מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קונטרס רימוני תכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מתושלח
הודעות: 95
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 12:36 pm

קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי מתושלח » ב' מרץ 21, 2016 2:47 pm

מי כתב את הקונטרס "רימוני תכלת"?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2096
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' מרץ 21, 2016 6:47 pm

מחבר הקונטרס הוא דוקא בחור נחמד מאוד ובעל כשרונות רבות. אני מכיר אותו אישי מישיבת מיר שבירושלים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 21, 2016 7:56 pm

מה הכוונה דווקא..

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2096
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' מרץ 21, 2016 8:03 pm

כידוע אנשים בני בליעל השמיצוהו בשביל שהוא הולךומחזק שיטת בעלי התוס' בענין מנין החוטים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 21, 2016 8:07 pm

לא היה ידוע לי.
הם השמיצו גם את בעלי התוספות?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 21, 2016 8:10 pm

פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 21, 2016 8:20 pm

בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד

א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2096
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' מרץ 21, 2016 8:29 pm

אוי לי, האשכול התפתח להיות דיון על נושא התכלת וכל כוונתי רק להגין על כבוד הבחור הנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 21, 2016 8:39 pm

למה אוי? במקום דיון על השמצות הם מדברים אם להכריע כתוספות או כהראב"ד אשרינו מה טוב חלקינו!

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 21, 2016 8:39 pm

ר_חיים_הקטן כתב:אוי לי, האשכול התפתח להיות דיון על נושא התכלת וכל כוונתי רק להגין על כבוד הבחור הנ"ל.

ומה איכפת לך?

נטיעות
הודעות: 486
הצטרף: א' פברואר 09, 2014 11:38 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי נטיעות » ב' מרץ 21, 2016 9:22 pm

מתושלח כתב:מי כתב את הקונטרס "רימוני תכלת"?


רבותי, מתושלח ממתין.

מתושלח
הודעות: 95
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 12:36 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי מתושלח » ב' מרץ 21, 2016 9:24 pm

המתינו לי בדור המבול ואמתין לכם בדור הזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 21, 2016 9:37 pm

סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד

א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?


א. טענתו היתה שפשוטו של מקרא ומדרשי חז"ל כהראב"ד ושכך הכריע אדוננו הגר"א.
ב. אני הכרעתי לעצמי כתוס' הואיל וזה דעת רוב ראשונים (וכן כתב מרנא הח"ח בפשטות במשנ"ב) ואת דברי אדוננו הגר"א הבנתי אחרת שאדרבה הם כתוס'.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 21, 2016 9:51 pm

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד

א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?


א. טענתו היתה שפשוטו של מקרא ומדרשי חז"ל כהראב"ד ושכך הכריע אדוננו הגר"א.
ב. אני הכרעתי לעצמי כתוס' הואיל וזה דעת רוב ראשונים (וכן כתב מרנא הח"ח בפשטות במשנ"ב) ואת דברי אדוננו הגר"א הבנתי אחרת שאדרבה הם כתוס'.

לגבי הטענה של רוב - תמיד התלבטתי בזה, היות שכפה"נ הדבר היה בבחינת מושכל ראשון באשכנז (שיש ב' חוטי לבן וב' חוטי תכלת) עד שאין א' מראשוני אשכנז שחולקים ע"ז, הרי ברור שאם היו עוד מאה בעלי תוספות היו עוד מאה ראשונים שסוברים להניח ב' חוטי תכלת, א"כ מה שייך לדון בזה רוב?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 21, 2016 9:59 pm

למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 21, 2016 10:06 pm

בברכה המשולשת כתב:למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)

אם זה היה מושכל ראשון בדיוק באשכנז, זאת אומרת שבתלמודי תורה באשכנז כשהרבי לימד לתלמידיו את פרשת שלח הוא ביאר להם שיש ב' חוטי תכלת, והרבה מהתלמידים צמחו להיות מאורינו הראשונים, ולא ראו סיבה לפקפק במסורתם, אך אם הם היו בספרד והיו מקבלים מסורת אחרת היו אוחזים בה, [לישנא אחרינא: ראשוני אשכנז פסקו ע"פ גירסת ספרי אשכנז בהספרי,]; האם זה שמאשכנז יצאו יותר ראשונים מבספרד סיבה להכריע שמסורתם צודקת?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 21, 2016 10:20 pm

סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)

אם זה היה מושכל ראשון בדיוק באשכנז, זאת אומרת שבתלמודי תורה באשכנז כשהרבי לימד לתלמידיו את פרשת שלח הוא ביאר להם שיש ב' חוטי תכלת, והרבה מהתלמידים צמחו להיות מאורינו הראשונים, ולא ראו סיבה לפקפק במסורתם, אך אם הם היו בספרד והיו מקבלים מסורת אחרת היו אוחזים בה, [לישנא אחרינא: ראשוני אשכנז פסקו ע"פ גירסת ספרי אשכנז בהספרי,]; האם זה שמאשכנז יצאו יותר ראשונים מבספרד סיבה להכריע שמסורתם צודקת?


מכיוון שרש"י ותוס' היו חכמי צרפת ולא חכמי אשכנז אז זה מרחיב את שטח המושכל יסוד
אגב, גם רבי פרץ הכהן, כותב כך (המיוחס לרשב"א על מנחות)

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 21, 2016 10:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:למה זה מפחית מתוקפו של רוב? (אדרבה זה שזה היה מושכל יסוד זה לכאורה מחזק)

אם זה היה מושכל ראשון בדיוק באשכנז, זאת אומרת שבתלמודי תורה באשכנז כשהרבי לימד לתלמידיו את פרשת שלח הוא ביאר להם שיש ב' חוטי תכלת, והרבה מהתלמידים צמחו להיות מאורינו הראשונים, ולא ראו סיבה לפקפק במסורתם, אך אם הם היו בספרד והיו מקבלים מסורת אחרת היו אוחזים בה, [לישנא אחרינא: ראשוני אשכנז פסקו ע"פ גירסת ספרי אשכנז בהספרי,]; האם זה שמאשכנז יצאו יותר ראשונים מבספרד סיבה להכריע שמסורתם צודקת?


מכיוון שרש"י ותוס' היו חכמי צרפת ולא חכמי אשכנז אז זה מרחיב את שטח המושכל יסוד
אגב, גם רבי פרץ הכהן, כותב כך (המיוחס לרשב"א על מנחות)

אכן, התכוונתי למה שנקרא היום 'אשכנזים', באשר למיעוט ידיעותי מסורת אשכנז וצרפת (לא פרובנס) השתוו בהמון דברים והוו שכיחי תלמידים שהלכו ושבו מהכא להתם, וכן לענין כת"י עפ"י רוב השתוו נוסחי אשכנז וצרפת בשונה מנוסחי ספרד. אמנם היות שאני מגשש כעור בתחום השייך לך, אשמח אם תחכימני.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 1:14 am

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:פעם אחת אברך אחד נ"י הוכיח אותי בתקיפות איך אני מעז להטיל תוס' ולא ראב"ד

א. מה היה טענתו?
ב. על יסוד מה הכרעת לנהוג כמו תוס' (אם מותר לשאול)?


א. טענתו היתה שפשוטו של מקרא ומדרשי חז"ל כהראב"ד ושכך הכריע אדוננו הגר"א.
ב. אני הכרעתי לעצמי כתוס' הואיל וזה דעת רוב ראשונים (וכן כתב מרנא הח"ח בפשטות במשנ"ב) ואת דברי אדוננו הגר"א הבנתי אחרת שאדרבה הם כתוס'.

קצת תמוהה בעיני הגישה שמנסה להכריע מחלוקת ראשונים ע"פ מ"ש בספרי פנימיות התורה, שהרי לכאורה לכל שיטה אמור להיות הסבר בקבלה כמו שיש הסבר בנגלה.
בפרט בענין זה, ראיתי מי שמציין שמצא מקור בדברי הגר"א לכל שלשת השיטות.
וכן גם בספרי אדמו"רי חב"ד מצאתי ביאורים ע"פ פנימיות התורה לשלשת השיטות.
מה שמביא אותי לכאורה לומר: אלו ואלו דברי אלוקים חיים, והלכה כפוסקי אשכנז הראשונים והאחרונים (כולל הרמ"א, ושו"ע בעל התניא, והמשנ"ב) שכתבו רובם-ככולם לעשות ב חוטי תכלת וב חוטי לבן.

(אינני הולך עם תכלת, מהטעמים הידועים, אבל אילו הייתי מחליט עכשיו ללכת עם תכלת - כנראה הייתי עושה כנ"ל)
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ג' אוקטובר 31, 2023 5:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 22, 2016 8:17 am

הרב עזריאל- האם דברי כתר"ה הם טענה על מה שכתבתי?
הרב סעדיה- בודאי שהיתה קרבה תורנית גדולה בין חכמי צרפת ואשכנז, אבל היו גם הרבה שינויים בפרטי דברים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 8:52 am

בברכה המשולשת כתב:הרב עזריאל- האם דברי כתר"ה הם טענה על מה שכתבתי?
הרב סעדיה- בודאי שהיתה קרבה תורנית גדולה בין חכמי צרפת ואשכנז, אבל היו גם הרבה שינויים בפרטי דברים.

מצטרף אליך במסקנה, וטוען נגד הטוענים נגדך.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 9:10 am

ומה אומרים חו"ר דפה לענין נדוננו: כשרוב רבותינו הראשונים קבלו את המסורת שהיה רווח בארצותם, וסביר להניח שאילו היו בארץ אחרת היו מקבלים את המסורת דשם, האם יש לזה תוקף של רוב?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 22, 2016 9:18 am

בכל מקרה אין לזה תוקף של רוב ממש מדאורייתא (כידוע שזה רק במושב בי"ד)- אבל לעניין כלל הפסיקה של רוב- למה לא?
מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 9:19 am

בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר

בנידון דידן?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 22, 2016 9:47 am

סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר

בנידון דידן?


לא.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 10:59 am

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:מה גם שרבים מרבותינו הראשונים פסקו אחרת מהמקובל לפניהם, על-פי עיונם בסוגיות, ודווקא כפי שנהגו במקום אחר

בנידון דידן?


לא.

א"כ חוזר וניעור טענתי, שמה שרוב הראשונים סבי"ל שיש להניח ב' חוטי תכלת הוא משום שכך היה מסורתם, אבל לדידן שמונחים לפנינו ב' מסורות אין סיבה להעדיף אחת על השניה. הלא כן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 22, 2016 11:09 am

אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.
נכון שתמיד היו סיעות כמו תלמידי ב"ש ותלמידי ב"ה אבל אדרבה הרי מונים אותם, נמנו ורבו תלמידי ב"ש על תלמידי ב"ה, ולא אומרים הוא שייך לקבוצה הזאת ולכן דעתו לא נמנית כי הוא חלק מהקבוצה.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 11:43 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.

אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' מרץ 22, 2016 3:01 pm

הנה הקונטרס לכל מאן דבעי.

רמוני תכלת 2 תשרי.pdf
(1.14 MiB) הורד 731 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אב בבינה ב ב' אפריל 11, 2016 6:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 22, 2016 3:17 pm

סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.

אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?


אני לא יודע מה הכוונה מסורתם. אבל ח"ו לומר שאין דעת בעלי התוספות דעה כי הם פשוט נשארו במה שלמדו בחיידר.

אני מבין שאח"כ טענת טענה אחרת. שהכל תלוי בגירסת הספרי, והיו שתי גירסאות וכ"א סובר כגירסתו ואין בדבר שום דיון נוסף. האם זה מה שאתה טוען?

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 3:27 pm

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.

אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?


אני לא יודע מה הכוונה מסורתם. אבל ח"ו לומר שאין דעת בעלי התוספות דעה כי הם פשוט נשארו במה שלמדו בחיידר.

אני מבין שאח"כ טענת טענה אחרת. שהכל תלוי בגירסת הספרי, והיו שתי גירסאות וכ"א סובר כגירסתו ואין בדבר שום דיון נוסף. האם זה מה שאתה טוען?

בפרט רבים מהראשונים האשכנזים, ובפרט מהאחרונים, ראו את הרמב"ם והראב"ד, ומכך שלא הביאום - בוודאי חלקו עליהם במודע, ולא רק בגלל שכך הם למדו בבית רבם.
אגב, מחלוקת דומה יש גם בציץ של הכהן הגדול, שהרמב"ם מפרש "פתיל תכלת" - פתיל יחיד, ורש"י מפרש שהכוונה לכמה פתילים.
וכמה שרואים שהמחלוקת יותר רחבה - כך פחות קל "לבטל" דעות.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 3:34 pm

ראוי לציין שרש"י קצת סותר את עצמו:
בפירושו לחומש בריש פרשת קורח הוא כותב במפורש ש"חוט אחד של תכלת פוטרה" (ולא כאלו שגרסו שם במדרש "ד' חוטים"), ואילו בפירושו לגמרא (מנחות בסוגית התכלת) הוא נוקט בבירור שצריך שני חוטי תכלת ושניים לבנים.

אפשר לתרץ את זה בשני אופנים, ולשניהם יש השלכות חשובות:
א. רש"י על התורה איננו מחויב לפסיקה ההלכתית, וזה לא המקום היחיד שהוא מפרש דלא כהלכתא (דוגמא: "כי תועבת ה' אלוקיך גם שניהם" פירש"י לרבות חיטים שעשאתן סולת - והוא כב"ש נגד ב"ה) משיקולי פשוטו של מקרא וכיו"ב. אם כן - אז ברור שרש"י ידע שיש מחלוקת תנאים והכריע בפירושו לש"ס כשיטה השניה.
ב. אולי אפשר לומר שלכתחילה בעינן ב' חוטים, ובדיעבד מספיק אחד, ולפי זה יש לימוד זכות גדול על רוב-ככל ההולכים עם תכלת שנהגו בחוט אחד, והוא משום שגם לשיטת רש"י ודעימי' הרי זה כשר בדיעבד.

(אינני נכנס כאן למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם חוט אחד זה אחד מתוך ארבעה או אחד מתוך שמונה, כי לפענ"ד שניהם בשיטה אחת עקרונית, לעומת רש"י ותוס' וכו' שאומרים מחצה תכלת ומחצה לבן)

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 6:00 pm

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הטענה הזאת שלך.
אפשר לערער על כל עניין הרוב כשלא עמדו למניין, וודאי שרוב אינו נמנה סתם לפי מניין אלא גם לפי חשיבות, אבל כשמתמלא התנאי הזה, איזה טענה זו אין אנו סופרים דעתו של מישהו, לדוגמה הרמב"ן, כי כך למד בחיידער ולכן אין חשיבות להכרעתו. הרמב"ן כמו בעלי התוספות וכל חכמי ישראל אשר מפיהם אנו חיים למדו כל סוגיא בעיון וביררו אותה ומה שהכריעו זו דעתם.

אתה חושב שכולם ביררו את הסוגיא בלי להתייחס למסורתם, ובמקרה יצא לכל בעלי התוס' וחכמי צרפת/אשכנז אותו דבר, שהוא דלא כהמקובל בספרד?


אני לא יודע מה הכוונה מסורתם. אבל ח"ו לומר שאין דעת בעלי התוספות דעה כי הם פשוט נשארו במה שלמדו בחיידר.

אני מבין שאח"כ טענת טענה אחרת. שהכל תלוי בגירסת הספרי, והיו שתי גירסאות וכ"א סובר כגירסתו ואין בדבר שום דיון נוסף. האם זה מה שאתה טוען?

הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.

הסיבה לההנחה - איני יודע.
יכול להיות המסורת ויכול להיות הנוסחא שלהם בספרי.

כל מה שטענתי הוא שלא הכריעו שמסורתם/נוסחתם צודקת, אלא הכריעו שזה לא מופרך מהש"ס וממילא יש לקבלו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 6:20 pm

סעדיה כתב:הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.

ההנחה שגויה, ראה הודעתי הקודמת לגבי דברי רש"י.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 7:43 pm

עזריאל ברגר כתב:ראוי לציין שרש"י קצת סותר את עצמו:
בפירושו לחומש בריש פרשת קורח הוא כותב במפורש ש"חוט אחד של תכלת פוטרה" (ולא כאלו שגרסו שם במדרש "ד' חוטים"), ואילו בפירושו לגמרא (מנחות בסוגית התכלת) הוא נוקט בבירור שצריך שני חוטי תכלת ושניים לבנים.

אפשר לתרץ את זה בשני אופנים, ולשניהם יש השלכות חשובות:
א. רש"י על התורה איננו מחויב לפסיקה ההלכתית, וזה לא המקום היחיד שהוא מפרש דלא כהלכתא (דוגמא: "כי תועבת ה' אלוקיך גם שניהם" פירש"י לרבות חיטים שעשאתן סולת - והוא כב"ש נגד ב"ה) משיקולי פשוטו של מקרא וכיו"ב. אם כן - אז ברור שרש"י ידע שיש מחלוקת תנאים והכריע בפירושו לש"ס כשיטה השניה.
ב. אולי אפשר לומר שלכתחילה בעינן ב' חוטים, ובדיעבד מספיק אחד, ולפי זה יש לימוד זכות גדול על רוב-ככל ההולכים עם תכלת שנהגו בחוט אחד, והוא משום שגם לשיטת רש"י ודעימי' הרי זה כשר בדיעבד.

(אינני נכנס כאן למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם חוט אחד זה אחד מתוך ארבעה או אחד מתוך שמונה, כי לפענ"ד שניהם בשיטה אחת עקרונית, לעומת רש"י ותוס' וכו' שאומרים מחצה תכלת ומחצה לבן)

כדבריך באות ב' - כ"ה בערוך השלחן (סי' ט' ס"ב) עפי"ד הסמ"ג, אך הדברים קשים להישמע.

פשטות הביאור ברש"י הוא דסבי"ל דדעת המדרשים הוא כב"ה דיש רק ג' חוטין בכלל וא' מהם הוא תכלת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 22, 2016 7:48 pm

למיטב זכרוני מהסמ"ג עולה שיכול כתוס' או כהראב"ד אך לא הזכיר את דעת הרמב"ם

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 7:56 pm

בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני מהסמ"ג עולה שיכול כתוס' או כהראב"ד אך לא הזכיר את דעת הרמב"ם

כך נקט הערוך השלחן בדעת הסמ"ג, אך פשטות דברי הסמ"ג הוא שלא נכנס להכריע כי אי"ז נוגע למעשה ולהמשך דבריו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 8:39 pm

סעדיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:ראוי לציין שרש"י קצת סותר את עצמו:
בפירושו לחומש בריש פרשת קורח הוא כותב במפורש ש"חוט אחד של תכלת פוטרה" (ולא כאלו שגרסו שם במדרש "ד' חוטים"), ואילו בפירושו לגמרא (מנחות בסוגית התכלת) הוא נוקט בבירור שצריך שני חוטי תכלת ושניים לבנים.

אפשר לתרץ את זה בשני אופנים, ולשניהם יש השלכות חשובות:
א. רש"י על התורה איננו מחויב לפסיקה ההלכתית, וזה לא המקום היחיד שהוא מפרש דלא כהלכתא (דוגמא: "כי תועבת ה' אלוקיך גם שניהם" פירש"י לרבות חיטים שעשאתן סולת - והוא כב"ש נגד ב"ה) משיקולי פשוטו של מקרא וכיו"ב. אם כן - אז ברור שרש"י ידע שיש מחלוקת תנאים והכריע בפירושו לש"ס כשיטה השניה.
ב. אולי אפשר לומר שלכתחילה בעינן ב' חוטים, ובדיעבד מספיק אחד, ולפי זה יש לימוד זכות גדול על רוב-ככל ההולכים עם תכלת שנהגו בחוט אחד, והוא משום שגם לשיטת רש"י ודעימי' הרי זה כשר בדיעבד.

(אינני נכנס כאן למחלוקת הרמב"ם והראב"ד אם חוט אחד זה אחד מתוך ארבעה או אחד מתוך שמונה, כי לפענ"ד שניהם בשיטה אחת עקרונית, לעומת רש"י ותוס' וכו' שאומרים מחצה תכלת ומחצה לבן)

כדבריך באות ב' - כ"ה בערוך השלחן (סי' ט' ס"ב) עפי"ד הסמ"ג, אך הדברים קשים להישמע.

פשטות הביאור ברש"י הוא דסבי"ל דדעת המדרשים הוא כב"ה דיש רק ג' חוטין בכלל וא' מהם הוא תכלת.

שתי הערות:
1. גם באופן הכריכה הבנתי בדעת רש"י על הש"ס שאין דקדוק אם לעשות כהרמב"ם או כראב"ד או כתוס', ובלבד שיתחיל ויסיים בלבן ויכרוך באמצע חלק בתכלת. במילים מגושמות הייתי אומר שרש"י הוא מאוד "ליברלי" בנושא הזה.
2. מה שאתה כותב ב"פשטות הביאור" הוא כפי האופן הא' שכתבתי, שרש"י על התורה איננו מחויב להכרעה ההלכתית. אך זה פורך את ההוכחה שרציתי להוכיח מזה שרש"י התייחס במפורש לאפשרות של חוט א' תכלת מתוך ארבעה/שמונה.

אין_חקר
הודעות: 131
הצטרף: א' דצמבר 30, 2012 8:33 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אין_חקר » ג' מרץ 22, 2016 8:44 pm

מתוך המכתב שיצא נגד בעל הרימוני תכלת:
תוך כדי כתיבת מאמר זה הובא לפני קונטרס רימוני תכלת" אשר רובו דרובו חוזר על טענות שכבר נשמעו ונכתבו ואין כמעט חדש חוץ מזה שהחציף בטיפשותו לכתוב שמי שדן בפשטא דקרא להתמיה על התוס' לכאורה יש לו דין צדוקי, ודבר זה בנה גג על גג והרואה המבין ישים לב,כי לא ידע ולא הבין את מה שטוענים המצדדים לעשות כהראב"ד או כהרמב"ם ואף בכמה דוכתי נראה שחסר לו הבנת הנקרא באופן בסיסי , אך דא עקא שהיום צעירי הצאן יש להם לא רק העט בידם כי אם גם הדפוס הוא בזול והמילה המודפסת באופן
המסוגנן כיאה לדפוס, הנה לפעמים יטעה את דעת הקורא לחשוב כי הנה אם החציף מאן דהו עד כדי כך שמא יש בדבריו ממש
ועל כן יש כאן במאמר זה כמה התייחסויות שאפשר שבאמת לא היו צריכים לפנים אך מכיוון שיש אי אלו אשר לא לגמריי מצויין בעניין
הרי שהיה צורך בהרחבה במקום שניתן לקצר

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 9:12 pm

עזריאל ברגר כתב: מה שאתה כותב ב"פשטות הביאור" הוא כפי האופן הא' שכתבתי, שרש"י על התורה איננו מחויב להכרעה ההלכתית. אך זה פורך את ההוכחה שרציתי להוכיח מזה שרש"י התייחס במפורש לאפשרות של חוט א' תכלת מתוך ארבעה/שמונה.

כתבתי שפשטות הביאור הוא דסבי"ל דהמדרשים הם אליבא דב"ה, והתכלת הוא חוט א' מג', אבל אין צד שהוא א' מד'.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים