לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' יוני 23, 2016 2:07 pm

בס"ד
לכבוד חברי פורום זה.
ישנו קונטרס בשם 'כנף איש יהודי' שככל הנראה יצא לאור אי"ה בקרוב. בענין התכלת בזמננו.
ואף שכבר נכתבו על הנושא מאמרים רבים, אך קונטרס זה נכתב בצורה ייחודית של משא ומתן באופן מענין ונח לקריאה. ובס"ד יצא מכך תועלת.
חלק מהקונטרס עולה כאן כעת.
(בתקוה שהמנהלים הנכבדים לא יסרבו שידונו בענין זה שוב...)
חברים מוזמנים להערות ולביקורת.
קבצים מצורפים
כנף איש יהודי.pdf
(423.26 KiB) הורד 200 פעמים

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי נתן » ה' יוני 23, 2016 10:52 pm

א. אני לא מתחיל להבין דבריו ואיך הוא מחלק בין הלכה להשקפה, כמו בהלכה אין דברי המג"א בטלים נגד גדולי דורינו כמו כן בהשקפה אין דבריו בטלים ח"ו, וכמו שבהשקפה אין לנו אלא ללכת אחר החכם שבימיך כמו כן בהלכה אין לנו אלא אחר החכמים שבימינו ואפי' אם יאמר המג"א ללבוש תכלת אם יאמרו כל גדולי דורינו שלא ללבשו אין לנו אלא דבריהם, ואפי' אם לא אמרו שדבריו דעה נדחת היא ואין זה משום שבטלו דבריו ח"ו אלא שאנו חייבין לנהוג כמו החכם שבימיך.
ב. לגופו של ענין מצות תכלת הוא מצוה בקום ועשה ואם אינו מקיימו לא עבר על איסור אלא ביטל מצוה, וודאי שאין לזלזל ח"ו בזה, אבל חלוק הוא מעבירה על איסור, ואם רוב בנין ומנין של גדולי ומנהיגי ישראל ברוח הקודש השורה עליהם מרגישין שאין לנו להתחיל בקיומו אחר שבמשך כמה וכמה דורות לא קיימוהו אין לנו אלא דבריהם ואפי' על ימין שהוא שמאל, ואין אנו צריכים הסברים ואפי' נדע בבירור שזהו התכלת האמיתי יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה, וממילא דכל האריכות בכמה וכמה אשכולות כאן אינו מתחיל אלא מאלו שמרגישים שהתורה נמסרה לידם ולא למשה רבינו.
ג. שו"ר שיש כאן אשכול אחר הדן ממש בנושא זה עכשיו, והתכונתי לדעת הרה"ג ר' מנדל שפרן שליט"א, ומ"מ אפי' לדעת החולקים שם דכהיום הזה אין כח ביד חכמים לעקור וכו' וממילא דע"כ דלאס"ל שהוא ודאות, מ"מ יל"כ דכיון דלהם אינו ברור אפי' אם לי נראה ברור יכול אני לבטל דעתי ולסמוך עליהם דס"ל דאינו ברור, ולטענות החולקים דגד"י לא למדוהו אפי' אם נאמר כן מ"מ ג"ז הוא חלק מדעתם, ומ"מ מכיר אני גדו"י שאינן פןסחין על שום חלק מחלקי התורה ובודאי למדוהו היטב ואעפ"כ אינן הולכין בתכלת.

אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' יוני 24, 2016 1:10 am

נתן כתב:א. אני לא מתחיל להבין דבריו ואיך הוא מחלק בין הלכה להשקפה, כמו בהלכה אין דברי המג"א בטלים נגד גדולי דורינו כמו כן בהשקפה אין דבריו בטלים ח"ו, וכמו שבהשקפה אין לנו אלא ללכת אחר החכם שבימיך כמו כן בהלכה אין לנו אלא אחר החכמים שבימינו ואפי' אם יאמר המג"א ללבוש תכלת אם יאמרו כל גדולי דורינו שלא ללבשו אין לנו אלא דבריהם, ואפי' אם לא אמרו שדבריו דעה נדחת היא ואין זה משום שבטלו דבריו ח"ו אלא שאנו חייבין לנהוג כמו החכם שבימיך.
ב. לגופו של ענין מצות תכלת הוא מצוה בקום ועשה ואם אינו מקיימו לא עבר על איסור אלא ביטל מצוה, וודאי שאין לזלזל ח"ו בזה, אבל חלוק הוא מעבירה על איסור, ואם רוב בנין ומנין של גדולי ומנהיגי ישראל ברוח הקודש השורה עליהם מרגישין שאין לנו להתחיל בקיומו אחר שבמשך כמה וכמה דורות לא קיימוהו אין לנו אלא דבריהם ואפי' על ימין שהוא שמאל, ואין אנו צריכים הסברים ואפי' נדע בבירור שזהו התכלת האמיתי יש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה, וממילא דכל האריכות בכמה וכמה אשכולות כאן אינו מתחיל אלא מאלו שמרגישים שהתורה נמסרה לידם ולא למשה רבינו.
ג. שו"ר שיש כאן אשכול אחר הדן ממש בנושא זה עכשיו, והתכונתי לדעת הרה"ג ר' מנדל שפרן שליט"א, ומ"מ אפי' לדעת החולקים שם דכהיום הזה אין כח ביד חכמים לעקור וכו' וממילא דע"כ דלאס"ל שהוא ודאות, מ"מ יל"כ דכיון דלהם אינו ברור אפי' אם לי נראה ברור יכול אני לבטל דעתי ולסמוך עליהם דס"ל דאינו ברור, ולטענות החולקים דגד"י לא למדוהו אפי' אם נאמר כן מ"מ ג"ז הוא חלק מדעתם, ומ"מ מכיר אני גדו"י שאינן פןסחין על שום חלק מחלקי התורה ובודאי למדוהו היטב ואעפ"כ אינן הולכין בתכלת.

בס"ד
א. לא ולא בשום אופן לא, הנהגה אין לך אלא מה שאומר החכם בימיך, אין שום מקום להתחיל לחפש הנהגות בעבר. הלכה- ח"ו לומר שהכל מתחיל ונגמר כיום, כל עוד שדעה של גדול באחרונים לא נדחתה לגמרי - חזקה היא כסלע להלכה ולמעשה.
ב. גדול עונשו של לבן יותר מעונשו של תכלת.
http://techeiles.org/viewer.php?filename=debate%2F%D7%94%D7%A8%D7%91+%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D+%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A1%D7%A7%D7%99%2FHarav+Chaim+Kanievski+www.techeiles.org+.mp4
צודק כבודו שכבר דנו בהרחבה באשכולות נוספים.
רק זאת אומר, כמעט לא מצאתי מי שדוחה לגמרי דעת גדולי האחרונים בפירוט ונימוק, וגם אם ישנו ת"ח גדול אחד שכתב בפירוט תשובה על הנושא, אינן משקל מול גדולי האחרונים במחכ"ת.

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי נתן » ו' יוני 24, 2016 8:12 am

היכן מצינו מושג של הנהגה בחז"ל והרי הכל הוא ענין של הלכה וע"ז נאמר אין לך אלא חכם שבימיך
ב. סרט יפה תראה איך שהגרח"ק פשוט אוחז שזה לא מענינו בכלל ליכנס לענין ואפי' אם יודע לו עי"ז בברירות.

אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' יוני 24, 2016 10:48 am

נתן כתב:היכן מצינו מושג של הנהגה בחז"ל והרי הכל הוא ענין של הלכה וע"ז נאמר אין לך אלא חכם שבימיך
ב. סרט יפה תראה איך שהגרח"ק פשוט אוחז שזה לא מענינו בכלל ליכנס לענין ואפי' אם יודע לו עי"ז בברירות.


בס"ד
משום שכדאי להשאיר את הדו"ד מכובד, ולא ייראה כמו במקומות דומים....
ראה ידידי, מכבד אני את דעתך הרבה חושבים כך. אך ישנה גמ' ערוכה במסכת הוריות (ב.) מה הנקרא הוראה:
אמר שמואל, לעולם אין ב"ד חייבין עד שיאמרו להם מותרין אתם. רב דימי מנהרדעא אמר: עד שיאמרו להם מותרין אתם לעשות; מ"ט לפי שלא נגמרה הוראה. אמר אביי, אף אנן נמי תנינא: חזר לעירו, שנה ולימד כדרך שלימד פטור, הורה לעשות חייב.
וכ"פ הרמב"ם בהלכות ממרים פ"ג ה"ו: היה חכם מופלא של בית דין וחלק ושנה ולמד לאחרים כדבריו אבל לא הורה לעשות פטור, שנאמר והאיש אשר יעשה בזדון לא שיאמר בזדון אלא יורה לעשות או יעשה הוא בעצמו. עכ"ל.
והרי מדובר בחכם בסנהדרין שמחייב ממש כל איש ישראל.
והאם דברים אלו של מרן שה"ת שליט"א נקראה הוראה להיפך? נכון אין כאן הוראה לעשות אך לא הוראה לשלול.
וכל מה שנכתב בקונטרס הוא, שדברי גדולי האחרונים לא נדחים בכזו 'הוראה'.
(מה שכתבו שיעשה הוא בעצמו פשוט שאינו קשור לענין משום ששם מדובר בקום ועשה כהוראתו, כי בלא"ה תמיד ישנה הוראה לכאן או לכאן כי לא עשה כהוראה לקולא, ואף אם המתעקש יאמר שכן, אך אם אמר בבירור שישנו צד להתחייב פשוט שאינה הוראה).

גימפעל
הודעות: 2130
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי גימפעל » ו' יוני 24, 2016 12:43 pm

הערה חשובה שקיבלתי מחכ"א ע"מ לפרסם בבית מדרשנו,
באשכול נוסף, אחד מני אלף, חזר ונעור עניין התכלת.
אבקשך להעיר על אחד מהטיעונים המרכזיים שלהם הוא: שצריך להוכיח ששייך מצות תכלת בזה"ז. על זה יש ראיה ממה שהרי"ף והרא"ש והטור הביאו בהלכותיהם כל הלכות תכלת בציצית על אף שלא היה תכלת בימיהם ואין דרכם להביא הלכתא למשיחא. ועל כן מוכרח שתכלת אינו הלכתא למשיחא. ועוד הביאו מתשובת מהרי"ל [החדשות סי' ה] שכתב בפירוש: "...וסברא הוא שמא יחזור דבר לקלקולו שיהא התכלת מצוי, כש"כ למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין בקל היה לעשות תכלת...".
עד כאן לשונו של אחד הקונטרסים. אבל טענה זו בשקר יסודה. מסתבר שכל הגאונים הללו סברו שיש מקומות בתפוצות שעדיין השתמרה בהם מסורת התכלת (בתימן, למשל), ועל כל פנים בזמנם עדיין לא נתברר שהתכלת אבדה מכל גלויות ישראל, ולכך אפשרי הדבר שיהא התכלת מצוי גם בזמן הזה, דהיינו מכוח מסורת חזקה של קהילה כלשהי. אבל בשום אופן אי אפשר להוכיח מדברים אלו שהרי"ף והרא"ש והטור ומהרי"ל סברו שיהיה אפשר להמציא מסורת מכוח הוכחות מדעיות.

שומע ומשמיע
הודעות: 968
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 24, 2016 1:02 pm

נתן כתב:היכן מצינו מושג של הנהגה בחז"ל והרי הכל הוא ענין של הלכה וע"ז נאמר אין לך אלא חכם שבימיך
ב. סרט יפה תראה איך שהגרח"ק פשוט אוחז שזה לא מענינו בכלל ליכנס לענין ואפי' אם יודע לו עי"ז בברירות.

איך אתה יכול להגיד כך, כשהוא אומר לו שאם אתה אוחז כך אז אתה חייב. זה נכון שרואים שהוא לא מעוניין להיכנס לנושא.

עקביה
הודעות: 1573
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 24, 2016 2:03 pm

מסתבר שכל הגאונים הללו סברו שיש מקומות בתפוצות שעדיין השתמרה בהם מסורת התכלת (בתימן, למשל),
מה גורם לחשוב שמסתבר שכך סברו כל הגאונים הללו?

ועל כל פנים בזמנם עדיין לא נתברר שהתכלת אבדה מכל גלויות ישראל, ולכך אפשרי הדבר שיהא התכלת מצוי גם בזמן הזה, דהיינו מכוח מסורת חזקה של קהילה כלשהי. אבל בשום אופן אי אפשר להוכיח מדברים אלו שהרי"ף והרא"ש והטור ומהרי"ל סברו שיהיה אפשר להמציא מסורת מכוח הוכחות מדעיות.

'להמציא מסורת'? מה זה?
מדובר כאן על בירור מציאותי, שזהו התכלת של התורה ותו לא. איזה צורך יש כאן במסורת? כמובן שלמסורת יש ערך גדול מאד, אבל אם הצלחנו לברר שזהו התכלת שהטילו אבותינו, בזמן המשנה והגמרא, מה יותר מכך?

(מה שבסך הכל הביאו מאותם ראשונים הוא כנגד המתמיהים הסבורים שיש איזשהו הכרח שלא תנהג התכלת עד ביאת גואל צדק, או עד עמוד כהן לאורים ותומים, ותל"מ).

אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' יוני 24, 2016 3:40 pm

עקביה כתב:
מסתבר שכל הגאונים הללו סברו שיש מקומות בתפוצות שעדיין השתמרה בהם מסורת התכלת (בתימן, למשל),
מה גורם לחשוב שמסתבר שכך סברו כל הגאונים הללו?

ועל כל פנים בזמנם עדיין לא נתברר שהתכלת אבדה מכל גלויות ישראל, ולכך אפשרי הדבר שיהא התכלת מצוי גם בזמן הזה, דהיינו מכוח מסורת חזקה של קהילה כלשהי. אבל בשום אופן אי אפשר להוכיח מדברים אלו שהרי"ף והרא"ש והטור ומהרי"ל סברו שיהיה אפשר להמציא מסורת מכוח הוכחות מדעיות.

'להמציא מסורת'? מה זה?
מדובר כאן על בירור מציאותי, שזהו התכלת של התורה ותו לא. איזה צורך יש כאן במסורת? כמובן שלמסורת יש ערך גדול מאד, אבל אם הצלחנו לברר שזהו התכלת שהטילו אבותינו, בזמן המשנה והגמרא, מה יותר מכך?

(מה שבסך הכל הביאו מאותם ראשונים הוא כנגד המתמיהים הסבורים שיש איזשהו הכרח שלא תנהג התכלת עד ביאת גואל צדק, או עד עמוד כהן לאורים ותומים, ותל"מ).

בס"ד
אמת יהגה חיכו בצדק כל־אמרי־פיו.
ואבאר את דברי כבודו.
גימפעל היקר בשם 'חכם אחד' עירב ב' דברים.
ישנו נידון אחד האם ישנה אפשרות להוכיח ע"י כלים מדעיים. ואינו כלל קשור לכך מי הביא את ההלכות. אלא שאלה עקרונית דבר שהידע שלנו אינה מבוסס במסורת, אלא מבוסס ברמה של ודאות ע"י כלים אחרים.(עצם הוכחת התכלת אינה מבוססת רק על כלים מדעיים, ונניח לזה כעת).
ישנו נוסף שיש שטענו שאחר שכתוב נגנז, נאמרה בזה הלכה שלא יתגלה התכלת עד לעתיד לבא, וסברא זו מופרכת כאשר רבותינו הראשונים הביאו את התכלת הלכה למעשה.

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי נתן » ו' יוני 24, 2016 5:23 pm

אני חוזר וכותב דאין כאן נידון אם נדחו דברי גדולי האחרונים הנ"ל דודאי דבריהם חיים וקיימים, הנידון הוא אם המצוה וגם דבריהם מחייבים אותנו ללכת וללבוש המורקס וע"ז אמרתי שמכיון שחכם שבימיך אוחז שאין חיוב לזה אנו פטורים ונמצא דעליך הראי' לחייב אותנו נגד דעתם, ולא עוד אלא שגם האחרונים האלו שמביאים דבריהם כסמך לחיובא אין מדברים על למעשה ויתכן דכהיום הזה היו ג"כ אוחזים ע"י רוה"ק שעליהם שאין אנו מחויבים להסתמך על המורקס למעשה והרי כל דבריהם הוא לגופו של דבר ולא להנהגת דורינו וא"כ אין סתירה בין דבריהם לדעת גדולי דורינו.
ב
שומע ומשמיע כתב:
נתן כתב:היכן מצינו מושג של הנהגה בחז"ל והרי הכל הוא ענין של הלכה וע"ז נאמר אין לך אלא חכם שבימיך
ב. סרט יפה תראה איך שהגרח"ק פשוט אוחז שזה לא מענינו בכלל ליכנס לענין ואפי' אם יודע לו עי"ז בברירות.

איך אתה יכול להגיד כך, כשהוא אומר לו שאם אתה אוחז כך אז אתה חייב. זה נכון שרואים שהוא לא מעוניין להיכנס לנושא.

הרי כל דבריו הם בציניות, אולם אפי' נגיד שהוא מתכון לזה באמת תיתי לך, וכל הלומד הסוגי' ומרגיש באמת שזהו הדין שילך וילבש אבל א"א לחייב אותי ללמדו ולסמוך עליו כמו שרואין מפורש דדעתו הוא שאינו מחויב ליכנס לזה, ומהו כל התעמולה בענין הזה.
נערך לאחרונה על ידי נתן ב א' יוני 26, 2016 8:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' יוני 26, 2016 2:34 am

נתן כתב:אני חוזר וכותב דאין כאן נידון אם נדחו דברי גדולי האחרונים הנ"ל דודאי דבריהם חיים וקיימים, הנידון הוא אם המצוה וגם דבריהם מחייבים אותנו ללכת וללבוש המורקס וע"ז אמרתי שמכיון שחכם שבימיך אוחז שאין חיוב לזה אנו פטורים ונמצא דעליך הראי' לחייב אותנו נגד דעתם, ולא עוד אלא שגם האחרונים האלו שמביאים דבריהם כסמך לחיובא אין מדברים על למעשה ויתכן דכהיום הזה היו ג"כ אוחזים ע"י רוה"ק שעליהם שאין אנו מחויבים להסתמך על המורקס למעשה

בעז"ה
מה שיותר נראה שרוה"ק הופיעה עליך, כי בעלמא הדין (הנגלה) לא נמצא כלל שכזה בהוראה.

אנא עבדא
הודעות: 273
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אנא עבדא » א' יוני 26, 2016 4:21 am

אוהב ציון כתב:בס"ד
לכבוד חברי פורום זה.
ישנו קונטרס בשם 'כנף איש יהודי' שככל הנראה יצא לאור אי"ה בקרוב. בענין התכלת בזמננו.
ואף שכבר נכתבו על הנושא מאמרים רבים, אך קונטרס זה נכתב בצורה ייחודית של משא ומתן באופן מענין ונח לקריאה. ובס"ד יצא מכך תועלת.
חלק מהקונטרס עולה כאן כעת.
(בתקוה שהמנהלים הנכבדים לא יסרבו שידונו בענין זה שוב...)
חברים מוזמנים להערות ולביקורת.

מעלה גרה שוב ושוב בשינוי אדרת.
כשאראה את גדולי ישראל המחמירים ומהדרים בכל המצוות חוששים לצבע המורינקס - אשתכנע.
בינתיים ראיתי משהו אחר מעניין השבוע, שכבר בתורה נראה שמצות התכלת אינה נוהגת בזמן הזה.

והוא במה שהובא השבוע ב'דברי שי"ח' בשם הגר"ח קניבסקי שליט"א, ראיתי השבוע ב'עלים לתרופה' בשם ספר 'ראשי בשמים' מהגרי"מ מפראגא זצ"ל:
דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. והיה לכם לציצית וגו'. הנה, מבואר במסכת מנחות (לח.) דאין התכלת מעכבת את הלבן, ואע"פ שאין לנו עתה חוטי תכלת, מחוייבין אנו עכ"פ בחוטי לבן. ומרומז הוא בפסוק: "דבר אל בני ישראל וגו' ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם", קאי על חוטי הלבן, ואמר שדבר זה יעשו "לדורותם", כי מצות ציצית בחוטי לבן נוהגת בכל אופן גם לדורות. והוסיף לומר: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת", אמנם מצוה זו לתת פתיל תכלת יהיה רק "לכם לציצית", היינו, בזמן שהיה בית המקדש קיים והתכלת היתה מצויה לנו, אבל לא לדורות, כמבואר. "והבן זה, כי נכון הוא".
ע"כ ציטוט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13467
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 26, 2016 7:53 am

מה הכוונה כבר בתורה נראה? בגלל שהראשי בשמים הוסיף את המילים בזמן שביהמ"ק היה קיים, ואם הוא היה כותב במקום זה
דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. והיה לכם לציצית וגו'. הנה, מבואר במסכת מנחות (לח.) דאין התכלת מעכבת את הלבן, ואע"פ שאין לנו עתה חוטי תכלת, מחוייבין אנו עכ"פ בחוטי לבן. ומרומז הוא בפסוק: "דבר אל בני ישראל וגו' ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם", קאי על חוטי הלבן, ואמר שדבר זה יעשו "לדורותם", כי מצות ציצית בחוטי לבן נוהגת בכל אופן גם לדורות. והוסיף לומר: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת", אמנם מצוה זו לתת פתיל תכלת יהיה רק "לכם לציצית", היינו, שהתכלת מצויה לנו, אבל לא לדורות, כמבואר. "והבן זה, כי נכון הוא".
ע"כ ציטוט.


אז היה מפורש בתורה להיפך שבכל זמן שהתכלת מצוייה יש חיוב גמור וראיה שהיום צריך ללכת עם תכלת???

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי נתן » א' יוני 26, 2016 8:37 am

כן איתא גם באור החיים הקדוש וז"ל (טו - לח)
"עוד ירצה בהעיר למה כתב לדורותם באמצע פרטי המצוה. אכן לצד שיש במצות ציצית ב' דברים הלבן והתכלת, הלבן ישנו בכל זמן, והתכלת יש זמן שאינו מצוי, ונתחכם ה' ואמר לדורותם קודם זכרון התכלת לומר שהלבן לדורותם אבל תכלת כשאינו בנמצא אין חיוב בו, והגם שהתכלת אינו מעכב את הלבן ולא הלבן את התכלת, אף על פי כן הלבן הוא בנמצא לדורות בלא הפסק מה שאין כן התכלת"
וודאי שאין מכאן שום ראי' להפטר בזמה"ז אם מצאו את התכלת, אבל מ"מ רואין בדבריהם דכשאינו מצוי אינו בגדר אונס אלא שלא נאמר החיוב בכלל ומובן יותר המתינות של הגדולים בענין זה.
נערך לאחרונה על ידי נתן ב א' יוני 26, 2016 8:50 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי נתן » א' יוני 26, 2016 8:47 am

אוהב ציון כתב:
נתן כתב:אני חוזר וכותב דאין כאן נידון אם נדחו דברי גדולי האחרונים הנ"ל דודאי דבריהם חיים וקיימים, הנידון הוא אם המצוה וגם דבריהם מחייבים אותנו ללכת וללבוש המורקס וע"ז אמרתי שמכיון שחכם שבימיך אוחז שאין חיוב לזה אנו פטורים ונמצא דעליך הראי' לחייב אותנו נגד דעתם, ולא עוד אלא שגם האחרונים האלו שמביאים דבריהם כסמך לחיובא אין מדברים על למעשה ויתכן דכהיום הזה היו ג"כ אוחזים ע"י רוה"ק שעליהם שאין אנו מחויבים להסתמך על המורקס למעשה

בעז"ה
מה שיותר נראה שרוה"ק הופיעה עליך, כי בעלמא הדין (הנגלה) לא נמצא כלל שכזה בהוראה.

אנא הסבר את עצמך איך אפשר לחייב אותי בדבר שרוב גדולי דורינו אינן מחייבין אותי משום שיש לך מג"א וחוות יאיר שלדעתך מחייבין אותי, הרי למשל אם המג"א הי' פוסק באיזה שהו הלכה באופן א' ויבא החזו"א ויפסוק נגדו האם איני יכול להסתמך עליו, ואם גם הגר"ש אלישיב וגם בעל שבט הלוי יפסקו כהחזו"א האם לא מותר לי לסמוך על דבריהם, ואם רוב גדולי ומנהיגי ישראל כהיום הזה פוטרין אותי למה שאתחייב (שוב אתה יכול ללבוש תכלת ככל שתרצה אבל מהו כל התעמולה לחייב אותי בדבר שהפוסקים שאני סומך עליהם בקלה ובחמורה ובחייב כריתות ומיתות ב"ד אינן מחייבין אותי)
ואם תחלוק עלי (ואיני מבין למה) ותאמר דכל גדולי דורינו אין הוראתם חל במקום גדולים ע"ז אמרתי לך דאין לך אלא חכם שבימיך וא"כ מהו כונתך שלא נמצא הוראה כזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13467
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 26, 2016 8:49 am

אני, כמובן, התייחסתי רק לעניין ה"נאמר בתורה". לעצם הראיות מדברי אגדה וקבלה, כבר דנו בנושא אם ואיך צריך לשקול את זה במכלול השיקולים ההלכתיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13467
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 26, 2016 8:54 am

לנושא הנידון. אין מג"א בנושא זה היה דוגמה בעלמא של אוהב ציון. יש חוו"י שמזכיר בקצרה שהפורפור הוא התכלת. לענ"ד אפשר לטעון שיש מכאן אסמכתא ותמיכה. אבל לטעון שהנה יש לנו את אחד האחרונים שאומר שצריך ללבוש את תכלת המורקס זה רחוק מאד, משום שלא דן בכלל בהיבט המעשי של זה. למעשה מי שלובש היום תכלת מורקס אינו נוהג כדעת החוו"י שכן הוא חשב שהצבע צריך להיות סגול מתוך מה שמצא בכתבי הגויים. אולם כאמור אם רואים בו תמיכה בלבד זה לא משנה.

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי נתן » א' יוני 26, 2016 8:56 am

האם מישהו יודע דעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל או הגר"ע יוסף זצל בענין המורקס, אם הי' להם דעה בענין זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 26, 2016 9:16 am

הרה"ג מנחם בורשטין הביא בשם מרן הגרשז"א כך:
"הרב ענה לי כל לפי המידע הרחב שהבאתי בפניו, ולאחר שזכינו לכתוב את ספר 'התכלת' לא נראה שחסר מידע, רק צריך פסיקה של רבנים עם 'כתפיים רחבות' ובגילו המתקדם הוא לא חשב שמחובתו לצאת לדיונים ומאבקים בעניין. כששאלתי אותו לגביי באופן אישי, האם ראוי וכדאי שאלך עם תכלת, השיב לי הרב בשאלה: "הנך עוסק בפסיקה, האם אתה רוצה לפסוק בנידון?" אמרתי לו שלעניין מסוג זה צריך גדולי תורה בעלי שיעור קומה, ואני אולי שואף לכך אבל עוד לא הגעתי למעלה זו. נענה הרב ואמר שכיוון שכתבתי ספר בנידון אני נחשב מומחה לדבר, והליכתי עם תכלת מהווה פסיקה מובהקת שכך צריך לנהוג. אם איני רוצה לפסוק בעניין מותר לי לעודד אחרים לכך אך אני לא אלך עם תכלת..." {ההמשך נוגע לרה"ג מנחם בורשטין עצמו, ולכן לא העתקיו}

אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' יוני 26, 2016 1:52 pm

אוצר החכמה כתב:לנושא הנידון. אין מג"א בנושא זה היה דוגמה בעלמא של אוהב ציון. יש חוו"י שמזכיר בקצרה שהפורפור הוא התכלת. לענ"ד אפשר לטעון שיש מכאן אסמכתא ותמיכה. אבל לטעון שהנה יש לנו את אחד האחרונים שאומר שצריך ללבוש את תכלת המורקס זה רחוק מאד, משום שלא דן בכלל בהיבט המעשי של זה. למעשה מי שלובש היום תכלת מורקס אינו נוהג כדעת החוו"י שכן הוא חשב שהצבע צריך להיות סגול מתוך מה שמצא בכתבי הגויים. אולם כאמור אם רואים בו תמיכה בלבד זה לא משנה.
.
בעז"ה
לא באנו בזאת לחזור על הטענה שוב ושוב כבר נידונו במקם חשוב זה כו"כ. ראה למשל
viewtopic.php?f=17&t=22045&start=120&hilit=%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A8
(יסלחו לי שאינני יודע להביא קירשור ברמה מתקדמת יותר).

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ד' יולי 06, 2016 5:28 am

שלום וברכה

דברתי הלום עם אחד מצדיקי ירושלים על עניין התכלת, היות והוא כבר עוסק בנידון במשך שנים רבות, ובעבר תמך בתכלת החדש, אך עתה אחרי שנים של מחקר הגיע למסקנא כמעט וודאית דאין בתכלת הזה ממש מחמת הרבה ראיות, ראשית טענתו שבדק שלא כתוב בשום כת"י גם של הגוים שהשתמשו בשמש להפוך הצבע מסגול לכחול. וחוץ מזה עיקר טענתו שכבר פרסמו שאין יכולים להפוך הצבע מסגול לכחול רק אחר "תהליך חיזור" שמכניסים חומר כימיקלי-נתרן שהוא חומר שהומצא במאה שנים אחרונות, ומטרתו להפוך הג"ל הסגול שמתקבל בסוף תהליך הצביעה שוב לג"ל שקוף, ורק על ידו ניתן להפוך החומר ע"י השמש לכחול.

נפשי בשאלתי בזאת רק לאלו שחקרו בעצמם בעדות ראיה או שמיעה מאדם שאין לו אינטרס.(מבלי להסתמך על הספרים שנכתבו והועלו פה בפורום בהווה ובעבר)

א. האם מישהו מהת"ח בפורום בדק הדק היטב מה עניין ומהות החיזור והאם באמת הוא נצרך למלאכת הצביעה, שבלעדיו אין אפשרות לצבוע גם לא בצבע הסגול.

ב. האם ידוע למאן דהוא בוודאות שבחומרים שהשתמשו פעם לצורך הצביעה ניתן לעשות החיזור באופן שיהפוך ע"י השמש מסגול לכחול, לא על סמך שמועות אלא בוודאות.

בברכה המשולשת
הודעות: 8377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 06, 2016 8:04 am

ברזלים כתב:שלום וברכה

דברתי הלום עם אחד מצדיקי ירושלים על עניין התכלת, היות והוא כבר עוסק בנידון במשך שנים רבות, ובעבר תמך בתכלת החדש, אך עתה אחרי שנים של מחקר הגיע למסקנא כמעט וודאית דאין בתכלת הזה ממש מחמת הרבה ראיות, ראשית טענתו שבדק שלא כתוב בשום כת"י גם של הגוים שהשתמשו בשמש להפוך הצבע מסגול לכחול. וחוץ מזה עיקר טענתו שכבר פרסמו שאין יכולים להפוך הצבע מסגול לכחול רק אחר "תהליך חיזור" שמכניסים חומר כימיקלי-נתרן שהוא חומר שהומצא במאה שנים אחרונות, ומטרתו להפוך הג"ל הסגול שמתקבל בסוף תהליך הצביעה שוב לג"ל שקוף, ורק על ידו ניתן להפוך החומר ע"י השמש לכחול.

נפשי בשאלתי בזאת רק לאלו שחקרו בעצמם בעדות ראיה או שמיעה מאדם שאין לו אינטרס.(מבלי להסתמך על הספרים שנכתבו והועלו פה בפורום בהווה ובעבר)

א. האם מישהו מהת"ח בפורום בדק הדק היטב מה עניין ומהות החיזור והאם באמת הוא נצרך למלאכת הצביעה, שבלעדיו אין אפשרות לצבוע גם לא בצבע הסגול.

ב. האם ידוע למאן דהוא בוודאות שבחומרים שהשתמשו פעם לצורך הצביעה ניתן לעשות החיזור באופן שיהפוך ע"י השמש מסגול לכחול, לא על סמך שמועות אלא בוודאות.



יש על זה מאמר מקיף של פרופ' ר' זהר עמר באחד מגליונות כה"ע המעיין בשנים האחרונות

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 06, 2016 10:04 am

אמנם לא ישירות ממין האשכול, אולי מי מחכמי הפורום יודע באיזה שנה של חוברת פתיל תכלת הביאו מכתב של הג' ר' שמואל נדל שסבר לפי הנתונים שקרא, שיש מקום להדר וללבוש התכלת?

מה שנכון נכון
הודעות: 7462
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 06, 2016 10:09 am

קו ירוק כתב:אמנם לא ישירות ממין האשכול, אולי מי מחכמי הפורום יודע באיזה שנה של חוברת פתיל תכלת הביאו מכתב של הג' ר' שמואל נדל שסבר לפי הנתונים שקרא, שיש מקום להדר וללבוש התכלת?

נדפס שוב בספר משיכיר שהועלה כאן.
viewtopic.php?f=45&t=10317&p=285617#p284427

שיר ורננים
הודעות: 233
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי שיר ורננים » ד' יולי 06, 2016 10:26 am

אנא עבדא כתב:
אוהב ציון כתב:בס"ד
לכבוד חברי פורום זה.
ישנו קונטרס בשם 'כנף איש יהודי' שככל הנראה יצא לאור אי"ה בקרוב. בענין התכלת בזמננו.
ואף שכבר נכתבו על הנושא מאמרים רבים, אך קונטרס זה נכתב בצורה ייחודית של משא ומתן באופן מענין ונח לקריאה. ובס"ד יצא מכך תועלת.
חלק מהקונטרס עולה כאן כעת.
(בתקוה שהמנהלים הנכבדים לא יסרבו שידונו בענין זה שוב...)
חברים מוזמנים להערות ולביקורת.

מעלה גרה שוב ושוב בשינוי אדרת.
כשאראה את גדולי ישראל המחמירים ומהדרים בכל המצוות חוששים לצבע המורינקס - אשתכנע.
בינתיים ראיתי משהו אחר מעניין השבוע, שכבר בתורה נראה שמצות התכלת אינה נוהגת בזמן הזה.

והוא במה שהובא השבוע ב'דברי שי"ח' בשם הגר"ח קניבסקי שליט"א, ראיתי השבוע ב'עלים לתרופה' בשם ספר 'ראשי בשמים' מהגרי"מ מפראגא זצ"ל:
דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. והיה לכם לציצית וגו'. הנה, מבואר במסכת מנחות (לח.) דאין התכלת מעכבת את הלבן, ואע"פ שאין לנו עתה חוטי תכלת, מחוייבין אנו עכ"פ בחוטי לבן. ומרומז הוא בפסוק: "דבר אל בני ישראל וגו' ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם", קאי על חוטי הלבן, ואמר שדבר זה יעשו "לדורותם", כי מצות ציצית בחוטי לבן נוהגת בכל אופן גם לדורות. והוסיף לומר: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת", אמנם מצוה זו לתת פתיל תכלת יהיה רק "לכם לציצית", היינו, בזמן שהיה בית המקדש קיים והתכלת היתה מצויה לנו, אבל לא לדורות, כמבואר. "והבן זה, כי נכון הוא".
ע"כ ציטוט.

יקירי! אולי יעיין כב' בתשו' של ר' יצחק אלחנן המובאת בקונטרס הנ"ל ויקבל פרספקטיבה לאחריותם של גדו"י בהוראות ציבוריות . ומשכך אפשר שזה כוונתו של מרן הגר"ח שליט"א שאינו מעוניין להכנס בנושא אך מאידך אומר להר 'עמיחי הלוי שליט"א שאם ברי לו הוא מחוייב בכך דהיינו -זה עניין פרטי שלו סוג של שוויה אנפשיה.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי משולש » ד' יולי 06, 2016 2:30 pm

מעשה בכמה תלמידי חכמים חביבים ויראי אלוקים שחיו בכפר קטן בהרי הקרפטים ולא ראו פיל מימיהם.
הם למדו על הגבהת הפיל במסכת קידושין, ועל הפיל בפרק הרואה במסכת ברכות, ותהו: מה זה פיל?

אז הגיע מאן דהוא עם תמונה דהויה של חיה אפורה גדולת ממדים, וכל הנוכחים הביטו והתפעמו, נרעשים.

בראשונים מובא שעורו של הפיל אפרפר, הוא גדול ממדים ויש לו קרן. בספר פלוני מובא שגודלו מאות רבות של קילוגרמים, וגם בספר אלמוני מובא בפירוש צורת רגליו, ציפורניו ומאכלו. והנה, הרי זה הפיל דנן, הכל מוכח בראיות חותכות ועצומות.

במדרש איתא שהפיל חי באפריקי, והנה החיה הגדולה הזאת, המצויה בתמונה, חיה גם היא באפריקה. והנה הרי מימינו לא ראינו ולא שמענו על עוד חיה אפורה וכה גדולה ועצומה, שחיה באפריקה, בלעדי הבהמה גסה הגדולה שבתמונה שלנו, וגם שמועה שמעו על כך מיוצאי אפריקה, זקנים ישישים שעוד ראו את הצייד של החיה הזו, וכמובא בספר... שהציידים צדים אותה בקושי וכו'.

בספר קדמון נודע מובא שתוחלת חייו של הפיל הוא 40 שנים. והנה הכל ממש תואם לכל הפרטים שבתמונה. כל העובדות התקיימו בבהמה/החיה האימתנית שבתצלום.

היו מפקפקים שטענו שהחיה בתמונה היא הראם, הנודעת בחז"ל ובפסוקים. אך תלמידי החכמים הוכיחו באותות ובריבוי קונטרסים שהרי זה שטות מוחלטת, ואין זה הראם, כפי המוכח מהרבה דוכתין, ואף הגדילו לעשות והדפיסו קונטרס מנוקד, לתועלת הילדים, הנזקקים לניקוד, להוכחת הענין ולפסיקתו המוחלטת.

כך דשו ביה רבים במשך שנים.

עד שכעבור חמישים שנה, כשעלו לגור בארצנו ועמדו בתור בחול המועד בסאפרי ברמת גן, גילו להפתעתם שהבהמה הגדולה שבתמונה הנודעת שלהם, היא הקרנף, בעוד שממול עומד לו פיל גדול ממדים. אף הוא אפור. אף הוא גדול ושוקל טונות. גם הוא אוכל עשב, גם הוא רץ כמעט כמו הקרנף, אף הוא חי באפריקה, וגם הוא חי ארבעים שנה, גם עליו ישנם עדויות חותכות של ילידים אפריקניים שהציידים התקשו לצודו וכו' וכו'.

ובעוד חמישים שנה, שיימצא לו החלזון הקושימושי או הדיונון האנדלוסי, התמנון החוזולוטי או השרימפס התכלכל, ואז יוכיחו בקונטרסים (מנוקדים+ תמונות תלת ממדיות) שהוא הוא החלזון האמיתי ושהצבע התכול שלו מדויק פי כמה וכמה, אל תשכחו את הסיפור על הקרנף והפיל...

שמואל ברוך גנוט

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ד' יולי 06, 2016 2:54 pm

הנה מצאתי השיעור של ד"ר זוהר עמר, והכל בנוי על השערות:


היתרון שבצביעה עם ארגמון קהה-קוצים (ומינים נוספים) היא העובדה שיש בבלוטות שלו צבען כחול אמיתי, שניתן למצות אותו ולצבוע עמו באופן מעשי בשיטות מעבדתיות פשוטות. עד היום קיימת במחקר התחבטות האם שיטת הצביעה בארגמונים המתוארת אצל פליניוס (בהנחה שהיא משקפת את הטכנולוגיה הקדומה) היא של צביעה ישירה או של צביעה ביורה, והאם קיימים הבדלים במיצוי הציבען בין המינים השונים שלהם[62]. בתיאור הצביעה שפליניוס מביא[63] חסרים פרטים אחדים ואחרים מעורפלים ונתונים לפרשנות, זאת בנוסף להנחה שכבר אז נהגו בעת ובעונה אחת להשתמש בשיטות צביעה שונות. כך למשל, פליניוס אמנם מתאר תהליך בישול ממושך, אך אינו מזכיר במפורש את תהליך החיזור והוספת החומרים האלקליים, ואינו מוסר פרטים על תנאי האור או על דרגת הטמפרטורה שבהם נעשתה הצביעה ועוד[64].



בנוסף נעיר, שאמנם מדברי הרמב"ם נראה שהצביעה הייתה באמצעות צרבנים ("ומרתיחים אותו באהלה... כדי שיקלוט את העין"), אולם סביר להניח שגם בעת העתיקה הצבעים השתמשו בשיטת חיזור-חמצון, בתהליך הפקת צבע אינדיגו מצמחים ומארגמונים. דבר זה נעשה באמצעות חומרים אלקליים טבעיים (מצמחי אהלה) על מנת להפוך את התמיסה לבסיסית – תנאי חשוב להצלחת תהליך החיזור. אולם דומה שהקדמונים לא הכירו לאשורו את ההסבר הכימי של היווצרות הצבע, והם פירשו את ראשית תהליך הצביעה כפעולה של צריבה. גם דיוק מהתיאור הבא עשוי ללמד שהוא מביא מירשם הקשור לצביעה על בסיס של אינדיגוטין: "ונותנין את הדם ליורה, ונותנין עימו סממנין כמו הקימוניא וכיוצא בה, כדרך שהצבעין עושין, ומרתיחין אותו, ונותנין בו הצמר עד שייעשה כעין הרקיע". בתהליך צביעה זה נוזל הצביעה (leuco) הוא צהבהב, לעיתים כמעט וחסר צבע. רק בשלב השני של הצביעה הצבען במצבו המחוזר נקלט בסיב ועובר תהליך חימצון המקנה לו את צבעו הסופי – "עד שייעשה כעין הרקיע".

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ה' יולי 07, 2016 12:01 am

הבהרה נוספת בנידון

החיזור- הוא אופן של צביעה כללית הנהוגה היום ע"י כימיקליים ולאו דווקא בתכלת הארגמן ועניינו להמיס החומר לגמרי ועי"ז נפרדים המרכיבים וכו'. והחומר חוזר להיות שקוף ורק אז משתנה צבעו ע"י השמש

מ"מ המרכיבים היום של החיזור=חימצון הם חומרים כימקליים שלא היו בעבר, וגם לא ידוע שפעם השתמשו באופן של החיזור לצביעה, ובטח שלא היו המרכיבים שיש היום, כך שספק רב אם באמת החומר הכחול של פעם אם הוצא מארגמון קהה הקוצים נעשה בלי עוד תערובות וכו', וע"כ קשה על סמך השערות לקבוע שהתכלת- הכחול בזמן חז"ל מקורו מהארגומון, ובכל אופן גם להמצדדים בארגומון נראה כמו שנוטה פרופ' זוהר עמר עצמו לומר שהתכלת אם הוצא מהארגומון צבעו היה סגול וכדמשמע בחוות יאיר, וכפי שהוא רוצה ללמוד ברמב"ם.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2042
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יולי 07, 2016 10:25 am

חבל שאתה מטעה את הציבור, ומצטט את זהר עמר באופן סלקטיבי. הוא דווקא מוכיח שבשיטות הצביעה העתיקות ניתן בהחלט לצבוע צבע תכלת עמיד מהארגמון.

מצ"ב המאמר כולו.

זהר עמר צביעה טבעית.pdf
(2.13 MiB) הורד 100 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ה' יולי 07, 2016 3:02 pm

[color=#4000FF]את האמת שקראתי גם קראתי את כל החומר בנידון של החיזור, והאמת שאני יוצא מבולבל.
אביא למעיינים החשובים צילום משלוש ספרים שדנו בעניין החיזור, ומכל אחד אני מבין אחרת:

בספר בין תכלת לארגמן טוען שרק ע"י אופן הצביעה בחיזור שהג'ל הופך לשקוף אז ניתן להפריד החלק הכחול מהצבע.
משיב לו בספר קרסי זהב: מה פתאום, אין לזה קשר החיזור "מחוייב" גם בשביל לצבוע סגול.

ואילו בספר של פרופ' עמר טוען שיש שלוש שיטות בצביעה:
בטרם נדון בשיטת הצביעה שמביא הרמב"ם נזכיר שקיימות שלוש שיטות צביעה בסיסיות, התלויות בתכונות הצבענים. א: צביעה ישירה (direct dyes) שבה הציבען נקשר לסיב באופן ישיר ללא חומר מקבע. ב: צביעה באמצעות צרבנים (Mordant dyes) – חומרים המקשרים בין הציבען לסיב. ג: צבעי יורה (vat dyes) – צביעה בתהליכי חיזור-חמצון.
והוא כותב מפורש כמו שציטטנו לעיל שלא ידוע כלל שפעם השתמשו בוודאות בשיטה הזו:
בתיאור הצביעה שפליניוס מביא[63] חסרים פרטים אחדים ואחרים מעורפלים ונתונים לפרשנות, זאת בנוסף ל"הנחה" שכבר אז נהגו בעת ובעונה אחת להשתמש בשיטות צביעה שונות. כך למשל, פליניוס אמנם מתאר תהליך בישול ממושך, אך אינו מזכיר במפורש את תהליך החיזור והוספת החומרים האלקליים, ואינו מוסר פרטים על תנאי האור או על דרגת הטמפרטורה שבהם נעשתה הצביעה ועוד[64].

ובמאמרו מביא שבשיטת החיזור גופא, יש הרבה דרכים, והיום משתמשים בכימקלים "שלא היו פעם", אלא שניסה ע"פ מה שהבין ברמב"ם וכו' שע"י תחליפים של חומרים לא כימיים שייך גם להגיע לאותה תוצאה, אך לא הבנתי דבריו שבטבלה כותב ש"כנראה" השתמשו בחיידקים שיש בתוך הבשר ועוד דבש במקום הנתרן שמשתמשים בו היום להביא לתהליך החיזור, אם הוא הצליח להוציא כחול בלי שום חומר כימי למה הוא כותב "כנראה".

אבקש מהמעיינים להתבונן שוב ושוב, ומי שהבין היטב יכתוב דעתו:
[/color]
קבצים מצורפים
זוהר עמר-חיזור.pdf
(81.75 KiB) הורד 82 פעמים
בין תכלת לארגמן -חיזור_.pdf
(307.43 KiB) הורד 91 פעמים
קרסי זהב-חיזור.pdf
(53.11 KiB) הורד 77 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ה' יולי 07, 2016 4:02 pm

עוד בנושא החיזור והצבע:


זיהוי ארגמון קהה קוצים כתכלת מקורית -הרב יעקב אפשטין סגול
המעיין, טבת תשנ"ז




תוכן המאמר:
א. תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון
ב. זיהוי הארגמן והתכלת המלכותית ע"י החוקרים
ג. תכלת הציצית מקורה בחלזון הארגמן
רקע כללי
1. שיטות המזהים החדשים וראיותיהם
דרך האלימינציה
2. עיון בתלמוד ומדרשים
3. בדיקת דברי הראשונים והאחרונים
ד. צבע התכלת
1. עיון בדברי ראשונים ואחרונים
לחידוש הגוון המדויק
2. תהליך צביעת התכלת בימינו והתאמתו לצביעת חז"ל
סיכום ומסקנות

תקציר: האם הארגמון קהה הקוצים הוא אכן החילזון שממנו הופק התכלת? מהן השיטות ההלכתיות של הראשונים והאחרונים ומה דעת החוקרים המדעיים בנושא.

מילות מפתח: חילזון, ארגמון, ציצית, תכלת, ארגמן.



פתיחה
הדעה המקובלת היום על-ידי רוב העוסקים בנושא היא שהתכלת בציצית הופקה מהחלזונות הקרויים ארגמונים. במאמרנו ננסה לבדוק עד כמה ניתן להסתמך על דעה זו לשם קיום המצווה בוודאות. כדי להוכיח את זיהוי התכלת, יש קודם-כל למצוא את הקשר הברור והוודאי שבין חלזונות הארגמונים של ימינו לבין חלזון התכלת של הציצית, על-פי הידוע לנו ממקורותינו.


א. תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון
בתוספתא [מנחות פ"ט ה"ו] נכתב:



"תכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה".



וכ"כ בבריתא דציצית:



"שאין צובעין תכלת אלא בחלזון".



וברמב"ם בריש הל' ציצית כתב:



"ולוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע וכורכין אותו על הענף וחוט זה הוא הנקרא תכלת".



ובהמשך [ציצית פ"ב ה"ב] פרט את תהליך צביעתו:



"ואח"כ מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין הים ודמו שחור כדיו...".



וכן דבריו בפה"מ [מנחות פ"ד מ"א]:


"וחוט זה נקרא תכלת והוא אמרו ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת, ואינו אצלנו היום לפי שאין אנו יודעים צביעתו, לפי שאין כל גון תכול בצמר נקרא תכלת, אלא תכלות מסוימת שאינה אפשרית היום"...



ובהל' כלי מקדש [פ"ח הי"ג] כתב הרמב"ם:



"ותכלת האמורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כעצם שמים שהוא פתוך מן הכוחל".



והעיר המל"מ:


"כדומה לדברים כתב בריש הל' ציצית, ולא ידעתי למה לא ביאר רבנו שצבע זה צריך שיהיה בדם חלזון, ואף אם ימצא צבע אחר שיהא עינו דומה לעצם השמים פשיטא דלא מהני כיון שאינו מדם חלזון, ובריש פ"ב מהל' ציצית ביאר רבנו שתכלת האמור בציצית הוא מדם חלזון, ופשיטא שגם כאן הדין כן. ואולי סמך על מ"ש בהל' ציצית".



ויש מן האחרונים שרצו להוכיח משתיקת הרמב"ם בהל' כלי מקדש מעניין החלזון שבתכלת המקדש אי"צ שמקורה יהיה דווקא מן החלזון. עי' בעיר הקודש המקדש [ח"ה עמ' מג-מו] שדן בכך, והביא את החולקים בדבר. אמנם נראה שלגבי ציצית כולם תמימי דעים שאין כשרה אלא מן החלזון.

* מאמר שלישי ואחרון; ראה 'דרכי הזיהוי במצוות' בגל' ניסן תשנ"ו [לו, ג] עמ' 82-73,ו'תכלת מסופקת - דינה בציצית' בגל' תשרי תשנ"ז [לז, א] עמ' .14-45


ב. זיהוי הארגמן והתכלת המלכותית ע"י החוקרים
במקורות הזרים, בספרי היסטוריונים וחוקרים של הזמן העתיק (פליניוס ואריסטו) ישנם תיאורים של החלזון בו צבעו את הארגמן והתכלת המלכותית (לצביעת בגדי מלכים, להבדיל מתכלת הציצית), סדרי חייו ודרך הפקת הצבע. התיאורים הם של החלזון ממנו הפיקו את הפורפור - צבע הארגמן, והחלזון ממנו הפיקו את היאקינט - הפורפור הסגול-כחול. [המקורות הנ"ל הובאו בספר 'התכלת' של הרב מ' בורשטין]. כמו"כ באתרים ארכיאולוגיים ליד מתקני צביעה עתיקים נותרו המוני קונכיות של הארגמונים שבורות מול בלוטת הצבע, המוכיחות על לשעבר כי מהן הופקו חומרי הצביעה.

בעולם נתגלו בסה"כ ארבע פיסות אריג כחולות שמקור צבען זוהה כארגמונים, אך אף אחת מהן לא שייך לפתילי ציצית. שאר האריגים הצבועים תכלת זוהו כחיקויים מן הצומח [קלא אילן]


ג. תכלת הציצית מקורה בחלזון הארגמן


רקע כללי
הדעה המקובלת אצל כל העוסקים בזיהוי התכלת בדור הא חרון היא, שחלזון התכלת של הציצית הוא אותו חלזון ממנו הופקו הארגמן והתכלת המלכותיים בעולם הקדום. [שתי ההצעות האלטרנטיביות, דיונון הרוקחים, שהוא החלזון עפ"י זיהוי האדמו"ר מראדזין, והחילזון ינטינה (סגולית) אשר על-פי השערת הרב הרצוג הוא חלזון התכלת - נדחו לחלוטין על-ידי כל העוסקים בנושא. ואכמ"ל.]

בחופי ארץ ישראל מצויים שלושה סוגים של חלזונות מהם הפיקו צבעים אלו, כולם מ'משפחה' אחת: ארגמון קהה-קוצים, ארגמון חד-קוצים וארגמנית אדומת-פה (וראיתי בתצוגה חלזון ימי נוסף בשם 'ארגמונית מבריקה', ולא מצאתי מדברים בה. וצ"ב). חלזונות אלו הם בעלי בלוטת צבע. כאשר חומר הצבע נמצא בתוך גוף החלזון הוא שקוף, ולאחר הוצאתו הוא הופך להיות חומר צובע, שבתהליכים כימיים ניתן להביאו לגוונים שבין סגול-שחור, דרך אדום-ארגמן ועד לכחול-טורקיז.

העוסקים בזיהוי התכלת בדור האחרון מסתמכים, נוסף על המקורות בחז"ל ובראשונים, על מחקרים במקורות היסטוריים וארכיאולוגיים, מחקרים ביולוגיים-ימיים ומחקרים בלשניים.

מתוך מקורות חכמינו יש להדגיש את נוסח הירושלמי בריש ברכות, המובא בראבי"ה, ובו מצוינת התכלת כפורפירין; מכאן ניתן להבין שמקורות הפקת צבע התכלת למצוות ציצית זהים למקור הפקת הפורפור - הארגמן הרגיל, ה'חילוני'. כך כותב גם רבי בנימין מוספיא בעל מוסף הערוך (ממגורשי ספרד), ובעל החוות יאיר בספרו מקור חיים (הם אינם מביאים ראיות לדבריהם).

אין בידינו אף פתיל תכלת אחד מימים שהתכלת נהגה בישראל, שום טלית בציציותיה לא נשתמרה לנו מאז, ממילא א"א להסתמך על אנליזה כימית כדי לזהות את מרכיבי התכלת ועל ידם את המקור ממנו ניטלו. חוטי התכלת (המלכותית) שנמצאו, אינם יכולים להיות הוכחה מוחלטת למקור תכלת הציצית, שהרי סוף סוף מניין לנו בוודאות שמקורם אחד?! כך שמחקר מדעי בשטחים שונים ובדיקתם זה כנגד זה, הוא עדיין בגדר מחקר מדעי שיש בו ספיקות, ועדיפה ממנו ללא עוררין עדות ישירה ומסורת, אם ישנם.

גם ההסתמכות על אתרי צביעת הארגמן, אין בהם כדי להוכיח על צביעת התכלת באופן ברור. שהרי לא נמצא בהם חוטי תכלת, אלא קונכיות שנשברו מול בלוטת הצבע, ובמקצת מקומות שיירי צבע נוטים לארגמן.

פרט למקורות שצוינו אין לא במקורותינו ולא במקורות זרים זיהוי מפורש לחלזון ממנו צבעו את התכלת לציצית. כל זיהוי מאוחר מתבסס על הסקת מסקנות מהידוע, והשלכה על תכלת הציצית.

יש מן הרבנים המבררים את הנושא שהתבססו יותר על סימני החלזון אשר נלקטו מש"ס ומראשונים (כאדמו"ר מראדזין וכרב הרצוג), ויש שבררו בדרך האלימינציה ופסלו את כל הלא-מתאימים מתוך בעלי החיים הבאים בחשבון, עד שהגיעו לארגמונים (כרב טבגר במאמר התכלת בסוף ספרו כליל תכלת). עפ"י כל הדרכים צריך לברר האם ניתן לקיים את מצוות פתיל התכלת בציצית, או שעדיין הוא גנוז מאתנו. כמו"כ צריך לברר אם בעיות אחרות שהועלו כגון הצבע המדויק וכד' נפתרו אף הן.


1. שיטות המזהים החדשים וראיותיהם
האדמו"ר מראדזין הסיק את זיהויו עפ"י סימנים, ובעקבותיו הלכו עוד אחרים מחוקרי התכלת (כגון הרב הרצוג זצ"ל ויבל"א ד"ר זיידרמן). הסימנים עצמם צריכים ביאור, והשוואת הנמצא לפי אותם סימנים מסופקת. מה גם שאין מקור הסימנים אחד, חלקם לקוחים מתיאור החילזון בתלמוד הבבלי, חלקם מן הירושלמי שבת, שבפירוש דבריו חלוק האדמו"ר מראדזין על בעל קרבן העדה, חלקם לקוחים מהשוואות למשניות בכורות וכלים, בהן מום בעין מצד אחד, וחלק מסוים במנעול מצד שני, קרויים חילזון, חלקם מלשון הרמב"ם, מספרי קבלה קדומים [ספר הקנה], ומדברי אגדה שבתלמודים ובמדרשים. עצם ההזדקקות לסימנים רבים כל-כך תמוהה, מה גם שכל אחד מהסימנים בפני עצמו יכול להתפרש בצורה שונה.

לכן נראה לי שעדיין הזיהוי בספק עומד. נראה שמסיבה זו רוב גדולי ישראל בעבר ובהווה לא הסכימו להתייחס לזיהויו של האדמו"ר מראדזין כודאי, ואפילו לא כספק שיש לחשוש לו, עד שבעל ערוך השולחן [או"ח סי' ט אות יב] כתב עליו בחריפות:


"ודע שזה שנים ספורות שאחד התפאר שמצא החלזון ועשה ממנו תכלת והמשיך אחריו איזה אנשים, אך לא היה שומע לו מגדולי הדור ומכלל ישראל, ונתבטל הדבר עד כי יבוא גואל צדק בב"א".



וכן כתב בשו"ת ישועות מלכו [או"ח סי' א-ב] שאין זיהוי זה ודאי. וכן נמסר בשם החפץ חיים [הובא בספר 'התכלת' עמ' 981,ומקורו בס' 'החפץ חיים חייו ופועלו' לרמ"מ ישר] בלשון זו:



"אני לא הייתי מכניס את ראשי לתוך האש ומסתכן לעבוד את עבודת המקדש על סמך תורתו" (של האדמו"ר מראדזין).



וכן כתב הגרמ"מ כשר בתורה שלמה (מילואים לכרך כג), שהספק בזיהוי האדמו"ר מראדזין גדול מדי. והראיה, שהיא אולי הגדולה מכולן, שזיהויו של האדמו"ר מראדזין לא נתקבל לפחות כספק הלכתי, היא שהן הרב הרצוג שנטה לומר שהתכלת היא חילזון הינטינה [סגולית], והן הרבנים והחוקרים היום שהולכים אחר זיהוי הארגמונים, לא קיבלו את סימני הדיונון כמוכרחים. ואף שאר הרבנים והחוקרים, שסמכו על סימנים מלוקטים מן המקורות הנ"ל, לא ניצלו מאותם קשיים נקודתיים ועקרוניים שהופנו כלפי שיטת האדמו"ר מראדזין.


דרך האלימינציה
הרב א' טבגר במאמר התכלת שבסוף ספרו 'כליל תכלת', הלך בדרך האלימינציה (החסרה, דילוג), דהיינו העלאת כל האפשרויות המתקבלות על הדעת, ופסילתן אחת לאחת, עד להישארות הפתרון היחיד שאותו אי-אפשר לדחות. המברר עניין בדרך כזו צריך לבדוק האם הקריטריון העיקרי לפיו פסל את האפשרויות השונות הוא האמיתי, והאם הוצאת האפשרויות השונות עד לקבלת הפתרון הנותר הייתה באמת מוצדקת.הרב טבגר נקט קריטריונים אלו לזיהוי חילזון התכלת המקורי:
א. החלזון הוא בעל חיים.
ב. הוא מצוי בים (התיכון).
ג. חלזון זה אינו חלזון של הרים.
ד. החלזון הוא בעל נרתיק.

הקריטריונים הראשון והשני מוסכמים.
אולם הקריטריון השלישי מנוגד לשיטת רש"י (היא מוזכרת בשלושה מקומות - מגילה ו, א, סנהדרין צא, א, מנחות מד, ב) שהחלזון יוצא מן הים ועולה לארץ או להרים, תכונה שאצל הארגמונים לא מצאנו.
גם הקריטריון הרביעי, היותו בעל נרתיק, אינו פשוט: האדמו"ר מראדזין הסביר את עניין הנרתיק, והעצמות והגידים המוזכרים בירושלמי שבת, שלא כרב טבגר.

עוד מביא הרב טבגר את פירוש הראב"ד לספר יצירה, בו נכתב:


"החלזון אי-אפשר לעמוד עליו אם הוא מכלל הדגים או מכלל הצומח, כי הוא חי ומתנועע - אינו מחליף מקומו, כי הוא נועץ ותקוע בארץ".


גם הגדרה זו אינה מתאימה לחלזון היבשתי, שהרי כל השם לבו עליהם רואה שהם אינם נעוצים אלא דבוקים ומתנועעים כשהם משאירים אחריהם ריר המסמן את תנועותיהם. כמו"כ הביא את דברי ספר הערוך שצורתו טבעת, ואף ציור שהיה מצורף לכתבי-היד השונים, אלא שאין ההגדרה 'טבעת' והציורים דומים כלל לחלזון.

אחר הבאת הקריטריונים וחיזוקן באסמכתאות, בדק הרב טבגר את כל החלזונות המתאימים ואשר ניתן לצבוע בהם, והגיע לארגמונים. זאת על סמך שתי הנחות:
א. ידועים לנו כל מיני החלזונות בים התיכון.
ב. לא נעלמו מינים מסוימים שהיו בעבר.

לביסוס שתי ההנחות הוא נשען על דעת חוקרי המדע. את ההנחה השניה הוכיח מכך שלא היה שינוי משמעותי בתנאי הטבע מאז תקופת חז"ל, וכן לא הייתה הכחדה מכוונת מצד האדם של חלזונות ודומיהן, ועל-כן אין סיבה להיעלמות החלזון. את ההנחה הראשונה הוכיח מתוך כך ששנים רבות המדענים מחפשים חלזונות שעדיין אינן מוכרים, והחידושים בשטח זה נדירים מאד. קשה מאוד להוכיח את ההנחות האלו, בעיקר את ההנחה על אי-שינוי תנאי הטבע באלפיים השנים האחרונות...* ראה הערת ד"ר זיידרמן בעמ' .74

נוסיף עוד, שהרב הרצוג הכיר היטב את נטיית החוקרים לזהות את הארגמונים כחלזון התכלת, ובכל זאת דחה את שיטתם, מתוך כך שמדרש מסוים לא התפרש לו באופן המתאים לארגמון, למרות שאף הוא ידע ששערי פירושים לא ננעלו, ומתוך שהצבע שהוציאו מהארגמונים לא תאם את התכלת על-פי תיאורי חז"ל - למרות שהכיר את דרכי הכימאים וידע ששינוי הגוונים אינו כה משמעותי. דומה שמה שלא רצה לקבל את שיטתם הוא מכיוון שלא ראה את דברי החוקרים בזיהוי חלזון התכלת כהחלטיים.


2. עיון בתלמוד ומדרשים
לצערנו לא צוין במקורותינו, פרט למקור אחד שיוזכר להלן, שם בעל החיים ממנו הופק הצבע, פרט לשם הסתמי 'חלזון'. על-כן כל הזיהויים מסתמכים אך ורק על סימנים שנלמדו מסוגיות הגמרא והמדרשים.

היחידי שמזכיר מקור מדויק יותר הוא הראבי"ה, שמצטט קטע מן הירושלמי מסכת ברכות שהיה לפניו:


"וגרס בירושלמי, בין תכלת לכרתי, בין פירפירון ובין פריפינין.והוא מעיל שקורין בלע"ז פירפורא, ויש שדומה לו קצת".



הפירפורא הוא החלזון ממנו, לפי עדויות ההיסטוריונים היוונים והרומאים, הפיקו את הארגמן ואת התכלת לבגדי מלכות. לפי זה יש לנו לכאורה מקור מדויק המזהה לנו את חילזון התכלת.אלא שמקור זה טעון בדיקה. ראשית, לא מצאנו חבר לראבי"ה בגרסתו זו בירושלמי. לא מצאתי אף לא אחד מן הראשונים או מן הגאונים שמצטט את הירושלמי כן, מה שמעורר ספק שמא משפט זו הוא הוספה מאוחרת שנכנסה לכרך הירושלמי שהיה מונח לפני הראבי"ה. (אם כי יש דוגמאות נוספות לגרסאות יחידאיות בירושלמי המופיעות רק בראשונים ואינן לפנינו.) בנוסף לכך, השם 'פורפירא' מופיע במקורות חז"ל עשרות פעמים, בתלמודים ובמדרשים ואף בספר הזוהר, אולם בשום מקום לא זוהה כקשור במישרין או בעקיפין לציצית.

אם תכלת הציצית נצבעה מאותו מקור של פורפירא - איך שתקו ולא רמזו זאת בשום מקום? ניתן לטעון שחז"ל לא קראו לתכלת פורפור, וע"כ לא ראו צורך לזהות מקורה כפורפור, אלא שאם כן מדוע בירושלמי כתבו כך?! כמו כן התכלת נזכרה פעמים רבות בדברי חז"ל, ואף היא לא זוהתה בשום מקור מימי חז"ל כפורפור, אם בגלל שלא נתכנתה כך ואם בגלל שאין מקורה מאותו חלזון. דבר זה מקשה עלינו ביותר לזהות בודאות מוחלטת את התכלת כמופקת מהארגמונים. סוף דבר, למרות דברי הראבי"ה מידי ספק לא יצאנו.

מן ההפרדה שבדברי חז"ל בין פורפירא לתכלת, נראה לענ"ד שחז"ל כינו את בגד הארגמן פורפירא ואילו את בגד התכלת לא כינו כן, וע"כ לא היה קשר בין הפורפורא לתכלת כלל. אמנם בפרקי דר' אליעזר [פרק מ"ט] נאמר:


"ר' פנחס אומר מלך מרדכי שנ': 'ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור וכו'' מה המלך לובש פורפוריא כך מרדכי, שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור וכו'".


נראה לכאורה שיש מכאן ראיה שהתכלת היא הפורפורא. אולם נראה לדחות ראיה זו, ראשית מפני שהיא קוראת פורפוריא ללבוש המלכות ולא לתכלת, ועוד אף אם פירפורא הוא כינוי לתכלת הלא לא דובר כלל בציצית, ומניין שהפקת התכלת לציצית והצבע לבגד התכלת נעשות מאותו מקור?

במסכת שבת [כו, א] נאמר:


"ומדלת הארץ השאיר נבוזראדן רב טבחים לכורמים וליוגבים... יוגבים אלו ציידי חלזון מסולמות של צור ועד חיפה".


מסביר רש"י:


"וליוגבים. לשון יקבים, שעוצרין ופוצעין את החלזון להוציא דמו, כדאמרן בפרק כלל גדול לקמן, והניחם נבוזראדן ללבושי המלך".



למדנו מרש"י שהחומר בו צבעו את התכלת הוא-הוא החומר בו צבעו בגדי מלכות, ומקורו מהחלזון. אלא שחסר במדרש זה זיהוי החלזון, ועל-כן לא נוסף לנו בירור בזיהוי חלזון התכלת.

אמנם נמצאו כארבעה חוטים צבועים תכלת מימי קדם (בתדמור, עין בוקק, וקפריסין), שהחוקרים טוענים שמקורם מן החלזון, אבל ברור שהם אינם חוטי ציצית, ולכן קשה להחליט בעניין קיום מצות ציצית על-פי ראיות אלו. ולענ"ד טעונה בירור גם יכולת הזיהוי של התכלת בחוטים אלו, שהרי לשיטת הטוענים שהתכלת יוצרה מארגמונים וגוונה כחול, משמעות הדברים מבחינה כימית שבודדו את האנדיגו לגמרי, והרחיקו את הברומו אנדיגו ואת הדי-ברומו אנדיגו. אלא שא"כ לא ניתן להבחין מהו מקור הצבע, האם מהצומח - קלא אילן, או מהחי - חלזון. וא"כ מאין הראיה שהחומר הצובע בא מהארגמונים?

יתר על כן, לא מצאתי מקור בחז"ל לכך שארגמן ותכלת באו מאותו מקור כפי שטוענים אלו המפיקים את התכלת מהארגמונים, ולא העירו על כך הקדמונים אפילו ברמז. וראה במדרש תנחומא [תרומה סי' ה] בו נאמר:


"אמר להו הקב"ה, אין אתם מביאין משלכם, אלא מביזת הים... ותכלת וארגמן, תכלת שצובעין אותו בדם - זכר לאות שכבר התקינו אבות העולם, תולעת שנאמר וכו'".



הבוחן את המדרש ימצא שחסרה ההסברה לגבי ארגמן, ומתכלת דילג המדרש לתולעת. וניתן לטעון שנשמט ההסבר לארגמן, וצריך לגרוס: "תכלת וארגמן שצובעין אותם בדם". אולם לא מצאתי לכך סימוכין, ואף בגרסאות אחרות של מדרש תנחומא לא נמצאה גרסא כזו. קושי נוסף קיים בכך שארגמן מופיע עשרות פעמים בדברי חז"ל, וגם בו, כמו בפורפירא,

לא צוין בשום מקום שמקורו מחלזון, ולא סתם חלזון אלא אותו חלזון ממנו מפיקים את התכלת, והוא אחד משבחי ארץ-ישראל (ב"ר פר' צא, עה"פ "קחו מזמרת הארץ"). ולעומת זאת צוין כאמור פעמים רבות שמהחלזון מפיקים את התכלת. ועל-כן הקישור בין התכלת והארגמן, ששניהם באים ממקור אחד, לדעתי טעון עדיין ראיה.


3. בדיקת דברי הראשונים והאחרונים
הראבי"ה
המקור הברור ביותר לזיהוי הארגמונים כתכלת לציצית הוא הראבי"ה. לפניו הייתה גירסא בירושלמי ממנה יוצא מפורש שתכלת היא פורפירא, ודנו בדבריו לעיל.

רב נחשון גאון
קדם לראבי"ה בדבריו אודות התכלת רב נחשון גאון, בתשובה המופיעה בספר העיטור [הל' ציצית] וז"ל:


"ובשאלה לרב נחשון ריש מתיבתא, תכלת דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד, ושמו על שם ערבי למאסמ"א וארגמן בנספגא"ה" עכ"ל.



המונח בערבית הנקוט כאן למאסמ"א אינו מוכר. בספר פתיל תכלת [לאדמו"ר מראדז'ין, עמ' סד] הביא מספר קאנון הגדול (ספר שני סי' רסט, שהוא ספר רפואה לאבן סיני) שיש חלזון שלוקחין ממנו קליפת העצם לבית המרכולת, ותרגומו בלשון לאטינית עתיקה למאסי"ה. והסביר האדמו"ר שמילה זו נלקחה מערבית, והיא מכוונת לדיונון הרוקחים שהוא לדעתו חלזון התכלת. ושוב חזר על הדברים בספרו עין התכלת [סי' כד, עמ' קכד], ודחה שם את הסברא שהשם בערבית הוא שם כולל לכל שרצי המים, ולאו דווקא לחלזון, דאי הכי אין טעם להגיד שזה שם התכלת בערבית. (אולם צ"ע מדוע רב נחשון כורך את לשון הגמרא: תכלת דומה לים וכו' לארגמן, ומה הכריחו לכך. וכיון שאין לפנינו כל לשון התשובה, קשה לדעת אם אכן הייתה זו תשובה בענייני המשכן וכד' שאז הדברים מובנים.)

הרב טבגר במאמרו הביא גירסא בעיטור שתכלת הוא צבע לו"ן אסמ"א, ותרגומו צבע השמים. עפי"ז מובנת יותר הזכרת תכלת עם ארגמן, כשעניין התשובה ציון צבעים. אמנם הקושי בהסבר זה הוא המונח שכתב הרב טבגר. הגירסא הכתובה בספרי האדמו"ר מראדזין היא הנמצאת לפנינו בספר העיטור - למאסמ"א, ולא לו"ן אסמ"א.

ובתור השערה ניתן להוסיף שאולי נקטעו דברי הרב נחשון גאון, ופירושם צריך להיות: ושמו... שתרגומן לערבית 'אל מאסמא', והאות א' נפלה או הושמטה ע"י מעתיקים שלא הבינו ערבית. אולם נשמט מהעיטור מהו שם החילזון, ועדיין האפשרויות פתוחות.

שאלתי מומחים בערבית לפירוש שתי המלים שבערבית בתשובת ר"נ גאון, האם הן מציינות מין מסויים של בע"ח או צבע או אולי שניהם.

הרב קאפח ענה בלשון זו:


"שתי המלים הללו אינם אלא מראות וגוונים. הראשונה כמראה הכיפה הכחולה החופפת את הארץ, והשניה שהיא תרגום ארגמן הוא גוון הסגול ע"ש הצמח הנקרא בנפסג' ורגילים להשתמש בצמח זה נגד שיעול".



הרב ניסים סבתו דן בענין זה עם פרופ' בלאו, ול'למאסמ"א' לא ידעו שניהם פירוש. באשר לארגמן הם הסכימו לרב קאפח, והעירו שהיום מכנים בשם ארגמן צבע אדום, בעוד שלר"נ גאון גונו כחול כעין סגול ?( Violet)?.

העולה מכלל הדברים הוא שאין בדברי הר"נ גאון זיהוי ברור לחלזון התכלת, אלא לכל היותר לפי חלק מהגרסאות והמתרגמים זיהוי לצבע התכלת.

הרמב"ם
בהל' ציצית מתאר הרמב"ם את החלזון בו צובעים את התכלת. ז"ל:


"והוא דג שדומה עינו לעין הים ודמו שחור כדיו ובים המלח (ימים מלוחים ולא במים מתוקים) הוא מצוי".


תיאור זה ניתן לפרשו כמתאר את חלזונות הארגמונים בהיותם בים, אלא שלשון 'שחור כדיו' אינו מתאים לצבע הארגמונים. ניתן לדחוק שהרמב"ם הכיר את הנוזל הצובע כאבקה מיובשת, ולא את מצבו בעת פציעת החלזון, אבל סוף סוף הדברים דחוקים. (ויעוין בפי' הרב קאפח להל' ציצית [פ"ב הערה ו] שפרש את הרמב"ם כמתאר סוג של דג כפשוטו, ולא הסכים לשום זיהוי לא של הרב מראדזין, ולא של הרב הרצוג ואף לא לזיהוי המקובל היום של הארגמונים.)

רש"י
רש"י בפירושו לסנהדרין [צא, א] אינו מסכים עם אף אחד מהזיהויים המקובלים.הוא כותב:


"תולעת שיוצא מן הים אחד לשבעים שנה וצובעין בדמו תכלת, ולכתחילה אינו נראה בכל ההר אלא חלזון אחד"...



ואף הגר"א בהגהותיו לספרי [וזאת הברכה פי' שנד] מוחק את המילה 'בים' המופיעה בספרי, והערנו לעיל (בסעיף על המחקר המדעי) שתיאורו של רש"י לחלזון כבעל חיים העולה מן הים ליבשה אינו מתאים לארגמונים.

פוסקים קדומים נוספים

הרדב"ז [שו"ת ח"ב סי' תרפ"ה] כתב:


"ובחלקו של זבולון היה עולה מאליו מן הים ליבשה והיו מלקטין אותו, ואחר שגלה ישראל לא היה עולה... ואמרו רז"ל אלו צידי חלזון משמע שהיו צריכים לצודו".



שתי התופעות אינן מתאימות לארגמונים, לא העלייה מים ליבשה, ולא ששינה את טבעו לאחר החורבן ואינו עולה אלא ניצוד ע"י רשתות בלבד. (נראה מדבריו שלא הכיר את התכלת למעשה).

בשו"ת בנימין זאב [סי' קצה] כתב:


"והוא דג שדומה עינו לעין הים ודמו שחור כדיו ועולה אחת לשבעים שנה כדפירש"י בשבת פ' כלל גדול"...


הוא מחבר בין שיטת רש"י לשיטת הרמב"ם, וע"כ תיאורו מאד לא מתאים לארגמונים כמובא לעיל. (גם מדבריו נראה שלא הכיר את החלזון למעשה).


ד. צבע התכלת


1. עיון בדברי ראשונים ואחרונים
לגדרי הצבע ברמב"ם
לשון הרמב"ם בהל' ציצית [פ"ב ה"א]:


"תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכוחל וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין בטהרו של רקיע... וכל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשאר המשחירין..."



. עפ"י דברי הרמב"ם כאן כתב הרב קאפח [הערה ב] שצבע התכלת עפ"י הרמב"ם הוא כחול הנוטה לשחור. וראיותיו עפ"י ההשוואה לצבע המופק מהאסטיס, ולפי הכתוב בהל' ב שדמו של החלזון שחור, ועוד הביא ראיה לדבריו מן הנאמר במדרש [במדבר רבה פ"ב ז]


"יששכר ספיר, ומפה שלו צבוע שחור דומה לכוחל".



וכן חכמים השוו תכלת לספיר ולכסא הכבוד [מנחות מ"ג ע"ב].ולענ"ד אין הכרח בכך. לשון 'פתוך' משמעותו מעורב [כן עולה פירוש הרמב"ם לנגעים פ"א] וא"כ גוונו כמורגל אצלנו היום כחול המעורב בלבן הנותן תכלת. הלשון שחור ברמב"ם מתפרש הן כצבע שחור ממש [הל' תפילין ומזוזות פ"ג ה"א, והי"ד] והן כהגדרה לצבע כהה [הל' ע"ז פי"ב ה"י, תרומות פי"ד ה"א, צרעת פ"ח ה"י, עדות פ"א ה"ו].

הרמב"ם לא השתמש בכינוי 'משחיר' על התכלת אלא על חיקויה, וע"כ יותר ממה שבא להורות שהיא כהה בא לומר שאינה כהה כחיקויה. ויעוין בהל' שחיטה [פ"ז הי"ז ו-י"ט] שהשתמש במילה שחור כדיו לתאר את מראה האסורה, ושחור-ככחול לתאר את מראה המותרת. עוד נראה שקשה לשנות מלשון הרמב"ם שכתב שהיא כמראה שמים. וכן תאר בהל' יסוה"ת פ"ג ה"ג את השמים שצבעם תכלת. וכן בהל' כלי מקדש [פ"ח הי"ג] כתב:


"ותכלת האמורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כעצם השמים שהוא פתוך מן הכוחל".



[יצויין שזוהי שיטתו של הרב קאפח, שתכלת הוא בצבע שמים כהים דווקא; כך כתב בהע' לתרגום רס"ג על שמות כה, ד


'תכלת' - "אסמאנגון":
"כצבע השמים בבהירותם, שהם תכולים מאד ונוטים לשחרות"


התרגום עצמו הוא 'צבע שמים', והטענה שהוא דווקא כהה היא הסבר של הר"י קאפח.]

אשר לראייתו מאבן הספיר, אין מכאן דבר ברור פרט לדמויים שאינם מוכיחים דווקא על צבע מסוים, במיוחד לא כאשר מדובר על כסא הכבוד (ויעוין בפירוש ראב"ע הארוך [שמות כח, ט] הדן בגוון של אבן הספיר). ועוד, ממקום שהביא ראיה, מדרש, שם פרכתו, שנאמר שם:


"באותות, סימנין היו לכל נשיא ונשיא מפה וצבע על כל מפה ומפה כצבע של אבנים טובות שהיו על לבו של אהרן... יהודה נופך וצבע מפה שלו דמותו כמין שמים ומצוייר עליו אריה, יששכר ספיר ומפה שלו שחור דומה לכחול"...



הרי שהבחין המדרש בבירור בין כחול כהה הנוטה לשחור לבין צבע שמים. וכיון שהרמב"ם השווה את צבע התכלת לצבע שמים [וכן רס"ג ורב נחשון גאון כנ"ל] - קשה לשנות מדבריהם (וקשה מאוד לקבל את ההסבר שצבע השמים יש בו שחור; ועוד, לא משנה כלל מה השם שיקראו לו, ובלבד שיהא כצבע שמים).


לחידוש הגוון המדויק
בעיה נוספת שיש בחידוש התכלת הוא למצוא את הגוון המדויק של התכלת, וכפי שהעיר מחבר שו"ת בשמים ראש הסיבה שאי אפשר לחדש את מצות התכלת הוא
"שאי אפשר להשוות עין הצבע עפ"י האמור בספר עד תכלית".
[בעניין היחס למקוריות הספר בש"ר החשוד בזיוף - עיין בנועם ח"ב מאמר הגרי"פ פרלא, והערת הרב מ"מ כשר במילואים לפרשת תרומה סי' ג'; ועיין הע' מערכת בעניין זה בגיליון הקודם עמ' [.45


2. תהליך צביעת התכלת בימינו והתאמתו לצביעת חז"ל
תהליך הצביעה בימי חז"ל מתואר כך [מנחות מב, ב]:


"מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה ומרתחינן ליה".



והרמב"ם כתב [ציצית פ"ב הל' א-ב]:


"והתכלת האמורה בציצית צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופייה ולא תשתנה. וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע...
כיצד צובעין תכלת של ציצית, לוקחין הצמר ושורין אותו בסיד ואח"כ מכבסין אותו עד שיהיה נקי ומרתיחים אותו באהלא וכיו"ב כדרך שהצבעין עושין כדי שיקלוט את העין.
ואח"כ מביאין דם חלזון... ונותנין את הדם ליורה ונותנין עמו סממנין כמו הקמוניא וכיוצא בהן כדרך שהצבעין עושין ומרתיחין אותו ונותנין בו הצמר עד שיעשה כעין הרקיע. וזו היא התכלת של ציצית".



מלשונה הסתומה של הגמרא, ומחזרת הרמב"ם "כדרך הצבעין" נראה שצביעת התכלת הייתה ככל הצביעות, להוציא כוונת הצביעה ששונה בה. מוסיף הרמב"ם תנאי: "צביעה ידועה שעומדת ביופייה ולא תשתנה". מלשון הרמב"ם נראה שאין תהליך מסוים שנצטווינו דווקא עליו, אלא כל תהליך צביעה שהצובע הוא דם החילזון והתוצאה היא שהתכלת עומדת ביופייה - כשר.

עוד מובאות בגמרא [מנחות שם] בדיקות להבחין בין הנצבע בתכלת לבין הנצבע בקלא אילן, עפ"י עמידות הצבע. רש"י ורמב"ם נחלקו מה הם חומרי הבדיקה, על-פי פירושיהם השונים בסוגיא.

תהליך הצביעה שחודש בימינו פותח ע"י פרופסור אוטו אלסנר ז"ל עפ"י ידיעותיו המדעיות-מקצועיות ועפ"י המתואר אצל היסטוריונים יוונים ורומאיים על תהליך הצביעה בעת העתיקה. הצובעים בפועל [עמותת פתיל תכלת] בדקו את תהליך הצביעה עפ"י חומרי הבדיקה המוזכרים ברש"י וגם ברמב"ם, ומסרו שהצבע עמד בעינו. לכאורה מצד זה אין אם-כן חשש לפגם בצביעה, אף שתהליכי הצביעה היום אינם זהים לתהליך שבש"ס.

אך יש לעיין בתקינות הליכי ייצור התכלת למצווה מצד אחר. פרופסור אלסנר עצמו הודה שבעצם תהליך הצביעה שלו הוא בידוד היסודות הכימיים הצובעים, והרחקת כל החומרים האורגניים מדם החלזון שצובעים בו. משמעות הדברים היא שלא ניתן להבחין בתוצאת הצביעה הנעשית בימינו בין צביעה בדם חלזון לבין צביעה שמקורה בצמח האנדיגו [שהוא הקלא אילן] או לצביעה מחומרים סינטטיים לגמרי. הבדיקות המוזכרות בגמ' יתנו את אותן התוצאות בכל סוגי הצובעים הנ"ל. נראה שדבר זה לכשעצמו אינו מעכב את השימוש בתכלת, שהרי הבדיקה אמנם נעשית לשם אימות מקור הצבע אך אין הכשרות תלויה בבדיקה זו, וע"כ אי היכולת לאמת זאת אינו פוסל לכשעצמו את צבע התכלת שמקורו בחילזון.

כמו"כ ניתן לטעון שתהליך הצביעה של ימינו גורם לאיבוד החומרים על ידם נעשית ההבחנה בין שני מקורות הצבע, ואולי אף מכלה את החומר הגורם לעמידות הגבוהה של תכלת החילזון.* אמנם ניתן לטעון לאידך גיסא, שלא תהליך הצביעה בתכלת החילזון הוא המוצלח פחות מזה של חז"ל, אלא דווקא הצביעה בקלא אילן היום השביחה מחמת הידיעות היתירות בנושאי הכימיה והצביעה.

לפי זה בתהליך הצביעה בימינו מוטל עלינו לברר ביתר תוקף את אמינותו של מקור הצביעה, מפני שהזיופים אינם ניתנים להבחנה בימינו. אמנם אין בבעיות שהועלו כאן כדי לדחות את השימוש בתכלת הארגמונים מפאת אי-תקינות תהליך הצביעה.


סיכום ומסקנות
העולה מבירורנו הוא שלא הוכח עדיין בוודאות שהארגמונים למיניהם הם החלזונות מהם הופק צבע התכלת לציצית. גם הגוון המדויק אינו מוסכם בין הראשונים והאחרונים, ולא ברור שתהליכי הצביעה שפותחו בימינו תואמים את תהליכי הצביעה של חז"ל.

הדרך לקיום מצוות תכלת בציצית בימינו על פי זה אפשרית, אך יש לראות בה, בגלל הספיקות שהועלו בעניינה, מידת חסידות, שהנוהגים בה מחבבים את מצוות ה', ואלו שאינם נוהגים בה אינם מבטלים מצווה ח"ו ואף לא ספק מצווה, אלא סוברים שעדיין לא חל החיוב בגלל מידת הספק הגבוהה. ובע"ה כשתתגלה ותתברר התכלת בודאותה יזכו כל בית ישראל להטיל תכלת בטליתותיהם.

כמובן שאין לדבר כלל בימינו על האפשרות להתיר כלאיים בציצית, כל זמן שאין התכלת בודאותה.

הערות ד"ר ישראל זיידרמן, מנהל מדעי של 'קרן התכלת' עמוד 40,סוף ד"ה "לכן נראה לי":

במסכת חולין צה ב': רבי נתן בר אביי איתבד ליה קיבוריה דתכלתא, אתא קמיה דרב חסדא, אמר ליה אית לך סימנא בגויה, א"ל לא, אית לך טביעת עינא בגויה, אמר ליה אין, אם כן זיל שקול. אמר רבא, מרישא הוה אמינה סימנא עדיף מטביעת עינא, דהא מהדרינן אבידתאבסימנא ולא מהדרינן בטביעת עינא, השתא דשמעתינהו להני שמעתתא אמינא טביעת עינא עדיפא, ע"כ.

בניגוד לשיטתו של האדמו"ר מראדזין שהסיק את זיהויו ע"פ סימנים, אני הלכתי בעקבות הרב הרצוג בדרך אחרת של זיהוי חלזון התכלת על פי לימוד תולדות צביעת התכלת והארגמן בעת העתיקה ושילוב מתואם של הממצא ההיסטורי עם המידע החדש שהושג בתצפיות עכשוויות על אותם החלזונות ששימשו לצביעת התכלת והארגמן בימי קדם.

מסקנתנו היא שתכלת הופקה בייחוד מהחילזון קהה-הקוצים והארגמן הופק בעיקר מהחילזון חד-הקוצים. לעומת זאת, מסקנה מסופקת לגבי זהות התכלת עלולה חו"ח לפגוע באמונה באמיתות דברי התורה והתלמוד כמשקפים מציאות היסטורית, ולעודד הצגתם כמיתוס דמיוני. לשיטתנו לא נזקקים ל"סימנים" כמקור הוכחת הזיהוי, אלא אך ורק לשם הדגמת ההתאמה המופלאה שבין החלזון, שזוהה היסטורית ומדעית, לבין האזכורים הרבים בעניין החילזון שבספרות חז"ל.עמוד 64 באמצע, המשפטים:


"משמעות הדברים היא... בכל סוגי הצובעים הנ"ל".


וכן:


"כמו"כ ניתן לטעון שבתהליך הצביעה של ימינו מאבד... לעמידות הגבוהה של תכלת מן החילזון":



בשתי השערותיו אלה, שיסודם בעובדה שתהליך הצביעה הנוכחי גורם לשינוי מהותי בחומר הצובע החלזוני - קולע המחבר לאמת המדעית, כפי שיבורר אי"ה במחקרי החדש. ניתוח תופעה זאת חושף הבנה ברורה למדי של מהות התכלת המקורית, הן מבחינת גוון הצבע והן מבחינת הרכבו הכימי. עם זאת, גם אני גורס כי אין לפסול את תהליך הצביעה הנוכחי,לאחר שלהלכה צביעה כלשהי מן החילזון היא כשרה.

יעקב כהן
הודעות: 549
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי יעקב כהן » ה' יולי 07, 2016 5:28 pm

עיונים בתכלת הפורפורא.pdf
(663.84 KiB) הורד 162 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ה' יולי 07, 2016 6:21 pm

אחרי שרואים סתירות ואי דיוקים ואי הבנות, גם בקונטרסים שיצאו בעשרים שנה אחרונות על התכלת, וזה בזמן שיש דרכים איך להתקשר אחד עם השני במייל ופורומים, אפשר להשתכנע כמה אין יכולים להסיק מסקנות ולשנות סדרי עולם אחרי יותר מאלף שנה שאין לנו תכלת על סמך כת"י שנמצאו מלפני "אלפיים שנה".

אוהב ציון
הודעות: 95
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' יולי 08, 2016 3:46 am

בס"ד
יסלחו לי חבריי!!!
מרגיש אני שקונטרס זה שמועלה פה כעת, הוא בגדר לא תונו איש את עמיתו....
ואסביר: כל קונטרס שיצא נגד זיהוי חלזון התכלת פרכוהו על פניו מתוכו ומגבו, אלא שכל תקופה יוצא קונטרס שכביכול כותבו "לקח את הענין" ברצינות יתירה מכל קודמיו, והנה עוד פעם הראה בהוכחות ברורות שהאק"ק רחוק הוא מלהיות התכלת.
אלא שכמה אפשר שוב ושוב להפריך את הדברים, עד כמה אנו מחויבים בזאת? קונטרס זה כקודמיו ישכנע מאוד את מי שלא מכיר את הענין מקרוב. אין בקונטרס זה כמעט שום חידוש. ישנו חידוש אחד, מיוחד במינו: שכתב הוא בהקדמה "נעשה השתדלות רבתי שלא להעלים עובדות או טיעונים נכונים מצד כלשהו", אם נכון הדבר שכבוד מחבר הקונטרס באמת בדק את מה שכתבו הן עפ"י התוה"ק והן מבחינה עובדתית קשה שלא לחשוד בו שלא כתב אמת בכוונה תחילה. ואעדיף לחשוב שלא קרא (את הדברים הנאמרים) ולא שנה (בסוגיות האמרות). ולא שמש (בבירור העבדות).
כמה כואב הלב, ידידיי החברים ואהוביי, לכתוב דברים כל כך לא נכונים כשמדבור במצוות הי"ת. עכ"פ זכתי אנכי הקטן לבדוק הרבה בענין התכלת, ורוב רובם של הדברים הנכתבים בקונטרס זה אינם נכונים במישור הבסיסי ביותר, מלבד העלמת טענות כראי מוצקות.
אכתוב ממש בקיצור כמה מהם שאולי לא זהו העיקר, רק אלו שעלו כרגע בקריאת הקונטרס.
א. לא הביא כלל את הטענה החזקה ביותר שגם אינו החלזון אם הצובע הוא בתכלת (ובזה יש לציין שהודה שזה הצבע), כשר עפ"י דברי התוספתא המפורשים שאינו כשר אלא מן החלזון ומוכח שמחלזון כשר. ועפ"י מה שפסק הרמב"ם באיזה אופן תכלת פסול (שלא עומד ביפיו).
ב. "קושיא" – הרי מקום התכלת הי' בלוז. יספר לי כבודו היכן זה לוז? מש"כ צד שזה בחו"ל ועוד צד שזה לוד, זו כנראה הוכחה חזקה יותר בזיהו מאשר חלזון הפורפור.
ג. כתב בקיצור "קושיא" – שאינו מתאים עם סימני הגמ' כמעט. "ומתרצים שהברייתא לא נתכוונה לסימנים אלא לרמזים".... מי תירץ כך? (ואם ישנו מחבר אחד שהחליט מדעתו לכתוב משפט כזה, עדיין, ההכללה זו מה היא עושה, שכביכול זוהי הדעה הרווחת) על מה הוא מדבר? מתאים ומתאים טובא, ושוב או שלא קרא או...
ד. "קושיא" - חלזון זה גופו דומה לים. הרי אינו דומה ובמסכת ציצית הגי' היא דומה לרקיע, "ובזה אין שום יישוב אף לא בדוחק". מלים אלו יש בזה הרבה.... משום שכדי לכתוב כך צריך לעבור על כל מה שנכתב וכן על העובדות. א. נכון מה שכתב שיש מתרצים שבמסכתות קטנות הוא ליקוט ברייתות, (משום שזה נעשה בתקופה אחרי הגמרא, ובודאי שהגי' שבגמ' ובראשונים היא המדויקת). אבל רובם של החלזונות הנמצאים בארה"ק הם כחול עד ירוק. וכל החלזונות בין בארץ ובין בחו"ל דומה לקרקעית הים בצבעו.
ה. "קושיא" בהנ"ל – הרי הרמב"ם והחינוך כתבו עינו כלומר צבעו. – אמת הדבר אלא שברש"י וברבנו גרשום כתבו 'צורת גופו' 'דמות דיוקנו', ולא כתבו סתם צבעו, ומקום גדול לומר שכוונתם על הצבע שעושה שא"א להבדיל בינו לבין הים בקרקעיתו ואינו סתירה לעינו וצבעו של הרמב"ם רק רש"י כדרכו בקדוש יותר מפרש את משמעות הלשון, ואין סתירה ולא מחלוקת (ואת רש"י ור"ג המחבר לא הביא). ואדרבה אם הכוונה צבעו כפי שצבעושל דמו הוא תכלת, מדוע הוצכו רש"י ור"ג לפרט מלים אלו.
ו. לא מסתבר שהפורפור הוא התכלת כי הרי הרומאים אסרו ללובשו.... כאן כן מתווכח על הגוון אע"פ שבסוף מודה לכך וצ"ע.
ז. "קושיא" לגבי ניחא לי' דליציל צבעיה. הרי אפשר לעשות ניסיון כמש"כ בקונטרס לבוש הארון עמוד 49 איך הדברים עולים בדיוק נפלא. אלא שהרב טבגר שאיתו דיבר בעל העיוני הלכה, הוא "יותר מוסמך מכל הקונטרסים המגמתיים בענין" כנראה שהרב טבגר (שאינני מזלזל בו ח"ו וח"ו אשר חלקו ואשרי יולדתו שזיכה את ישראל במצוה יקרה זו), הוא בר סמכא א. בפירוש הגמ'. ב. בברור העבודות שכל אחד יכול לעשות זאת. ג. בהבנת דברי הקדמונים. עכ"פ את דברי הלבה"א דוחה הוא משום שלדעתו זה קשור רק לצבע ולא למיתה, ועוד שהרי אינו ידוע מתי החלזון מת, וכן שהרי אפשר לעשותו הליך של חמצון, והרי בכל צבע עושים הליך זה וא"כ אין נפק"מ. – בחר להפריד דברים מחוברים, ברור שאם נשאר חצי שעה - מת בזמן הזה, וג"כ ברור שסיבת השינוי בצבע הוא משום מותו כי אם נשאר חי, נשאר חיותו ומאי נפק"מ כמה זמן, וכמו כל בע"ח שדמו וחיותו נשארים עד מותו. ועוד שאם רואים שנשטף ברור שצבעו מאבד את ענינו וזה ניחא וניחא. יש עוד להאריך בזה וכאן עמדנו. אלא שדברי שהגמ' אומת והוברר שזה עולה כהוגן, מה טעם לפלפל כדי להוציא את הדבר הפשוט.
ח. "קושיא" מדוע לא כתבו שצובע ג"כ ארגמן. – פשוט מאוד משום שאין שום דין בארגמן לצבוע מן החי או מן החלזון.
ט. כתב עולה מן הארץ....
קשה לי כבר רבותי. בקונטרס זה אין ולא מידי ולא גילה דבר. אשרי המקיים, ולא נראה שכל אלו הכותבים דברי הבל, יקבלו שכר גדול על כך.
מי שאינו לובש תכלת זה דבר אחד. אך למנוע את הרבים - זה כבר דבר אחר.
נערך לאחרונה על ידי אוהב ציון ב ו' יולי 08, 2016 1:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רוצה להבין
הודעות: 3
הצטרף: ו' נובמבר 09, 2012 7:51 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי רוצה להבין » ו' יולי 08, 2016 9:22 am

...
נערך לאחרונה על ידי רוצה להבין ב ה' יולי 14, 2016 1:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שיר ורננים
הודעות: 233
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי שיר ורננים » ו' יולי 08, 2016 5:12 pm

רוצה להבין כתב:
משולש כתב:מעשה בכמה תלמידי חכמים חביבים ויראי אלוקים שחיו בכפר קטן בהרי הקרפטים ולא ראו פיל מימיהם.
הם למדו על הגבהת הפיל במסכת קידושין, ועל הפיל בפרק הרואה במסכת ברכות, ותהו: מה זה פיל?

אז הגיע מאן דהוא עם תמונה דהויה של חיה אפורה גדולת ממדים, וכל הנוכחים הביטו והתפעמו, נרעשים.

בראשונים מובא שעורו של הפיל אפרפר, הוא גדול ממדים ויש לו קרן. בספר פלוני מובא שגודלו מאות רבות של קילוגרמים, וגם בספר אלמוני מובא בפירוש צורת רגליו, ציפורניו ומאכלו. והנה, הרי זה הפיל דנן, הכל מוכח בראיות חותכות ועצומות.

במדרש איתא שהפיל חי באפריקי, והנה החיה הגדולה הזאת, המצויה בתמונה, חיה גם היא באפריקה. והנה הרי מימינו לא ראינו ולא שמענו על עוד חיה אפורה וכה גדולה ועצומה, שחיה באפריקה, בלעדי הבהמה גסה הגדולה שבתמונה שלנו, וגם שמועה שמעו על כך מיוצאי אפריקה, זקנים ישישים שעוד ראו את הצייד של החיה הזו, וכמובא בספר... שהציידים צדים אותה בקושי וכו'.

בספר קדמון נודע מובא שתוחלת חייו של הפיל הוא 40 שנים. והנה הכל ממש תואם לכל הפרטים שבתמונה. כל העובדות התקיימו בבהמה/החיה האימתנית שבתצלום.

היו מפקפקים שטענו שהחיה בתמונה היא הראם, הנודעת בחז"ל ובפסוקים. אך תלמידי החכמים הוכיחו באותות ובריבוי קונטרסים שהרי זה שטות מוחלטת, ואין זה הראם, כפי המוכח מהרבה דוכתין, ואף הגדילו לעשות והדפיסו קונטרס מנוקד, לתועלת הילדים, הנזקקים לניקוד, להוכחת הענין ולפסיקתו המוחלטת.

כך דשו ביה רבים במשך שנים.

עד שכעבור חמישים שנה, כשעלו לגור בארצנו ועמדו בתור בחול המועד בסאפרי ברמת גן, גילו להפתעתם שהבהמה הגדולה שבתמונה הנודעת שלהם, היא הקרנף, בעוד שממול עומד לו פיל גדול ממדים. אף הוא אפור. אף הוא גדול ושוקל טונות. גם הוא אוכל עשב, גם הוא רץ כמעט כמו הקרנף, אף הוא חי באפריקה, וגם הוא חי ארבעים שנה, גם עליו ישנם עדויות חותכות של ילידים אפריקניים שהציידים התקשו לצודו וכו' וכו'.

ובעוד חמישים שנה, שיימצא לו החלזון הקושימושי או הדיונון האנדלוסי, התמנון החוזולוטי או השרימפס התכלכל, ואז יוכיחו בקונטרסים (מנוקדים+ תמונות תלת ממדיות) שהוא הוא החלזון האמיתי ושהצבע התכול שלו מדויק פי כמה וכמה, אל תשכחו את הסיפור על הקרנף והפיל...

שמואל ברוך גנוט



אוֹתוֹ יוֹם מוּזָר בּוֹ אֵרַע הַמַּעֲשֶׂה
הַפִּיל וְהַקַּרְנָף הָלְכוּ לִמְצוֹא מַחֲסֶה
לְהִדָּבֵר בֵּינֵיהֶם: אֵיךְ יָכוֹל לִהְיוֹת?
לִמְשׁוֹל מָשָׁל עָלֵינוּ מֵעוֹלָם הַהַזָּיוֹת
וְכָל שׁוֹכְנֵי הַיָּעַר עָשׂוּ אוֹתָם לָבוּז
גַּם הֵם לֹא הֵבִינוּ תָּמְהוּ עַל הַבִּזְבּוּז

הַשָׁמַעְתָּ מַר קַרְנָף חֲבֵרִי וִידִידִי?
עַל שְׁמוּעָה הֲלֹא טוֹבָה שֶּׁהֵבֵאתִי עִמָּדִי
שָׁאַתָּה בַּעַל הַקֶּרֶן אֵינְךָ הַיְּחִידִי
בְּגַפְּךָ בְּצוּרָתְךָ בְּאוֹפְיֶךָ הַיִּחוּדִי
וְיָכוֹל הַמְחַפֵּשׂ לְבַלְבֵּל בֵּינוֹתֵינוּ
כִּתְאוֹם אֲנִי לְךָ, אָבַד כָּל יִחוּדֵנוּ!

וְזֹאת בְּנֵי אֱנוֹשׁ דִּמּוּ הֵם בְּנַפְשָׁם,
לְלֹא הִתְבּוֹנְנוּת מִהֲרוּ כָּךְ בְּחָפְזָם
בָּעַט לוֹ הַקַּרְנָף בְּחֵמָה וּבְזַעַם
מָה לְךָ הַפִּיל הַאֵינְךָ עוֹמֵד נִדְהָם
הֲלֹא לְכָךְ נִקְרָא אָנִי בְּשֵׁם הַ-קַרְנָף
לוֹמַר לְקוֹל רוֹאַי, יֵשׁ לִי קֶרֶן עַל הָאַף!
מִי הוא שֶׁרָצָה לַעֲלוֹת עַל דַּעְתּוֹ
שֶׁיֶּשְׁנוֹ שׁוֹכֵן בַּיַּעַר שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְזַהוֹתוֹ
הַטַּעֲנָה הָאֲמוּרָה מַעְלָה אֶת חֲמָתִי
שֶׁהֵמִירו אֵת כְבוֹדִי עַצְמִי וּבְשָׂרִי


מַה לְךָ קַרְנָף, כּוֹעֵס הִנְּךָ עַל מָה?
עֶלְבּוֹנִי מְכֻפָּל הוּא פִּי כַּמָּה וְכַמָּה
הֲלֹא אַפִּי הָאָרֹךְ יָדוּעַ הוּא בַּיַּעַר
לְחַי וּלְצֶמַח, לְזָקֵן וְגַם לְנַעַר.
וּבְכָל חַיּוֹת הַיַּעַר עוֹבֶרֶת הַשְׁמוּעָה
אַף אָרוֹךְ לוֹ לַפִּיל, זוּ הַ-יְּדִיעָה.

אֲבָל לָמָּה דַּוְקָא בָּנוּ הֵמָּה נִדְבְּרוּ?
הָגִי'רָף האֲרִי אוֹתָם הֵם לֹא זָכְרוּ?
חַיּוֹת רַבּוֹת וּמְשֻׁנּוֹת בַּיַּעַר הַגָּדוֹל
הֶחָתוּל, הֲכֶלֶב, צְבִי וְתַרְנְגוֹל
כַּמָּה זֶה פּוֹגֵעַ, יְדִידִי הַקַּרְנָף
זִלְזְלוּ בָּנוּ כָּל כַּך, וְדַוְקָא עַל הָאַף!

הוֹי פִּילִי יְדִידִי מְחִילָה מִכְּבוֹדְךָ
מְכַבֵּד אֲנִי מְאֹד אֵת חָכְמָתֶךָ וְאֶת אַפְּךָ
אַךְ תָּמִים אַתָּה מְאֹד כָּכָה זֶה נִרְאֶה
אִם זֶה מָה שֶׁמֵּצִיק לְאַפְּךָ הַגֵּאֶה

הֲלֹא עַל כָּל חָיוֹת הַיַּעַר חָשְׁבוּ הָאֲנָשִׁים
וְלֹא מָצְאוּ מְבֻקָּשָׁם מָה שֶׁמְּחַפְּשִׂים
דִּמְיוֹן חָזָק רָצוּ הֵם הֲיָכוֹל לְהַטְעוֹת
אַךְ מְשֻׁנּוֹת הֵן זוֹ מִזּוֹ חַיּוֹת וּבְהֵמוֹת.
כַּמָּה זֶה עָצוּב שֶׁנּוֹתַרְנוּ לִפְלֵיטָה
מִתּוֹךְ אוֹתוֹ הַחוֹשֵׂךְ בִּלְבּוּל וַעֲלָטָה.

וּמִי בִּקֵּשׁ זֹאת מִיָּדָם? שָׁאַל בַּעַל הַקֶּרֶן
הַבָּאתִי לְמִלְחָמָה בְּחֶרֶב וּבְקֶרֶן?
כָּךְ בְּיוֹם בָּהִיר לָקוּם וּלְהַפְרִיעַ
מְנוּחָתֵנוּ הַטּוֹבָה לְהָעִיר וּלְהִרְגִּיזָה?

עָנָה בָּעַל הַחֶדֶק בִּתְבוּנָה יְתֵרָה
אֲסַפֵּר לְךָ בְּדִיּוּק מָה שֶׁשָּׁם קָרָה
אֵת חִלָּזוֹן הַפּוּרְפּוּר וַדַּאי מַכִּיר הִנָּךְ
הֲלֹא יְדִידֵנוּ מֵהַיָּם הוּא, דּוֹרֵשׁ בִּשְׁלוֹמֶךָ.
זֶהוּ זֶה בְּדִיּוּק נֶאֱנָח לוֹ הַפִּיל
כָּאן הֵחֵל הַסִּפּוּר לְהַתְחִיל.

*********
מְצָאוּהוּ וְרָאוּהוּ שׁוֹכֵן הוּא בִּמְקוֹמוֹ
שָׂמְחוּ הָאֲנָשִׁים לִצְבֹּעַ בְּדָמוֹ.
אֲבָל שְׁמַע יְדִידִי מָה שֶׁשָּׁם אֵרַע
כַּמָּה לֹא הִבְדִּילוּ לְטוֹב וּלְרַע
הֲשָׁמַעְתָּ יְדִידִי טָעֲנָה כֹּה מוּזָרָה
מְשֻׁנָּה וּתְמוּהָה עַד לְהַחְרִידָה

חִלָּזוֹן הַפּוּרְפּוּר צוֹבֵעַ הוּא כָּחֹל
בְּעִמְקֵי הַמַּיִם, רוֹבֵץ שָׁמָּה בַּחוֹל
הֲלֹא יָדוּעַ הַדָּבָר מִיָּמִים יָמִימָה
לִכְסִיל וּלְבָעַר אֵין צָרִיךְ לְהֶחְכִּימָה

שֶּׁדּוֹמֶה הוּא לְדָג זוֹהִי צוּרָתוֹ
זוֹהִי מַעֲלָתוֹ, יָחִיד וְאֵין בִּלְתּוֹ
אֵין עוֹד כְּלָל בַּיָּם צוֹבֵעַ זוּלָתוֹ
זֶהוּ הַחִלָּזוֹן גְּדוּלָּתוֹ וְיִחוּדוֹ
זֶהוּ הַדָּבָר אַף לָנוּ הוּא יָדוּעַ
וּוַדַּאי לָאָדָם, הַזָּקוּק כָּכָה לְצֶבַע

הַכָּחֹל הַיָּפֶה נִצְבַּע הוּא בְּדָמוֹ
וְעַתָּה מְצָאוּהוּ כִּי זֶהוּ בְּעַצְמוֹ.
לְקַרְקַע הַיָּם דּוֹמֶה בְּתַבְנִיתוֹ
תּוֹלַעַת בְּכִסּוּי, זוֹהִי תְּכוּנָתוֹ.

וְאָז כְּשֶׁנִּמְצְאָה זוֹ הַמְּצִיאָה
הִכְנִיסוּנִי וּדְחָקוּנִי בְּחוֹר הַמַּחַט הַקְּטַנְטַן
בְּלֹא לְהִתְחַשֵּׁב בְּגָדְלִי הַשְּׁמַנְמַן
כִּי חִלָּזוֹן נוֹסָף יֶשְׁנוֹ, קָטָן הוּא וְרָזוֹן
דּוֹמֶה הוּא מְאֹד מְאֹד לְזֶה הַחִלָּזוֹן

אֹתוֹ מָקוֹם נִמְצָא קָטָן הוּא וְצוֹבֵעַ
וּמַמָּשׁ מַמָּשׁ מַמָּשׁ, בְּדִיּוּק אוֹתוֹ הַצֶּבַע
וְיֵשׁ לוֹ בְּהֶחְלֵט אֵת כָּל הַסִּימָנִים
שֶׁל יְדִידֵנוּ הַנֶּעְלָם זֶה אֶלֶף הַשָּׁנִים.

צְחֹק גָּדוֹל פָּרַץ מִגְּרוֹנוֹ שֶׁל הַקַּרְנָף
וְאוּלַי יֶשְׁנוֹ צַוָּאר מַמָּשׁ כְּמוֹ הָגִ'ירָף?
וּמֶה עִם הָאֲרִי הַשּׁוֹאֵג בְּנַהֲמָה?
שֶׁמָּא גַּם כָמֹהוּ יֶשְׁנוֹ בַּבְּהֵמָה?
וְהַכֶּבֶשׂ הָרַךְ שֶׁעָלָיו גֹּדֶל הַצֶּמֶר?
אֵין לוֹ תְּאוֹם רָחוֹק? מִי אוֹמֵר?
וּמֶה עִם הַצְּבִי הַמְּדַלֵּג עַל הֶהָרִים?
כָּמוֹהוּ יֵשׁ וְיֵשׁ, בְּוַדַּאי מְאֹד רַבִּים!
וּמִי זֶה הַחוֹלֵק בַּאֲמִתַּת הַמְּצִיאָה
וּמַה לוֹ שֶׁיָּצָא לוֹ זוּ הַהֲלָצָה?

הוֹי אֵיזֶה לֹא נָעִים יְדִידִי הַקַּרְנָף
לֹא מָצְאוּ דָּבָר בַּחַי, וּבְבַעַל הַכָּנָף
רַק אֲנַחְנוּ הָאַפוֹרִים נִשְׁאַרְנוּ לִפְלֵיטָה
בְּתוֹךְ אוֹתוֹ הַחוֹשֵׂךְ בִּלְבּוּל וַעֲלָטָה
וְדַוְקָא עַל אַפֵּינוּ לֹא חָשְׁבוּ לְהֶחְכִּימָה
עַל זֹאת נִשָּׂא דִּמְעָה בֶּכִי וּנְהִימָה.
***
הַזּוֹכֵר אַתָּה קַרְנָף עָנָה בַּעַל הַחֶדֶק
זֶה עַל גְּחוֹנוֹ הוֹלֵךְ זֶה בַּעַל הַסֶּדֶק
הַלא זֶהוּ הַנָּחָשׁ, הָרַע הַקַּדְמוֹנִי
עַל מֶה מִגְּדֻלָּתוֹ יָרַד זֶה הַצִּפְעוֹנִי
מִלָּה אַחַת הָיְתָה שְׁגוּרָה עַל לְשׁוֹנוֹ
שֶׁאִתָּהּ הוּא נָשָׂא חַטָּאתוֹ וְאַשְׁמָתוֹ
"אַף".
וְהָאָדָם אֲשֶׁר חָטָא לְיוֹצֵר כָּל יְצוּרִים
כַּמָּה אֲחוֹרַנִּית יָרַד, עִם כָּל הַיְּצוּרִים.

עַד אוֹתוֹ יוֹם נִשְׂגָּב, בַּמִּדְבָּר לְיַד הָהָר
כַּמָּה נִּפְלָא אָז, עַד כַּמָּה הָיָה הַטֹּהַר
כָּל תֵּבֵל דָּמַם אָז, רַק הָאוֹר וְהַזֹּהַר
שָּׁמַיִם לָהָר יָרְדוּ, עָצְמוּ הֵמָּה לָטֹהַר

אֶרֶץ רָעֲשָׁה אָז, דְּמָמָה דַּקָּה נִשְׁמַע
הַשָּׁמַיִם טַל נָטָפוּ , קוֹלֵנוּ לֹא נִשְׁמַע
עַם נִבְחָר יַחְדָּיו קִבְּלוּ, בְּנֶפֶשׁ חָפֵצָה
תְּשׁוּקַת עוֹלָם לָבְשׁוּ כְּכָל אֲשֶׁר רָצָה
כָּל הַיְצוּרִים יַחְדָּיו רָאוּ, אֶחָד וְאֵין בִּלְתּוֹ
כִּי יַעֲקֹב בָּחַר לוֹ קָהּ יִשְׂרָאֵל לִסְגֻלָּתוֹ

אַהֲבַת עוֹלָם קִבְּלוּ הָעָם כָּבְשׁוּ הַלְּבָבוֹת
לַעֲשׂוֹת רְצוֹן קוֹנָם חָפְצוּ, גַּם בֵּין הַתְּלָאוֹת
רַק בְּרָכָה וָטוֹב יָבִיאוּ, אִם יָבִינוּ לְנַפְשָׁם
כָּל מִצְוַת יוֹצֵר יַחְכִּימוּ יִזְכְּרוּ לַעֲשׂוֹתָם
תְּכֵלֶת בְּבִגְדָם יַטִּילוּ גְּדִילִים יַעֲשׂוּ לָהֶם
הֲלֹא זֶה מָה שֶׁקִּבְּלוּ אָז, לְדוֹרוֹתָם בְּבִגְדֵיהֶם.

עונג שבת אמיתי!
למקרא שירתך הנשגבה עת אקרא למחרת את שירת עם עולם "עלי באר ענו לה"
בבחינת הנאמר בדרך ה' לרבינו הרמח"ל שבכל פרשה ישנו הגילוי השייך לאותו הזמן.
ובכשרונך עלי מקלדת
בשבח צבע התכלת .
תזכה לעטרת תפארת
לזרע ברך ה' בכל מדה נכונה מוכללת.
ולמלא חופן חכמה מבאר נכברת
בימה של של טבריא לשפתה של רקת.
ולהיות מלא במצוות כרימון
גם מהבא מדם חלזון.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ברזלים » ו' יולי 08, 2016 5:36 pm

תניא רבי מאיר אומר משיכיר בין זאב לכלב ר''ע אומר בין חמור לערוד

ואחרים אומרים, בין תכלת לארגמן, ובין פיל לקרנף....

ש. ספראי
הודעות: 568
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ש. ספראי » ש' יולי 09, 2016 10:09 pm

----------------
נערך לאחרונה על ידי ש. ספראי ב ב' יולי 11, 2016 9:50 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אריך
הודעות: 893
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אריך » ש' יולי 09, 2016 10:30 pm

נמחק לאחר מחיקת ההודעה הקודמת
נערך לאחרונה על ידי אריך ב ה' יולי 14, 2016 9:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ש. ספראי
הודעות: 568
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ש. ספראי » ש' יולי 09, 2016 10:44 pm

אריך כתב:מנהג טיעונים זולים-בזים
להסתתר מאחורי חרוזים
יציגו מצוה נוראה כהידורים דקים
חמדת ישראל ימירו בפיהוקים

לפחות תן כבוד לדיון
חכמים ממך שקעו בו בעיון
טענתך כי כל גדולי הדורות מיאנו או זלזלו
רק מראה שעל שערי הענין רגליך לא דרכו
כל מי שעלעל בחוברת אחת או קונטרסון
יודע שהזיהוי התאפשר רק בזמן האחרון...

\
נערך לאחרונה על ידי ש. ספראי ב ב' יולי 11, 2016 9:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים