לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יעקב כהן
הודעות: 549
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 09, 2016 10:17 pm

אוהב ציון כתב:בס"ד
יסלחו לי חבריי!!!
מרגיש אני שקונטרס זה שמועלה פה כעת, הוא בגדר לא תונו איש את עמיתו....
ואסביר: כל קונטרס שיצא נגד זיהוי חלזון התכלת פרכוהו על פניו מתוכו ומגבו, אלא שכל תקופה יוצא קונטרס שכביכול כותבו "לקח את הענין" ברצינות יתירה מכל קודמיו, והנה עוד פעם הראה בהוכחות ברורות שהאק"ק רחוק הוא מלהיות התכלת.
אלא שכמה אפשר שוב ושוב להפריך את הדברים, עד כמה אנו מחויבים בזאת? קונטרס זה כקודמיו ישכנע מאוד את מי שלא מכיר את הענין מקרוב. אין בקונטרס זה כמעט שום חידוש. ישנו חידוש אחד, מיוחד במינו: שכתב הוא בהקדמה "נעשה השתדלות רבתי שלא להעלים עובדות או טיעונים נכונים מצד כלשהו", אם נכון הדבר שכבוד מחבר הקונטרס באמת בדק את מה שכתבו הן עפ"י התוה"ק והן מבחינה עובדתית קשה שלא לחשוד בו שלא כתב אמת בכוונה תחילה. ואעדיף לחשוב שלא קרא (את הדברים הנאמרים) ולא שנה (בסוגיות האמרות). ולא שמש (בבירור העבדות).
כמה כואב הלב, ידידיי החברים ואהוביי, לכתוב דברים כל כך לא נכונים כשמדבור במצוות הי"ת. עכ"פ זכתי אנכי הקטן לבדוק הרבה בענין התכלת, ורוב רובם של הדברים הנכתבים בקונטרס זה אינם נכונים במישור הבסיסי ביותר, מלבד העלמת טענות כראי מוצקות.
אכתוב ממש בקיצור כמה מהם שאולי לא זהו העיקר, רק אלו שעלו כרגע בקריאת הקונטרס.
א. לא הביא כלל את הטענה החזקה ביותר שגם אינו החלזון אם הצובע הוא בתכלת (ובזה יש לציין שהודה שזה הצבע), כשר עפ"י דברי התוספתא המפורשים שאינו כשר אלא מן החלזון ומוכח שמחלזון כשר. ועפ"י מה שפסק הרמב"ם באיזה אופן תכלת פסול (שלא עומד ביפיו).
ב. "קושיא" – הרי מקום התכלת הי' בלוז. יספר לי כבודו היכן זה לוז? מש"כ צד שזה בחו"ל ועוד צד שזה לוד, זו כנראה הוכחה חזקה יותר בזיהו מאשר חלזון הפורפור.
ג. כתב בקיצור "קושיא" – שאינו מתאים עם סימני הגמ' כמעט. "ומתרצים שהברייתא לא נתכוונה לסימנים אלא לרמזים".... מי תירץ כך? (ואם ישנו מחבר אחד שהחליט מדעתו לכתוב משפט כזה, עדיין, ההכללה זו מה היא עושה, שכביכול זוהי הדעה הרווחת) על מה הוא מדבר? מתאים ומתאים טובא, ושוב או שלא קרא או...
ד. "קושיא" - חלזון זה גופו דומה לים. הרי אינו דומה ובמסכת ציצית הגי' היא דומה לרקיע, "ובזה אין שום יישוב אף לא בדוחק". מלים אלו יש בזה הרבה.... משום שכדי לכתוב כך צריך לעבור על כל מה שנכתב וכן על העובדות. א. נכון מה שכתב שיש מתרצים שבמסכתות קטנות הוא ליקוט ברייתות, (משום שזה נעשה בתקופה אחרי הגמרא, ובודאי שהגי' שבגמ' ובראשונים היא המדויקת). אבל רובם של החלזונות הנמצאים בארה"ק הם כחול עד ירוק. וכל החלזונות בין בארץ ובין בחו"ל דומה לקרקעית הים בצבעו.
ה. "קושיא" בהנ"ל – הרי הרמב"ם והחינוך כתבו עינו כלומר צבעו. – אמת הדבר אלא שברש"י וברבנו גרשום כתבו 'צורת גופו' 'דמות דיוקנו', ולא כתבו סתם צבעו, ומקום גדול לומר שכוונתם על הצבע שעושה שא"א להבדיל בינו לבין הים בקרקעיתו ואינו סתירה לעינו וצבעו של הרמב"ם רק רש"י כדרכו בקדוש יותר מפרש את משמעות הלשון, ואין סתירה ולא מחלוקת (ואת רש"י ור"ג המחבר לא הביא). ואדרבה אם הכוונה צבעו כפי שצבעושל דמו הוא תכלת, מדוע הוצכו רש"י ור"ג לפרט מלים אלו.
ו. לא מסתבר שהפורפור הוא התכלת כי הרי הרומאים אסרו ללובשו.... כאן כן מתווכח על הגוון אע"פ שבסוף מודה לכך וצ"ע.
ז. "קושיא" לגבי ניחא לי' דליציל צבעיה. הרי אפשר לעשות ניסיון כמש"כ בקונטרס לבוש הארון עמוד 49 איך הדברים עולים בדיוק נפלא. אלא שהרב טבגר שאיתו דיבר בעל העיוני הלכה, הוא "יותר מוסמך מכל הקונטרסים המגמתיים בענין" כנראה שהרב טבגר (שאינני מזלזל בו ח"ו וח"ו אשר חלקו ואשרי יולדתו שזיכה את ישראל במצוה יקרה זו), הוא בר סמכא א. בפירוש הגמ'. ב. בברור העבודות שכל אחד יכול לעשות זאת. ג. בהבנת דברי הקדמונים. עכ"פ את דברי הלבה"א דוחה הוא משום שלדעתו זה קשור רק לצבע ולא למיתה, ועוד שהרי אינו ידוע מתי החלזון מת, וכן שהרי אפשר לעשותו הליך של חמצון, והרי בכל צבע עושים הליך זה וא"כ אין נפק"מ. – בחר להפריד דברים מחוברים, ברור שאם נשאר חצי שעה - מת בזמן הזה, וג"כ ברור שסיבת השינוי בצבע הוא משום מותו כי אם נשאר חי, נשאר חיותו ומאי נפק"מ כמה זמן, וכמו כל בע"ח שדמו וחיותו נשארים עד מותו. ועוד שאם רואים שנשטף ברור שצבעו מאבד את ענינו וזה ניחא וניחא. יש עוד להאריך בזה וכאן עמדנו. אלא שדברי שהגמ' אומת והוברר שזה עולה כהוגן, מה טעם לפלפל כדי להוציא את הדבר הפשוט.
ח. "קושיא" מדוע לא כתבו שצובע ג"כ ארגמן. – פשוט מאוד משום שאין שום דין בארגמן לצבוע מן החי או מן החלזון.
ט. כתב עולה מן הארץ....
קשה לי כבר רבותי. בקונטרס זה אין ולא מידי ולא גילה דבר. אשרי המקיים, ולא נראה שכל אלו הכותבים דברי הבל, יקבלו שכר גדול על כך.
מי שאינו לובש תכלת זה דבר אחד. אך למנוע את הרבים - זה כבר דבר אחר.

תגובת הרב הכותב שליט"א
בס"ד
לכבוד הרב הבוער בקנאת ד' צבקות [- ?]
ראיתי תגובתך, וביחס לנקודה הראשונה שהעלית אנא בחון עצמך מה היית אומר לו לא היה מתאים על החלזון [גם לדעתך] סימני הגמ', וכגון אם היה גוון קליפתו לבן גמור גם בים ולא היה לך שום ישוב ליישב זאת [וכפי שקורה אצלי ביחס להרבה מאמרים], האם גם אז היה ברור לך שזהו התכלת וכל השאר הם ל"רווחא דמילתא", או שהיית עושה את מה שעשה הרב הרצוג שידע שחלזון זה מוציא צבע ומאחר שלא עמד בתנאי הגמ' [וכן שלא צבע תכלת] פסל זאת, אלא מה, כאן לדעתך אין קושיא שבכוחה לחייב דחיקת הברייתא, וא"כ זה שוב שיקול דעת שלך, והאם לא שייך שיהיו אחרים ששיקול דעתם יהיה לא כך?
וביחס לנקודה השנייה אכתוב לך את הערתי שהוספתי בעקבות דבריך, וזה לשוני:
עקב טעות קוראים חשוב להדגיש, אין הכוונה כאן לומר שאפשרות זו הגיונית או נראית, אלא כל הכוונה בהצגת אפשרות זו ושלאחריה הוא כדי שיראה המעיין מה יש באפשרותו להציב כנגד זיהוי זה ואז יבחן בשכלו אם דבר זה מתקבל על הדעת כאפשרות או לא, ולצורך כך נערכו הראיות שיש למהלך שכזה והקושיות מכנגד ועי"ז יקל ללומד להכריע בהם, ואם עיקר האפשרות לא מסתברת לו כלל יכול הוא לדלג הלאה ולהסיק מסקנתו.
ומה שטען הנ"ל דדומה הדבר למי שמחמת קושיות שיהיו לו על כמה מאמרים שנאמרו על אופן הילוך השמש יבוא ויטען שהיו 'שני שמש', א'. זו שאנו רואים. ב. זו שדיברו עליה, והרבה קושיות יתיישבו וכו', אלא שזה 'דחוק' משום שלמה לא התייחסו שהיו שניים, ועוד שאם יש עוד אחת איפה היא? ועתה נסכם מה יתיישב שהיו 2 סוגי שמש ומה נשאר 'דחוק'. הנה ממקום שבאת יש ראיה, דהלא באמת יש כמה מאמרים תמוהים בעניין הילוך השמש שהם ממש נגד המציאות הפשוטה, ובראשונים יש שסברו שהדברים כפשוטן ועפי"ז נבנית שיטת ר"ת הידועה (וכמש"כ במהר"ם אלשקר ועוד. ואכמ"ל בסוגיא זו), אולם המהר"ל ועוד מחכמי הקבלה כתבו שלק"מ דחז"ל לא דיברו כלל בשמש שלנו אלא ב'שמש הרוחנית' והיא אכן עולה למעלה וכו', והנה לפנינו מאמרים רבים על ה'שמש' חלקם על השמש במובן הפשוט שלנו וחלקם על שמש במובן אחר שאינו ידוע לנו, ואין שום סימן ופירוט לבאר שמדובר על שמש אחרת, ועוד שזה נעשה במהלך ויכוח עם חכמי האומות שהפשטות היא שלא ידעו מהשמש הרוחנית, ואעפ"כ כתבו דבריהם אלו. וכ"ש בדבר שכלל אין אנו יודעים מהו, ואין לנו פשטות המאמרים להורות שהכוונה אליו, אלא שיש הרבה סימנים המצביעים עליו ומאידך יש הרבה סימנים אחרים המראים שהוא אינו זה, ויש כאן מציאות סתורה ואינה ברורה על כל צד שיהיה, ומכאן עד להסיק שמא יש להניח שהיו שני סוגי חלזונות אין הדרך רחוקה ומופקעת אע"פ שוודאי שאינה אפשרות סבירה כלל לכשעצמה, וכאמור למעלה.
עוד כתבת שיש נתונים עובדתיים שחסרים לי, תמיהני מהם ולמה לא הביאום הקונטרסים המצדדים בתכלת ואוחזים בכל בדל טענה וראיה להוכיח על ידה, ועכ"פ אשמח אם תוכל להחכימני דעה.
עצה טובה קמ"ל – אם הינך רוצה שדבריך יתקבלו יותר כשאתה מעיר הערה בפורום פומבי רצוי מאוד שלא לבטא כאב או 'קושי להאריך' וכיוצ"ב, כי האדם הנבון מעדיף לשמוע סברות מאדם שקול ומתבונן מאשר מאדם כואב.
בברכה מרובה

מנין
הודעות: 475
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי מנין » ג' אוגוסט 09, 2016 10:30 pm

הרב הכותב כתב:או שהיית עושה את מה שעשה הרב הרצוג שידע שחלזון זה מוציא צבע ומאחר שלא עמד בתנאי הגמ' [וכן שלא צבע תכלת] פסל זאת.

שני תיקונים נחוצים:
א. הרב הרצוג לא "פסל זאת", הוא כתב בכמה וכמה לשונות שכמעט אין סיכוי שאין האק"ק חילזון התכלת, וסבירות נמוכה ביותר וכו'.
ב. עיקר הסיבה שבכל זאת הוא חיפש חילזון אחר (מלבד הסיבה הטכנית שהיה צריך חידוש לצורך עבודת דוקטורת..), היא מה שכתבת בסוגריים. בזמנו החילזון צבע רק סגול.

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' אוגוסט 10, 2016 4:02 am

יעקב כהן כתב:
אוהב ציון כתב:בס"ד
יסלחו לי חבריי!!!
מרגיש אני שקונטרס זה שמועלה פה כעת, הוא בגדר לא תונו איש את עמיתו....
ואסביר: כל קונטרס שיצא נגד זיהוי חלזון התכלת פרכוהו על פניו מתוכו ומגבו, אלא שכל תקופה יוצא קונטרס שכביכול כותבו "לקח את הענין" ברצינות יתירה מכל קודמיו, והנה עוד פעם הראה בהוכחות ברורות שהאק"ק רחוק הוא מלהיות התכלת.
אלא שכמה אפשר שוב ושוב להפריך את הדברים, עד כמה אנו מחויבים בזאת? קונטרס זה כקודמיו ישכנע מאוד את מי שלא מכיר את הענין מקרוב. אין בקונטרס זה כמעט שום חידוש. ישנו חידוש אחד, מיוחד במינו: שכתב הוא בהקדמה "נעשה השתדלות רבתי שלא להעלים עובדות או טיעונים נכונים מצד כלשהו", אם נכון הדבר שכבוד מחבר הקונטרס באמת בדק את מה שכתבו הן עפ"י התוה"ק והן מבחינה עובדתית קשה שלא לחשוד בו שלא כתב אמת בכוונה תחילה. ואעדיף לחשוב שלא קרא (את הדברים הנאמרים) ולא שנה (בסוגיות האמרות). ולא שמש (בבירור העבדות).
כמה כואב הלב, ידידיי החברים ואהוביי, לכתוב דברים כל כך לא נכונים כשמדבור במצוות הי"ת. עכ"פ זכתי אנכי הקטן לבדוק הרבה בענין התכלת, ורוב רובם של הדברים הנכתבים בקונטרס זה אינם נכונים במישור הבסיסי ביותר, מלבד העלמת טענות כראי מוצקות.
אכתוב ממש בקיצור כמה מהם שאולי לא זהו העיקר, רק אלו שעלו כרגע בקריאת הקונטרס.
א. לא הביא כלל את הטענה החזקה ביותר שגם אינו החלזון אם הצובע הוא בתכלת (ובזה יש לציין שהודה שזה הצבע), כשר עפ"י דברי התוספתא המפורשים שאינו כשר אלא מן החלזון ומוכח שמחלזון כשר. ועפ"י מה שפסק הרמב"ם באיזה אופן תכלת פסול (שלא עומד ביפיו).
ב. "קושיא" – הרי מקום התכלת הי' בלוז. יספר לי כבודו היכן זה לוז? מש"כ צד שזה בחו"ל ועוד צד שזה לוד, זו כנראה הוכחה חזקה יותר בזיהו מאשר חלזון הפורפור.
ג. כתב בקיצור "קושיא" – שאינו מתאים עם סימני הגמ' כמעט. "ומתרצים שהברייתא לא נתכוונה לסימנים אלא לרמזים".... מי תירץ כך? (ואם ישנו מחבר אחד שהחליט מדעתו לכתוב משפט כזה, עדיין, ההכללה זו מה היא עושה, שכביכול זוהי הדעה הרווחת) על מה הוא מדבר? מתאים ומתאים טובא, ושוב או שלא קרא או...
ד. "קושיא" - חלזון זה גופו דומה לים. הרי אינו דומה ובמסכת ציצית הגי' היא דומה לרקיע, "ובזה אין שום יישוב אף לא בדוחק". מלים אלו יש בזה הרבה.... משום שכדי לכתוב כך צריך לעבור על כל מה שנכתב וכן על העובדות. א. נכון מה שכתב שיש מתרצים שבמסכתות קטנות הוא ליקוט ברייתות, (משום שזה נעשה בתקופה אחרי הגמרא, ובודאי שהגי' שבגמ' ובראשונים היא המדויקת). אבל רובם של החלזונות הנמצאים בארה"ק הם כחול עד ירוק. וכל החלזונות בין בארץ ובין בחו"ל דומה לקרקעית הים בצבעו.
ה. "קושיא" בהנ"ל – הרי הרמב"ם והחינוך כתבו עינו כלומר צבעו. – אמת הדבר אלא שברש"י וברבנו גרשום כתבו 'צורת גופו' 'דמות דיוקנו', ולא כתבו סתם צבעו, ומקום גדול לומר שכוונתם על הצבע שעושה שא"א להבדיל בינו לבין הים בקרקעיתו ואינו סתירה לעינו וצבעו של הרמב"ם רק רש"י כדרכו בקדוש יותר מפרש את משמעות הלשון, ואין סתירה ולא מחלוקת (ואת רש"י ור"ג המחבר לא הביא). ואדרבה אם הכוונה צבעו כפי שצבעושל דמו הוא תכלת, מדוע הוצכו רש"י ור"ג לפרט מלים אלו.
ו. לא מסתבר שהפורפור הוא התכלת כי הרי הרומאים אסרו ללובשו.... כאן כן מתווכח על הגוון אע"פ שבסוף מודה לכך וצ"ע.
ז. "קושיא" לגבי ניחא לי' דליציל צבעיה. הרי אפשר לעשות ניסיון כמש"כ בקונטרס לבוש הארון עמוד 49 איך הדברים עולים בדיוק נפלא. אלא שהרב טבגר שאיתו דיבר בעל העיוני הלכה, הוא "יותר מוסמך מכל הקונטרסים המגמתיים בענין" כנראה שהרב טבגר (שאינני מזלזל בו ח"ו וח"ו אשר חלקו ואשרי יולדתו שזיכה את ישראל במצוה יקרה זו), הוא בר סמכא א. בפירוש הגמ'. ב. בברור העבודות שכל אחד יכול לעשות זאת. ג. בהבנת דברי הקדמונים. עכ"פ את דברי הלבה"א דוחה הוא משום שלדעתו זה קשור רק לצבע ולא למיתה, ועוד שהרי אינו ידוע מתי החלזון מת, וכן שהרי אפשר לעשותו הליך של חמצון, והרי בכל צבע עושים הליך זה וא"כ אין נפק"מ. – בחר להפריד דברים מחוברים, ברור שאם נשאר חצי שעה - מת בזמן הזה, וג"כ ברור שסיבת השינוי בצבע הוא משום מותו כי אם נשאר חי, נשאר חיותו ומאי נפק"מ כמה זמן, וכמו כל בע"ח שדמו וחיותו נשארים עד מותו. ועוד שאם רואים שנשטף ברור שצבעו מאבד את ענינו וזה ניחא וניחא. יש עוד להאריך בזה וכאן עמדנו. אלא שדברי שהגמ' אומת והוברר שזה עולה כהוגן, מה טעם לפלפל כדי להוציא את הדבר הפשוט.
ח. "קושיא" מדוע לא כתבו שצובע ג"כ ארגמן. – פשוט מאוד משום שאין שום דין בארגמן לצבוע מן החי או מן החלזון.
ט. כתב עולה מן הארץ....
קשה לי כבר רבותי. בקונטרס זה אין ולא מידי ולא גילה דבר. אשרי המקיים, ולא נראה שכל אלו הכותבים דברי הבל, יקבלו שכר גדול על כך.
מי שאינו לובש תכלת זה דבר אחד. אך למנוע את הרבים - זה כבר דבר אחר.

תגובת הרב הכותב שליט"א
בס"ד
לכבוד הרב הבוער בקנאת ד' צבקות [- ?]
ראיתי תגובתך, וביחס לנקודה הראשונה שהעלית אנא בחון עצמך מה היית אומר לו לא היה מתאים על החלזון [גם לדעתך] סימני הגמ', וכגון אם היה גוון קליפתו לבן גמור גם בים ולא היה לך שום ישוב ליישב זאת [וכפי שקורה אצלי ביחס להרבה מאמרים], האם גם אז היה ברור לך שזהו התכלת וכל השאר הם ל"רווחא דמילתא", או שהיית עושה את מה שעשה הרב הרצוג שידע שחלזון זה מוציא צבע ומאחר שלא עמד בתנאי הגמ' [וכן שלא צבע תכלת] פסל זאת, אלא מה, כאן לדעתך אין קושיא שבכוחה לחייב דחיקת הברייתא, וא"כ זה שוב שיקול דעת שלך, והאם לא שייך שיהיו אחרים ששיקול דעתם יהיה לא כך?
וביחס לנקודה השנייה אכתוב לך את הערתי שהוספתי בעקבות דבריך, וזה לשוני:
עקב טעות קוראים חשוב להדגיש, אין הכוונה כאן לומר שאפשרות זו הגיונית או נראית, אלא כל הכוונה בהצגת אפשרות זו ושלאחריה הוא כדי שיראה המעיין מה יש באפשרותו להציב כנגד זיהוי זה ואז יבחן בשכלו אם דבר זה מתקבל על הדעת כאפשרות או לא, ולצורך כך נערכו הראיות שיש למהלך שכזה והקושיות מכנגד ועי"ז יקל ללומד להכריע בהם, ואם עיקר האפשרות לא מסתברת לו כלל יכול הוא לדלג הלאה ולהסיק מסקנתו.
ומה שטען הנ"ל דדומה הדבר למי שמחמת קושיות שיהיו לו על כמה מאמרים שנאמרו על אופן הילוך השמש יבוא ויטען שהיו 'שני שמש', א'. זו שאנו רואים. ב. זו שדיברו עליה, והרבה קושיות יתיישבו וכו', אלא שזה 'דחוק' משום שלמה לא התייחסו שהיו שניים, ועוד שאם יש עוד אחת איפה היא? ועתה נסכם מה יתיישב שהיו 2 סוגי שמש ומה נשאר 'דחוק'. הנה ממקום שבאת יש ראיה, דהלא באמת יש כמה מאמרים תמוהים בעניין הילוך השמש שהם ממש נגד המציאות הפשוטה, ובראשונים יש שסברו שהדברים כפשוטן ועפי"ז נבנית שיטת ר"ת הידועה (וכמש"כ במהר"ם אלשקר ועוד. ואכמ"ל בסוגיא זו), אולם המהר"ל ועוד מחכמי הקבלה כתבו שלק"מ דחז"ל לא דיברו כלל בשמש שלנו אלא ב'שמש הרוחנית' והיא אכן עולה למעלה וכו', והנה לפנינו מאמרים רבים על ה'שמש' חלקם על השמש במובן הפשוט שלנו וחלקם על שמש במובן אחר שאינו ידוע לנו, ואין שום סימן ופירוט לבאר שמדובר על שמש אחרת, ועוד שזה נעשה במהלך ויכוח עם חכמי האומות שהפשטות היא שלא ידעו מהשמש הרוחנית, ואעפ"כ כתבו דבריהם אלו. וכ"ש בדבר שכלל אין אנו יודעים מהו, ואין לנו פשטות המאמרים להורות שהכוונה אליו, אלא שיש הרבה סימנים המצביעים עליו ומאידך יש הרבה סימנים אחרים המראים שהוא אינו זה, ויש כאן מציאות סתורה ואינה ברורה על כל צד שיהיה, ומכאן עד להסיק שמא יש להניח שהיו שני סוגי חלזונות אין הדרך רחוקה ומופקעת אע"פ שוודאי שאינה אפשרות סבירה כלל לכשעצמה, וכאמור למעלה.
עוד כתבת שיש נתונים עובדתיים שחסרים לי, תמיהני מהם ולמה לא הביאום הקונטרסים המצדדים בתכלת ואוחזים בכל בדל טענה וראיה להוכיח על ידה, ועכ"פ אשמח אם תוכל להחכימני דעה.
עצה טובה קמ"ל – אם הינך רוצה שדבריך יתקבלו יותר כשאתה מעיר הערה בפורום פומבי רצוי מאוד שלא לבטא כאב או 'קושי להאריך' וכיוצ"ב, כי האדם הנבון מעדיף לשמוע סברות מאדם שקול ומתבונן מאשר מאדם כואב.
בברכה מרובה

בס"ד
כל מה שהתכוונתי לומר שמרגיש אני שהסימפוזיון בנושא הוא אך למותר. ישנם כמה משלים פשוטים כדי שיובנו הדברים וכפי שעשינו בעבר, אך גם בזאת אך למותר.
חוזר אני על דבריי מי שמעלה צד שהיו ב' סוגי תכלת בזמן חז"ל ולדעתו ישנם כמה קושיות וכמ התירוצים ו'נכון שזה דוחק'... או שלא למד בישיבה ואולי אף לא בתלמוד תורה, ולא למד כלל מה אפשר לומר בתוה"ק ומה אי אפשר לומר, או ש... ועל דא קא בכינא.
בקשר לב' סוגי שמש, אין שום טענה אם היה הרב הכותב טוען שישנה תכלת רוחנית - זו שהשתמשו בה ישראל, ותכלת גשמית - זו שהשתמשו בה גוים, ואו אז צדקו דבריו. ואם כן אין תכלת בעלמא הדין. או שהיה אומר להיפך וצע"ג אבל לא נדע כי הרי הוא 'אובייקטיבי'.... וכמה קושיות יתיישבו וכו', אבל כל עוד מדבר על דבר גשמי אין 2 שמש. וכל מה שרצוני לומר הוא שהאיש הישר שבודק את הענין לאמיתו. יניח לרגע את המלל והסימפוזיונים האינסופיים. כגון הפיל והקרנף - עוד איוולת, ויחשוב בדעתו הישרה הייתכן בדברי התנ"ך וחז"ל הקדושים שיש ב' סוגי תכלת? מה שיענה יקח לעצמו.
לא ראיתי שהרב הוכתב ענה אף על דבר אחד מדבריי המועטים. הבאנו טענה עיקרית מהתוספתא שמן החלזון כשרה והבודק דברי התוספתא לאשורם, יראה שטענה זו אין עליה תשובה. מה עונה על כך הרב הכותב היקר? שמשום שאני אישית הייתי נוהג כמו הרב הרצוג.... מה תשובה היא זו? יראה את דברי חז"ל שכשר הוא. והתמיהה הרבתי היא לא 'מה עונה על כך', אלא למה לא הביא טענה זו שנדונה בארוכה בהוכחות מוצקות בקונטרס לבוש הארון ובעוד קונטרסים?
מהיכן יודע היכן היא לוז? למה שם בפי כל המצדדים שסימני הבריייתא לא מתאימים? למה הביא מקונטרס כלילת יופי משפט אחד מכולו שתירוץ מסוים על דומה לים דחוק, ולא הביאו כמה יישובים ברורים שכותב שם?
חוזר אני על דבריי, לדעתי צריך להניח קנה בדו"ד זה - במקומו.

אך רק דבר אחד צנוע: הגם שנראה שכוונת כותב הקונטרס היא לטובה, אך הקונטרס הנ"ל אינו אובייקטיבי כלל, אלא מלביש את דבריו במעטה של הבאת הצדדים שלמעשה הראיות המוצקות של המצדדים נשמטות.
יש תכלת בישראל! הלובש יקבל את השכר הגדול של מקיימי מצוות הי"ת.

לבי במערב
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

זהירות, קדושי עליון עומדים בדרככם! נא להתבטא בהגינות!

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אפריל 11, 2018 11:26 pm

ה' הוא המלך כתב:ולעניין התכלת, לא יעזור כלום יכולים לכתוב פלפולים ארוכים, זה לא מועיל נגד "בא הרוג ברגליו"[.]
החילזון המדובר, שכנראה לא מתחשב כל כך בסטיגמות למיניהם, ולא מעניין אותו שיש ת"ח שאומרים שהוא יתגלה רק [כ]שיבוא משיח

מי זה אותם "ת"ח", שהחילזון אינו מתחשב בדבריהם?
הלא בהאריז"ל הק' מדובר, שדבריו ותורתו אור לנו ולכל ישראל הם עד סוף כל הדורות וביאת גוא"צ בב"א.
השמר לך מפתוח פיך בקדושי עליון.

[ידעתי גם ידעתי, שלא הכל מסכימים שכן דעת האר"י הק'. אבל מ"מ השמר לך כו' - כיון שי"א כן (וזהו הרי טעם האומרים שנגנזה התכלת עד ביאת משיח צדקנו - שכ"ד האריז"ל), מה פשר נימת הזלזול המתמיהה הלזו?!]
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' אפריל 11, 2018 11:30 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

להעיר

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אפריל 11, 2018 11:28 pm

ולהעיר בדא"ג, שכללות ענין ההתלהמות "יש תכלת בישראל", וכיוצא בהכרזות מעין אלו -
מזכירות (לטעמי, ואיני מחייב לאיש להסכים עמי) את הלך הרוח המזרחי-דת"לי, וד"ל.

לענין
הודעות: 527
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זהירות, קדושי עליון עומדים בדרככם! נא להתבטא בהגינות!

הודעהעל ידי לענין » ד' אפריל 11, 2018 11:50 pm

לבי במערב כתב:
ה' הוא המלך כתב:ולעניין התכלת, לא יעזור כלום יכולים לכתוב פלפולים ארוכים, זה לא מועיל נגד "בא הרוג ברגליו"[.]
החילזון המדובר, שכנראה לא מתחשב כל כך בסטיגמות למיניהם, ולא מעניין אותו שיש ת"ח שאומרים שהוא יתגלה רק [כ]שיבוא משיח

מי זה אותם "ת"ח", שהחילזון אינו מתחשב בדבריהם?
הלא בהאריז"ל הק' מדובר, שדבריו ותורתו אור לנו ולכל ישראל הם עד סוף כל הדורות וביאת גוא"צ בב"א.
השמר לך מפתוח פיך בקדושי עליון.

[ידעתי גם ידעתי, שלא הכל מסכימים שכן דעת האר"י הק'. אבל מ"מ השמר לך כו' - כיון שי"א כן (וזהו הרי טעם האומרים שנגנזה התכלת עד ביאת משיח צדקנו - שכ"ד האריז"ל), מה פשר נימת הזלזול המתמיהה הלזו?!]


היות וכבר אמרנו בכוונה גדולה את הפיוט חד גדיא חד גדיא אין טעם לפתוח שוב את הנושא
אך כלפי הערת מר, דעת לנבון נקל שהכותב לא התכוון חלילה למה שמיוחס לקדוש ה' האריז"ל, דברים שאכן יש לדון בהם לגופם (אם אכן נאמרו הדברים, ומהי משמעותם ההלכתית), אלא כלפי אותם שהחליטו מראש (מחמת חינוכם הטהור) כי עד ביאת משיח לא תתגלה התכלת, אקסיומה, למה ככה, וזהו זה. הגישה הזו היא לא נכונה, הן הלכתית והן השקפתית.
ואכפול ברכה ושלו' רב לאוהבי תורתך

לבי במערב
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: זהירות, קדושי עליון עומדים בדרככם! נא להתבטא בהגינות!

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אפריל 12, 2018 1:25 am

לענין כתב:
לבי במערב כתב:
ה' הוא המלך כתב:ולעניין התכלת, לא יעזור כלום יכולים לכתוב פלפולים ארוכים, זה לא מועיל נגד "בא הרוג ברגליו"[.]
החילזון המדובר, שכנראה לא מתחשב כל כך בסטיגמות למיניהם, ולא מעניין אותו שיש ת"ח שאומרים שהוא יתגלה רק [כ]שיבוא משיח

מי זה אותם "ת"ח", שהחילזון אינו מתחשב בדבריהם?
הלא בהאריז"ל הק' מדובר, שדבריו ותורתו אור לנו ולכל ישראל הם עד סוף כל הדורות וביאת גוא"צ בב"א.
השמר לך מפתוח פיך בקדושי עליון.

[ידעתי גם ידעתי, שלא הכל מסכימים שכן דעת האר"י הק'. אבל מ"מ השמר לך כו' - כיון שי"א כן (וזהו הרי טעם האומרים שנגנזה התכלת עד ביאת משיח צדקנו - שכ"ד האריז"ל), מה פשר נימת הזלזול המתמיהה הלזו?!]


היות וכבר אמרנו בכוונה גדולה את הפיוט חד גדיא חד גדיא אין טעם לפתוח שוב את הנושא
אך כלפי הערת מר, דעת לנבון נקל שהכותב לא התכוון חלילה למה שמיוחס לקדוש ה' האריז"ל, דברים שאכן יש לדון בהם לגופם (אם אכן נאמרו הדברים, ומהי משמעותם ההלכתית), אלא כלפי אותם שהחליטו מראש (מחמת חינוכם הטהור) כי עד ביאת משיח לא תתגלה התכלת, אקסיומה, למה ככה, וזהו זה. הגישה הזו היא לא נכונה, הן הלכתית והן השקפתית.
ואכפול ברכה ושלו' רב לאוהבי תורתך

לא זכיתי להבין החילוק ובילוק המפולפל דכת"ר, אבל אשמע לדברי חכמים - ואעצור בזה מלכתוב בנושא (בל"נ).

בברכה המשולשת
הודעות: 8860
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: זהירות, קדושי עליון עומדים בדרככם! נא להתבטא בהגינות!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 12, 2018 7:23 am

לבי במערב כתב:
ה' הוא המלך כתב:ולעניין התכלת, לא יעזור כלום יכולים לכתוב פלפולים ארוכים, זה לא מועיל נגד "בא הרוג ברגליו"[.]
החילזון המדובר, שכנראה לא מתחשב כל כך בסטיגמות למיניהם, ולא מעניין אותו שיש ת"ח שאומרים שהוא יתגלה רק [כ]שיבוא משיח

מי זה אותם "ת"ח", שהחילזון אינו מתחשב בדבריהם?
הלא בהאריז"ל הק' מדובר, שדבריו ותורתו אור לנו ולכל ישראל הם עד סוף כל הדורות וביאת גוא"צ בב"א.
השמר לך מפתוח פיך בקדושי עליון.

[ידעתי גם ידעתי, שלא הכל מסכימים שכן דעת האר"י הק'. אבל מ"מ השמר לך כו' - כיון שי"א כן (וזהו הרי טעם האומרים שנגנזה התכלת עד ביאת משיח צדקנו - שכ"ד האריז"ל), מה פשר נימת הזלזול המתמיהה הלזו?!]


וידוע שיש הסבר אחר בדעת האר"י הקדוש ותל"מ

לבי במערב
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: זהירות, קדושי עליון עומדים בדרככם! נא להתבטא בהגינות!

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 20, 2018 4:47 am

בברכה המשולשת כתב:וידוע שיש הסבר אחר בדעת האר"י הקדוש ותל"מ


הוא אשר כתבתי לעיל (בהודעה שציטטת):
לבי במערב כתב:[ידעתי גם ידעתי, שלא הכל מסכימים שכן דעת האר"י הק'. אבל מ"מ השמר לך כו' - כיון שי"א כן (וזהו הרי טעם האומרים שנגנזה התכלת עד ביאת משיח צדקנו - שכ"ד האריז"ל), מה פשר נימת הזלזול המתמיהה הלזו?!]


ארת אגב: גם ה"יש-אומרים" הנ"ל - קדושי עליון הם...]

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 7
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ו' אפריל 20, 2018 8:53 am

[quote="שומע ומשמיע"]שמעתי שבישיבת חברון יש עשרות בחורים שלובשים תכלת [בצנעא, ובפרסהיא הם לובשים ט"ק שאולה]. האם אכן התופעה מתפשטת?/quote]

אני יכול להעיד שיש מעל 100 בחורים בחברון שלובשים והכמות תוכפל בקרוב מאד בעזרת ה'

בציבור ישנם המונים שמחכים לראות שזה 'נכנס' אז כל אחד שמצטרף זהו זיכוי הרבים כפשוטו!!

לענין
הודעות: 527
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי לענין » ו' אפריל 20, 2018 11:06 am

הייתי שם השבוע - והסתכלתי חזק חזק - לא ראיתי אפילו אחד עם תכלת!
(ברוך ה' אני יכול לראות מי מוציא רק שש חוטים ומשאיר שנים בפנים...)

ההרגשה שלי -היות ודברים אלו נשמעים מפי אותו צדיק שלקח על עצמו לחלק תכלת בחינם לכל המעוניין לזכות במצוה- שהעולם שם פשוט התלהב שמחלקים בחנם, אז לוקחים כי למה לא, אבל לא לובשים ולא בטיח (אולי רגע אחד פעם בשלשים יום כדי שלא יהיה גזל). בין כך ובין כך, גם אם לא לובשים בפועל, ורק לוקחים, יש בזה תועלת גדולה, שזה הופך את הדבר לפחות מופקע.

זבולון
הודעות: 59
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי זבולון » א' אפריל 22, 2018 8:02 pm

לענין כתב:הייתי שם השבוע - והסתכלתי חזק חזק - לא ראיתי אפילו אחד עם תכלת!
(ברוך ה' אני יכול לראות מי מוציא רק שש חוטים ומשאיר שנים בפנים...)

ההרגשה שלי -היות ודברים אלו נשמעים מפי אותו צדיק שלקח על עצמו לחלק תכלת בחינם לכל המעוניין לזכות במצוה- שהעולם שם פשוט התלהב שמחלקים בחנם, אז לוקחים כי למה לא, אבל לא לובשים ולא בטיח (אולי רגע אחד פעם בשלשים יום כדי שלא יהיה גזל). בין כך ובין כך, גם אם לא לובשים בפועל, ורק לוקחים, יש בזה תועלת גדולה, שזה הופך את הדבר לפחות מופקע.

המספר 100 כנראה מוגזם, אבל שמעתי עדות מבחור שהיה לובש תכלת לפני שנכנס לישיבה, וכשנכנס לישיבה החליט להוריד מחמת הבושה, ושבוע אחרי תחילת הזמן חזר ללבוש לאחר שראה שיש בועד שלו קרוב לעשר בחורים עם תכלת [מדובר על זמן אלול השנה בועד א'].

פלוריש
הודעות: 579
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי פלוריש » ג' אפריל 24, 2018 11:19 am

לענין כתב:הייתי שם השבוע - והסתכלתי חזק חזק - לא ראיתי אפילו אחד עם תכלת!
(ברוך ה' אני יכול לראות מי מוציא רק שש חוטים ומשאיר שנים בפנים...)

אבל לעיל כתבו שיש להם שני בגדים, האחד עם תכלת מוצנע, והשני שאול עם לבן בחוץ, ואת זה לא תוכל לראות.
(לא יודע לגבי חברון, אבל לא מזמן ראיתי בחור מישיבה אחרת שעושה כך)

זבולון
הודעות: 59
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי זבולון » ג' אפריל 24, 2018 8:31 pm

ויש כאלה שמכניסים התכלת ומדביקים ציציות שלימות לחגורה וכבר דנו בזה לגבי שבת.

מלבב
הודעות: 408
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אפריל 25, 2018 9:45 pm

זבולון כתב:ויש כאלה שמכניסים התכלת ומדביקים ציציות שלימות לחגורה וכבר דנו בזה לגבי שבת.

ומה עושים עם טלית גדול?

לענין
הודעות: 527
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי לענין » ד' אפריל 25, 2018 9:56 pm

מקנים למישו ושואלים כל פעם לכ"ט יום

החושב
הודעות: 405
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: לכבוד פרשת שלח חלק מקונטרס ייחודי ומענין בנושא התכלת

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 26, 2018 10:29 am

רציתי לברר איזו נקודה, ומקווה שבחרתי מקום מתאים.
מבחינת הוכחות הארכאולוגיות. מה שמצאו בתי צביעה עתיקים לאורך חוף הים עם מיליוני קונכיות של האק"ק. האם יש ראיות ארכאולוגיות שהצבע שהפיקו שם הוא צבע תכלת ולא צבע אחר?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד