלת אין שום רמז בתוס' שדי בפחות מב' חוטים.
ב. לא ירדתי לעומק דעתך. תוס' ס"ה שואל שלדידן שמטילים לבן לבד בלא תכלת א"כ פוסקים כרבנן דרבי וא"כ איך אומר ר"ת לסמוך בדיעבד על דין גרדומין הרי כל סוגיא דגרדומין נאמרה לרבי ולא לרבנן, אבל לרבנן דתרי מצוות נינהו א"כ כשנפסק חוט א' הרי נפסק חוט א' מאחת מן המצוות (או מן הלבן או מן הלבן שהוא כנגד התכלת) ופסול. ומתרץ שמה שצריך ללבן עוד ב' חוטים זה לא נגד התכלת אלא מדיני לבן וא"כ שוב זה מצווה אחת ומועילה האחת לחבירתה. כל זה אינו ענין לשאלה איך להטיל לכתחילה בזמן שיש תכלת!

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אוגוסט 11, 2016 9:44 pm

צופר הנעמתי כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
במחכ"ת
א. בתוס' הראשון משמע שהתורה הקפידה שס"ה יטילו ד' חוטין שבתוכן ישנם תכלת ולבן, ולפי הצד הזה בתוס' משמע שאם יש ג' חוטי תכלת ואחד לבן או ג' חוטי לבן ואחד תכלת כשר משום הנ"ל.
ב. יבאר מה שכתב כת"ר, הרי תוס' מבאר שם לדידן (בימיהם), היאך מטילין לבן ללא תכלת, ועל זה קאי לגבי גרדומין ומוכח שאף אם לא עשהו מחתילתו יש דין גרדומין.


א. ממש לא - התורה הקפידה שיטילו ב' חוטי לבן למצוות לבן וב' חוטי תכלת למצוות תכלת. רק התוס' שואלים א"כ למה לדידן שמטילים רק לבן מטילים ד' חוטי לבן, וע"ז עונים שמלבד דין ב' חוטי לבן מדיני הציצית שיהיו בה ד' חוטים ולכן כשאין לו תכלת צריך להשלים ללבן. אולם כ"ז למצוות לבן, אבל למצוות תכלת אין שום רמז בתוס' שדי בפחות מב' חוטים.
ב. לא ירדתי לעומק דעתך. תוס' ס"ה שואל שלדידן שמטילים לבן לבד בלא תכלת א"כ פוסקים כרבנן דרבי וא"כ איך אומר ר"ת לסמוך בדיעבד על דין גרדומין הרי כל סוגיא דגרדומין נאמרה לרבי ולא לרבנן, אבל לרבנן דתרי מצוות נינהו א"כ כשנפסק חוט א' הרי נפסק חוט א' מאחת מן המצוות (או מן הלבן או מן הלבן שהוא כנגד התכלת) ופסול. ומתרץ שמה שצריך ללבן עוד ב' חוטים זה לא נגד התכלת אלא מדיני לבן וא"כ שוב זה מצווה אחת ומועילה האחת לחבירתה. כל זה אינו ענין לשאלה איך להטיל לכתחילה בזמן שיש תכלת!

ר' צופר נדמה לי שהגענו להסכמה האמנם??

צופר הנעמתי
הודעות: 1551
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 11, 2016 10:07 pm

פרי יהושע כתב: ר' צופר נדמה לי שהגענו להסכמה האמנם??


כך זה נראה...

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אוגוסט 11, 2016 10:09 pm

צופר הנעמתי כתב:
פרי יהושע כתב: ר' צופר נדמה לי שהגענו להסכמה האמנם??


כך זה נראה...


יישר, ובא לציון גואל, ואת והב בסופה.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 30, 2016 6:45 pm

נתבאר כאן בדעת הרמב"ם שאם עושה ב' חוטין תכלת וב' חוטין לבן יוצא יד"ח תכלת ולא לבן כי אין לו ג' חוטין הצריך להיות לשיטת הרמב"ם.

אמנם באמת אין זה פשוט כלל ועיקר, שהרמב"ם עצמו לא הביא בפ"א מהל' ציצית ה"ד המשנה של "תכלת אין מעכב הלבן" כלל כפשוטה וכפרש"י דאם הטיל תכלת בלא לבן יצא יד"ח תכלת ולא לבן, והביאה רק על גרדומין, שאם עשה לבן ותכלת ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף ונשאר התכלת לבדו כשר עי' שם ובכס"מ.

ומשמע שלדעת הרמב"ם אינה נכונה הקביעה שתכלת אינה לבן, ולכן אם יעשה ד' חוטין תכלת יצא יד"ח תכלת ולבן, וא"א לפרש מתני' כרש"י.

וי"ל דהיינו מפני שהרמב"ם סובר שהתכלת נועדה לכריכה ואינה מכלל חוטי הציצית, א"כ כל שכורך בתכלת דיו, ואין אומרים שתכלת אינה לבן כלרש"י שע"כ יש דין ב' חוטי לבן וב' חוטי תכלת ותכלת אינה לבן.

וכמדומה כן עולה מחידושי הגרי"ז שם במנחות, ועי' במאמרו של הגרזנ"ג בקונטרס "והיה לכם לציצית" א' [נמצא באוצר], שצידד עפי"ז שלכא' יש מקום להחמיר לעשות כרש"י ותוס' שיוצא עי"ז לכו"ע לבן ותכלת.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוגוסט 30, 2016 8:00 pm

פרי יהושע כתב:נתבאר כאן בדעת הרמב"ם שאם עושה ב' חוטין תכלת וב' חוטין לבן יוצא יד"ח תכלת ולא לבן כי אין לו ג' חוטין הצריך להיות לשיטת הרמב"ם.

אמנם באמת אין זה פשוט כלל ועיקר, שהרמב"ם עצמו לא הביא בפ"א מהל' ציצית ה"ד המשנה של "תכלת אין מעכב הלבן" כלל כפשוטה וכפרש"י דאם הטיל תכלת בלא לבן יצא יד"ח תכלת ולא לבן, והביאה רק על גרדומין, שאם עשה לבן ותכלת ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף ונשאר התכלת לבדו כשר עי' שם ובכס"מ.

ומשמע שלדעת הרמב"ם אינה נכונה הקביעה שתכלת אינה לבן, ולכן אם יעשה ד' חוטין תכלת יצא יד"ח תכלת ולבן, וא"א לפרש מתני' כרש"י.

וי"ל דהיינו מפני שהרמב"ם סובר שהתכלת נועדה לכריכה ואינה מכלל חוטי הציצית, א"כ כל שכורך בתכלת דיו, ואין אומרים שתכלת אינה לבן כלרש"י שע"כ יש דין ב' חוטי לבן וב' חוטי תכלת ותכלת אינה לבן.

וכמדומה כן עולה מחידושי הגרי"ז שם במנחות, ועי' במאמרו של הגרזנ"ג בקונטרס "והיה לכם לציצית" א' [נמצא באוצר], שצידד עפי"ז שלכא' יש מקום להחמיר לעשות כרש"י ותוס' שיוצא עי"ז לכו"ע לבן ותכלת.

בקיצור יש לנו ג' אפשרות בדעת הרמב"ם.
או שכולו תכלת כשר לכתחילה, וקיים מצוות תכלת בחצי חוט ומצוות לבן בז' חוטים, וזה שחוטי הלבן צבועים בדם חלזון לא מעלה ומוריד.
או שכשר דיעבד, וידי תכלת יצא וידי לבן לא יצא, והוא כמו הדין הלבן אינו מעכב את התכלת, אף שלא כתב כן הרמב"ם בדין לבן אינו מעכב משום לא זו אף זו.
או שהוא פסול לגמרי, וזהו הסיבה שלא הוזכר בדין הלבן אינו מעכב, כי הכשר תכלת מחייב שכבר יש לבן. [אמנם לא ידוע לי מקום בחידושי הגרי"ז שמשמע כמו שכתבת]
יש אחרונים שכתבו ככל צד וצד. ואעתיק מה שכתבתי ברמוני תכלת להוכיח כדרך האמצעי.


ועכשיו נבאר איך יותר מסתבר. הנה הרמב"ם בשרשים שורש יא משמע שיש הו"א שתכלת ולבן הם שני מצוות כיון "שאלו החלקים כל חלק מהם בלתי צריך לחברו". ובודאי מפורש דלא כהצד שהעושה כולו תכלת פסול משום דא"א ללבן בלי תכלת. וגם לכאו' קשה קצת לומר שהעושה כולו תכלת כשר לכתחילה, דא"כ היכן כשר יצא רק חובת תכלת. אלא הנרא' לכאו' ראיה ברורה לדרך ב' שיצא רק חובת תכלת. ועוד לדעת הרמב"ם מין כנף צריך להיות מצבע הבגד, ומשמע מראשונים שזה לעיכובא [עי' רשב"א ח"ג רפ ועוד], וא"כ אם עשה כולו תכלת לא יהא כשר למצוות לבן.
הפשטות דין זה דגרדומין שכ' הרמב"ם אינו אלא העתקה מהגמ' שאמר כן אליבא דרבי. להסביר הטעם שמעתיק כן נרחיב לקמן, אבל עכ"פ זה שאי איגרדם תכלת וקאי לבן נאמר גם אליבא דרבי. נמצא שגם למ"ד מעכבין זה את זה כשר בגרדומין, וע"כ יש קיום של מצות תכלת ומצות לבן ג"כ. ואין לומר שרבי שס"ל מעכבין רק ס"ל שיש כזה דין בשעת עשיה, דזה ליתא, דמקורו שמעכבים הוא מדכתיב וראיתם אותו, וראיה דקאי אלבישה ולא אעשיה, ופשוט.
בגמ' כתב אי אגרדם תכלת וקאי לבן, ואי אגרדם לבן וקאי תכלת, והרמב"ם רק נקט אחד מהם. ונרא' לכאו' שלא הוצרך להודיענו אי אגרדם תכלת וקאי לבן, שמובן מקל וחומר, שיותר מחודש שעדיין כשר אע"פ שנפסק ז' חוטים, וק"ו שכשר אם נפסק חוט א' בלבד, וכ"כ כמה אחרונים כדלהלן.
זכינו לדין שהרמב"ם לא הסביר כאן את כל דבריו וסמך על דון מינה וכו', וכמו כן יש לומר שגם זה שכ' עושה כולם מלבן כו' ה''ה להיפוך, וג"כ סמך על ק"ו. וגם משמע כן מהרמב"ם שלא כתב כזה"ל: התכלת אינו מעכב את הלבן ולכן מי שאין לו תכלת עושה הכל לבן, והלבן אינו מעכב ולכן אי אגרדם כו', אלא כ' בתחילה הדין בזה"ל "והתכלת אינו מעכב את הלבן והלבן אינו מעכב את התכלת" וכתב אח"כ "כיצד?" ואז פי' לנו כיצד והוא, "הרי שאין לו תכלת עושה לבן לבדו" ולפי דברינו ה"ה להיפוך, ולכן הדין הנ"ל שתכלת אינו מעכב ולבן אינו מעכב שייך כנ'ל, א"נ "וכן אם עשה לבן ותכלת ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף ונשאר התכלת לבדו כשר" וה"ה להיפוך, כלומר אף בזה שייך דין זה דשני המינים אינם מעכבין, והיינו זה שכ' הדין ואח"כ כתב הפירוש משמע שיש יותר מפירוש א' להדין, ודו''ק.
לכאורה כן הוא הפשטות אם נקבל שדברי הרמב"ם הם העתקה מדברי הגמרא, והטעם שהשמיע לנו דבר זה אע"פ שנאמר רק אליבא דרבי, כ' בתשו' פרי עץ חיים (נדפס באמשטרדם תנ"א) ח"ג עמ' מה' שביאר שעדיין חידוש הוא לחכמים, שהו"א העדר עדיף ממציאות רע שחסר לגמרי כו' קמ"ל.
פירוש זה מתאים מאוד עם המשך הרמב"ם, וכן עם הרמב"ם בשרשים. כפי' הזה מצינו בראשונים ה"ה: הסמ"ג [שלמד הלבן אינו מעכב כהרמב"ם, אלא שהעתיק לשון הגמ', וע"כ מוכח כנ"ל], הערוגת הבשם שכ"כ בדעת הרמב"ם, הרדב"ז, המהר"ז בינגא, וכ"ה בהרבה אחרונים הרד"ע (מובא בספר הליקוטים ברמב"ם דפוס פרנקל), וכ"כ ביד קטנה (אות ג, ואות ה) וכ"כ במרכבת המשנה, המעשה רוקח, המהרד"ם (שרשים יא) וכן בעמק המלך (ספר ליקוטים הנ"ל סוף פ"א) ועוד הרבה. הנצי"ב שחולק ע"ז ולדעתו פסול להרמב"ם כ' שזה רק יתכן אם גיר' הרמב"ם בהל' ה' הוא "והלובש טלית שיש בה לבן (או) [בלא] ותכלת או שניהם כאחד", וליתא להגה שלו קמיה ספר החתום של הרמב"ם שמפורש כגירסתינו, ולכן גם הוא יודה לדברינו. ואם באנו למנין יש יותר מט"ו מפרשים שכתבו כן.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 30, 2016 8:56 pm

אב בבינה כתב:
פרי יהושע כתב:נתבאר כאן בדעת הרמב"ם שאם עושה ב' חוטין תכלת וב' חוטין לבן יוצא יד"ח תכלת ולא לבן כי אין לו ג' חוטין הצריך להיות לשיטת הרמב"ם.

אמנם באמת אין זה פשוט כלל ועיקר, שהרמב"ם עצמו לא הביא בפ"א מהל' ציצית ה"ד המשנה של "תכלת אין מעכב הלבן" כלל כפשוטה וכפרש"י דאם הטיל תכלת בלא לבן יצא יד"ח תכלת ולא לבן, והביאה רק על גרדומין, שאם עשה לבן ותכלת ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף ונשאר התכלת לבדו כשר עי' שם ובכס"מ.

ומשמע שלדעת הרמב"ם אינה נכונה הקביעה שתכלת אינה לבן, ולכן אם יעשה ד' חוטין תכלת יצא יד"ח תכלת ולבן, וא"א לפרש מתני' כרש"י.

וי"ל דהיינו מפני שהרמב"ם סובר שהתכלת נועדה לכריכה ואינה מכלל חוטי הציצית, א"כ כל שכורך בתכלת דיו, ואין אומרים שתכלת אינה לבן כלרש"י שע"כ יש דין ב' חוטי לבן וב' חוטי תכלת ותכלת אינה לבן.

וכמדומה כן עולה מחידושי הגרי"ז שם במנחות, ועי' במאמרו של הגרזנ"ג בקונטרס "והיה לכם לציצית" א' [נמצא באוצר], שצידד עפי"ז שלכא' יש מקום להחמיר לעשות כרש"י ותוס' שיוצא עי"ז לכו"ע לבן ותכלת.

בקיצור יש לנו ג' אפשרות בדעת הרמב"ם.
או שכולו תכלת כשר לכתחילה, וקיים מצוות תכלת בחצי חוט ומצוות לבן בז' חוטים, וזה שחוטי הלבן צבועים בדם חלזון לא מעלה ומוריד.
או שכשר דיעבד, וידי תכלת יצא וידי לבן לא יצא, והוא כמו הדין הלבן אינו מעכב את התכלת, אף שלא כתב כן הרמב"ם בדין לבן אינו מעכב משום לא זו אף זו.
או שהוא פסול לגמרי, וזהו הסיבה שלא הוזכר בדין הלבן אינו מעכב, כי הכשר תכלת מחייב שכבר יש לבן. [אמנם לא ידוע לי מקום בחידושי הגרי"ז שמשמע כמו שכתבת]
יש אחרונים שכתבו ככל צד וצד. ואעתיק מה שכתבתי ברמוני תכלת להוכיח כדרך האמצעי.


ועכשיו נבאר איך יותר מסתבר. הנה הרמב"ם בשרשים שורש יא משמע שיש הו"א שתכלת ולבן הם שני מצוות כיון "שאלו החלקים כל חלק מהם בלתי צריך לחברו". ובודאי מפורש דלא כהצד שהעושה כולו תכלת פסול משום דא"א ללבן בלי תכלת. וגם לכאו' קשה קצת לומר שהעושה כולו תכלת כשר לכתחילה, דא"כ היכן כשר יצא רק חובת תכלת. אלא הנרא' לכאו' ראיה ברורה לדרך ב' שיצא רק חובת תכלת. ועוד לדעת הרמב"ם מין כנף צריך להיות מצבע הבגד, ומשמע מראשונים שזה לעיכובא [עי' רשב"א ח"ג רפ ועוד], וא"כ אם עשה כולו תכלת לא יהא כשר למצוות לבן.
הפשטות דין זה דגרדומין שכ' הרמב"ם אינו אלא העתקה מהגמ' שאמר כן אליבא דרבי. להסביר הטעם שמעתיק כן נרחיב לקמן, אבל עכ"פ זה שאי איגרדם תכלת וקאי לבן נאמר גם אליבא דרבי. נמצא שגם למ"ד מעכבין זה את זה כשר בגרדומין, וע"כ יש קיום של מצות תכלת ומצות לבן ג"כ. ואין לומר שרבי שס"ל מעכבין רק ס"ל שיש כזה דין בשעת עשיה, דזה ליתא, דמקורו שמעכבים הוא מדכתיב וראיתם אותו, וראיה דקאי אלבישה ולא אעשיה, ופשוט.
בגמ' כתב אי אגרדם תכלת וקאי לבן, ואי אגרדם לבן וקאי תכלת, והרמב"ם רק נקט אחד מהם. ונרא' לכאו' שלא הוצרך להודיענו אי אגרדם תכלת וקאי לבן, שמובן מקל וחומר, שיותר מחודש שעדיין כשר אע"פ שנפסק ז' חוטים, וק"ו שכשר אם נפסק חוט א' בלבד, וכ"כ כמה אחרונים כדלהלן.
זכינו לדין שהרמב"ם לא הסביר כאן את כל דבריו וסמך על דון מינה וכו', וכמו כן יש לומר שגם זה שכ' עושה כולם מלבן כו' ה''ה להיפוך, וג"כ סמך על ק"ו. וגם משמע כן מהרמב"ם שלא כתב כזה"ל: התכלת אינו מעכב את הלבן ולכן מי שאין לו תכלת עושה הכל לבן, והלבן אינו מעכב ולכן אי אגרדם כו', אלא כ' בתחילה הדין בזה"ל "והתכלת אינו מעכב את הלבן והלבן אינו מעכב את התכלת" וכתב אח"כ "כיצד?" ואז פי' לנו כיצד והוא, "הרי שאין לו תכלת עושה לבן לבדו" ולפי דברינו ה"ה להיפוך, ולכן הדין הנ"ל שתכלת אינו מעכב ולבן אינו מעכב שייך כנ'ל, א"נ "וכן אם עשה לבן ותכלת ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף ונשאר התכלת לבדו כשר" וה"ה להיפוך, כלומר אף בזה שייך דין זה דשני המינים אינם מעכבין, והיינו זה שכ' הדין ואח"כ כתב הפירוש משמע שיש יותר מפירוש א' להדין, ודו''ק.
לכאורה כן הוא הפשטות אם נקבל שדברי הרמב"ם הם העתקה מדברי הגמרא, והטעם שהשמיע לנו דבר זה אע"פ שנאמר רק אליבא דרבי, כ' בתשו' פרי עץ חיים (נדפס באמשטרדם תנ"א) ח"ג עמ' מה' שביאר שעדיין חידוש הוא לחכמים, שהו"א העדר עדיף ממציאות רע שחסר לגמרי כו' קמ"ל.
פירוש זה מתאים מאוד עם המשך הרמב"ם, וכן עם הרמב"ם בשרשים. כפי' הזה מצינו בראשונים ה"ה: הסמ"ג [שלמד הלבן אינו מעכב כהרמב"ם, אלא שהעתיק לשון הגמ', וע"כ מוכח כנ"ל], הערוגת הבשם שכ"כ בדעת הרמב"ם, הרדב"ז, המהר"ז בינגא, וכ"ה בהרבה אחרונים הרד"ע (מובא בספר הליקוטים ברמב"ם דפוס פרנקל), וכ"כ ביד קטנה (אות ג, ואות ה) וכ"כ במרכבת המשנה, המעשה רוקח, המהרד"ם (שרשים יא) וכן בעמק המלך (ספר ליקוטים הנ"ל סוף פ"א) ועוד הרבה. הנצי"ב שחולק ע"ז ולדעתו פסול להרמב"ם כ' שזה רק יתכן אם גיר' הרמב"ם בהל' ה' הוא "והלובש טלית שיש בה לבן (או) [בלא] ותכלת או שניהם כאחד", וליתא להגה שלו קמיה ספר החתום של הרמב"ם שמפורש כגירסתינו, ולכן גם הוא יודה לדברינו. ואם באנו למנין יש יותר מט"ו מפרשים שכתבו כן.


אם באנו למנין, המנ"ח [בדעת הכס"מ בה"ד אולם ראה בהי"ח שנראה שפי' דתכלת כ"ש הוא מלבן דדיו לבדו], והגר"ח [חידושי הגרי"ז מנחות פ"ד (עמוד קס"ח) סד"ה ואחר כל זה] לא למדו כן, ובאמת הוא נראה דחוק מאד בלשון הרמב"ם לומר שלא כתב כרש"י סתם כי נבין כך מעצמינו, [אלא שאפשר לומר בדוחק שהרמב"ם סבר שהוא גוונא דחיקא להעמיד שצבע ד' חוטין תכלת דלמה ליה למעבד כן בחינם והלא התכלת דמיה יקרים ועל כן יותר מסתבר להעמיד שצבע כידנו אלא דאגרדם הלבן] עכ"פ בפשיטות מהשמטת הרמב"ם כמעט עולה בברור אחד מהב' צדדים האחרים או דבעינן לעולם לבן כדי לקיים מצות תכלת, או שאפשר לדון שגם תכלת הוא לבן [כמו שמצדד הגר"ח שם].
ובב' צדדים אלו י"ל שהרמב"ם לטעמו שאין התכלת אלא לכריכה, ועל כן או שלא אכפת לן כלל שיש כאן עוד חוט תכלת, כיון שאינה מכלל החוטים אינה על חשבון שם הלבן, או שמכיון ואינה רק לכריכה אדרבא אם אני נותנה בגוף הבגד אני מקלקל בשמה וכ"כ המנ"ח בדעת הרמב"ם, ולפענ"ד יותר מסתבר כהצד הראשון כדברי הגר"ח מסתמיות הדברים שלא התפרש בזה כלום ברמב"ם [וכאמור זה דווקא מסייע למצדדים להחמיר כהתוס'!!]. וראיתי במאמר של הגאון רזנ"ג הנ"ל שרצה לדקדק כן גם מהסמ"ג עי' שם.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' אוגוסט 31, 2016 12:00 am

הראי' שעל אף שלא פירוש הרמב"ם הוא התכוון שזה נכלל בדין התכלת אינו מעכב אם עשה כולו מתכלת הוא משום שהרמב"ם רק העתיק חצי גמ', דבגמ' כתוב איגרדם תכלת וקאי לבן, וגם איגרדם לבן וקאי תכלת.
ומה אתה עושה בנקודה זו שאם הוא כולו תכלת אז א"א להיות כשר ללבן כיון שאינו מין כנף לדעת הרמב"ם?

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוגוסט 31, 2016 6:58 pm

אב בבינה כתב:הראי' שעל אף שלא פירוש הרמב"ם הוא התכוון שזה נכלל בדין התכלת אינו מעכב אם עשה כולו מתכלת הוא משום שהרמב"ם רק העתיק חצי גמ', דבגמ' כתוב איגרדם תכלת וקאי לבן, וגם איגרדם לבן וקאי תכלת.
ומה אתה עושה בנקודה זו שאם הוא כולו תכלת אז א"א להיות כשר ללבן כיון שאינו מין כנף לדעת הרמב"ם?

לא הבנתי, הרמב"ם הלא סוף סוף העתיק שאם אגרדם לבן וקאי תכלת כשר ומה נפק"מ במה שלא העתיק החצי השני, עכ"פ משמע שרק בגלל שהיה מתחילה שם כריכה של תכלת על לבן כשר ולא עם מלכתחילה לא היה כאן אלא תכלת אף שצ"ע מה בדיוק החילוק, ובעיקר מה בדיוק התכלת כורך כשהלבן נכרת עד הכנף?.

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' אוגוסט 31, 2016 7:42 pm

פרי יהושע כתב:
אב בבינה כתב:הראי' שעל אף שלא פירוש הרמב"ם הוא התכוון שזה נכלל בדין התכלת אינו מעכב אם עשה כולו מתכלת הוא משום שהרמב"ם רק העתיק חצי גמ', דבגמ' כתוב איגרדם תכלת וקאי לבן, וגם איגרדם לבן וקאי תכלת.
ומה אתה עושה בנקודה זו שאם הוא כולו תכלת אז א"א להיות כשר ללבן כיון שאינו מין כנף לדעת הרמב"ם?

לא הבנתי, הרמב"ם הלא סוף סוף העתיק שאם אגרדם לבן וקאי תכלת כשר ומה נפק"מ במה שלא העתיק החצי השני,

הראיה הוא משום שיש שני פירושים למשנה דתכלת אינו מעכב את הלבן. או שעשה כולו מין אחד. או גרדומין. ובגרדומין מפורש בגמ' שזה קאי הן בתכלת והן בלבן. וכן בכולו מין אחד מפורש ברש"י ותוס', וכן הוא פשטות הסוגיא, שג"כ קאי הן על תכלת והן על לבן. כעת כשהרמב"ם מעתיק גרדומין בלבן אינו מעכב וחדא מתרתי נקט, כמו כן בעשה כולו לבן חדא מתרתי נקט.
עכ"פ משמע שרק בגלל שהיה מתחילה שם כריכה של תכלת על לבן כשר ולא עם מלכתחילה לא היה כאן אלא תכלת אף שצ"ע מה בדיוק החילוק, ובעיקר מה בדיוק התכלת כורך כשהלבן נכרת עד הכנף?.

החילוק הוא שבגרדומין לא צריך שיעור אורך החוטים, וזה דין אחרת ממה שעשה כולו מתכלת

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוגוסט 31, 2016 8:37 pm

יש חילוק גדול בין השמטת הרמב"ם עיקר פשטות המשנה שמשמע שלא סבר כן, לבין השמטת הדין גרדומין של תכלת שבודאי נכלל במה שאפי' אם מעיקרו לא היה כשר כ"ש כשנגרדם.

ועכ"פ צ"ע איך נחשב תכלת כרוך על הלבן כשאגרדם לגמרי.

לעניין מין כנף צ"ע בנקודה זו אם אין אומרים לא יהיה אלא לבן גם שכל הציצות תכלת עכ"פ בדיעבד וצ"ע.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 12:19 am

אני מצרף כאן קובץ לבירור הלכה מה להעדיף למי שנוהג כיום בתכלת ולא הכריע במניין החוטים כהתוס' או כהרמב"ם, תוצאת מה שנתברר מהבית המדרש דכאן ולהלן,
ואף שדשו בה רבים, הלא כבר אמרו אין ביהמ"ד וכו'.
קבצים מצורפים
מצות תכלת ולבן לדעת הרמב.docx
(21.32 KiB) הורד 95 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' ספטמבר 15, 2016 2:13 am

אין הכרח דלרמב"ם בעינן דווקא ג' ומחצה חוטי לבן בכדי לקיים דין לבן, דמהיכי ילפינן שיעור זה, ולא בעינן אלא מנין ד' חוטים שלמים בין הכל, הן מתכלת הן מלבן, ולכן כל שעשה חוט א' מתכלת וחוט א' מלבן, כל השאר עושהו ממה שירצה מלבן או תכלת, ואין בזה חשש. ולפי"ז העושה כתוס' יוצא אף אליבא דהרמב"ם. (נכתב לעורר ולא להכריע).
ובעצם ההנחה דלרמב"ם לא שייך לקיים תכלת לבד, כמדומה שכבר הביאו מס' המצוות דמשמע לא כך.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 5:54 am

אנא תבל דבריך כשם שאני תיבלתי את דברי בדברי טעם [אחרי שעמלתי בסוגי' זו], וציין לי במדוייק יותר את דברי סה"מ, ועכ"פ יש"כ על המו"מ שלשמו נועד.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 15, 2016 9:00 am

לפני שלושה ימים נשאלתי בזה הלכה למעשה ע"י בחור יקר נ"י, והשבתי לו שילמד היטב את הסוגיא ויעשה על-פי מסקנתו (שהרי לנו הלכה קבועה בזה מרבותינו האחרונים, מלבד מרנא הח"ח, והשואל ספרדי) ואם הוא אינו יכול- שיטיל כרמב"ם, כי מנהג הספרדים לפסוק כהרמב"ם (וכן שמעתי שמורה הגר"צ שכטר שליט"א- אשכנזים כתוס' וספרדים כרמב"ם) אך שמעתי שיטה אחרת (בשם הגר"ד ליאור שליט"א) שגם אשכנזים יעשו כהרמב"ם, כי אין בגדר מנהגנו הרגיל לפסוק כתוס', שהרי לא היתה אז תכלת ולא חל על זה המנהג (וכעין דברי המהרי"ק).
(כמדומני שכבר הערתי על זה באתרא קדישא הדין, בעבר)

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' ספטמבר 15, 2016 4:39 pm

יוצא פוניבז' כתב:ובעצם ההנחה דלרמב"ם לא שייך לקיים תכלת לבד, כמדומה שכבר הביאו מס' המצוות דמשמע לא כך.


ז"ל הרמב"ם שם בשורש יא:
ואמנם מקום הקושי הוא בדברים שאמרו בהם אינם מעכבין זה את זה. כי העולה במחשבה שאחר שאלו החלקים כל חלק מהם בלתי צריך לחבירו שיהיה כל חלק מצוה בפני עצמה. כמו שאמרו התכלת אינו מעכב את הלבן והלבן אינו מעכב את התכלת.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 11:12 pm

יוצא פוניבז' כתב:
יוצא פוניבז' כתב:ובעצם ההנחה דלרמב"ם לא שייך לקיים תכלת לבד, כמדומה שכבר הביאו מס' המצוות דמשמע לא כך.


ז"ל הרמב"ם שם בשורש יא:
ואמנם מקום הקושי הוא בדברים שאמרו בהם אינם מעכבין זה את זה. כי העולה במחשבה שאחר שאלו החלקים כל חלק מהם בלתי צריך לחבירו שיהיה כל חלק מצוה בפני עצמה. כמו שאמרו התכלת אינו מעכב את הלבן והלבן אינו מעכב את התכלת.


יפה, אמנם בסך הכל אמר "עולה במחשבה", והיינו שבא לשלול שאינן ב' חלקי מצווה, [וזה בהחלט כדעתו שהן מצווה אחת גם לרבנן, שלא כלשון התוס' שכתבו שלרבנן הן ב' מצות],
ואמנם גם לדעתו המשנה נכתבה ולפי פשוטה משמע שאחד בלא השני כשר וגם לפי הפירוש שנראה המסקנתי לדעת הרמב"ם שנכתבה לעניין גרדומין, גם בזה מתבאר שאף בלא לבן כציצית מהני, כיון והיה מלכתחילה כן.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' ספטמבר 15, 2016 11:14 pm

בברכה המשולשת כתב:לפני שלושה ימים נשאלתי בזה הלכה למעשה ע"י בחור יקר נ"י, והשבתי לו שילמד היטב את הסוגיא ויעשה על-פי מסקנתו (שהרי לנו הלכה קבועה בזה מרבותינו האחרונים, מלבד מרנא הח"ח, והשואל ספרדי) ואם הוא אינו יכול- שיטיל כרמב"ם, כי מנהג הספרדים לפסוק כהרמב"ם (וכן שמעתי שמורה הגר"צ שכטר שליט"א- אשכנזים כתוס' וספרדים כרמב"ם) אך שמעתי שיטה אחרת (בשם הגר"ד ליאור שליט"א) שגם אשכנזים יעשו כהרמב"ם, כי אין בגדר מנהגנו הרגיל לפסוק כתוס', שהרי לא היתה אז תכלת ולא חל על זה המנהג (וכעין דברי המהרי"ק).
(כמדומני שכבר הערתי על זה באתרא קדישא הדין, בעבר)

זה הלא כבר נושא ישן, אנו דברנו כאן מי שאינו רוצה להכריע, [גם א"א לכחש שפשטא דקרא וספרי כהרמב"ם].

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי איתן » ה' ספטמבר 15, 2016 11:32 pm

פרי יהושע כתב:גם א"א לכחש שפשטא דקרא וספרי כהרמב"ם.

או כהראב"ד...

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 16, 2016 2:41 am

יוצא פוניבז' כתב:אין הכרח דלרמב"ם בעינן דווקא ג' ומחצה חוטי לבן בכדי לקיים דין לבן, דמהיכי ילפינן שיעור זה, ולא בעינן אלא מנין ד' חוטים שלמים בין הכל, הן מתכלת הן מלבן, ולכן כל שעשה חוט א' מתכלת וחוט א' מלבן, כל השאר עושהו ממה שירצה מלבן או תכלת, ואין בזה חשש. ולפי"ז העושה כתוס' יוצא אף אליבא דהרמב"ם. (נכתב לעורר ולא להכריע).
ובעצם ההנחה דלרמב"ם לא שייך לקיים תכלת לבד, כמדומה שכבר הביאו מס' המצוות דמשמע לא כך.


ההכרח לדעת הרמב"ם ברור, כי בעצם הכל לבן, אלא שהתכלת נצבע על הלבן ונכרך עליו, האם זה אומר שממילא גם לבן הוא תכלת כהגר"ח, כמדומה יותר פשוט שלא, כיון ולא הוי מין כנף, כל מי שמשווה בין דעת הרמב"ם לתוס' בסוגי' זו במחילה רבה לא ראה מאורות מימיו [אף שהוא נמצא בחברה טובה להוותי].

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 16, 2016 8:41 am

איתן כתב:
פרי יהושע כתב:גם א"א לכחש שפשטא דקרא וספרי כהרמב"ם.

או כהראב"ד...


הרי לפי רש"י עצמו פשטא דקרא כוותיה, ובספרי תליא בגרסאות (וכבר נדון בהרחבה לעיל)

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 16, 2016 9:28 am

בברכה המשולשת כתב:
איתן כתב:
פרי יהושע כתב:גם א"א לכחש שפשטא דקרא וספרי כהרמב"ם.

או כהראב"ד...


הרי לפי רש"י עצמו פשטא דקרא כוותיה, ובספרי תליא בגרסאות (וכבר נדון בהרחבה לעיל)

תוס' עצמו כותב שאין הספרי כוותיה, ופשטא דקרא פשיטא שאין אנו יודעים דעת רש"י בזה, הרמב"ם הוא ברור לכל קורא כפשוטו וגם הסביר עצמו באופן נעלה שאין למעלה ממנו רש"י לא באר לנו, ותוס' כתבו שכן הוא פשיטות הבבלי, ובאמת טרם עמדתי מנ"ל פשיטות זו?

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 16, 2016 9:43 am

פרי יהושע כתב: תוס' עצמו כותב שאין הספרי כוותיה, ופשטא דקרא פשיטא שאין אנו יודעים דעת רש"י בזה, הרמב"ם הוא ברור לכל קורא כפשוטו וגם הסביר עצמו באופן נעלה שאין למעלה ממנו רש"י לא באר לנו, ותוס' כתבו שכן הוא פשיטות הבבלי, ובאמת טרם עמדתי מנ"ל פשיטות זו?


א. התכוונתי כמובן לרש"י בענין מלאכת המשכן שכותב שכל "פתיל" הוא שנים, לפחות.
ב. יש לתוס' (בש"ס כולו) מס' ד"ה בעניין זה, ובחלק מהם הם מביאים את מחלוקת הגרסאות. רק בד"ה אחד הם כותבים שהספרי לא כוותייהו.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 16, 2016 9:44 am

בברכה המשולשת כתב:
פרי יהושע כתב: תוס' עצמו כותב שאין הספרי כוותיה, ופשטא דקרא פשיטא שאין אנו יודעים דעת רש"י בזה, הרמב"ם הוא ברור לכל קורא כפשוטו וגם הסביר עצמו באופן נעלה שאין למעלה ממנו רש"י לא באר לנו, ותוס' כתבו שכן הוא פשיטות הבבלי, ובאמת טרם עמדתי מנ"ל פשיטות זו?


א. התכוונתי כמובן לרש"י בענין מלאכת המשכן שכותב שכל "פתיל" הוא שנים, לפחות.
ב. יש לתוס' (בש"ס כולו) מס' ד"ה בעניין זה, ובחלק מהם הם מביאים את מחלוקת הגרסאות. רק בד"ה אחד הם כותבים שהספרי לא כוותייהו.

שנים ההופכים לאחד?

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 16, 2016 9:48 am

פרי יהושע כתב: שנים ההופכים לאחד?


לא. שניים- אחד מצד זה ואחד מצד זה שקושרים אותם יחד

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 16, 2016 9:49 am

בברכה המשולשת כתב:
פרי יהושע כתב: שנים ההופכים לאחד?


לא. שניים- אחד מצד זה ואחד מצד זה שקושרים אותם יחד

קושרים או שוזרים מה המובן שם?

אב בבינה
הודעות: 441
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי אב בבינה » ש' ספטמבר 17, 2016 10:47 pm

פרי יהושע כתב:תוס' עצמו כותב שאין הספרי כוותיה, ופשטא דקרא פשיטא שאין אנו יודעים דעת רש"י בזה, הרמב"ם הוא ברור לכל קורא כפשוטו וגם הסביר עצמו באופן נעלה שאין למעלה ממנו רש"י לא באר לנו, ותוס' כתבו שכן הוא פשיטות הבבלי, ובאמת טרם עמדתי מנ"ל פשיטות זו?

פשטות הבבלי ודאי כתוס' שכל הסוגיא דטלית בת ד' ובת ח' חוטים [מא:], וכן הסוגיא דר"י מדיפתי [מב.] מבואר שיש מן התורה מקור למספר ח' חוטים, ולא רק ד'. וצ"ע איך הגיעו האמראים למספר ח' אם ב"ש שהם תנאים אמרו ד' בלבד. ואמנם לתוס' הכל מובן שיש לומר שהם הבינו שב"ש דיברו על כל מין ומין, וא"כ מוכח מהבבלי ששני המינים שוים. קצרתי במקום שאמרו להאריך כי כבר הכל כתוב בקונטרס רמוני תכלת סי' ג'.

פרי יהושע
הודעות: 2473
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 18, 2016 1:12 am

אב בבינה כתב:
פרי יהושע כתב:תוס' עצמו כותב שאין הספרי כוותיה, ופשטא דקרא פשיטא שאין אנו יודעים דעת רש"י בזה, הרמב"ם הוא ברור לכל קורא כפשוטו וגם הסביר עצמו באופן נעלה שאין למעלה ממנו רש"י לא באר לנו, ותוס' כתבו שכן הוא פשיטות הבבלי, ובאמת טרם עמדתי מנ"ל פשיטות זו?

פשטות הבבלי ודאי כתוס' שכל הסוגיא דטלית בת ד' ובת ח' חוטים [מא:], וכן הסוגיא דר"י מדיפתי [מב.] מבואר שיש מן התורה מקור למספר ח' חוטים, ולא רק ד'. וצ"ע איך הגיעו האמראים למספר ח' אם ב"ש שהם תנאים אמרו ד' בלבד. ואמנם לתוס' הכל מובן שיש לומר שהם הבינו שב"ש דיברו על כל מין ומין, וא"כ מוכח מהבבלי ששני המינים שוים. קצרתי במקום שאמרו להאריך כי כבר הכל כתוב בקונטרס רמוני תכלת סי' ג'.

גם אני חשבתי מתחילה שתוס' למדו מהסוגי' שם אבל נסתבכתי ולא הצלחתי להעמיד את דבריהם, נתחיל עם מה שכתבם, הלא גם לרמב"ם יש מנין ח' והיינו ד' שנעשה ח' כברור, הגם שכתב הרמב"ם שאין מנין החוטים מה"ת דבר כשלעצמו צ"ע כידוע, [והתוס' עצמם דנו האם לומר שהסוגי' שם היא ד' שנעשה ח', או ד' מזה ומזה אאל"ט], אבל שלחתם אותי לעיין בקונטרס רמוני תכלת ואי"ה עוד חזון למועד, עכ"פ לא הצלחתי לעמוד מדבריכם כאן על העניין על בוריו כלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??!!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 02, 2016 9:38 am

גיליתי ביום שישי שהתחילו לצרף תעודת הכשר של הג"ר אברהם רובין לפתילי התכלת, וזה לשון התעודה (ככל הנוגע לענייננו):
תעודת הכשר
הרינו לאשר כי הציציות הכולל גם פתילי (חוטי) תכלת ממפעל "פתיל תכלת" בכפר אדומים. התכלת שבפתילים אלו הופקו מן החלזון הימי ארגמון קהה קוצים שכמה גדולי ישראל הסכימו על זה. הנני לאשר כי לצורך אלו האנשים המעוניינים והצורכים תכלת זו, שדם חלזון זה שהופק מהשבלול של החלזון הנ"ל הוא דם נקי ללא תערובת מדם חלזונות או צבע אחר....


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים