קונטרס רימוני תכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 9:14 pm

אין_חקר כתב:מתוך המכתב שיצא נגד בעל הרימוני תכלת:
תוך כדי כתיבת מאמר זה הובא לפני קונטרס רימוני תכלת" אשר רובו דרובו חוזר על טענות שכבר נשמעו ונכתבו ואין כמעט חדש חוץ מזה שהחציף בטיפשותו לכתוב שמי שדן בפשטא דקרא להתמיה על התוס' לכאורה יש לו דין צדוקי, ודבר זה בנה גג על גג והרואה המבין ישים לב,כי לא ידע ולא הבין את מה שטוענים המצדדים לעשות כהראב"ד או כהרמב"ם ואף בכמה דוכתי נראה שחסר לו הבנת הנקרא באופן בסיסי , אך דא עקא שהיום צעירי הצאן יש להם לא רק העט בידם כי אם גם הדפוס הוא בזול והמילה המודפסת באופן
המסוגנן כיאה לדפוס, הנה לפעמים יטעה את דעת הקורא לחשוב כי הנה אם החציף מאן דהו עד כדי כך שמא יש בדבריו ממש
ועל כן יש כאן במאמר זה כמה התייחסויות שאפשר שבאמת לא היו צריכים לפנים אך מכיוון שיש אי אלו אשר לא לגמריי מצויין בעניין
הרי שהיה צורך בהרחבה במקום שניתן לקצר

מאיפה זה?

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 22, 2016 9:37 pm

סעדיה כתב:
עזריאל ברגר כתב: מה שאתה כותב ב"פשטות הביאור" הוא כפי האופן הא' שכתבתי, שרש"י על התורה איננו מחויב להכרעה ההלכתית. אך זה פורך את ההוכחה שרציתי להוכיח מזה שרש"י התייחס במפורש לאפשרות של חוט א' תכלת מתוך ארבעה/שמונה.

כתבתי שפשטות הביאור הוא דסבי"ל דהמדרשים הם אליבא דב"ה, והתכלת הוא חוט א' מג', אבל אין צד שהוא א' מד'.

כך הבנתי את דבריך, ומסקנת הדברים היא שאפשר לומר שרש"י כאן פירש אליבא דב"ה, ולכן אין להוכיח מזה כלום להלכה.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מרץ 22, 2016 10:02 pm

עזריאל ברגר כתב:
סעדיה כתב:
עזריאל ברגר כתב: מה שאתה כותב ב"פשטות הביאור" הוא כפי האופן הא' שכתבתי, שרש"י על התורה איננו מחויב להכרעה ההלכתית. אך זה פורך את ההוכחה שרציתי להוכיח מזה שרש"י התייחס במפורש לאפשרות של חוט א' תכלת מתוך ארבעה/שמונה.

כתבתי שפשטות הביאור הוא דסבי"ל דהמדרשים הם אליבא דב"ה, והתכלת הוא חוט א' מג', אבל אין צד שהוא א' מד'.

כך הבנתי את דבריך, ומסקנת הדברים היא שאפשר לומר שרש"י כאן פירש אליבא דב"ה, ולכן אין להוכיח מזה כלום להלכה.

צודק, אני הוא זה שלא הבנתי.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ש' מרץ 26, 2016 10:40 pm

עוד שאלה אחת אשאל מחו"ר דפה, והיא - עד שלא יגיע אדם לדרגא של הכרעה בין ראשונים - מהי הדרך הישרה שיבור לו האדם?
האם יש פה חומרא וקולא, שאפשר לומר 'בדאורייתא הלך אחרי המחמיר'?

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מרץ 26, 2016 11:12 pm

סעדיה כתב:עוד שאלה אחת אשאל מחו"ר דפה, והיא - עד שלא יגיע אדם לדרגא של הכרעה בין ראשונים - מהי הדרך הישרה שיבור לו האדם?
האם יש פה חומרא וקולא, שאפשר לומר 'בדאורייתא הלך אחרי המחמיר'?

יש שהוכיחו שלדעות שונות בזה - גם אם עשה כדעות אחרות זה כשר בדיעבד, כגון מה שהצעתי לעיל בשיטת רש"י, וכן יש מי שכתב שלראב"ד (ואולי גם לרמב"ם) כשר אפילו אם עשה כתוס׳, וכן יש קצת לדון בזה בדיני בל תוסיף ובל תגרע.
דעתי העניה נוטה שאחרי הדעות השונות בזה - לא כ"כ שייך חומרא וקולא, אלא "דעביד כב"ש - עביד, ודעביד כב"ה - עביד, כחומרי שניהם כו׳ כקולי שניהם כו׳".
יש שקישרו בין מחלוקת זו לבין המחלוקת בסדר הכריכות, ולכן לפענ"ד ראוי לנהוג כפוסק אחד בשני הענינים (כלומר לתפוס שיטה שמתאימה לפי אחד הראשונים לפחות, ולא להגיע לשיטה שהיא דלא כמאן), ואכמ"ל.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ש' מרץ 26, 2016 11:25 pm

עזריאל ברגר כתב:
סעדיה כתב:עוד שאלה אחת אשאל מחו"ר דפה, והיא - עד שלא יגיע אדם לדרגא של הכרעה בין ראשונים - מהי הדרך הישרה שיבור לו האדם?
האם יש פה חומרא וקולא, שאפשר לומר 'בדאורייתא הלך אחרי המחמיר'?

יש שהוכיחו שלדעות שונות בזה - גם אם עשה כדעות אחרות זה כשר בדיעבד, כגון מה שהצעתי לעיל בשיטת רש"י, וכן יש מי שכתב שלראב"ד (ואולי גם לרמב"ם) כשר אפילו אם עשה כתוס׳, וכן יש קצת לדון בזה בדיני בל תוסיף ובל תגרע.
דעתי העניה נוטה שאחרי הדעות השונות בזה - לא כ"כ שייך חומרא וקולא, אלא "דעביד כב"ש - עביד, ודעביד כב"ה - עביד, כחומרי שניהם כו׳ כקולי שניהם כו׳".
יש שקישרו בין מחלוקת זו לבין המחלוקת בסדר הכריכות, ולכן לפענ"ד ראוי לנהוג כפוסק אחד בשני הענינים (כלומר לתפוס שיטה שמתאימה לפי אחד הראשונים לפחות, ולא להגיע לשיטה שהיא דלא כמאן), ואכמ"ל.

האם זה ברור שגם במחלוקת התלויה בגירסאות איכ"ל "דעביד כמר כביד"?

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מרץ 26, 2016 11:51 pm

סעדיה כתב:האם זה ברור שגם במחלוקת התלויה בגירסאות איכ"ל "דעביד כמר עביד"?

א. לא יודע. יש אפשרות אחרת כאן? הרי לא ברור מהי חומרא ומהי קולא!
ב. אולי הרמב"ם הראב"ד ורש"י נחלקו בגירסאות. הפוסקים שלאחריהם שראו דברי שלושתם - רבים מהם תפסו שיטה מסברא. ועצ"ע.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 27, 2016 10:59 am

עזריאל ברגר כתב:
סעדיה כתב:האם זה ברור שגם במחלוקת התלויה בגירסאות איכ"ל "דעביד כמר עביד"?

א. לא יודע. יש אפשרות אחרת כאן? הרי לא ברור מהי חומרא ומהי קולא!

אינני יודע, והוא אשר שאלתי.
אולי שוא"ת עדיף ולא ללבוש תכלת בכלל?

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 27, 2016 12:13 pm

סעדיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
סעדיה כתב:האם זה ברור שגם במחלוקת התלויה בגירסאות איכ"ל "דעביד כמר עביד"?

א. לא יודע. יש אפשרות אחרת כאן? הרי לא ברור מהי חומרא ומהי קולא!

אינני יודע, והוא אשר שאלתי.
אולי שוא"ת עדיף ולא ללבוש תכלת בכלל?

מסברא: אולי שוא"ת עדיף ולא להתפלל כי יש חילוקי דעות בנוסח, ולא לקרוא בתורה כי יש חילוקי דעות בכתיבת ס"ת, ולא להניח תפילין וכו' וכו'?
אבל אי אפשר להכחיש שיש רב[נ]ים שאומרים כדבריך.

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי מנין » א' מרץ 27, 2016 2:17 pm

סעדיה כתב: האם יש פה חומרא וקולא, שאפשר לומר 'בדאורייתא הלך אחרי המחמיר'?

יש פה קולא גם למי שאין תכלת: במקרה שלא כל החוטים הם ממין הבגד וגם אינם צמר או פשתן. שהשו"ע (ט, ד) מסתפק בזה, והמ"ב הכריע לקולא כשיטת תוס', שצריך רק שנים ממין הבגד.

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 27, 2016 3:12 pm

מנין כתב:
סעדיה כתב: האם יש פה חומרא וקולא, שאפשר לומר 'בדאורייתא הלך אחרי המחמיר'?

יש פה קולא גם למי שאין תכלת: במקרה שלא כל החוטים הם ממין הבגד וגם אינם צמר או פשתן. שהשו"ע (ט, ד) מסתפק בזה, והמ"ב הכריע לקולא כשיטת תוס', שצריך רק שנים ממין הבגד.

במשנ"ב כתב רק את ההכרעה למעשה, אך המעיין ב"ארצות החיים" שציין אליו המשנ"ב שם - אכן רואה כדבריך, אך צ"ע אם זה לקולא או לחומרא (כלומר: ייתכן שבאופן כזה הציצית תהיה כשרה גם לרמב"ם ולראב"ד ולא רק לתוס').

לוצאטי
הודעות: 431
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לוצאטי » א' מרץ 27, 2016 3:54 pm

בהיות שחלק מן הדברים במהדורה המעודכנת באים להשיב על ההשגות שהעליתי על המהדורה הקודמת בפורום ביהמ"ד, אמרתי להעלות הקובץ שוב למען יעמדו שתי השיטות זו כנגד זו, ויוכל המעיין לעיין ולבחור. השיטה שכנגד מבוארת בהערות הצהובות.
הדיון בפורום ביהמ"ד viewtopic.php?f=17&t=22045&p=220082
קבצים מצורפים
רמוני תכלת כסלו - עם הערות.pdf
(522.25 KiB) הורד 105 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 2463
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 27, 2016 5:15 pm

מנין כתב:
סעדיה כתב: האם יש פה חומרא וקולא, שאפשר לומר 'בדאורייתא הלך אחרי המחמיר'?

יש פה קולא גם למי שאין תכלת: במקרה שלא כל החוטים הם ממין הבגד וגם אינם צמר או פשתן. שהשו"ע (ט, ד) מסתפק בזה, והמ"ב הכריע לקולא כשיטת תוס', שצריך רק שנים ממין הבגד.

עכשיו ראיתי שאנחנו נכנסים לדיון שכבר הובא בקונטרס הזה, וחבל שנסחפתי לדון לגופם של דברים באשכול שמדבר על גופם של דוברים, ואני פורש מהדיון.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 27, 2016 5:33 pm

עזריאל ברגר כתב:מסברא: אולי שוא"ת עדיף ולא להתפלל כי יש חילוקי דעות בנוסח,

למה שיהיה עדיף לא להתפלל מלהתפלל בנוסח שאיננו מדוייק? איזה הפסד יש בדבר?

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 27, 2016 8:58 pm

עזריאל ברגר כתב:מסברא: אולי שוא"ת עדיף ולא להתפלל כי יש חילוקי דעות בנוסח, ולא לקרוא בתורה כי יש חילוקי דעות בכתיבת ס"ת, ולא להניח תפילין וכו' וכו'?
אבל אי אפשר להכחיש שיש רב[נ]ים שאומרים כדבריך.

לענין תפילין מבואר במהרי"ק שורש קע"ד דאם היה הפסד בדבר לא' מהשיטות באמת לא היינו מניחים תפילין.

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ב' מרץ 28, 2016 7:45 am

אפילו אם נחשוש לכל השיטות, אם יעשה כדעת הרמב"ם יצא לד"ה מצות לבן, ולרמב"ם יצא גם מצות תכלת. משא"כ אם לא יניח תכלת הרי ביטל מצות תכלת לכו"ע. וגם אם יעשה כשאר השיטות יצא או מצות לבן או מצות תכלת או שניהם לדעת רוב הראשונים (חוץ מהרמב"ם).
נערך לאחרונה על ידי געצל ב ב' מרץ 28, 2016 8:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ב' מרץ 28, 2016 8:22 am

סעדיה כתב:הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.

הסיבה לההנחה - איני יודע.
יכול להיות המסורת ויכול להיות הנוסחא שלהם בספרי.

כל מה שטענתי הוא שלא הכריעו שמסורתם/נוסחתם צודקת, אלא הכריעו שזה לא מופרך מהש"ס וממילא יש לקבלו.

לכאורה יש מקום לומר דלפ"ז גם אנחנו יש לקבל מסורתם שאנחנו מבני בניהם כמבואר בהקדמת הרמ"א.

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 28, 2016 9:21 am

געצל כתב:
סעדיה כתב:הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.

הסיבה לההנחה - איני יודע.
יכול להיות המסורת ויכול להיות הנוסחא שלהם בספרי.

כל מה שטענתי הוא שלא הכריעו שמסורתם/נוסחתם צודקת, אלא הכריעו שזה לא מופרך מהש"ס וממילא יש לקבלו.

לכאורה יש מקום לומר דלפ"ז גם אנחנו יש לקבל מסורתם שאנחנו מבני בניהם כמבואר בהקדמת הרמ"א.


ואכן קרוב לזה שמעתי מהגר"צ שכטר שליט"א

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 28, 2016 12:46 pm

סעדיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מסברא: אולי שוא"ת עדיף ולא להתפלל כי יש חילוקי דעות בנוסח, ולא לקרוא בתורה כי יש חילוקי דעות בכתיבת ס"ת, ולא להניח תפילין וכו' וכו'?
אבל אי אפשר להכחיש שיש רב[נ]ים שאומרים כדבריך.

לענין תפילין מבואר במהרי"ק שורש קע"ד דאם היה הפסד בדבר לא' מהשיטות באמת לא היינו מניחים תפילין.

וכבר כתב בשבלי הלקט שזהו עיקר טעמא דמנהג העם שלא להניח תפילין - אלא דאין למידין ממנהג ההמון.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 28, 2016 3:48 pm

געצל כתב:
סעדיה כתב:הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.

הסיבה לההנחה - איני יודע.
יכול להיות המסורת ויכול להיות הנוסחא שלהם בספרי.

כל מה שטענתי הוא שלא הכריעו שמסורתם/נוסחתם צודקת, אלא הכריעו שזה לא מופרך מהש"ס וממילא יש לקבלו.

לכאורה יש מקום לומר דלפ"ז גם אנחנו יש לקבל מסורתם שאנחנו מבני בניהם כמבואר בהקדמת הרמ"א.

טענתי היא שבשאלה המונחת לפנינו - איזו מסורת/גירסא עלינו לבכר - לא הכריעו רבותינו בעלי התוספות, ומה יושיענו זה שאנחנו [אני זורם עם הנחתך (התמוהה) שכל חו"ר פורום אוצר החכמה הם מבני אשכנז] מבני בניהם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 28, 2016 3:52 pm

לא ראיתי מעולם כדבר הזה. בעלי התוספות אומרים דין. ובגלל שהדין מתבסס לדעתך על נוסחתם בספרי אין לו ערך, אע"פ שאין לך שום ראייה נגד הנוסחה (ואפילו לא ראייה שהתבססו על נוסחתם) רק עצם העובדה שכולם סוברים כך פוסלת את דעתם מלהמנות כדעת הרבה פוסקים.

השמעת פעם שכשמביאים נוסחת הרי"ף בגמרא. מאותו רגע כל הפוסקים אחרת אינם נחשבים אלא אחד שהרי סמכו על נוסחתם בש"ס?

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 28, 2016 5:30 pm

אוצר החכמה כתב:לא ראיתי מעולם כדבר הזה. בעלי התוספות אומרים דין. ובגלל שהדין מתבסס לדעתך על נוסחתם בספרי אין לו ערך, אע"פ שאין לך שום ראייה נגד הנוסחה (ואפילו לא ראייה שהתבססו על נוסחתם) רק עצם העובדה שכולם סוברים כך פוסלת את דעתם מלהמנות כדעת הרבה פוסקים.

השמעת פעם שכשמביאים נוסחת הרי"ף בגמרא. מאותו רגע כל הפוסקים אחרת אינם נחשבים אלא אחד שהרי סמכו על נוסחתם בש"ס?

אם נניח שהמחלוקת תלויה בגירסאות, ז"א שכל מי שהיה לו גיר' א' פסק ככה וכל מי שהיה לו גיר' ב' פסק הפוך, הרי שלדעתך אם יותר ראשונים השתמשו בכת"י א' זוהי סיבה להכריע שזוהי הגיר' הנכונה, ולהקל בדאורייתא על פיה?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 28, 2016 5:32 pm

כן. עד כמה שבכלל אנו סופרים כמה אמרו כך וכמה אמרו כך.
או במילים אחרות אם לרוב הראשונים היתה גירסה מסויימת בגמרא ומצאת ראשון אחד שהיתה לו גירסה אחרת, עדיין דעתו דעת יחיד כמו במקום שרוב הראשונים היתה להם סברא אחת ומצאת ראשון אחד שסבר אחרת.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 28, 2016 6:57 pm

אוצר החכמה כתב:כן. עד כמה שבכלל אנו סופרים כמה אמרו כך וכמה אמרו כך.
או במילים אחרות אם לרוב הראשונים היתה גירסה מסויימת בגמרא ומצאת ראשון אחד שהיתה לו גירסה אחרת, עדיין דעתו דעת יחיד כמו במקום שרוב הראשונים היתה להם סברא אחת ומצאת ראשון אחד שסבר אחרת.

לדידי פשיט"ל דכמה ראשונים שהסתמכו על כת"י אחד הרי"ז דומה למש"כ דהרא"ש ורבינו ירוחם חשיבי כדעה א', ורואה אני שהדברים ק"ו.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 28, 2016 9:11 pm

געצל כתב:אפילו אם נחשוש לכל השיטות, אם יעשה כדעת הרמב"ם יצא לד"ה מצות לבן, ולרמב"ם יצא גם מצות תכלת. משא"כ אם לא יניח תכלת הרי ביטל מצות תכלת לכו"ע.

אבל לשיטת תוס' העושה כהרמב"ם עובר על בל תגרע, לא?

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 28, 2016 9:33 pm

סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:כן. עד כמה שבכלל אנו סופרים כמה אמרו כך וכמה אמרו כך.
או במילים אחרות אם לרוב הראשונים היתה גירסה מסויימת בגמרא ומצאת ראשון אחד שהיתה לו גירסה אחרת, עדיין דעתו דעת יחיד כמו במקום שרוב הראשונים היתה להם סברא אחת ומצאת ראשון אחד שסבר אחרת.

לדידי פשיט"ל דכמה ראשונים שהסתמכו על כת"י אחד הרי"ז דומה למש"כ דהרא"ש ורבינו ירוחם חשיבי כדעה א', ורואה אני שהדברים ק"ו.


לענ"ד אינו כן, שהרי רבותינו ראשוני אשכנז וצרפת לא נמנעו מלחפש גרסאות אחרות ולדון בהן

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 28, 2016 10:33 pm

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:כן. עד כמה שבכלל אנו סופרים כמה אמרו כך וכמה אמרו כך.
או במילים אחרות אם לרוב הראשונים היתה גירסה מסויימת בגמרא ומצאת ראשון אחד שהיתה לו גירסה אחרת, עדיין דעתו דעת יחיד כמו במקום שרוב הראשונים היתה להם סברא אחת ומצאת ראשון אחד שסבר אחרת.

לדידי פשיט"ל דכמה ראשונים שהסתמכו על כת"י אחד הרי"ז דומה למש"כ דהרא"ש ורבינו ירוחם חשיבי כדעה א', ורואה אני שהדברים ק"ו.


לענ"ד אינו כן, שהרי רבותינו ראשוני אשכנז וצרפת לא נמנעו מלחפש גרסאות אחרות ולדון בהן

אולי כשהיה איזה קושי בגירסא שלפניהם, אבל בענינא דידן עובדא הוא דלא חיפשו אחרי גירסאות אחרות.

היש מי שדן בנושא העקרוני [היינו מה המשקל של ריבוי ראשונים שמקורם בגיר' א']?

אברהם
הודעות: 1038
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אברהם » ג' מרץ 29, 2016 10:12 pm

היכן נתפרסם נימוקי הפוסקים כשיטת הראב"ד? האם אין כאן אלא סברות מעין דברי רבי סעדיה?

האם נתפרסם מאמר או קונטרס על עניין זה?


לוצאטי כתב:בהיות שחלק מן הדברים במהדורה המעודכנת באים להשיב על ההשגות שהעליתי על המהדורה הקודמת בפורום ביהמ"ד, אמרתי להעלות הקובץ שוב למען יעמדו שתי השיטות זו כנגד זו, ויוכל המעיין לעיין ולבחור. השיטה שכנגד מבוארת בהערות הצהובות.
הדיון בפורום ביהמ"ד viewtopic.php?f=17&t=22045&p=220082


בצורה זו, אי אפשר להדפיס הקונטרס עם ההשגות שלך.
האם תוכל להעלותם בפורמט אחר כדי שיהיה אפשר להדפיס ולעיין בהם בבית המדרש?

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ד' מרץ 30, 2016 12:27 am

סעדיה כתב:
געצל כתב:אפילו אם נחשוש לכל השיטות, אם יעשה כדעת הרמב"ם יצא לד"ה מצות לבן, ולרמב"ם יצא גם מצות תכלת. משא"כ אם לא יניח תכלת הרי ביטל מצות תכלת לכו"ע.

אבל לשיטת תוס' העושה כהרמב"ם עובר על בל תגרע, לא?

נכון, וגם אם אינו מניח תכלת כלל עובר על בל תגרע כמבואר בשו"ת בית הלוי.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ד' מרץ 30, 2016 12:35 am

געצל כתב:
סעדיה כתב:
געצל כתב:אפילו אם נחשוש לכל השיטות, אם יעשה כדעת הרמב"ם יצא לד"ה מצות לבן, ולרמב"ם יצא גם מצות תכלת. משא"כ אם לא יניח תכלת הרי ביטל מצות תכלת לכו"ע.

אבל לשיטת תוס' העושה כהרמב"ם עובר על בל תגרע, לא?

נכון, וגם אם אינו מניח תכלת כלל עובר על בל תגרע כמבואר בשו"ת בית הלוי.

אכן כ"ה דעת הבית הלוי, אך הרבה חולקים (עי' שו"ת בית שלמה סי' ט"ז), וממילא הרוצה לחשוש לכל השיטות אינו יכול לעשות כדעת הרמב"ם, לכאורה.

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ד' מרץ 30, 2016 1:23 am

וע"ע בשפת אמת ר"ה כ"ח עמ' ב' ובהגה שם.

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ד' מרץ 30, 2016 2:06 am

סעדיה כתב:
געצל כתב:
סעדיה כתב:הכל טענה אחת: שכיון דלא אישתמיט אפי' חד מרבותינו בעה"ת דסבי"ל שאין ב' חוטי תכלת, הרי בהכרח שזה היה הנחה קדומה.

הסיבה לההנחה - איני יודע.
יכול להיות המסורת ויכול להיות הנוסחא שלהם בספרי.

כל מה שטענתי הוא שלא הכריעו שמסורתם/נוסחתם צודקת, אלא הכריעו שזה לא מופרך מהש"ס וממילא יש לקבלו.

לכאורה יש מקום לומר דלפ"ז גם אנחנו יש לקבל מסורתם שאנחנו מבני בניהם כמבואר בהקדמת הרמ"א.

טענתי היא שבשאלה המונחת לפנינו - איזו מסורת/גירסא עלינו לבכר - לא הכריעו רבותינו בעלי התוספות, ומה יושיענו זה שאנחנו [אני זורם עם הנחתך (התמוהה) שכל חו"ר פורום אוצר החכמה הם מבני אשכנז] מבני בניהם?

אם השאלה היא איזו גירסא עלינו לבכר אתה צודק, ובאמת יש מקום גדול לדון בזה, ויש מקום לטעון שזה שנקטו רבותינו כשיטתם הוא משום שלא היתה להם גירסא אחרת בספרי. ועיין בתוס' בכורות ל"ט עמ' ב' שרצו להביא ראיה מדברי הספרי שיש ד' חוטין שלימים של תכלת וד' חוטין שלימים של לבן וכנגד המקובל. וכן הריא"ז הביא ראיה מהספרי כדעת הראב"ד ודלא כדברי רוב המפרשים (כלשונו) ודלא כזקינו ר' ישעיה הזקן. אבל מ"מ הרוצה שלא להכנס לכל זה, ולסמוך על פסקם של רוב רבותינו כמו בשאר דיני התורה שאנו סומכים עליהם, ולאו משום שאנו סוברים שבהכרח הם צודקים נגד החולקים עליהם, בודאי אין מזניחים אותו. ובתורת השלמים יו"ד קפ"ד ס"ק ו' משמע להדיא שאנו סומכים על רבותינו גם בדברים שתלוי בגירסאות.
ובעיקר הדבר, השאלה היא בעיקר לאשכנזים, משום שלהספרדים וחסידים שנוהגים ברוב הדברים כדעת האריז"ל, לכאורה פשוט שגם בזה יש לנהוג כמו שביאר האריז"ל את סוד המצוה כדעת הרמב"ם. וכ"כ הבא"ח בספר מקבציאל והרה"ג מראדזין. ואותם הנוהגים כדעת הגר"א פשיטא שיש להם לנהוג כדעת הראב"ד כמו שהכריע בסוף ימיו אחר שראה את הגירסה בדפוס המבורג. וכמו שהאריך בזה הרב טבגר במאמרו בישורון.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ד' מרץ 30, 2016 8:03 am

געצל כתב:אם השאלה היא איזו גירסא עלינו לבכר אתה צודק, ובאמת יש מקום גדול לדון בזה, ויש מקום לטעון שזה שנקטו רבותינו כשיטתם הוא משום שלא היתה להם גירסא אחרת בספרי. ועיין בתוס' בכורות ל"ט עמ' ב' שרצו להביא ראיה מדברי הספרי שיש ד' חוטין שלימים של תכלת וד' חוטין שלימים של לבן וכנגד המקובל. וכן הריא"ז הביא ראיה מהספרי כדעת הראב"ד ודלא כדברי רוב המפרשים (כלשונו) ודלא כזקינו ר' ישעיה הזקן. אבל מ"מ הרוצה שלא להכנס לכל זה, ולסמוך על פסקם של רוב רבותינו כמו בשאר דיני התורה שאנו סומכים עליהם, ולאו משום שאנו סוברים שבהכרח הם צודקים נגד החולקים עליהם, בודאי אין מזניחים אותו. ובתורת השלמים יו"ד קפ"ד ס"ק ו' משמע להדיא שאנו סומכים על רבותינו גם בדברים שתלוי בגירסאות

ייש"כ על המר"מ בתורת השלמים, אך נראה ששם מדובר בגירסא יחידאה מול גירסא הנמצאת בספרי הראשונים שבארצות שונות, והרי גם בגירסאות זהו הדרך הנכונה להכריע (כדאיתא במסכת סופרים פ"ו).
והנה, זה שאנו הולכים אחרי רוב הראשונים בכה"ת כולה -על אף שאין דין של אחרי רבים להטות כשלא נחלקו פנים מול פנים- הוא משום דיש סברא לבכר את דעת הרוב, אפי' שאין הכרח גמור שהם צודקים עכ"פ נטייה יש פה. אבל בעניננו -שאתה אומר שאין סיבה ונטייה לבכר את גירסת רוב הראשונים- איזו סיבה יש לבכר את שיטתם?

בברכה המשולשת
הודעות: 8137
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 30, 2016 9:15 am

געצל כתב: ואותם הנוהגים כדעת הגר"א פשיטא שיש להם לנהוג כדעת הראב"ד כמו שהכריע בסוף ימיו אחר שראה את הגירסה בדפוס המבורג. וכמו שהאריך בזה הרב טבגר במאמרו בישורון.


לא פשיטא בכלל, לענ"ד, וכמו שראיתי שגם הראה בקונטרס רימוני תכלת הנ"ל
ואם בתר גירסא אזלינן, אפשר היה לומר שאילו היה אדוננו הגר"א רואה את כל הגרסאות היה חוזר בו (גם להבנה שהכריע כן ושהכרעה זו היתה ע"פ דפוס המבורג, מה שאינו ואינו, לענ"ד)

לוצאטי
הודעות: 431
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מרץ 30, 2016 9:17 am

אברהם כתב:היכן נתפרסם נימוקי הפוסקים כשיטת הראב"ד? האם אין כאן אלא סברות מעין דברי רבי סעדיה?

האם נתפרסם מאמר או קונטרס על עניין זה?


לוצאטי כתב:בהיות שחלק מן הדברים במהדורה המעודכנת באים להשיב על ההשגות שהעליתי על המהדורה הקודמת בפורום ביהמ"ד, אמרתי להעלות הקובץ שוב למען יעמדו שתי השיטות זו כנגד זו, ויוכל המעיין לעיין ולבחור. השיטה שכנגד מבוארת בהערות הצהובות.
הדיון בפורום ביהמ"ד viewtopic.php?f=17&t=22045&p=220082


בצורה זו, אי אפשר להדפיס הקונטרס עם ההשגות שלך.
האם תוכל להעלותם בפורמט אחר כדי שיהיה אפשר להדפיס ולעיין בהם בבית המדרש?

באפשרויות הדפסה של אקרובט יש כפתור Summarize Comments שמאפשר להדפיס עם ההערות. לצערי אין לי פנאי לערוך את הדברים בפני עצמם.

אב בבינה
הודעות: 345
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' מרץ 30, 2016 7:20 pm

פעם הארכתי בכל זה בענין כללי הפסק בגירסאות, עי' במצורף
קבצים מצורפים
כללי הפסק בגירסאות.docx
(66.36 KiB) הורד 77 פעמים

אב בבינה
הודעות: 345
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' מרץ 30, 2016 7:27 pm

אברהם כתב:היכן נתפרסם נימוקי הפוסקים כשיטת הראב"ד? האם אין כאן אלא סברות מעין דברי רבי סעדיה?

האם נתפרסם מאמר או קונטרס על עניין זה?

היה הרבה מאמרים בקובצי והיה לכם לציצית שי"ל ע"י עמותת פתילת תכלת,
וכן יש כאן
http://www.techeiles.org/library_pages/ ... minyan.php
וכאן
http://www.rabbibrand.022.co.il/BRPorta ... ?cat=11525

אב בבינה
הודעות: 345
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' מרץ 30, 2016 7:43 pm

לוצאטי כתב:בהיות שחלק מן הדברים במהדורה המעודכנת באים להשיב על ההשגות שהעליתי על המהדורה הקודמת בפורום ביהמ"ד, אמרתי להעלות הקובץ שוב למען יעמדו שתי השיטות זו כנגד זו, ויוכל המעיין לעיין ולבחור. השיטה שכנגד מבוארת בהערות הצהובות.
הדיון בפורום ביהמ"ד viewtopic.php?f=17&t=22045&p=220082

המהדורה של רמוני תכלת באשכול זה הוא יותר מעודכן.

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ד' מרץ 30, 2016 10:00 pm

סעדיה כתב:
געצל כתב:אם השאלה היא איזו גירסא עלינו לבכר אתה צודק, ובאמת יש מקום גדול לדון בזה, ויש מקום לטעון שזה שנקטו רבותינו כשיטתם הוא משום שלא היתה להם גירסא אחרת בספרי. ועיין בתוס' בכורות ל"ט עמ' ב' שרצו להביא ראיה מדברי הספרי שיש ד' חוטין שלימים של תכלת וד' חוטין שלימים של לבן וכנגד המקובל. וכן הריא"ז הביא ראיה מהספרי כדעת הראב"ד ודלא כדברי רוב המפרשים (כלשונו) ודלא כזקינו ר' ישעיה הזקן. אבל מ"מ הרוצה שלא להכנס לכל זה, ולסמוך על פסקם של רוב רבותינו כמו בשאר דיני התורה שאנו סומכים עליהם, ולאו משום שאנו סוברים שבהכרח הם צודקים נגד החולקים עליהם, בודאי אין מזניחים אותו. ובתורת השלמים יו"ד קפ"ד ס"ק ו' משמע להדיא שאנו סומכים על רבותינו גם בדברים שתלוי בגירסאות

ייש"כ על המר"מ בתורת השלמים, אך נראה ששם מדובר בגירסא יחידאה מול גירסא הנמצאת בספרי הראשונים שבארצות שונות, והרי גם בגירסאות זהו הדרך הנכונה להכריע (כדאיתא במסכת סופרים פ"ו).
והנה, זה שאנו הולכים אחרי רוב הראשונים בכה"ת כולה -על אף שאין דין של אחרי רבים להטות כשלא נחלקו פנים מול פנים- הוא משום דיש סברא לבכר את דעת הרוב, אפי' שאין הכרח גמור שהם צודקים עכ"פ נטייה יש פה. אבל בעניננו -שאתה אומר שאין סיבה ונטייה לבכר את גירסת רוב הראשונים- איזו סיבה יש לבכר את שיטתם?

מה שאנו הולכים אחרי רוב הראשונים הוא לאו דוקא מטעם רוב, אלא גם מפני שהם נחשבים לרבותינו ומדין מרא דאתרא, וכמו שכתב הרשב"א בסי' רנ"ג לגבי המקומות שקיבלו עליהם לפסוק כהרי"ף והרמב"ם. וממילא גם בנידון דידן יש עכ"פ מקום לומר כן.

געצל
הודעות: 83
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: קונטרס רימוני תכלת

הודעהעל ידי געצל » ד' מרץ 30, 2016 10:41 pm

בברכה המשולשת כתב:
געצל כתב: ואותם הנוהגים כדעת הגר"א פשיטא שיש להם לנהוג כדעת הראב"ד כמו שהכריע בסוף ימיו אחר שראה את הגירסה בדפוס המבורג. וכמו שהאריך בזה הרב טבגר במאמרו בישורון.


לא פשיטא בכלל, לענ"ד, וכמו שראיתי שגם הראה בקונטרס רימוני תכלת הנ"ל

מה שהאריך בביאוה"ג על השו"ע בביאור כל השיטות, ולא הביא כלל שהמקור לשיטת הראב"ד הוא מספרי פרשת שלח (וגם נראה שבסוף דבריו מנסה ליישב שיטת הרמב"ם והראב"ד בדוחק גדול שמדחה אח"כ, עיי"ש) היא ראיה ברורה שלא היה לפני רה"ג הגירסא כמו שהיא לפנינו כשכתב ביאורו על השו"ע.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים