מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קונטרס רימוני תכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 31, 2016 8:40 pm

געצל כתב:
בברכה המשולשת כתב:
געצל כתב: ואותם הנוהגים כדעת הגר"א פשיטא שיש להם לנהוג כדעת הראב"ד כמו שהכריע בסוף ימיו אחר שראה את הגירסה בדפוס המבורג. וכמו שהאריך בזה הרב טבגר במאמרו בישורון.


לא פשיטא בכלל, לענ"ד, וכמו שראיתי שגם הראה בקונטרס רימוני תכלת הנ"ל

מה שהאריך בביאוה"ג על השו"ע בביאור כל השיטות, ולא הביא כלל שהמקור לשיטת הראב"ד הוא מספרי פרשת שלח (וגם נראה שבסוף דבריו מנסה ליישב שיטת הרמב"ם והראב"ד בדוחק גדול שמדחה אח"כ, עיי"ש) היא ראיה ברורה שלא היה לפני רה"ג הגירסא כמו שהיא לפנינו כשכתב ביאורו על השו"ע.


האם כתר"ה לא ראה מש"כ במשפט השני בהודעה שציטט בזה כתר"ה?

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אפריל 11, 2016 4:33 pm

אב בבינה כתב:פעם הארכתי בכל זה בענין כללי הפסק בגירסאות, עי' במצורף

ייש"כ.
סוף סוף התפניתי לעבור על הדברים.
ובכן, יצאת לחלוק על הכלל של השדי חמד שבמחלוקת התלויה בגירסאות לא שייך כללי הפסק.
והנה על ראיות השד"ח כתבת שכד מעיינינן חזינן שאינן ראיות - אך לא כ"א זכה לעיונך הזך ומן הראוי שתסביר את דבריך.

ולגבי ראיותך: הנה הרבה מהם אינם ראיות כלל - כגון מה שהבאת משו"ת המהרש"ם (ח"ג סי' קמ"ח) שהוכיח שגם בגירסאות הולכים בתר רוב כדחזינן לענין ספר תורה. וברור דכונתו שיש להכריע שהגירסא הנכונה היא הגירסא היותר מצויה, ולא שמכריעים את ההלכה עפ"י רוב הראשונים.
אמנם יש הרבה מקומות שנראים הדברים שהאחרונים כן הכריעו במחלוקת הראשונים עפ"י כללי הפסק למרות היות שורש המחלוקת שינוי בגירסאות.

ואען ואומר - ואנסה להתבטא בזהירות הנדרשת - שהדבר תלוי במבט הכללי על דברי הגמ'/הראשונים.
דהנה דא פשיטא דלהלכה קיי"ל דמעמד הקהל הוא במוצאי יו"ט הראשון של חג כדאיתא בגמ, ולא משנה בכלל מה שהחוקרים מוכיחים (או שכן או שלא) שהעיקר כגירסת הירושלמי במשנה שהוא במוציו"ט האחרון, שהרי מה שנאמר בגמ' הוא ההלכה לא בגלל שמובטחנו שזהו הביאור בהמשנה (כך מקובל, אם כי להרמב"ם יש שיטה אחרת בזה).

והנה, לענין הראשונים, נראה מהבית יוסף וההולכים בעקבותיו שהראשונים קובעים את ההלכה (בתנאי שהם לא מופרכים מהגמ'), וכשיש מחלוקת ביניהם יש כללי הפסק איך להכריע.
ומנגד, המהרש"ל והפר"ח והגר"א - ובדור האחרון החזו"א - נקטו שאך ורק דברי הגמ' הם הם הקובעים את ההלכה, והראשונים הם המגלים לנו את הביאור הנכון בגמ', ואם יש מחלוקת בין הראשונים יש לנו כללים איך להכריע כמי הביאור בגמ' וממילא כמי ההלכה.

ובכן, לדעת הבית יוסף ודעימיה יש מקום לדון בכללי הפסק במחלוקת התלויה בגירסאות, אבל לדעת המהרש"ל ודעימיה אין לזה מקום בכלל.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אפריל 11, 2016 6:12 pm

ובכן לפי דבריך ודאי דרכו של השו"ע הוא כמו שכתבתי, וכן הבאתי דוגמאות לדבר, ודלא כמו שכתב השד"ח.
ואמנם אף אם אתה רוצה לילך בדרך השניה, אז עליך לברר הגריסא היותר נראית, ועל דרך זה כתבתי רמוני תכלת שהארכתי להוכיח שלענ"ד עיקר הגירסא הוא של ד' חוטים, וכן עולה יפה עם התלמוד וכו'.
ולגבי מש"כ על המהרש"ל והחזו"א, לא מוכח כ"כ כיון שגם הם ראו דבר ברוב ראשונים.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אפריל 11, 2016 11:59 pm

אב בבינה כתב:ובכן לפי דבריך ודאי דרכו של השו"ע הוא כמו שכתבתי, וכן הבאתי דוגמאות לדבר, ודלא כמו שכתב השד"ח.
ואמנם אף אם אתה רוצה לילך בדרך השניה, אז עליך לברר הגריסא היותר נראית, ועל דרך זה כתבתי רמוני תכלת שהארכתי להוכיח שלענ"ד עיקר הגירסא הוא של ד' חוטים, וכן עולה יפה עם התלמוד וכו'.
ולגבי מש"כ על המהרש"ל והחזו"א, לא מוכח כ"כ כיון שגם הם ראו דבר ברוב ראשונים.

לא נכנסתי בכלל לסבור סברות איזו גירסא מתאימה יותר.

אחת שאלתי - מי שנבהל מכל הקונטרסים שיצאו להוכיח כדעת הרמב"ם/הראב"ד/תוס', ומתייאש מלהכריע בכח שכלו הלכתא כמאן, מה יעשה?

ויש כמה אפשרויות מה להגיד לו,
א. להוכיח בהוכחה ברורה צדקת אחת מהדעות - ע"י מציאת עדות ממי שחי בזמן שלבשו תכלת.
ב. להוכיח בהוכחה ברורה צדקת אחת מהגירסאות - ע"י מציאת כת"י של הספרי היותר קדום.
ג. להוכיח שכו"ע מודים שבמקום ספק שכזו הולכים אחר הרוב/האשכנזים.
ד. להמציא פטנט שאפשר לצאת בו ידי כל הדעות, או לכה"פ אחת מהדעות באופן שלא מפסידים לשאר הדעות.

אתה ענית תשובה ג. וע"ז השבתי שגם זה לא לכו"ע.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אפריל 12, 2016 1:30 am

סעדיה כתב:אתה ענית תשובה ג. וע"ז השבתי שגם זה לא לכו"ע.

מעולם לא ענית ג' דווקא.
מ"מ הדיעה המרווחת היא לפסוק ע"פ דרכו של השו"ע והמשנ"ב, א"כ עדיין ניתן להגיד לרוב הציבור שיש להם לילך עם הרוב, כל כמה שלא ביררו אחרת.
ובדעת המהרש"ל הגר"א והחזו"א, הם לא רק שלא אוחזים בהכרעת רוב בגירסא, אלא גם לא אוחזים בהכרעה בין הראשונים ע"פ רוב בכלל.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' אפריל 12, 2016 6:58 am

אב בבינה כתב:ובדעת המהרש"ל הגר"א והחזו"א, הם לא רק שלא אוחזים בהכרעת רוב בגירסא, אלא גם לא אוחזים בהכרעה בין הראשונים ע"פ רוב בכלל.

ממש לא.
הם אוחזים שהראשונים מגלים לנו את הביאור בגמ', וממילא כך נפסקה ההלכה.
באופן שנחלקו הראשונים יש לנסות לברר פשטא דתלמודא כמאן, אך מאן דלאו בר הכי וודאי שצריך להסתמך על רוב הראשונים שמסתמא כך הוא ביאור הגמ' (כמו שסומכים על רוב רופאים כנגד מיעוט).
אך במחלוקת התלויה בגירסאות אין שום סיבה להכריע עפ"י רוב הראשונים, וז"פ.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יוני 07, 2016 11:38 pm

אפתח בבקשת מחילה אם אני חוזר על דברים שנכתבו לפניי באחד מהקונטרסים אי שם:

1. מן הראוי לציין שלכל צד במחלוקת יש יותר ממה שחושבים (רוב המקורות נלקטו ע"י אחרים, כגון מו"ר הרב טל, שעוסק כעת בסוגייה זאת), כגון:
כשיטת הרמב"ם נקט גם המנהיג, וכן נקטו בנו ראב"ם וגיסו של בנו, ר' פרחיה ב"ר נסים. בנוסף, כך כתב גם בספר עץ חיים לר"י חזן מאנגליה (אלא שמסופקני אם אפשר להחשיבו להלכה בעניין זה, כיוון שחיבורו מבוסס לרוב על הרמב"ם והסמ"ג, ואפשר שכאן לא ראה צורך להעיר או לשנות מכיוון שאינו נוגע לו למעשה).
גם לראב"ד מצאנו חברים, כמו הערוך (אולי בשם ר"ח, ובר"ח ברכות כבר הובא...), המאירי ועוד.
ישנם ראשונים נוספים שכתבו חוט אחד אך לא ברור אם כרמב"ם או כראב"ד - כגון ר"ש בן היתום והארחות חיים.
מאידך, גם לבעלי התוספות יש חברים רבים שלא צוינו, הן בקרב בתי המדרש של בעלי התוספות, וגם כמה מחוצה להם, כגון העיטור ור"י מלוניל, הרי"ד והריבב"ן, וכן המיוחס לרשב"א.

2. כפי שכבר ציינו, במדרשים, ברור שנקטו חוט אחד. מעניין לציין, וזו הערה שיש ללמוד ממנה גם למקומות אחרים, שמדרש שהובא במקורות רבים, ואפילו בכתביהם של בעלי התוספות, כעוסק בחוט אחד של תכלת, נערך באחד מן המקורות בהתאם לשיטת בעלי התוספות:
דעת זקנים מבעלי התוספות במדבר טז, א
ולכך נסמכה פרשת ציצית לכאן לו' לך שעל ידי תכלת הוחזק המחלוקת כי באותה שעה עשה קרח משתה לכל אותם ר"נ איש ונתעטפו כלם טליתות שכלה תכלת אמר לו קרח למשה טליתות הללו פטורין מן התכלת אם לא אמר לו חייבין אמר לו ארבע חוטין של תכלת פוטרין טלית שכולה תכלת אינו דין שתפטור עצמה...


3. באשר לספרי, נראה שאין דרך להכריע בבירור מה הנוסח המקורי (לגבי פרשת שלח, דעתי האישית נוטה מעט שבמקור היה כתוב ככת"י וטיקן=רומי, שמשמיט את מספר חוטי הצמר, ויש להבין את הדברים באופן כזה שב"ש אומרים ששלושת החוטים שב"ה הזכירו הם שלצמר=לבן והרביעי של תכלת. ומכיוון שהמספר לא היה כתוב במפורש, הוסיפו מעתיקים מאוחרים יותר, כל אחד כסברתו או דעתו, שלושה של צמר או ארבעה של צמר). אבל מכל מקום יש לציין שהנוסח של בעלי התוספות נמצא גם אצל בעל העיטור.
נערך לאחרונה על ידי עדיאל ברויאר ב ד' יוני 08, 2016 7:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 08, 2016 10:49 am

לאן דעתו של הרב טל נוטה?

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' יוני 08, 2016 7:40 pm

עדיאל-
מה שכתבת שבמדרשים משמע חוט אחד, המדרש רבה ותנחומא (דפוס מנטובא שכג), ותנחומא ישן, ובילקוט בריש פרשת קורח כולם גורסים וארבעה חוטים. אבל בתנחומא (דפוס ראשון ר"פ) הגירסא חוט אחד. ולכן אין זה רק בדעת זקנים.
עוד העירו אותי חכ"א שהגירסא שם במדרש רבה הוא
"בית מלא ספרים מהו שיהא פטור מן המזוזה אמר לו חייב במזוזה א"ל כל התורה כולה רע"ה פרשיות אינה פוטרת את הבית פרשה אחת שבמזוזה פוטרת את הבית"
ולכאורה פשוט שפרשה אחת לאו דוקא הוא, דיש שני פרשיות במזוזה. ויבוא זה וילמד נמי על חוט אחד...
ואמנם בתנחומא ישן וילקוט שמעוני שהגירסא "וארבעה חוטין", שם ג"כ הגירסא "ושני פרשיות".
ובענין הספרי, מהו דעתך על הנוסח המוזר של "וארבעה של תכלת" במקום ורביעית.

סעדיה- כפי מה ששמעתי דעתו נוטה כדעת הראב"ד.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יוני 08, 2016 9:35 pm

אב בבינה כתב:עדיאל-
מה שכתבת שבמדרשים משמע חוט אחד, המדרש רבה ותנחומא (דפוס מנטובא שכג), ותנחומא ישן, ובילקוט בריש פרשת קורח כולם גורסים וארבעה חוטים. אבל בתנחומא (דפוס ראשון ר"פ) הגירסא חוט אחד. ולכן אין זה רק בדעת זקנים.
עוד העירו אותי חכ"א שהגירסא שם במדרש רבה הוא
"בית מלא ספרים מהו שיהא פטור מן המזוזה אמר לו חייב במזוזה א"ל כל התורה כולה רע"ה פרשיות אינה פוטרת את הבית פרשה אחת שבמזוזה פוטרת את הבית"
ולכאורה פשוט שפרשה אחת לאו דוקא הוא, דיש שני פרשיות במזוזה. ויבוא זה וילמד נמי על חוט אחד...

ובענין הספרי, מהו דעתך על הנוסח המוזר של "וארבעה של תכלת" במקום ורביעית.

סעדיה- כפי מה ששמעתי דעתו נוטה כדעת הראב"ד.


תודה על הדברים!
הינך צודק. אך כעת שמתי לב שהרב טל מבאר שהמדרש של ד' חוטין עוסק בעצם בפטור של הטלית כולה, וזה אומר שבכל כנף יש חוט אחד, והיינו כראב"ד.
בנוסף, יש לשים לב שהמדרש של חוט אחד הובא אצל ראשונים רבים, מתקופות שונות ואיזורים שונים: רש"י, יד רמ"ה, ר' בחיי, ר"ח פלטיאל, מגן אבות לרשב"ץ, וגם בספר רושיינא או בפירוש ר' מיוחס ב"ר אליהו (איני זוכר כרגע). ואולי עוד. בעוד שהמדרש של ארבעה חוטים מובא רק בדעת זקנים, כמדומני.
לגבי הפרשיות, אכן הערה יפה, ויש לציין שגם בכד הקמח (קנאה) כתוב פרשה אחת, אך בשאר המקורות, ואפילו בפירוש ר' בחיי עצמו לפרשת קרח, כתוב ב' פרשיות.

לגבי הגירסה בספרי, הרב טל מסביר בטוב טעם ש"וארבעה" היינו "ורביעית", כמו הפסוק "על שלשה פשעי דמשק ועל ארבעה לא אשיבנו", וכן "שלוש סעודות" בשבת שהכוונה לסעודה שלישית.
בהסבר הגורם לחילוף הנוסח רביעית/ארבעה ניתן לומר שני דברים: 1. היה כתוב "ארבעה" ומעתיקים שינו לנוסח "נוח" יותר "רביעית". 2. היה כתוב ד' וחלק מהמעתיקים פתחו כך וחלק כך.

הרב טל צפוי להכריע כראב"ד

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' יוני 08, 2016 10:24 pm

עדיאל ברויאר כתב:תודה על הדברים!
הינך צודק. אך כעת שמתי לב שהרב טל מבאר שהמדרש של ד' חוטין עוסק בעצם בפטור של הטלית כולה, וזה אומר שבכל כנף יש חוט אחד, והיינו כראב"ד.
בנוסף, יש לשים לב שהמדרש של חוט אחד הובא אצל ראשונים רבים, מתקופות שונות ואיזורים שונים: רש"י, יד רמ"ה, ר' בחיי, ר"ח פלטיאל, מגן אבות לרשב"ץ, וגם בספר רושיינא או בפירוש ר' מיוחס ב"ר אליהו (איני זוכר כרגע). ואולי עוד. בעוד שהמדרש של ארבעה חוטים מובא רק בדעת זקנים, כמדומני.
לגבי הפרשיות, אכן הערה יפה, ויש לציין שגם בכד הקמח (קנאה) כתוב פרשה אחת, אך בשאר המקורות, ואפילו בפירוש ר' בחיי עצמו לפרשת קרח, כתוב ב' פרשיות.

לגבי הגירסה בספרי, הרב טל מסביר בטוב טעם ש"וארבעה" היינו "ורביעית", כמו הפסוק "על שלשה פשעי דמשק ועל ארבעה לא אשיבנו", וכן "שלוש סעודות" בשבת שהכוונה לסעודה שלישית.
בהסבר הגורם לחילוף הנוסח רביעית/ארבעה ניתן לומר שני דברים: 1. היה כתוב "ארבעה" ומעתיקים שינו לנוסח "נוח" יותר "רביעית". 2. היה כתוב ד' וחלק מהמעתיקים פתחו כך וחלק כך.

הרב טל צפוי להכריע כראב"ד


למעשה הגירסא בקורח של חוט אחד מופיע בהרבה מקומות, וע"כ שייך לומר שיש דרך לדבר על החוטים בכל כנף, וכלישנא דקרא, על אף שיש בטלית יותר מזה. וא"כ אין ראיה מוכחת כ"כ מהגירסא וארבעה להראב"ד. וגם למעשה רש"י עצמו גרס כן בריש פרשת קורח, ואעפ"כ דעתו שיש ד' חוטים. רבינו מיוחס ג"כ כתב ד' חטים סו"פ שלח, אבל אין הספר תח"י כעת לבדוק פרשת קורח.
וגם לשון וארבעה להיות רביעית הוא דבר מוזר בלשון חכמים, ואף ששייך לפרשו על רביעית, מ"מ אם הגירסא המקורי היא "וארבעה" וחסר כמה חוטים של צמר, לענ"ד הפשטות הוא לארבעה חוטים ממש ולא רביעית.
ובענין נוסח הספרי, כמדומה שברוב הכת"י העתיקים לא נהגו לכתוב א' במקום אחד וכדומה, וכן בדקתי בכת"י של הספרי שגורסים וארבעה וג"כ אין דרכם בקיצורים אלו ע"פ רוב. רק כת"י ברלין [שהוא הכי מאוחר] מלא וגדוש בקיצורים אלו, ושם ג"כ הגירסא "ג' של צמר וד' של תכלת". ולכן רחוק לומר שעיקר הנוסח הוא "וד'", ובטעות בחמישה מקורות כתבו "וארבעה", ואילו רק במקום אחד שהוא הכי מאוחר ובכלל מלא קיצורים נשאר הגירסא וד'.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 09, 2016 12:39 am

אב בבינה כתב:למעשה הגירסא בקורח של חוט אחד מופיע בהרבה מקומות, וע"כ שייך לומר שיש דרך לדבר על החוטים בכל כנף, וכלישנא דקרא, על אף שיש בטלית יותר מזה. וא"כ אין ראיה מוכחת כ"כ מהגירסא וארבעה להראב"ד. וגם למעשה רש"י עצמו גרס כן בריש פרשת קורח, ואעפ"כ דעתו שיש ד' חוטים. רבינו מיוחס ג"כ כתב ד' חטים סו"פ שלח, אבל אין הספר תח"י כעת לבדוק פרשת קורח.
וגם לשון וארבעה להיות רביעית הוא דבר מוזר בלשון חכמים, ואף ששייך לפרשו על רביעית, מ"מ אם הגירסא המקורי היא "וארבעה" וחסר כמה חוטים של צמר, לענ"ד הפשטות הוא לארבעה חוטים ממש ולא רביעית.
ובענין נוסח הספרי, כמדומה שברוב הכת"י העתיקים לא נהגו לכתוב א' במקום אחד וכדומה, וכן בדקתי בכת"י של הספרי שגורסים וארבעה וג"כ אין דרכם בקיצורים אלו ע"פ רוב. רק כת"י ברלין [שהוא הכי מאוחר] מלא וגדוש בקיצורים אלו, ושם ג"כ הגירסא "ג' של צמר וד' של תכלת". ולכן רחוק לומר שעיקר הנוסח הוא "וד'", ובטעות בחמישה מקורות כתבו "וארבעה", ואילו רק במקום אחד שהוא הכי מאוחר ובכלל מלא קיצורים נשאר הגירסא וד'.


א. לגבי המדרשים שכתוב בהם ארבעה - זה שמדרש אחד בחר בדרך אחת להביע את דבריו, זה לא אומר שמדרש אחר לא יבחר בדרך אחרת. והלשון שם היא שארבעה חוטים פוטרים את ה"טלית", ומזה יש לדייק בפשטות כראב"ד.
ב. זה שרש"י גרס כן וחלק על כך זה לא קשיא כלל, כי אפשר שהוא הבין שהמדרשים חלוקים. וגם ככלל, המחויבות ההלכתית למדרשים, ואפילו למדרשי הלכה, לא מספיק ברורה. כדוגמה אציין, שבהלכות מעקה יש כמה וכמה מחלוקות בין הרמב"ם ובין היראים והסמ"ג, וניכר ששורש המחלוקת הוא שהיראים והסמ"ג השתיתו את הלכות מעקה על דברי הספרי בעניין זה, ואילו הרמב"ם בחר להתעלם מהספרי. לכן, או שרש"י גרס בספרי ד' ובחר להעדיף אותו על פני המדרשים האחרים. או שמסיבות אחרות הוא הבין שיש ד' חוטי תכלת, ואת המדרשים הוא לא קיבל להלכה.
ג. אינני מכיר מספיק את לשון חז"ל בשביל להגיד האם יתכן שארבעה יכול להיות רביעית. ואגב, הדוגמה של שלוש סעודות נמצאת גם בכתבי הראשונים. ועוד עלינו לזכור שלא כל כתבי חז"ל נערכו בצורה נוחה ונעימה כמו הבבלי.
ד. אם חסר מספר החוטים של צמר, שעל זה כתבתי שיש להבין שמספר החוטים הוא שלוש והדברים נסמכים לדברי ב"ה, ממילא אפשר להבין בשופי שארבעה היינו רביעית. ושוב אציין שעלינו לזכור שלא כל כתבי חז"ל נערכו בצורה נוחה ונעימה כמו הבבלי.
ה. לגבי הקיצור ד' - איני יודע מאיזה שלב נקטו את הקיצורים הללו, וצריך בזה בדיקה מקיפה יותר, וגם אז ספק אם יהיה בידינו ממצא ברור. אבל גם אם אתה צודק, עליי לציין שלא התכוונתי שדווקא עד הנוסח המאוחר שימר את הנוסח המקורי, ואני מסכים שמן הסתם גם הוא קיצר כפי שהיה נוח לו לחסוך מקום וזמן של כתיבה. רק העליתי השערה מה גרם להתפלגות הנוסחים. אגב, יש לציין שכהנא כותב בדוקטורט שלו על הספרי שניתן למצוא שיבושים מסוימים שנמצאים בכל עדי הנוסח שלפנינו, מה שאומר, לדעתו, שיש קשר ביניהם בשלב מוקדם יחסית. ואם כן, אין להתפלא שכולם פתחו "וארבעה". אבל חבל להתעסק בזה יותר מידי כי זו בסה"כ השערה כיצד נוצר הנוסח שלפנינו. העיקר הוא כיצד יש להבין את הלשון וארבעה.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יוני 09, 2016 6:30 am

יש להעיר שאולי המדרשים ס"ל כב"ה דיש רק ג' חוטים בכל כנף וממילא רק א' של תכלת.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' יוני 09, 2016 11:30 pm

פעם כתבתי ישוב ע"פ דרך הפלפול ליישב למה מדרשי קורח ס"ל שיש חוט א'. ואעתיקו כאן.

בעזהשי"ת – בירור שיטת קורח בטלית שכולה תכלת
כתב רש"י בריש הפרשה שפרשה זו יפה נדרשת במדרש תנחומא, ואז העתיק לשון התנחומא: "אלה קרואי העדה, והלבישן טליתות שכלן תכלת. באו ועמדו לפני משה. אמרו לו טלית שכלה של תכלת חיבת בציצית או פטורה. אמר להם חיבת. התחילו לשחק עליו, אפשר טלית של מין אחר חוט אחד של תכלת פוטרה, זו שכלה תכלת לא תפטור את עצמה" עכ"ל.
ויש להעיר כמה דברים:
א- שיטת רש"י בכל מקום הוא שיש שני חוטי תכלת ושני חוטי לבן, א"כ יש להתמיה למה נקט כאן שיש רק חוט אחד?
ב- לכאורה טענת קורח היה לפטור הטלית שכולו תכלת רק ממין תכלת, וזה היה הקל וחומר שלו, אבל מלשון רש"י "טלית שכלה של תכלת חיבת בציצית או פטורה", ומשמע שהנידון הוא על חיוב ציצית בכלליות, ולא על מין תכלת לבד, וצ"ב הצד שיפטור לגמרי?
ג- שיטת רש"י (מנחות מא:) והרמב"ם (פ"ב ה"ח מציצית) שחוטי הלבן צריכים להיות מצבע הטלית, א"כ בטלית שכולו תכלת לכאו' החוטים של לבן צריכים להיות מתכלת, ומה הואיל קורח בטענותו שהוא פטור מתכלת, הלא עדיין היה צריך לעשות כעין צבע התכלת בחוטי הלבן?
ובשאלה ראשונה שלשון "חוט אחד של תכלת" משמע דלא כשיטת רש"י בכ"מ, יש להשיב בפשיטות שרש"י רק מעתיק לשון המדרש, ומדרש זו אה"נ אינו כהלכתא, דמצינו שנחלקו בית שמאי וב"ה כמה חוטים היו בציצית, שב"ש ס"ל שיש ד' חוטים [ולדעת רש"י היינו שנים מתכלת ושנים מלבן] ולב"ה שלש חוטים [ולדעת תוס' ורוב ראשונים היינו חוט אחד תכלת ושני חוטי לבן], ובגמ' יש מחלוקת אמוראים איך קי"ל ולבסוף נקטינן שההלכה כבית שמאי. ואמנם במדרש תנחומא סו"פ שלח מובא מח' ב"ש וב"ה ולא נפסק הלכתא בזה, ויש לומר שלא ס"ל כמסקנת התלמוד שההלכה כב"ש, והוי דינו כסתם מחלוקת ב"ש וב"ה שההלכה כב"ה, ולכן נקט המדרש כב"ה.
אמנם אחרי העיון זה לא נראה כן, שבסוף הפרשה במדרש [פרשה י''ב] מובא כמה רמזים וגימטריות, ואחד מהם הוא שציצית מספרו שש מאות ובצירוף ח' חוטים וה' קשרים גמטרי' תרי"ג, והנה ח' חוטין רק יתכן לב"ש, ונרא' שמוכח שהמדרש אכן נקט כב"ש, א"כ הדרא קושיא לדוכתין למה כאן כתב שיש רק חוט אחד.
והאמת יורה דרכו שבאמת בילקוט שמעוני הגירסא הוא "א"ל קרח טלית שכולה תכלת אין פוטרת עצמה, ארבע חוטין פוטרות אותה", וכן הוא הגירסא במדרש רבה, ובכמה דפוסים של התנחומא (בדפוס מנטובה (שכ"ג), וכן גרס בתנחומא ישן, וכן ר"ש בובר נקט שזהו עיקר הגירסא), א"כ קושיא מעיקרא ליתא שיש לומר שד' חוטין הכוונה שיש בכל כנף ד' חוטין כמו שבגירסת רש"י הכוונה בחוט אחד שיש בכל כנף חוט אחד. אלא שעדיין לא ישבנו את דעת רש"י שאכן גרס חוט אחד, וזה צ"ע.
ונראה לברר הדברים ע"פ דרך פלפול. הנה במנחות מא: איתא "ת''ר טלית שכולה תכלת כל מיני צבעונין פוטרין בה חוץ מקלא אילן" והנה שיטת רש"י הוא שלבן צריך להיות דוקא מצבע הבגד, ואילו כאן מבואר ששייך לעשות הלבן ע"י שאר צבעונים. רש"י כתב להסביר את זה "כל מיני צבעונים: לשום לבן דכיון דמין כנף ליכא לקיומי בה אין לך לחזר אחר לבן אלא שיהו בה שני מינין". וכן בתוס' לח: ד"ה מידי כתב "ויש לומר כיון דקרא על כרחין לא איירי בצבוע תכלת דהא כתיב מין כנף וכתיב פתיל תכלת אלמא תכלת לאו מין דכנף הוי". והיינו שהוי כאילו נכתב בקרא שאין מין כנף שייך להיות מתכלת, שהפסוק משמע ששני דברים נפרדים הם. ולפי"ז נמצא שבאמת בטלית שכולו תכלת אין שום קיום של לבן לבד, רק יש מצות תכלת, וגם יש השלמת גדילים ע"י מין אחר, אבל לאמיתו אי אפשר לקיים מצות מין כנף (לבן) בטלית זו.
וראיתי במהר"ז בינגא שהקשה על דברי תוס' שאם בפסוק מבואר שתכלת מופקע ממין כנף אז ידרוש הפסוק שיש חיוב ציצית על בגד שמין כנף שלו הוי שלא מתכלת, והיינו מבואר שהפסוק לא מיירי בבגד של תכלת, אבל בגד של תכלת שלא עליו דיבר רחמנא תפטר לגמרי מלבן, וצ"ע.
והנה הרמב"ן במלחמות [שבת יב] כתב שהמח' ב"ש וב"ה אי סדין חייב בציצית אי לא הוי מחלוקת רק על חוטי לבן, אבל לכו"ע א"א לקיים בו תכלת, וכתב לבאר שיט ב"ש שס"ל חייב בזה"ל: "וטעמייהו דב"ש דלית להו סמוכין למשרא כלאים בציצית וכיון דתכלת ליכא לבן נמי ליכא ואפילו למאן דאמר אין מעכבין זה את זה מ"מ טלית שאסור בתכלת לא חייבתו תורה בלבן, וכי כתיב ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם בבגד הראויה לתכלת קאמר כדכתיב ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת הרי שבגדים שנאמרו כאן סתם אינן אלא צמר ולא פשתים" עכ"ל.
ונראה שלפי הרמב"ן יש מח' ב"ש וב"ה אי דרשינן מזה שכתיב בתורה שני מינים, מין כנף ותכלת, שבעינן בגד הראוי לשניהם. לדעת ב"ש בעינן הראוי לשניהם, ואילו לדעת ב"ה לא משמע להם הכי, ואפי' אם מה"ת לא שייך לקיים בו אלא לבן, מ"מ חייב רק בלבן.
ונמצא בטלית שכולו תכלת, שלדעת רש"י ותוס' הנ"ל אי אפשר לקיים בהם מצות לבן כל עיקר, לדעת בית שמאי לכאורה תפטר גם ממצות לבן כיון שע"כ מין בגד זה התורה לא דיברה עליו. אבל לדעת בית הלל כיון שאפשר לקיים בו מצות תכלת יתחייב בתכלת לבד, כמו שסדין חייב בלבן לבד.
ואשר על כן טענת קרח בטלית שכולו תכלת לדעת ב"ש הוא טענה נכונה ואמיתה, כי באמת כיון שהוא פטור מלבן ע"כ הוא פטור נמי מתכלת, ולכן שאלת קרח היה אם הוא חייבת בציצית, ולא אם הוא חייב בתכלת. אבל המדרש כאן לא אחז כלל מטענת קרח, וע"כ מדרש זו נאמר רק אליבא דבית הלל, ולכן מובן היטב למה הגירסא הוא "חוט אחד של תכלת" כי כל זה רק אליבא דב"ה. אבל לב"ש סיפור זו להד"ם, ומסמא לשון ויקח קורח קאי על אחד משאר הפשטים שנמצא ברש"י, ודו"ק היטב בכל זה.
וכל זה עולה יפה עם מה שמפורסם בשם האר"י שצדיק כתמר יפרח סופי תיבות קרח, שלעת"ל יהיה קיום לטענת קרח שהוא ממידת הגבורה, וגם מפורסם [על אף שלא ידוע מקורו, ואכמ"ל] לעת"ל יהיה ההלכה כב"ש, וי"ל שהוא כנ"ל ודו"ק.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ו' יוני 10, 2016 8:57 am

ועוד כתבתי בשעתו ישוב על דרך הפשט ועל דרך דרוש, וזה לשוני:

ואמנם יש לתרץ זה שהמדרש סובר שיש חוט אחד, דהנה שיטת קרח היה שכל טעם מצות תכלת הוא לזכרון שתכלת דומה לים וים דומה לרקיע וכו' וקרח כנראה סבר שכל המצוות אינם אלא משום טעמיהם, ואם יבוא אחד ויחדש דרך חדשה לעשות המצוה שעל פי טעמו יש תיקון יותר גדול, לדעת קרח דבר גדול עשה. ממילא טענת קרח הוא שחידש דרך לעשות מצות תכלת שהוא יותר טוב מדברי התורה, כי אם כל המצוה לזכרון, אז אם יעשה כל הבגד מתכלת יש זכרון עוד יותר גדול, וזהו הקל וחומר שבגד שכולו תכלת פטור כו'. וכן נמי הטענה של בית מלא ספרים שפטור ממזוזה. אבל באמת אינו כן, כי כל המצוות גזירת המלך הם, והאומר על קן ציפור כו', ועי' מנחות סה. משה רבינו אוהב ישראל וכו' ואכמ"ל.
וממילא טענה זו של ק"ו רק מובן אם באמת מצות תכלת לזכירה בלבד והתורה רק מחייב לעשות המינימום לזכירה שהוא חוט אחד, אבל לדעת ב"ש שיש שני חוטים של תכלת אין התחלה להקל וחומר, כי אף ממקום שבאת חזינן שאינו נמשך אחר הטעם בלבד, כי אם הכל היה לזכירה היה מספיק בחוט אחד לכאורה, וא"כ זה שיש חיוב לשני חוטים מגלה שע"כ אין הכל נגרר אחר הטעם. וממילא מדרש זו שס"ל שקרח עשה הק"ו ע"כ נאמר אליבא דמאן דאמר שיש חוט אחד בלבד, ודו"ק.


ועל דרך דרוש:
אילולי דמסתפינא הייתי אומר עוד מהלך, דהנה מפורסם שפלוגתת ב"ש וב"ה בכל מקום תלויים בכמות מידת הדין נגד מידת רחמים, וממילא שיטת ב"ש הוא שיש ד' חוטים של תכלת שתכלת הוא נגד הדין כמבואר בזוהר בכ"מ, וד' חוטים של לבן שהוא נגד רחמים ולדעתם שוין מידת הרחמים עם מידת הדין. ואמנם דעת ב"ה בכל מקום הוא שמידת הרחמים חזק יותר ממידת הדין, וממילא יש יותר חוטי לבן משל תכלת. והנה כבר האריכו הספרים הקדושים בראיות ליסוד זה מהרבה מקומות, ולא נאריך בזה כאן.
והנה זה שיש כל כמה פלוגתות בעיקרי מצות בין ב"ש וב"ה לכאורה פלא היא, שהלא שאל נא לימים הראשונים איך נהגו כו', ואיך יצא שממש נתחלק כל התורה לשני תורות, ונתפשטו מחלוקתם בכמה וכמה מצות. ונרא' שע"פ הנ"ל יש להסביר שבאמת אין סדר הדברים שנחלקו על כל אלו פרטי מצות כל אחד מחלוקת חדשה, אלא עיקר המחלוקת היה איך לפלס מידת הרחמים נגד מידת הדין, ועפ"ז בלבד נחלקו מהו דרך התורה. וב"ש מודים שלו יהיה מידת הרחמים חזק יותר ממידת הדין, אזי לכמה דינים יצא להם כדעת בית הלל. ואולי זה נרמז בפסוק אחת דבר אלקים שתים זו שמעתי, שבאמת יש שני דרכים להבין דברי אלוקים, כנ"ל.
ולפי"ז נראה שכיון שכל התורה מרועה אחד נתנה, אלא שיתפרש אחרת כפי הטיית מידת הרחמים והדין, קורח שבא עם טענת כל העדה כולם קדושים ובתוכם ה', הוא טענה ע"פ מידת הרחמים כמובן, ממילא אצלו ודאי יתפרש התורה שיש רק חוט אחד של תכלת, וגם ב"ש סבירא להם שכך הבין קרח את התורה, אלא שלדעתם להלכה לא נקטינן כוותיה גם בזה.
ובזה נמי מובן מה שאמרו בעירובין יג: שעל מחלוקת ב"ש וב"ה יצא בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ועי' ריטב"א שם שנתקשה איך יתכן ששניהם דברי אלוקים חייים הלא רק דבר אחד היה בעבר, [ויש הרבה שטוענים שאלו ואלו נאמר בכל מח' בעלמא, וצ"ע מגיטין ו: שמבואר שרק נאמר אלו ואלו אם הכי הוי עובדא ששניהם באמת היו, ואכמ"ל], שעיקר המחלוקת הוא מחלוקת בהנהגת העולם, ויש אליבא דאמת מקום לשני הדרכים, ואף שיש נפק"מ להלכה בין דרך אחד לשני, לא מוכח כלל שהשני טועה, ודו"ק.
ועפ"ז ניתן להסביר הגמ' בבבא בתרא עד באגדות דרבה בר בר חנה שלא רצה רבב"ח למנות החוטים של מתי מדבר אם כב"ש אם כב"ה, אף שמשמע בגמ' שהיה יכול להכריע בזה. דיש לומר שרבב"ח סבר כיון שכל מ' שנה שהיו במדבר נזופים היו [יבמות עב.] ולא נשבה להם רוח צפונית, ממילא ע"כ לא היתה ההנהגה של מידת הרחמים יותר ממידת הדין, אלא גבר מידת הדין, ממילא פשוט שאין להביא ראיה מהם איך הם הבינו את התורה שההלכה כבית שמאי, ודו"ק.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יוני 14, 2016 7:14 pm

עדיאל ברויאר כתב:ג. אינני מכיר מספיק את לשון חז"ל בשביל להגיד האם יתכן שארבעה יכול להיות רביעית. ואגב, הדוגמה של שלוש סעודות נמצאת גם בכתבי הראשונים. ועוד עלינו לזכור שלא כל כתבי חז"ל נערכו בצורה נוחה ונעימה כמו הבבלי.

איזה ראשונים מכנים סעודה שלישית כשלוש סעודות? ולכאורה פשוט שנקראת כן משום שבסעודה זו מקיימים הדין של אכילת שלוש סעודות בשבת, ולא משום שזה דרך לומר סעודה השלישית.

וגם חשבתי שלשון הפסוק על שלשה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, אין הכוונה שדווקא על הרביעית אין תשובה, אלא צירוף של ארבעה מצטרף ועל כולם מקבל הדין. וכן למדו חז"ל מפסוק זה [יומא פו:, וע"ע סנהדרין ז.] "תניא, רבי יוסי בר יהודה אומר: אדם עובר עבירה פעם ראשונה - מוחלין לו, שניה - מוחלין לו, שלישית - מוחלין לו, רביעית - אין מוחלין לו, שנאמר כה אמר ה' על שלשה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו" ומשמע מהרמב"ם בהלכות תשובה פ"ג ה"ה שענינו הוא שאחר שעשה ד' עבירות נענש על כל ארבעה, ולאו דווקא על הרביעית. א"כ נמצא שבלישנא דקרא אולי וארבעה אינו רביעית.
וכן פי' הרד"ק שם
רד"ק עמוס פרק ב פסוק ו
על מכרם בכסף צדיק אמר אעפ"י שעברו על שלשה עבירות חמורות והם עכו"ם גלוי עריות ושפיכות דמים לא נתחתם גזר דינם לפני להחריב ארצם ולהגלותם ע"י מלך אשור אלא על החמס והוא הרביעי ועליו הענישם על כל מה שעשו

ואמנם צריך לבדוק אם זה מתאים גם אם הפסוקים בסוף משלי.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יוני 14, 2016 7:37 pm

אב בבינה כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ג. אינני מכיר מספיק את לשון חז"ל בשביל להגיד האם יתכן שארבעה יכול להיות רביעית. ואגב, הדוגמה של שלוש סעודות נמצאת גם בכתבי הראשונים. ועוד עלינו לזכור שלא כל כתבי חז"ל נערכו בצורה נוחה ונעימה כמו הבבלי.

איזה ראשונים מכנים סעודה שלישית כשלוש סעודות? ולכאורה פשוט שנקראת כן משום שבסעודה זו מקיימים הדין של אכילת שלוש סעודות בשבת, ולא משום שזה דרך לומר סעודה השלישית.


לא בדקתי באופן מקיף. דוגמה אחת זכורה לי, מתשובת ר' יוסף בכור שור - download/file.php?id=30591
איני יודע על מה הרב טל סמך כשהוא כתב את העניין הזה.

באשר לטענתך על הפסוק "ועל ארבעה לא אשיבנו", טענה יפה, וצריך להתיישב בדבר.

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי שבע » ג' יוני 14, 2016 7:47 pm

שים לב כי הביטוי ''שלש סעודות'' לא מופיע בגוף התשובה, אלא בכותרת!

כך שאין כאן דברי ראשונים, אלא דברי מעתיק התשובה, שכנראה היה אשכנזי.

ולעניות זכרוני הרי ש''שלש סעודות'' ככינוי לסעודה שלישית בשבת - הינו ביטוי ''אידישאי'' מובהק!

ובס' תולדות יעקב יוסף (מפולנאה) ביארו ע''ד הסוד.

שו''ר כי גם דברי המעתיק יש לכוון על עצם הדין של ''שלש סעודות בשבת'', ולא על הסעודה השלישית בלבד, בכל אופן ''נפל פיתא בבירא''.
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ג' יוני 14, 2016 7:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יוני 14, 2016 7:50 pm

בכל התשובה של רבי יוסף בכור שור כתוב "סעודה ג'\שלישי'", רק בספר הנ"ל כתוב בתחילה בזה"ל "ועל "שלש סעודות" הואיל ואתי לידן אכתוב תשובה אשר העתקתיה מפריש' רבי' יוסף בכור שור". אבל לכאורה כוונתו כמו שכתבתי שיש חיוב לאכול ג' סעודות בשבת, ולאו דווקא על הסעודה השלישית.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יוני 14, 2016 8:24 pm

אני מודה (על אף שיש דוחק מסוים לומר שהפתיחה היא על דין שלוש סעודות, משום שהיא עוסקת דווקא בסעודה שלישית עצמה). אולם אני זוכר שבעת שעסקתי בסוגיית שלוש סעודות ביו"ט נתקלתי בדברי אחד מהראשונים ובדקתי את נוסח דבריו בכת"י ובתחילה רציתי להגיה את המקום שהיה כתוב ג"ס והכוונה הייתה דווקא לסעודה שלישית, ואז ראיתי שזה נעשה בעקביות. אבל אני לא מצליח לשחזר איפה זה היה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 16, 2016 4:19 pm

א. ביחס לקיצור ד'=ארבעה, שטענת לעיל שבכתה"י הקדומים לא קיצרו כן. יש לציין שלפחות בקולופנים נהג קיצור שכזה לפחות לפני אלף שנה (כשציינו באיזה יום בשבוע ובחודש הסתיימה מלאכת הכתיבה). זאת אומרת שהיה נהוג קיצור שכזה עוד הרבה לפני כל כתה"י שיש בידינו לספרי. כך שכתה"י שלפנינו אינם ראייה.

ב. ביחס ללשון שלוש סעודות בראשונים ביחס לסעודה שלישית, הפנני ידידי ר' הראל דביר לספר טל חיים שבת ח"ג עמ' רט-רי. מצ"ב. ויש שם בהחלט ראיות מוחלטות שסעודה שלישית לבדה כונתה שלוש סעודות. אמנם עדיין יש מקום לחלק ולומר ששם השתרש הביטוי הזה בגלל שהסעודה הזאת מקיימת את דין שלוש סעודות, וכן מלשון רב נחמן, כפי שכותב הרב טל בעצמו בפתיחת הדברים. אבל עדיין אין זו ראייה שזה תקין מבחינה לשונית.
קבצים מצורפים
טל חיים, שבת חלק ג.JPG
טל חיים, שבת חלק ג.JPG (73.71 KiB) נצפה 5788 פעמים
טל חיים, שבת חלק ג עמ' רי.JPG
טל חיים, שבת חלק ג עמ' רי.JPG (71.62 KiB) נצפה 5788 פעמים

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יוני 16, 2016 6:48 pm

רק הסעודה השלישית חיובה היא מפני חיוב 'ג' סעודות' דסעודות הראשונות מחוייבים בה בלא"ה מדין 'סעודת הלילה' ו'סעודת היום' דלא גרע מיו"ט.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 16, 2016 9:36 pm

סעדיה כתב:רק הסעודה השלישית חיובה היא מפני חיוב 'ג' סעודות' דסעודות הראשונות מחוייבים בה בלא"ה מדין 'סעודת הלילה' ו'סעודת היום' דלא גרע מיו"ט.


הערתך דומה למה שהערתי. ועכ"פ, הטענה דלא גרע מיו"ט לא פשוטה, וראה לדוגמה בדברי המנהיג שמובאים בטל חיים שנוקט שיש שלוש סעודות גם ביו"ט, והוא לא דעת יחיד.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ו' יוני 17, 2016 12:45 pm

ייש"כ להמראה מקומות על סעודה שלישית, אבל כמו שכבר כתבנו שמסתמא מקור לשם זה הוא ע"פ שמקיימים בזה דין שלוש סעודות, ונעשה שם לווי לעשצמו, ולא שמשמעות שלוש סעודות הוא סעודה שלישית.

יש עוד ענין חשוב בסוגיא זו [ולא כתבתי עליו ברמוני תכלת] שהעירוני לזה הרב יהושע ינקלביץ שליט"א, והוא ספרי זוטא שמובא במחזור ויטרי. הספרי זוטא שנדפס היום ידוע שאינו ספר שלם, אלא הוא ליקוט מהמדרש הגדול וילקוט שמעוני, וחסר לנו חלק גדול מהברייתות על אף שעמדו לפני הרבה ראשונים. במחזור ויטרי הלכות ציצית יש ציטוט מברייתא, וכנראה [וכן החליט רמ"מ כשר ז"ל בתורה שלמה] שמקורו מספרי זוטא כיון שהוא מסיים בדרשה שיש לנו בספרי זוטא שלפנינו.
וזה"ל הברייתא [ע"פ מחזור ויטרי כת"י פארמא שהוא הכת"י הכי מדוייק של מחז"ו]:

אם קורא אני "גדילים" יכול קליעות?
אני לא אמרתי אלא:
"פתיל" -
זה שלא יהו מעורבין ומסוכסכין חוט בחבירו.
או יכול "פתיל" זה לבן,
למדנו שלא תעשה אותן קלעיות;
אבל תכלת הוא עושה קלעיות?
ת"ל "גדילים" –
כמעשה לבן כן מעשה תכלת.
ר' אליעז' בר' שמעון או':
"גדילים" שיהו גידל עליו,
"פתיל" זה שזור;
"פתיל" זה היוצא,
"פתיל" זה לבן.
"פתיל", יכול אף תכלת לא יהא פתיל?
ת"ל "ונתנו עליו פתיל תכלת".
יכול שהן שתי מצות,
תכלת ומצות לבן?
ת"ל "והיה לכם" –
מצוה אחת ולא שתי מצות.

יש הרבה מה לדון ולהעיר ולפרש הדברים. אבל דבר אחד בולט הוא זה ש"פתיל זהו הלבן". ולכאו' צ"ל שברייתא זו למד הפסוק ונתנו על ציצית הכנף פתיל, תכלת. ולא ציצית הכנף, פתיל תכלת. כלומר שמצות לבן הוא "ציצית הכנף פתיל", וממילא מלשון פתיל רק יודעין על מצות לבן, וכלומר מפתיל נלמד שלא לעשות הלבן קליעות אבל התכלת לא יודעים אלא מדרשה אחרינא, וכן לענין שזירה. ולפי"ז אין מקום לדייק מלשון יחיד של פתיל, שזה לא קאי אלא על הלבן.
ומשמע נמי שמגדילים ידוע לנו שתכלת ולבן שוין הם, וזה מתאים מאוד עם השיטה שגדילים שלמניינא הוא דאתא מרבה שני חוטים לשני המינים.
[יש לציין שהספרי שלנו חולק על זה, ומבואר להדיא שפתיל קאי על תכלת וזה"ל: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת - טווי ושזור, אין לי אלא תכלת טווי ושזור, לבן מנין, הרי אתה דן הואיל ואמרה תורה תן תכלת ותן לבן, מה תכלת טווי ושזור אף לבן טווי ושזור"]
ויתר מזה יש לדייק, שכל הברייתא הולך בהנחה שמצות לבן ותכלת שוין הם, וכמעשה הלבן כן מעשה התכלת. ואף אם לא יהיה מזה ראיה ברורה לדעת רש"י במנין החוטים, עכ"פ משמע להדיא שלא כדעת הרמב"ם שכל מצות תכלת הוא להיות כרוך על הלבן, ושני המצוות שני מושגים שונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 17, 2016 1:31 pm

והוא כדברי התוס' (שכתבום כסברא פשוטה) בריש פירקין

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » א' יוני 19, 2016 9:24 pm

בענין הגירסא במדרש - מצאתי שר' אביגדור צרפתי ג"כ גורס במדרש של מזוזה פרשה אחת. ובילקוט ת"ת הגירסא בפר' קרח ד' חוטים בשם מדרש ילמדנו, ואילו בספרו תורת המנחה גורס חוט אחד.
ובענין לישנא דקרא וארבעה, משמעות הפסוק במשלי "שְׁלֹשָׁה הֵמָּה נִפְלְאוּ מִמֶּנִּי וְאַרְבָּעָה לֹא יְדַעְתִּים" לשון רבים 'ידעתים' ולא ידעתי משמע שהכוונה כל ארבעה, ולא רק רביעית. וכן מצאתי סמך לזה במדרש
ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה ל
שלשה המה נפלאו ממני ג' המה פסח מצה ומרור וארבעה לא ידעתים אלו ד' מיני' שבלולב

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לענין » א' ספטמבר 10, 2017 11:43 pm

שאלה חשובה בענין חוטי התכלת בציצית
למה לא נצבע חוט תכלת נוסף על תנאי, שאם כרש''י שצריך חוט נוסף הרי אנו צובעים אותו לשם תכלת, ואם כהראב''ד אין אנו צובעים אותו לשמה, וממילא אין לנו אלא חוט תכלת א', שהשני שהוא צבוע שלא לשמה לא יהא אלא לבן, ובא לציון גואל.
לא מצאתי באוצר שעמדו בזה, ומי שיש לו משהו בענין (חוץ מעצם הנדון אם יש תנאי בלשמה, שהוכרע להקל גבי עיבוד סת''ם) אשמח מאד אם יביע דעתו
בברכת התורה

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 11, 2017 12:03 am

שמעתי ממו"ר לדייק בלשון רש"י בריש פ' התכלת, דתכלת אינו עולה בחשבון חוטי לבן.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 11, 2017 12:15 am

איש גלילי כתב:שמעתי ממו"ר לדייק בלשון רש"י בריש פ' התכלת, דתכלת אינו עולה בחשבון חוטי לבן.

אכן, אך י"ל דהיינו דוקא בחוט הכשר לתכלת משא"כ חוט הצבוע שלא לשמה, אבל מסתבר שלא יוצאים.
וכעי"ז שמעתי להסתפק בנוגע לבל תוסיף ובל תגרע בחוט של תכלת הצבוע שלא לשמה.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלתסעדיה -

הודעהעל ידי לענין » ב' ספטמבר 11, 2017 12:43 am

הרב איש גלילי - אכן, אך זה כל הקונץ, כמו שענה לך הרב סעדיה, שזה צבוע שלא לשמה, ואז זה לא נקרא תכלת. וזאת שאלתי, האומנם?

הרב סעדיה - למה מסתבר? האם הסיבה שלא יוצאים מצות לבן בחוטי תכלת היא מפני החומר של החלזון או מפני שחל עליהם שם 'פתיל תכלת' שזה חייב להיות לשמה ?

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלתסעדיה -

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 11, 2017 12:50 am

לענין כתב:הרב איש גלילי - אכן, אך זה כל הקונץ, כמו שענה לך הרב סעדיה, שזה צבוע שלא לשמה, ואז זה לא נקרא תכלת. וזאת שאלתי, האומנם?

הרב סעדיה - למה מסתבר? האם הסיבה שלא יוצאים מצות לבן בחוטי תכלת היא מפני החומר של החלזון או מפני שחל עליהם שם 'פתיל תכלת' שזה חייב להיות לשמה ?

כפשוט יש בציצית חוטים מב' מינים, מין של תכלת, ולבן שהוא חוט שאינו מין תכלת, וחוט של תכלת הצבוע שלא לשמה הריהו מציאות של 'חוט תכלת' אלא שא"א לצאת בה ידי המצוה.

ומה דעתכם בענין בל תוסיף/בל תגרע?

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' ספטמבר 11, 2017 1:14 am

הקובץ שיעורים -ב' ל''ג א'- כןתב בשם ר' חיים שהישן בשמיני בסוכה אינו לוקה אלא בסוכה כשרה ולא בפסולה, אמנם החתם סופר הוכיח -בחי' יומא פ''ב א'- מאיסור נשים בסמיכה ואע''ג דאמרי להו אקפו ידייכו, דגם בפסולה יש ב''ת.
ובזה תלוי הנדון שלך אם עובר על בל תוסיף בתכלת שלא לשמה.
בכל אופן, את זה ודאי אפשר לפתור עם כוונה על תנאי, וכמ''ש השו''ע לענין תפלין דרבינו תם.

משא''כ לגבי המינים, חושבי שכל שאין בו קיום מצות תכלת שוב אין בו חסרון.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 11, 2017 1:30 am

לענין כתב:הקובץ שיעורים -ב' ל''ג א'- כןתב בשם ר' חיים שהישן בשמיני בסוכה אינו לוקה אלא בסוכה כשרה ולא בפסולה, אמנם החתם סופר הוכיח -בחי' יומא פ''ב א'- מאיסור נשים בסמיכה ואע''ג דאמרי להו אקפו ידייכו, דגם בפסולה יש ב''ת.
ובזה תלוי הנדון שלך אם עובר על בל תוסיף בתכלת שלא לשמה.
בכל אופן, את זה ודאי אפשר לפתור עם כוונה על תנאי, וכמ''ש השו''ע לענין תפלין דרבינו תם.

משא''כ לגבי המינים, חושבי שכל שאין בו קיום מצות תכלת שוב אין בו חסרון.

י"ל שתכלת שלא לשמה הוא חפצא דמצוה, אלא שא"א לצאת בה, והרי הוא כלובש שלא לשמה, שעדיין ישבו משום בל תוסיף/בל תגרעת

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' ספטמבר 11, 2017 1:36 am

למה פשוט לך שבלובש שלא לשמה יש בל תוסיף?
עי' טורי אבן ר''ה ל''ג ב' ורעק''א ז''ל סוכה פ''ג מ''ז

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: קונטרס רימוני תכלתסעדיה -

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 11, 2017 1:46 am

לענין כתב:הרב איש גלילי - אכן, אך זה כל הקונץ, כמו שענה לך הרב סעדיה, שזה צבוע שלא לשמה, ואז זה לא נקרא תכלת. וזאת שאלתי, האומנם?

הרב סעדיה - למה מסתבר? האם הסיבה שלא יוצאים מצות לבן בחוטי תכלת היא מפני החומר של החלזון או מפני שחל עליהם שם 'פתיל תכלת' שזה חייב להיות לשמה ?

היות שאינני מתכון לכתוב פה מיהו מו"ר, הרי כובד משקל דבריו שוה אצלך ככובד משקל דבריו של הרב סעדיה (שהרי את זה ואת זה אינך מכיר), ומה אוסיף אם אומר שהוא פשוט טען כדברי הרב סעדיה?

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' ספטמבר 11, 2017 1:50 am

הוא דיבר בהדיא על צבועה שלא לשמה?
תוכל בבקשה לשאלו למקורות או ראיות?
תודה מראש

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 11, 2017 2:09 am

לענין כתב:למה פשוט לך שבלובש שלא לשמה יש בל תוסיף?
עי' טורי אבן ר''ה ל''ג ב' ורעק''א ז''ל סוכה פ''ג מ''ז

עי' קובץ שיעורים ח"ב סי' ל"ג אות ב'.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' ספטמבר 11, 2017 2:32 am

לענין כתב:שאלה חשובה בענין חוטי התכלת בציצית
למה לא נצבע חוט תכלת נוסף על תנאי, שאם כרש''י שצריך חוט נוסף הרי אנו צובעים אותו לשם תכלת, ואם כהראב''ד אין אנו צובעים אותו לשמה, וממילא אין לנו אלא חוט תכלת א', שהשני שהוא צבוע שלא לשמה לא יהא אלא לבן, ובא לציון גואל.
לא מצאתי באוצר שעמדו בזה, ומי שיש לו משהו בענין (חוץ מעצם הנדון אם יש תנאי בלשמה, שהוכרע להקל גבי עיבוד סת''ם) אשמח מאד אם יביע דעתו
בברכת התורה


אני חוזר ומעלה את שאלתי, ואבקש מחכמי לב להשיב עליה, בתוספת הוכחה אם יש למישהו
לענין בל תוסיף נתבאר בהודעתו שלמעלה שהדבר תלוי בפלו' האחרונים ז''ל
השאלה היא לענין 'לא יהא אלא לבן' אי אמרי' הכי בנצבעה שלא לשמה
בתודה מראש

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רמוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' ספטמבר 11, 2017 7:29 am

שלו' רב, אכתוב בקיצור לעת עתה.
בענין בל תוסיף הוכרע ממתני' שהתכלת אינו מעכב את הלבן שאף העושה ד' חוטי לבן לא עבר בבל תוסיף כמש"כ התוס', וא"כ הוא הדין שהעושה ד' חוטי תכלת מדין לבן אינו מעכב את התכלת ג"כ לא עבר על ב"ת. וזה אפי' בתכלת שצבוע לשמה. ולכן הלובש ד' חוטי תכלת וד' חוטי לבן אין לו לחוש לבל תוסיף. ועי' בהרחבה ברמוני תכלת סי' ח'.

ובענין לצבוע בתנאי, הנה החסרון של טעימה במנחות מב: כתבו בתוס':
"מה טעם טעימה פסולה. ואפילו לשם ציצית מ"מ לשם נסיון נמי עבידא, והוי כמנחה שקמצה לשמה ושלא לשמה והשתא הנך תלת תרי נינהו"
ולכאו' הוא הדין אם צובע הלשמה בתנאי, יש אותו חסרון של לשמה ושלא לשמה, כי מבואר בתוס' שהלשמה שנצרך לתכלת הוא יותר חמור משאר מצוות. כי אילו במצה אם נעשה לשם חלות תודה וגם לשם מצה נקראית שימור לשם מצה.
ועי' עוד בגרש ירחים גיטין מה: למהרי"ל צינץ.
[ואולי זה ראיה לדברי הגרי"ז הידועים לענין לשמה בקרבנות, שאין הענין שצריך להיות לשמה דווקא, אלא שיש גם פסול בשלא לשמה]

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' ינואר 21, 2019 11:30 pm

עדיאל ברויאר כתב:הרב טל צפוי להכריע כראב"ד


יש מידע חדש? אולי שיעור מסודר?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים