הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » א' פברואר 19, 2017 12:19 am

זהו 'סרטן הפרסה' או 'סרטן זנב החרב'.
באנגלית: horseshoe crab

תכלת.jpg
תכלת.jpg (51.31 KiB) נצפה 2127 פעמים


יוצא ממנו דם כחול (מפני שדמו עשיר בנחושת) משתמשים ממנו לתעשיה הרפואית (ליטר דם 15000$).

דומה בהחלט לדג.
דומה לדג.jpg
דומה לדג.jpg (22.55 KiB) נצפה 2127 פעמים

צבעו (חלק מהפריטים) דומה לים.
גופו דומה לים.jpg
גופו דומה לים.jpg (46.53 KiB) נצפה 2127 פעמים


דומה לים 1.jpg
דומה לים 1.jpg (49.63 KiB) נצפה 2127 פעמים


דומה לים 2.jpg
דומה לים 2.jpg (33.92 KiB) נצפה 2127 פעמים


דומה לים 3.jpg
דומה לים 3.jpg (52.97 KiB) נצפה 2127 פעמים



בעל שיריון ואפשר לדמותו לחלזון.

נרתיקו גדל עמו (לכאורה).


מראה דמו תכלת באופן טבעי וא"צ שמש וכו'.


תכלת1.jpg
תכלת1.jpg (41.12 KiB) נצפה 2127 פעמים


בחיפוש מקור לזה באוצר זה מה שמצאתי.
קרן אורה.jpg
קרן אורה.jpg (34.58 KiB) נצפה 2127 פעמים

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 19, 2017 12:28 am

האם הוא חי לחופי ארץ ישראל? בשטח זבולון, צור?
האם יש תיעודים שהפיקו ממנו צבע בעת העתיקה?
אם יצבעו בדים עם דם שלו, האם הצבע יהיה עמיד?

נ.ב. יש עוד בעלי חיים עם דם כחול.
Hemolymph fills all of the interior (the hemocoel) of the animal's body and surrounds all cells. It contains hemocyanin, a copper-based protein that turns blue in color when oxygenated, instead of the iron-based hemoglobin in red blood cells found in vertebrates, thus giving hemolymph a blue-green color rather than the red color of vertebrate blood. When not oxygenated, hemolymph quickly loses its color and appears grey. The hemolymph of lower arthropods, including most insects, is not used for oxygen transport because these animals respirate directly from their body surfaces (internal and external) to air, but it does contain nutrients such as proteins and sugars.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » א' פברואר 19, 2017 9:09 am

איתן כתב:האם הוא חי לחופי ארץ ישראל? בשטח זבולון, צור?.


לא! שטח גידולו הוא לחופי פלורידה (אבל לך תדע אם הוא לא מגיע לחופי אר"י אחת לשבעים שנה...).
MEP.jpg
MEP.jpg (27.93 KiB) נצפה 2092 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א ב א' פברואר 19, 2017 9:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 19, 2017 9:16 am

כת"ר העלה מפה המראה את החוף המזרחי, קליפורניה זה בצד השני

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » א' פברואר 19, 2017 9:51 am

צודק, תוקן.

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 19, 2017 11:11 am

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:
איתן כתב:האם הוא חי לחופי ארץ ישראל? בשטח זבולון, צור?.


לא! שטח גידולו הוא לחופי פלורידה (אבל לך תדע אם הוא לא מגיע לחופי אר"י אחת לשבעים שנה...).
MEP.jpg

עכשיו אני רואה שיש כמה מינים של סרטן פרסת הסוס.
The Limulidae are the only recent family of the order Xiphosura, and contain all four living species of horseshoe crabs:

Carcinoscorpius rotundicauda, the mangrove horseshoe crab, found in Southeast Asia
Limulus polyphemus, the Atlantic horseshoe crab, found along the American Atlantic coast and in the Gulf of Mexico
Tachypleus gigas, found in Southeast and East Asia
Tachypleus tridentatus, found in Southeast and East Asia

ורק אחד מתוכם חי בחופים מזרחיים של ארה"ב ובמפרץ המקסיקני. ואילו שאר המינם חיים במזרח ודרום-מזרח אסיה. אבל אף אחד לא קרוב לא"י.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » א' פברואר 19, 2017 1:38 pm

אגב, מישהו יודע איפה מוזכר בפייט יום א' דפסח דסרטן הוא החילזון?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' פברואר 19, 2017 5:57 pm

לכאו' אין כזה דבר בפיוט. זה מה שכתוב שם:
חַבֵּא מִשּׁוֹד שָׂטָן. פְּסוּחֶיךָ בְּלִי לִסְטַן. טַל חַיִּים יוּרְטַן. לְהִפָּסֵחַ כְּגוֹן סַרְטָן.
חוֹף יַמִּים בְּצַיְּנוֹ. מֵרְאִיַּת טַלְלֵי נִצָּנוֹ. טַל חֲשׁוֹר לְרַבֵּץ צֹאנוֹ. וּכְטַל עַל עֵשֶׂב רְצוֹנוֹ.

לגוף הצעתך: אכן יותר הגיוני לחפש בע"ח מסוג זה (או ממשפחת הדיונונים המורחבת) שיותר דומה לדג ודמו קרוב יותר להגדרה של שחור כדיו, מאשר שבלול שהנוזל הצובע היוצא ממנו שקוף (ואגב, בזמן חז"ל והראשונים הוא בכלל שימש כמעט רק להפקת צבע ארגמן וגוונים קרובים). זה שאיננו יודעים (ואולי גם לא נזכה לדעת עד כי יבוא שילה) כיצד להפיק מבע"ח אלו צבע עמיד או זה שאיננו מוצאים אותם כיום בסביבות ארץ ישראל אינה קושיא כלל, וזה מתאים לדברי התנחומא שאין לנו היום תכלת כיון שהוא נגנז.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי איש גלילי » א' פברואר 19, 2017 6:05 pm

אמנם הדברים שכתבת הם כבר לעוסים כגרוגרת דר"צ, אבל אינני יכול לשתוק מלהגיב על הדברים הללו שלדעתי הם שטויות.
א. 'דומה לדג' אומר בהכרח שאינו דג, ו'חילזון' אומר בהכרח שהוא חילזון.
ב. 'שחור כדיו' היא הגדרה שלא נמצאה בדברי חז"ל, אלא בדברי הרמב"ם, ולדעת הגרי"א הרצוג (שלא קיבל את זיהוי האק"ק) לקחה הרמב"ם מדברי אריסטו על הפורפור"א.
ג. ממה נפשך, אם הגדרת תכלת היא צמר שצבוע בדם חילזון מסויים, לא יתכן שיהיה חילזון נוסף שיעשה את התוצאה באופן שהצבע לא ידהה, וא"כ מוכח שהחילזון שעושה זאת הוא הוא. ואם הגדרת תכלת היא מראה מסויים, והחילזון הוא ההיכי תמצי שהצבע לא ידהה, הרי יש בידינו גם את המראה המסויים וגם הצבע לא דוהה, וא"כ למאי נפק"מ אם זה אותו חילזון שצבעו בו בימי חז"ל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' פברואר 19, 2017 6:34 pm

אין לי פנאי ולא כח להתווכח על דברים לעוסים, במיוחד שחסידי המורקס מגדירים מלכתחילה את שכנגדם כמדברים שטויות (ואתה עוד התבטאת בעדינות יחסית), ואין כל סיכוי לשכנעם. מטעם זה אני נמנע בד"כ מלהתייחס לנושא זה אע"פ שיש לי מה לומר בו (למדתי את הספרים והקונטרסים העוסקים בתחום ובדקתי את ה'ראיות' למורקס ולא מצאתי בהם ממש). לפעמים אני מתפתה להגיב משהו ואח"כ מתחרט שכן נראה שגם נידון זה הוא בכלל מצוה שלא לומר.
אכן כעת לא פניתי לחסידים אלו אלא אל בעל ההצעה שבראש האשכול, ובכ"ז אגיב אך הפעם בקצרה ממש:
א. ברמב"ם מפורש "מביאין דם חלזון והוא דג".
פשוט שחלזון הוא חלזון ולא פיל. השאלה היא כמובן מה הוא חלזון זה של חז"ל. משום מה סבורים רבים שחלזון היינו שבלול, אבל מהרמב"ם (הל' ציצית פ"ב ה"ב וה"ה) עולה בבירור שדג חלזון התכלת אינו שבלול. גם ביד רמ"ה על סנהדרין מפורש דתרי גווני חלזון איכא.
ב. מסתבר שהכרתי את השערת הגריא"ה עוד לפניך, אבל היא רחוקה מאוד מאוד. יש הרבה דברים שהרמב"ם ראה אותם בדברי חז"ל וכתבם להלכה, ואנו איננו מכירים כיום דברים אלו במקורם.
ג. היות שחז"ל נתנו לנו סימנים מהו דג חלזון התכלת, והרמב"ם פסקם להלכה, א"א לקחת שבלול כלשהוא שאינו מתאים לסמנים אלו ולומר על הנוזל המופק ממנו (שא"א לדעת אם הוא מתאים לגוון התכלת של חז"ל) שעל ידו אנו מקיימים מצות תכלת. (מלבד זאת לא כתוב בחז"ל שאין משהו אחר שיכול לתת צבע דומה, רק מבואר שאי"צ לחוש אלא לקלא אילן הזול, אבל לצבעים אחרים יקרים ביותר מזוייפים אי"צ לחוש.)
חסידי המורקס הרואים מצוה בפרסומו, ימשיכו כמובן להפגיז בהודעות, בקושיות ובתירוצים ובזריית חול בעינים כדרכם בקודש. היות שאיני רואה מצוה גדולה בפרסום טעויותיהם והטעיותיהם לא אבזבז את זמני עוד על פולמוס עקר זה.

בתבונה
הודעות: 657
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי בתבונה » א' פברואר 19, 2017 11:04 pm

כידוע בשם הגרח"ס שאין אומרים תירוצים על תירוצים
המגיב דלעיל זקוק לתירוץ שהמורקס אינו התכלת
בשביל יעלה בבירור מהרמב"ם שזה לא חילזון ומהתורה שלא ליתכן ששמו מורקס העיקר תניחו לו לנפשו
ואל תבלבלו לו את המוח עם עובדות
אגב זה מזכיר לי את האשכול על הגרפולוגיה, כמה שהעובדות מוכיחות שאין בזה שום דבר , מי שרוצה "השכל הישר" שלו ימצא את כל התירוצים לכך

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ב' פברואר 20, 2017 12:45 pm

כתבו לי שהרב יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א, כבר זיהה את 'סרטן הפרסה' עם התכלת.
מישהו יודע היכן כתב על כך?
(בחיפוש באוצר ל"מ).

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי איתן » ב' פברואר 20, 2017 4:50 pm

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:כתבו לי שהרב יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א, כבר זיהה את 'סרטן הפרסה' עם התכלת.
מישהו יודע היכן כתב על כך?
(בחיפוש באוצר ל"מ).

רק שזה רק הצעה בעלמא.
קבצים מצורפים
HaRavMorgensternTekhelet.png
HaRavMorgensternTekhelet.png (131.51 KiB) נצפה 1893 פעמים

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ב' פברואר 20, 2017 7:40 pm

איתן כתב:
מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:כתבו לי שהרב יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א, כבר זיהה את 'סרטן הפרסה' עם התכלת.
מישהו יודע היכן כתב על כך?
(בחיפוש באוצר ל"מ).

רק שזה רק הצעה בעלמא.


אלפי תודות הרב איתן.
אולי תוכל להסביר מה כוונתו באונקלאות דמסכת כלים?

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי איתן » ב' פברואר 20, 2017 10:29 pm

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:
איתן כתב:
מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:כתבו לי שהרב יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א, כבר זיהה את 'סרטן הפרסה' עם התכלת.
מישהו יודע היכן כתב על כך?
(בחיפוש באוצר ל"מ).

רק שזה רק הצעה בעלמא.


אלפי תודות הרב איתן.
אולי תוכל להסביר מה כוונתו באונקלאות דמסכת כלים?

הוא יכול להסביר בעצמו.
קבצים מצורפים
HilazonKelim.png
HilazonKelim.png (58.2 KiB) נצפה 1844 פעמים

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי איתן » ב' פברואר 20, 2017 11:02 pm

כמו שכבר רמזתי - אם היו ראיות שאכן צבעו בדם של סרטן הנ"ל (הרי כבר בתנ"ך מפורש שאף גויים השתמשו בצבע התכלת). אם היה ידוע שהוא נפוץ או היה נפוץ בעבר באזורים שידוע שהפיקו שם תכלת בעבר. היה ידוע שאפשר לצבוע בדמו. אז היה אפשר להתחיל לדון על הסימנים שלו, ולנסות להבין למה התכוונו חז"ל.
אבל סתם לעשות ספקולציות שמבוססות על צבע של הדם שלו ונסיון לפרש סימנים שנאמרו בחז"ל. כל זה דרך שפורחת באויר ואין לה על מה לסמוך. הרי את הסימנים אפשר לפרש בצורה כזאת או אחרת על הרבה חיות.
ורחוק ביותר לטעון שהסרטן הנ"ל הוא הוא החלזון של התורה.
הנני מצרף מה שכתב מו"ר הרב אליהו טבגר במאמרו העיקרי על התכלת.
קבצים מצורפים
AsufatP24.jpg
AsufatP24.jpg (111.79 KiB) נצפה 1832 פעמים
AsufatP25.jpg
AsufatP25.jpg (62 KiB) נצפה 1832 פעמים

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' פברואר 21, 2017 3:34 am

בעזה"י
מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:זהו 'סרטן הפרסה' או 'סרטן זנב החרב'.
באנגלית: horseshoe crab

תכלת.jpg


יוצא ממנו דם כחול (מפני שדמו עשיר בנחושת) משתמשים ממנו לתעשיה הרפואית (ליטר דם 15000$).

דומה בהחלט לדג.
דומה לדג.jpg

צבעו (חלק מהפריטים) דומה לים.
גופו דומה לים.jpg


דומה לים 1.jpg


דומה לים 2.jpg


דומה לים 3.jpg



בעל שיריון ואפשר לדמותו לחלזון.

נרתיקו גדל עמו (לכאורה).


מראה דמו תכלת באופן טבעי וא"צ שמש וכו'.


תכלת1.jpg


בחיפוש מקור לזה באוצר זה מה שמצאתי.
קרן אורה.jpg


פעם הייתי צוחק והיום אני בוכה!
לא נגמרו ההזיות, לא נגמרו התירוצים האינסופיים.
דבר אחד חשבתי שנגמר, והוא: לפני שמדברים בנושא - לא מבקשים שתדע את כל הענין אפילו לא חלק - אבל ר' איד תדע לפחות את הכותרת על מה מדובר! גם זה לא נגמר.
האם באמת הממציא הגדול של תכלת זו, יודע מה צבען? רק זה, לא יותר, בבקשה חבר.
אז בא ואלמד אותך. אם אתה רואה צבע זה עדיין אינו צובע. כלומר אם אתה רואה דם של חתול זה עדיין אינו צבע ארגמן. ואם אתה רואה הפרשה ירוקה מבעל חי (סליחה) זה עדיין לא צבע התכלת למ"ד שסובר שזה ירוק.
הפרשה בעל צבע מסוים מהגוף ב-99.99% (ואני מגזים בהמעטה), אינו שייך לצבען כלל. אינו אלא צבע של נוזל שאין לון תכונות צבען ואינו יכול לצבוע כלום, אלא ללכלך בלבד, כמו שדם והפרשות נוספות מלכלכות ומכתימות, הבד לא ייצבע. תכונת הצבען הם אחד הפלאים הנפלאים שהש"י ברא בעולנו שדבר יכול להתקשר עם דבר אחר וליצרב בו.
אמנם אינני מכיר את ה'חלזון' (זו אמורה להיות בדיחה? אם כן שמעתי בדיחות מוצלחות הימנה), אבל לאחר 200 שנות מחקר מעטים הם המינים שיש בהם תכונת צבען כלל. והמין היחידי הידוע שצובע תכלת הוא מחלזון הפורפור. (וזה כולל את כל ההצעות המעניינות של מתנגדי התכלת ש'מגלים' מדי פעם כמו הקאטלפי"ש, שההצעה היותר טובה היא גפילט"ע פי"ש). והבחור הנחמד שמצא משהו, יבא נא למחלקת מחקר צבעים ויספר להם על התגלית, שמא יזכה בפרס נובל על כך. אעפ"כ אציע לו אישית שלא יבא משום שיגרשו אותו בבוז ובקלון.
לייבעדיג יענקל כתב:אין לי פנאי ולא כח להתווכח על דברים לעוסים, במיוחד שחסידי המורקס מגדירים מלכתחילה את שכנגדם כמדברים שטויות (ואתה עוד התבטאת בעדינות יחסית), ואין כל סיכוי לשכנעם. מטעם זה אני נמנע בד"כ מלהתייחס לנושא זה אע"פ שיש לי מה לומר בו (למדתי את הספרים והקונטרסים העוסקים בתחום ובדקתי את ה'ראיות' למורקס ולא מצאתי בהם ממש). לפעמים אני מתפתה להגיב משהו ואח"כ מתחרט שכן נראה שגם נידון זה הוא בכלל מצוה שלא לומר.
אכן כעת לא פניתי לחסידים אלו אלא אל בעל ההצעה שבראש האשכול, ובכ"ז אגיב אך הפעם בקצרה ממש:
א. ברמב"ם מפורש "מביאין דם חלזון והוא דג".
פשוט שחלזון הוא חלזון ולא פיל. השאלה היא כמובן מה הוא חלזון זה של חז"ל. משום מה סבורים רבים שחלזון היינו שבלול, אבל מהרמב"ם (הל' ציצית פ"ב ה"ב וה"ה) עולה בבירור שדג חלזון התכלת אינו שבלול. גם ביד רמ"ה על סנהדרין מפורש דתרי גווני חלזון איכא.
ב. מסתבר שהכרתי את השערת הגריא"ה עוד לפניך, אבל היא רחוקה מאוד מאוד. יש הרבה דברים שהרמב"ם ראה אותם בדברי חז"ל וכתבם להלכה, ואנו איננו מכירים כיום דברים אלו במקורם.
ג. היות שחז"ל נתנו לנו סימנים מהו דג חלזון התכלת, והרמב"ם פסקם להלכה, א"א לקחת שבלול כלשהוא שאינו מתאים לסמנים אלו ולומר על הנוזל המופק ממנו (שא"א לדעת אם הוא מתאים לגוון התכלת של חז"ל) שעל ידו אנו מקיימים מצות תכלת. (מלבד זאת לא כתוב בחז"ל שאין משהו אחר שיכול לתת צבע דומה, רק מבואר שאי"צ לחוש אלא לקלא אילן הזול, אבל לצבעים אחרים יקרים ביותר מזוייפים אי"צ לחוש.)
חסידי המורקס הרואים מצוה בפרסומו, ימשיכו כמובן להפגיז בהודעות, בקושיות ובתירוצים ובזריית חול בעינים כדרכם בקודש. היות שאיני רואה מצוה גדולה בפרסום טעויותיהם והטעיותיהם לא אבזבז את זמני עוד על פולמוס עקר זה.

נראה שאם יעשו סקר, מי כתב את מספר הפעמים הגדול ביותר: 'אין לי כח' ו'אין לי פנאי שוב ושב להגיב' ו'אני לא רוצה להגיב' ו'הם לא מוכנים לשמוע' וכו', ולמעשה פעם אחר פעם מגיב, ולועס שוב את אותם הדברים ללא ידיעה ללא הבנה. כבודו יקבל את המקום הראשון. אחרים היו מוותרים על הכבוד המפוקפק הזה.
חבר! חדל לך מזאת. זה באמת לעוס, ברור הדבר שלא בדקת את הנושא לעומקו, אני לא מתווכח עם כבודו. רק עזוב את הענין. יש מספיק סוגיות שבטוחני שאתה מתמצא בהם. בהם תעסוק ונשמח בדבריך. היה ברוך.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' פברואר 21, 2017 2:27 pm

ההודעות המתנשאות של אלו הסבורים שרק הם זכו לדעת ולתבונה רק מחזקות את דברי דלעיל.
תודה רבה לכם

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' פברואר 21, 2017 3:15 pm

לייבעדיג יענקל כתב:משום מה סבורים רבים שחלזון היינו שבלול.


ומי הם הרבים הסבורים כן, ולדעת הכותב בטעות?

רש"י סנהדרין צא.
חלזון - תולעת שיוצא מן הים אחד לשבעים שנה וצובעין בדמו תכלת.


ראבי"ה סי' קצד
דחלזון תולעת ואין לו עור.


ריטב"א שבת עה.
ורבינו ז"ל בשם רבו רבינו הגדול ז"ל פירש דשאני חלזון שאינו בעל איברים אלא גוף אטום כחלזונות שבאשפות.


מיוחס לר"ן שבת קז.
וי"ל דשאני חלזון שהוא גוף אטום כחלזונות הללו שבאשפות ואינו בעל איברים.



ובאמת יש להצטער על כך שמתנגדי התכלת לא זכו להיות בזמנם של הראשונים ולהעמידם על "טעותם" שהחלזון אינו אלא דג...

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי המעיין » ג' פברואר 21, 2017 3:21 pm

עברו כאן לויכוח כללי על תכלת כמו תמיד.
נחזור לנושא. נשאלה כאן שאלה פשוטה על הזיהוי החדש הזה.
הדם כחול.
אבל האם אפשר לצבוע בו צמר או שהוא נשטף בכביסה בראשונה.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' פברואר 21, 2017 4:33 pm

המעיין כתב:עברו כאן לויכוח כללי על תכלת כמו תמיד.
נחזור לנושא. נשאלה כאן שאלה פשוטה על הזיהוי החדש הזה.
הדם כחול.
אבל האם אפשר לצבוע בו צמר או שהוא נשטף בכביסה בראשונה.

בס"ד
שוב פעם?
לא מדובר על צבע כלל. הבן זאת. מודבר ס"ה בצבע של הפרשה כמו דם שהוא אדום ושאר הפרשות. אינו נשטף בכביסה, הוא לא קיים כלל הוא צבע של הנוזל ותו לא מידי.
כאשר תמצא בע"ח הצובע לך לאנשי המחקר שישמחו על התגלית הנדירה.
דרך אגב, אפילו למראה העיניים אינו צבען כלל, הוא נוזל כחול בדיוק כמו משקה בטעם אפרסק של חברה זו או אחרת שהוא בצבע הארגמן העתיק. (עוד לפני ההגיון הפשוט שלא שמענו על התגלית החדשה המרעישה שמצאו בע"ח נוסף הצובע).

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' פברואר 21, 2017 5:54 pm

חבל על בזבוז הזמן וההשתעשעות בדמיונות הבל.

כל ה"הצעות" הללו באות להסיח דעת מהחלזון היחידי שיש לו מסורת מהאחרונים, והיחידי שנודע שצבעו בו בימי קדם.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ג' פברואר 21, 2017 8:24 pm

מבקש לדעת כתב:
פעם הייתי צוחק והיום אני בוכה!
.

ר' יוד, חדל, אַל בכי!
זרקתי הצעה בעקבות תמונה שראיתי.
איני מבעלי ה'תכלת' ואיני לובשה (ומסתמא גם לא אלבש), ואין לי שום אינטרס להיות צודק, (גם 'פרנוסה' לא יצא מזה, באשר דמו יקר מאוד, ועומד על חמש עשרה אלף דולר [!!!] לליטר, כמש"כ לעיל).
מניין לך שדם כחול זה אינו נקשר? בדקת? (איך אומרים במרוקו... או דער יו או דער נישט)...
אגב, גם דם ה'מורקס' אינו נתפס ללא חומר חיזור, כמו שמעידים בעלי המורקס בעלונם:

עלון אגודת פתיל  תכלת.jpg
עלון אגודת פתיל תכלת.jpg (54.13 KiB) נצפה 1714 פעמים

לענ"ד יש להצעה דלעיל נתונים שאין לשאר ההצעות, כמו: גופו דומה לים, וברייתו לדג – מה (שבמחילה) אחרי כל הדוחקים אין לשאר ההצעות, וכפי שהוסיף עוד הגריצ"מ מורגנשטרן.
וכפי שכתבתי לעיל, רק זרקתי הצעה יבואו החוקרים והמלומדים ויחקרו, ואם צדקתי – צדקתי, ואם צדקת ממני – ישמח לבי גם אני.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' פברואר 22, 2017 10:44 am

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:
מבקש לדעת כתב:
פעם הייתי צוחק והיום אני בוכה!
.

ר' יוד, חדל, אַל בכי!
זרקתי הצעה בעקבות תמונה שראיתי.
איני מבעלי ה'תכלת' ואיני לובשה (ומסתמא גם לא אלבש), ואין לי שום אינטרס להיות צודק, (גם 'פרנוסה' לא יצא מזה, באשר דמו יקר מאוד, ועומד על חמש עשרה אלף דולר [!!!] לליטר, כמש"כ לעיל).
מניין לך שדם כחול זה אינו נקשר? בדקת? (איך אומרים במרוקו... או דער יו או דער נישט)...
אגב, גם דם ה'מורקס' אינו נתפס ללא חומר חיזור, כמו שמעידים בעלי המורקס בעלונם:

עלון אגודת פתיל תכלת.jpg

לענ"ד יש להצעה דלעיל נתונים שאין לשאר ההצעות, כמו: גופו דומה לים, וברייתו לדג – מה (שבמחילה) אחרי כל הדוחקים אין לשאר ההצעות, וכפי שהוסיף עוד הגריצ"מ מורגנשטרן.
וכפי שכתבתי לעיל, רק זרקתי הצעה יבואו החוקרים והמלומדים ויחקרו, ואם צדקתי – צדקתי, ואם צדקת ממני – ישמח לבי גם אני.

בס"ד
אם אתמול הייתי אמור לבכות, עתה ממש אפשר להמליץ: מִי יִתֵּן רֹאשִׁי מַיִם וְעֵינִי מְקוֹר דִּמְעָה וְאֶבְכֶּה יוֹמָם וָלַיְלָה....
משום שבעווה"ר כאשרא אתה ישבת והגית בתוה"ק בעיון, בדקתי את ענין התכלת שהתפרס לתקופה של חודשים ארוכים (כמובן לא רק בזה עסקתי יומם ולילה... אבל בס"ד בדקתי את פרטיו).
רוצה אני להרגיע אותך אינך צריך להוציא את הסכום הנ"ל אין בזה ולא מידי.
א. אפשר לראות אפילו למראה עין בלבד, שאינו אלא נוזל בצבע מסוים.
ב. אם תגלית זו היא היתה כפי הצעתך. היא היתה נלמד באוניברסיטאות, בתגלית מרעישה זו. ולא בפורום זה.
ג. ברור שכל חוןמר צובע מן החי צריך לעבור הליך חיזור ככמבואר בגמרא וברמב"ם שמנותנים לשם את הסממנים, ולהבדיל אא"ה בגוים מהתקופה ההיא.
ד. כל הסימנים שהבאת לעיל כבר דנו בהם ואין לחזור עליהם.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 23, 2017 2:19 pm

יוצא פוניבז' כתב:כל ה"הצעות" הללו באות להסיח דעת מהחלזון היחידי שיש לו מסורת מהאחרונים, והיחידי שנודע שצבעו בו בימי קדם.

אני מסכים שיש ראיות נכוחות כלפי ה'מורקס' להיותו ה'תכלת' וכפי שכ' הגר"ש נדל.
אך איזה מסורת יש לו מאחרונים (אגב אציין, ש'מסורת' איננה הסכמה אלא מסירה).

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' פברואר 23, 2017 2:23 pm

קו ירוק כתב:
יוצא פוניבז' כתב:כל ה"הצעות" הללו באות להסיח דעת מהחלזון היחידי שיש לו מסורת מהאחרונים, והיחידי שנודע שצבעו בו בימי קדם.

אני מסכים שיש ראיות נכוחות כלפי ה'מורקס' להיותו ה'תכלת' וכפי שכ' הגר"ש נדל.
אך איזה מסורת יש לו מאחרונים (אגב אציין, ש'מסורת' איננה הסכמה אלא מסירה).


לכאורה הכוונה לחוות יאיר

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ו' פברואר 24, 2017 9:52 am

כעת ראיתי שמאן דהו כתב על זיהוי זה ב'יודישע וועלט' לפני כשמונה שנים.
אודה למי שיתרגם לי את היידיש שם.
וועלט.jpg
וועלט.jpg (48.2 KiB) נצפה 1585 פעמים

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ו' פברואר 24, 2017 11:31 am

הרב יהי' כן
תעלה את ה'שפוני טמוני חול' של הרדזיני, ביטול טענה השלישית, הוא אכן אומר שם שהדרך לדעת אם התכלת היא צבע המתקיים הוא ע"י בדיקות...
ועל הינטינה שאתה שואל, זהו התיאוריה של רב הרצוג שזהו החלזון, וזה הרבה יותר מתאים מהמורקס, מפני שגופו דומה לים, וברייתו דומה לדג, עולה לארץ וכו' ועוד.
נדמה לי שהוא מדבר שם גם על הסרטן horseshoe crab, כזיהוי אפשרי

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 89
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: הצעה חדשה לזיהוי התכלת.

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » א' פברואר 26, 2017 9:56 am

הרוצה להחכים כתב:
הרב יהי' כן
תעלה את ה'שפוני טמוני חול' של הרדזיני, ביטול טענה השלישית, הוא אכן אומר שם שהדרך לדעת אם התכלת היא צבע המתקיים הוא ע"י בדיקות...
ועל הינטינה שאתה שואל, זהו התיאוריה של רב הרצוג שזהו החלזון, וזה הרבה יותר מתאים מהמורקס, מפני שגופו דומה לים, וברייתו דומה לדג, עולה לארץ וכו' ועוד.
נדמה לי שהוא מדבר שם גם על הסרטן horseshoe crab, כזיהוי אפשרי

יש"כ עצום.

האם אכן הרב הרצוג כבר התייחס לזיהוי סרטן הפרסה?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים

cron