קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

נקדש את שמך בעולם

בסיעתא דשמיא יצא לאור קונטרס חדש בנושא התכלת תחת השם 'תכלת מאיי אלישע' (נמכר השבוע בדוכנים של י' בלוי בבתי כנסת), הקונטרס מציג את העמדה השוללת את זיהוי התכלת עם הארגמון כהה קוצים - הפורפור, חוברת מאוד מושקעת אשר ניכר שמחבריה למדו את הנושא ביסודיות, (למרות שאני סבור שהזהוי הוא כן משכנע).
הקונטרס זכה להסכמה מהגאון ר' שלמה פישר ומהגאון ר' זלמן נחמיה גולדברג (המטיל תכלת בציציותיו) ומהגאון ר' אשר וייס ועוד רבנים,
הקו הכללי של הקונטרס הוא שהוא מעמת בכוח את הארגמון עם העולה מדברי הראשונים ופחות נוטה לקבל את הגישה האומרת שקשה להביא את פרשנות הראשונים לסוגיות החילזון בעוד שכפי הנראה לא הכירו את התכלת, (מחברי הקונטרס מרבים לכתוב בסוף כל דיון נקודתי בפרשנות הראשונים בסוגיות החילזון, שמ''מ דבריו בסוגיא אחרת אינם מתיישבים בארגמון וממילא א''א לצטטו כתומך בזיהוי).

עברתי בעיון קל על הקונטרס ולעת עתה אתייחס לנקודה אחת,
במשנה בכלים (י''ז) כתוב 'כל שבים טהור' ובפירוש המשנה שם כתב הרמב''ם שגם שרץ המים אינו מטמא, וכתב שם המשנה אחרונה שהרמב''ם בחיבורו בשרצים סתם הדבר ונראה שחזר בו, וכתבו בקונטרס שא''כ שהרמב''ם חזר בו הרי שחומט המים מטמא כשרץ וא''כ בגדי כה''ג (ואבנט, אם יש בו תכלת) וכן כל אדם שיש לו ציצית הרי הבגד טמא בשרץ ואסור להכניסו לעזרה, אלא ע''כ שהתכלת אינו הארגמון=חומט אלא מין דג אחר שאינו אחד ממיני שמונה שרצים.
והנה דבר זה אינו נכון כלל, כיון שאפילו בשר שרץ ממש אחר שנתייבש או נימוח אינו מטמא בשרץ כיון שאינו כברייתו, וגם שהוא רק חזותא בעלמא (ואפילו לגבי מותר בפיך דנו להכשיר בחזותא, ק''ו לגבי טומאה) ובפרט שהוא חידוש גדול מאוד מאוד לומר ששרץ המים מטמא כשרץ הארץ היפך פשטות המשנה וכמו שכתב להיא פירוש המשנה, ומה שכתב המשנ''א על סתימת הרמב''ם בשרצים אינו קושיא, שכיון שכתב שמלבד ח' שרצים הכל טהור פשוט ששרצי המים מין אחר הם, ודברי המשנ''א מחודשים. (אמנם בלשונו אפשר לדחוק שהתכווין רק שמקבלים טומאה כדגים ולא שמטמאים בשרץ, וצ''ע).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' יוני 11, 2017 7:30 pm

בשם הקונטרס צ"ל 'תכלת מאיי אלישה' (והוא מלה"כ יחזקאל כז, ז).

דעת_האברך · הודעהעל ידי **דעת_האברך** » ב' יוני 12, 2017 5:25 pm

עברתי ממש מקופיא על הקונטרס שכתבו האחים שימל נ"י והתרשמתי מהיקף החומר והעבודה שנעשתה בו.
אקדים שאינני מחשיב את עצמי ממש מומחה בעניין ארגמון קהה קוצים, עם זאת עברתי כבר על כמה וכמה קונטרסים שנכתבו בעד ונגד ולכן הקונטרס משך את עיני, אכתוב קצת מזעיר ממה שזכור לי.

כפי שכבר כתבו קודם עיקר הקונטרס מיוסד להוכיח שכל הסימנים שנאמרו בחז"ל על חילזון התכלת לא מתקיימים בפשטות בארגמון קהה קוצים. הם מביאים את היישובים שנאמרו עד כה ליישב סימנים אלו עם הארגמון, ומתווכחים עם כל יישוב ויישוב בנפרד. והאמת יורה דרכו שהשאלות טובות מהיישובים.
אחר כך מביאים את הוכחות מצדדי הארגמון מצד כתבי ההיסטוריה והארכאולוגיה, שמהם עולה שהתשמשו בעת העתיקה בארגמון לצביעה, ומכך שחז"ל לא הזכירו את הארגמון כצבע שצריך להיזהר ממנו משמע שהוא התכלת. הם מתווכחים עם טענה זו מכמה כיוונים, כגון שעד כמה שהוכיחו שסימני התכלת כלל לא שייכים על ארגמון, לא היו חז"ל צריכים להזהיר ממנו, וכן אדרבה, מתוך יקרותו ונדירותו והאיסור להשתמש בו, לא היו חכמים צריכים לדאוג שמא אנשים ישתמשו בתכלת הארגמון במקום התכלת האמיתית, ואין זה דומה לקלא אילן - אינדיגו.
כמדומני שבחלק הזה דווקא מצדדי הארגמון יוצאים וידם על העליונה, מחולשת התשובות כנגדם.

בנוסף דנים שמא צריך גוון מסוים בדווקא, ומתווכחים עם מי שחלק על זה.

עוד הם דנים בנידונים רבים ואף הערותיהם מחכימות.

לסיכום, קשה לי להאמין שהקונטרס הזה ישכנע את מי שכבר משוכנע שהארגמון הוא התכלת שהוא טועה, ומאידך מי שאיננו בטוח מה האמת יתעמקו לו ספקותיו. רוב הטענות שנשמעים בקונטרס הם טענות שנלעסו כבר עד תום לשני הכיוונים, אך יש בו גם טענות חדשות וכן חידוד והבהרה של הטענות הישנות הדורשות התייחסות רצינית מצד מצדדי הארגמון.

אחרון התלמידים

ב"ה
לאחר בירור הדברים אישית, הקונטרס 'כנף איש יהודי', שנכתב כאן שיצא לאור, עונה על כל דברי קונטרס זה בפירוט. משום שהמחבר ראה קונטרס זה עוד לפני שיצא לאור באופן רשמי.
מלבד הטענה שהועלה לגבי טומאה וטהרה.

בן ציון46 · הודעהעל ידי **בן ציון46** » ב' יוני 12, 2017 6:52 pm

שאלה:
למה כל הקונטרסים הנ"ל הם או:
א. בעד.
ב. נגד.
איך יכול להיות כדבר הזה, דהיינו שצד א סותר 10 נושאים להוכיח שהוא צודק, וצד ב טוען ש-10 השאלות האלו דווקא הוא צודק.
האם יש קונטרס שיצא לא בכדי להוכיח שיטה אחת ? דהיינו שיתן 5 ראיות בעד ו-5 נגד.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ב' יוני 12, 2017 11:57 pm

חכ"א שאין לו ניק כאן ביקשני לכתוב כאן תגובתו:

אם תואיל להבהיר ש:
א, הגרז"ן קרא בעיון ואף שוחח עמם בארוכה, ועם כל זה לא כותב שהם צודקים, אלא שהקונטרס יעזור לקורא להתבונן לפני שיחליט. זת"ד. והוא הרי לא הוריד תכליותיו. מצד שני, הוא היה לובש גם קודם לגילוי הארגמון, את מה שהיה אז.
ב, הגר"ש פישר לא כותב שקרא את הדברים ואכן לא קרא. הוא רק מחזק את ידיהם כמי שמכירם ואת שיגם, וכמי שמאז הופץ התכלת (בציבורנו) לפני 24 שנה ניסו לשכנעו ולא סבר ולא קיבל, עד היום הזה.
ג, ותיקי לובשי התכלת אשר חקרוהו שנים הרבה, קיבלו לעיונם את הקונטרס לפני זמן רב ותגובתם היא כי כמעט אין שם תגליות מרעישות ו/או נידונים שלא נידונו. ואם יש מעט הערות חדשות, הרי שאין בהם ממש ואינם ראויים לפרכון.
ד, מאידך, ידוע על כמה שהורידו התכלת מכנפותיהם בעקבות הקו'. אך הם כאלה שלא מכבר לבשוהו, כך שיותר קל להם לקבל שטעו תקופת מה, לעומת הלובשים שנים רבות.
תודה.

יוצא פוניבז'

מרחביה כתב:חכ"א שאין לו ניק כאן ביקשני לכתוב כאן תגובתו:
ד, מאידך, ידוע על כמה שהורידו התכלת מכנפותיהם בעקבות הקו'. אך הם כאלה שלא מכבר לבשוהו, כך שיותר קל להם לקבל שטעו תקופת מה, לעומת הלובשים שנים רבות.
תודה.

מוזר מאד. אולי תוכל לשאלם מה התחדש להם שם.

שצב · הודעהעל ידי **שצב** » ג' יוני 13, 2017 10:08 pm

א. הבא לדון על חידוש מצוות התכלת בימינו ורואה את כל דברי הראשונים שנחלקים בכמעט בכל פרט הן הלכתי והן מציאותי, עליו להחליט אחת משלש אפשרויות
1 לחכות למשיח ולסנהדרין
2 להמשיך לחפש חלזון שהוא גם חומט גם דג גם תולעת וגם עם קונכיה, ושגם יהיה טהור עם סנפיר וקשקשת וגם שיהיה טמא. כמו כן שיהיה בים ושיהיה גם ביבשה, ושהצבע יהיה גם כחול גם ירוק וגם סגול. וכן הלאה. סופו של דבר א"א שכל הראשונים צדקו, והדברים פשוטים. [וכמובן שאין כאן המקום לסוגיית אלו ואלו דברי אלוקים חיים]
3. לשבת ולברר ולהחליט כדרכה של תורה. והדבר אומר בהכרח שראשונים מסוימים טעו כפשוטו בהבנת המציאות. [ולדוגמא ראיתי בקונטרס שהם מקשים מדברי החת"ס שכתב שחלזון נמצא רק בא"י... ודו"ק] ומשכך אין כמעט מקום לכל הקונטרס הנ"ל.

סוף דבר, יש שתי בעיות חרדיות בבירור התכלת
1. התרגלנו משום מה שתכלת קשור לגאולה [אם כי יש לזה סמך מהמקובלים אך הדברים נדחו באורך ע"י מקובלים אחרים שביארו מה שביארו בדברי האריז"ל, ובעיקר כי המציאות נקבעת לפי מה שהיא ולא משנה מדת גדלותו], עכ"פ אני הייתי לובש את התכלת גם על סף משרפות אושוויץ.
2. שבהכרעת הענין אנו נזקקים להכריע במחלוקת ראשונים במציאות, וזה דבר שמפחיד כל חרדי באשר הוא.

עיקר הענין בנוגע לתכלת, הוא שידוע שהיה לחז"ל 2 מיני תכלת, מחלזון ומקלא ואילן. והדבר נודע ג"כ מספרי חכמי אומות העולם. וגם כיום נודע שיש ב' אפשרויות לצבוע תכלת או מחלזון הארגמן או מקלא אילן (אינדיגו), ובחלזון הארגמון מתקיימים בו תנאי הגמ' (תנאי ולא סימני!!! ודו"ק), וממילא הרוצה לחדש שאין מקיימים בצבע המופק מהארגמן את מצות התכלת - עליו הראיה.

תכלת בציצית

לאחר שקראתי את כל הקונטרס מרישא עד גמירא ראיתי שככל הנראה לא כל הכותבים כאן עברו בעיון על הקונטרס, וכל מה שהועלה כאן כבר נידון בקונטרס. ואכתוב כעת תגובות ואציין מ"מ לקונטרס (שקניתיו ביום ראשון ועד עתה כמעט ולא יצא מידי)
בעניין מה שכתב נקדש את שמך בעולם :

במשנה בכלים (י''ז) כתוב 'כל שבים טהור' ובפירוש המשנה שם כתב הרמב''ם שגם שרץ המים אינו מטמא, וכתב שם המשנה אחרונה שהרמב''ם בחיבורו בשרצים סתם הדבר ונראה שחזר בו, וכתבו בקונטרס שא''כ שהרמב''ם חזר בו הרי שחומט המים מטמא כשרץ וא''כ בגדי כה''ג (ואבנט, אם יש בו תכלת) וכן כל אדם שיש לו ציצית הרי הבגד טמא בשרץ ואסור להכניסו לעזרה, אלא ע''כ שהתכלת אינו הארגמון=חומט אלא מין דג אחר שאינו אחד ממיני שמונה שרצים.
והנה דבר זה אינו נכון כלל, כיון שאפילו בשר שרץ ממש אחר שנתייבש או נימוח אינו מטמא בשרץ כיון שאינו כברייתו, וגם שהוא רק חזותא בעלמא (ואפילו לגבי מותר בפיך דנו להכשיר בחזותא, ק''ו לגבי טומאה) ובפרט שהוא חידוש גדול מאוד מאוד לומר ששרץ המים מטמא כשרץ הארץ היפך פשטות המשנה וכמו שכתב להיא פירוש המשנה, ומה שכתב המשנ''א על סתימת הרמב''ם בשרצים אינו קושיא, שכיון שכתב שמלבד ח' שרצים הכל טהור פשוט ששרצי המים מין אחר הם, ודברי המשנ''א מחודשים. (אמנם בלשונו אפשר לדחוק שהתכווין רק שמקבלים טומאה כדגים ולא שמטמאים בשרץ, וצ''ע

אמנם כבר כתבו מפורש (בעמ' נד סוף הערה 138) תירוצים על כל קושיותו והעתקתי לשונם: "ואין לתרץ ששרץ מטמא לח ואין מטמא יבש (נידה נד:), דכבר כתב שם התוס' רי"ד שהוי דווקא לענין שאין מטמא אחרים, אך דם השרץ עצמו עדיין טמא וא"א להכניסו למקדש, ואפי' לרבנן מודו במידי היוצא ע"י שריה (עיי' עיה"ת פר' א' סעי' ד' וסדרי טהרות ל"ג:) שטמא"
ובענין מה שכתב בן ציון, האחים שימל עברו סימן סימן ומה שאכן התאים עם הארגמון כתבו שאכן מתאים הוא, ראה לדוגמה עמודים ל"ו (סימני הירושלמי), ועמ' מ"ו (בים המלח הוא מצוי), ועמ' מ"ז (יורק את דמו).

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ד' יוני 14, 2017 2:28 am

בס"ד

תכלת בציצית כתב:לאחר שקראתי את כל הקונטרס מרישא עד גמירא ראיתי שככל הנראה לא כל הכותבים כאן עברו בעיון על הקונטרס, וכל מה שהועלה כאן כבר נידון בקונטרס. ואכתוב כעת תגובות ואציין מ"מ לקונטרס (שקניתיו ביום ראשון ועד עתה כמעט ולא יצא מידי)
בעניין מה שכתב נקדש את שמך בעולם :
במשנה בכלים (י''ז) כתוב 'כל שבים טהור' ובפירוש המשנה שם כתב הרמב''ם שגם שרץ המים אינו מטמא, וכתב שם המשנה אחרונה שהרמב''ם בחיבורו בשרצים סתם הדבר ונראה שחזר בו, וכתבו בקונטרס שא''כ שהרמב''ם חזר בו הרי שחומט המים מטמא כשרץ וא''כ בגדי כה''ג (ואבנט, אם יש בו תכלת) וכן כל אדם שיש לו ציצית הרי הבגד טמא בשרץ ואסור להכניסו לעזרה, אלא ע''כ שהתכלת אינו הארגמון=חומט אלא מין דג אחר שאינו אחד ממיני שמונה שרצים.
והנה דבר זה אינו נכון כלל, כיון שאפילו בשר שרץ ממש אחר שנתייבש או נימוח אינו מטמא בשרץ כיון שאינו כברייתו, וגם שהוא רק חזותא בעלמא (ואפילו לגבי מותר בפיך דנו להכשיר בחזותא, ק''ו לגבי טומאה) ובפרט שהוא חידוש גדול מאוד מאוד לומר ששרץ המים מטמא כשרץ הארץ היפך פשטות המשנה וכמו שכתב להיא פירוש המשנה, ומה שכתב המשנ''א על סתימת הרמב''ם בשרצים אינו קושיא, שכיון שכתב שמלבד ח' שרצים הכל טהור פשוט ששרצי המים מין אחר הם, ודברי המשנ''א מחודשים. (אמנם בלשונו אפשר לדחוק שהתכווין רק שמקבלים טומאה כדגים ולא שמטמאים בשרץ, וצ''ע

אמנם כבר כתבו מפורש (בעמ' נד סוף הערה 138) תירוצים על כל קושיותו והעתקתי לשונם: "ואין לתרץ ששרץ מטמא לח ואין מטמא יבש (נידה נד:), דכבר כתב שם התוס' רי"ד שהוי דווקא לענין שאין מטמא אחרים, אך דם השרץ עצמו עדיין טמא וא"א להכניסו למקדש, ואפי' לרבנן מודו במידי היוצא ע"י שריה (עיי' עיה"ת פר' א' סעי' ד' וסדרי טהרות ל"ג:) שטמא"
ובענין מה שכתב בן ציון, האחים שימל עברו סימן סימן ומה שאכן התאים עם הארגמון כתבו שאכן מתאים הוא, ראה לדוגמה עמודים ל"ו (סימני הירושלמי), ועמ' מ"ו (בים המלח הוא מצוי), ועמ' מ"ז (יורק את דמו).

אין טענה על בחורים מיש"ק שלא יודעים איך מבררים הלכה, ועל פי מה בונים הלכה פסוקה. אבל תימה שכמה אנשים מבוגרים יותר עטו על ענין זה כמוצא שלל רב.
כאשר יש משנה מפורשת וכמה ראשונים שברור להם ששכל שבים טהור כפשוטו, לא מניחים קודם כל את דברי אחד האחרונים בישוב דברי הרמב"ם כהלכה פסוקה. מי שלומד כך צריך לשלוח אותו לכל צורב מתחיל שיסביר לו איך מגיעים להלכה ושיש סדר. ולא נראה נכון להתווכח על נקודה זו כלל.

שצב כתב:א. הבא לדון על חידוש מצוות התכלת בימינו ורואה את כל דברי הראשונים שנחלקים בכמעט בכל פרט הן הלכתי והן מציאותי, עליו להחליט אחת משלש אפשרויות
1 לחכות למשיח ולסנהדרין
2 להמשיך לחפש חלזון שהוא גם חומט גם דג גם תולעת וגם עם קונכיה, ושגם יהיה טהור עם סנפיר וקשקשת וגם שיהיה טמא. כמו כן שיהיה בים ושיהיה גם ביבשה, ושהצבע יהיה גם כחול גם ירוק וגם סגול. וכן הלאה. סופו של דבר א"א שכל הראשונים צדקו, והדברים פשוטים. [וכמובן שאין כאן המקום לסוגיית אלו ואלו דברי אלוקים חיים]
3. לשבת ולברר ולהחליט כדרכה של תורה. והדבר אומר בהכרח שראשונים מסוימים טעו כפשוטו בהבנת המציאות. [ולדוגמא ראיתי בקונטרס שהם מקשים מדברי החת"ס שכתב שחלזון נמצא רק בא"י... ודו"ק] ומשכך אין כמעט מקום לכל הקונטרס הנ"ל.

סוף דבר, יש שתי בעיות חרדיות בבירור התכלת
1. התרגלנו משום מה שתכלת קשור לגאולה [אם כי יש לזה סמך מהמקובלים אך הדברים נדחו באורך ע"י מקובלים אחרים שביארו מה שביארו בדברי האריז"ל, ובעיקר כי המציאות נקבעת לפי מה שהיא ולא משנה מדת גדלותו], עכ"פ אני הייתי לובש את התכלת גם על סף משרפות אושוויץ.
2. שבהכרעת הענין אנו נזקקים להכריע במחלוקת ראשונים במציאות, וזה דבר שמפחיד כל חרדי באשר הוא.

עיקר הענין בנוגע לתכלת, הוא שידוע שהיה לחז"ל 2 מיני תכלת, מחלזון ומקלא ואילן. והדבר נודע ג"כ מספרי חכמי אומות העולם. וגם כיום נודע שיש ב' אפשרויות לצבוע תכלת או מחלזון הארגמן או מקלא אילן (אינדיגו), ובחלזון הארגמון מתקיימים בו תנאי הגמ' (תנאי ולא סימני!!! ודו"ק), וממילא הרוצה לחדש שאין מקיימים בצבע המופק מהארגמן את מצות התכלת - עליו הראיה.

ידידי, טועה הנך!!! רוב רובם של דברי הראשונים מסתדרים עם התכלת שבידינו, ואף במקומות שחולקים, אפשר לראות שמציאות ב' הצדדים מסתדרים. הדברים שלהדיא אינם מסתדרים הם מיעוט שבמיעוט.
כל 'הקושיות' שישנו בקונטרס הנ"ל עד לאחת יושבו בכמה קונטרסים. בפרט בחיבור כנף איש יהודי שחלק ממנו הובא בנושא הסמוך.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ד' יוני 14, 2017 3:31 am

יוצא פוניבז' כתב:
מרחביה כתב:חכ"א שאין לו ניק כאן ביקשני לכתוב כאן תגובתו:
ד, מאידך, ידוע על כמה שהורידו התכלת מכנפותיהם בעקבות הקו'. אך הם כאלה שלא מכבר לבשוהו, כך שיותר קל להם לקבל שטעו תקופת מה, לעומת הלובשים שנים רבות.
תודה.

מוזר מאד. אולי תוכל לשאלם מה התחדש להם שם.

מסתבר שהוא אפילו לא ראוי להשקיט את מצפונם של המחברים

תכלת בציצית

אוהב ציון כתב:בס"ד

אין טענה על בחורים מיש"ק שלא יודעים איך מבררים הלכה, ועל פי מה בונים הלכה פסוקה. אבל תימה שכמה אנשים מבוגרים יותר עטו על ענין זה כמוצא שלל רב.
כאשר יש משנה מפורשת וכמה ראשונים שברור להם ששכל שבים טהור כפשוטו, לא מניחים קודם כל את דברי אחד האחרונים בישוב דברי הרמב"ם כהלכה פסוקה. מי שלומד כך צריך לשלוח אותו לכל צורב מתחיל שיסביר לו איך מגיעים להלכה ושיש סדר. ולא נראה נכון להתווכח על נקודה זו כלל.
.

כאשר הגיע קונטרס זה לידי הגאון רבי צבי חשין שליט"א התבטא עליו בהתפעלות רבה, ניגש אליו אחד מהמטילים קלא אילן בבגדם ואמר לו - "מדוע כת"ר מתייחס לקונטרס שחובר ע"י בחורים מישי"ק". ענה לו הג"ר צבי שליט"א: "אני מודד אנשים ע"פ רמת שכלם ולא ע"פ גבהם".
וכבר ידוע הפתגם "ישנם המודדים אנשים ע"פ מידת הראש וישנם המודדים ע"פ מידת הנעליים"... ודו"ק.

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ה' יוני 15, 2017 1:11 am

רק לי נדמה שהמחברים כותבים כאן בפורום באשכול הזה?

תכלת בציצית · הודעהעל ידי **תכלת בציצית** » ה' יוני 15, 2017 1:12 am

במשנה בכלים (י''ז) כתוב 'כל שבים טהור' ובפירוש המשנה שם כתב הרמב''ם שגם שרץ המים אינו מטמא, וכתב שם המשנה אחרונה שהרמב''ם בחיבורו בשרצים סתם הדבר ונראה שחזר בו, וכתבו בקונטרס שא''כ שהרמב''ם חזר בו הרי שחומט המים מטמא כשרץ וא''כ בגדי כה''ג (ואבנט, אם יש בו תכלת) וכן כל אדם שיש לו ציצית הרי הבגד טמא בשרץ ואסור להכניסו לעזרה, אלא ע''כ שהתכלת אינו הארגמון=חומט אלא מין דג אחר שאינו אחד ממיני שמונה שרצים.
והנה דבר זה אינו נכון כלל, כיון שאפילו בשר שרץ ממש אחר שנתייבש או נימוח אינו מטמא בשרץ כיון שאינו כברייתו, וגם שהוא רק חזותא בעלמא (ואפילו לגבי מותר בפיך דנו להכשיר בחזותא, ק''ו לגבי טומאה) ובפרט שהוא חידוש גדול מאוד מאוד לומר ששרץ המים מטמא כשרץ הארץ היפך פשטות המשנה וכמו שכתב להיא פירוש המשנה, ומה שכתב המשנ''א על סתימת הרמב''ם בשרצים אינו קושיא, שכיון שכתב שמלבד ח' שרצים הכל טהור פשוט ששרצי המים מין אחר הם, ודברי המשנ''א מחודשים. (אמנם בלשונו אפשר לדחוק שהתכווין רק שמקבלים טומאה כדגים ולא שמטמאים בשרץ, וצ''ע

אמנם כבר כתבו מפורש (בעמ' נד סוף הערה 138) תירוצים על כל קושיותו והעתקתי לשונם: "ואין לתרץ ששרץ מטמא לח ואין מטמא יבש (נידה נד:), דכבר כתב שם התוס' רי"ד שהוי דווקא לענין שאין מטמא אחרים, אך דם השרץ עצמו עדיין טמא וא"א להכניסו למקדש, ואפי' לרבנן מודו במידי היוצא ע"י שריה (עיי' עיה"ת פר' א' סעי' ד' וסדרי טהרות ל"ג:) שטמא"
ובענין מה שכתב בן ציון, האחים שימל עברו סימן סימן ומה שאכן התאים עם הארגמון כתבו שאכן מתאים הוא, ראה לדוגמה עמודים ל"ו (סימני הירושלמי), ועמ' מ"ו (בים המלח הוא מצוי), ועמ' מ"ז (יורק את דמו).

אין טענה על בחורים מיש"ק שלא יודעים איך מבררים הלכה, ועל פי מה בונים הלכה פסוקה. אבל תימה שכמה אנשים מבוגרים יותר עטו על ענין זה כמוצא שלל רב.
כאשר יש משנה מפורשת וכמה ראשונים שברור להם ששכל שבים טהור כפשוטו, לא מניחים קודם כל את דברי אחד האחרונים בישוב דברי הרמב"ם כהלכה פסוקה. מי שלומד כך צריך לשלוח אותו לכל צורב מתחיל שיסביר לו איך מגיעים להלכה ושיש סדר. ולא נראה נכון להתווכח על נקודה זו כלל.

ככל הנראה לא קרא אוהב ציון את הקונטרס והוזן רק מהדיון בפורום. כל הדיון היה נקודתית על ראיה אחת לטענתם כי הארגמון מטמא, אמנם כבר כתבו שם האחים שימל כי אף לולי דברי המשנה אחרונה ואף אי שרץ המים טהור עדיין הארגמון טמא (ומקורם הוא מהתפארת ישראל והאדמו"ר מראדזין שציינו זאת) עיי"ש באורך.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' יוני 15, 2017 1:27 am

מישהו יכול להעלות את הקונטרס, שנוכל לראות במה מדובר?

תכלת בציצית · הודעהעל ידי **תכלת בציצית** » ה' יוני 15, 2017 1:34 am

אפשר להשיג בכתובת המופיעה בראש הקונטרס. הקונטרס אינו תחת ידי כרגע כיון שהשאלתיו לאחר ואולי יועיל קורא אחר להעלות את הכתובת לטובת כלל הציבור.
כמו"כ אם אינני טועה הייתה שם גם כתובת מייל

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ה' יוני 15, 2017 1:51 am

או שנחכה עד שההוא יחזיר לך ואז תכתוב.

תכלת בציצית · הודעהעל ידי **תכלת בציצית** » ה' יוני 15, 2017 1:59 am

שלחתי לו מייל. מצ"ב:
רח' קויפמן 19/44 רמות ג' ירושלים
מייל:
leavdils@gmail.com

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' יוני 15, 2017 3:44 am

יישר כח.

נקדש את שמך בעולם

תכלת בציצית כתב:בעניין מה שכתב נקדש את שמך בעולם :
במשנה בכלים (י''ז) כתוב 'כל שבים טהור' ובפירוש המשנה שם כתב הרמב''ם שגם שרץ המים אינו מטמא, וכתב שם המשנה אחרונה שהרמב''ם בחיבורו בשרצים סתם הדבר ונראה שחזר בו, וכתבו בקונטרס שא''כ שהרמב''ם חזר בו הרי שחומט המים מטמא כשרץ וא''כ בגדי כה''ג (ואבנט, אם יש בו תכלת) וכן כל אדם שיש לו ציצית הרי הבגד טמא בשרץ ואסור להכניסו לעזרה, אלא ע''כ שהתכלת אינו הארגמון=חומט אלא מין דג אחר שאינו אחד ממיני שמונה שרצים.
והנה דבר זה אינו נכון כלל, כיון שאפילו בשר שרץ ממש אחר שנתייבש או נימוח אינו מטמא בשרץ כיון שאינו כברייתו, וגם שהוא רק חזותא בעלמא (ואפילו לגבי מותר בפיך דנו להכשיר בחזותא, ק''ו לגבי טומאה) ובפרט שהוא חידוש גדול מאוד מאוד לומר ששרץ המים מטמא כשרץ הארץ היפך פשטות המשנה וכמו שכתב להיא פירוש המשנה, ומה שכתב המשנ''א על סתימת הרמב''ם בשרצים אינו קושיא, שכיון שכתב שמלבד ח' שרצים הכל טהור פשוט ששרצי המים מין אחר הם, ודברי המשנ''א מחודשים. (אמנם בלשונו אפשר לדחוק שהתכווין רק שמקבלים טומאה כדגים ולא שמטמאים בשרץ, וצ''ע

אמנם כבר כתבו מפורש (בעמ' נד סוף הערה 138) תירוצים על כל קושיותו והעתקתי לשונם: "ואין לתרץ ששרץ מטמא לח ואין מטמא יבש (נידה נד:), דכבר כתב שם התוס' רי"ד שהוי דווקא לענין שאין מטמא אחרים, אך דם השרץ עצמו עדיין טמא וא"א להכניסו למקדש, ואפי' לרבנן מודו במידי היוצא ע"י שריה (עיי' עיה"ת פר' א' סעי' ד' וסדרי טהרות ל"ג:) שטמא"
ובענין מה שכתב בן ציון, האחים שימל עברו סימן סימן ומה שאכן התאים עם הארגמון כתבו שאכן מתאים הוא, ראה לדוגמה עמודים ל"ו (סימני הירושלמי), ועמ' מ"ו (בים המלח הוא מצוי), ועמ' מ"ז (יורק את דמו).

שוב עיינתי קצת בסוגיא זו, ומצאתי גמ' מפורשת בחולין קכ''ו ע''ב:
ת"ר מתוך שנאמר עכבר שומע אני אפילו עכבר שבים ששמו עכבר ודין הוא טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה מין הגדל על הארץ אף עכבר מין הגדל על הארץ או כלך לדרך זו טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה כל ששמה חולדה אף עכבר כל ששמו עכבר אפי' עכבר שבים ששמו עכבר ת"ל "על הארץ"
(אם באמת כוונת המשנ''א כפי שהבינו בקונטרס הרי שקשה עליו מגמ' מפורשת, וצע''ג).

תכלת בציצית כתב:ככל הנראה לא קרא אוהב ציון את הקונטרס והוזן רק מהדיון בפורום. כל הדיון היה נקודתית על ראיה אחת לטענתם כי הארגמון מטמא, אמנם כבר כתבו שם האחים שימל כי אף לולי דברי המשנה אחרונה ואף אי שרץ המים טהור עדיין הארגמון טמא (ומקורם הוא מהתפארת ישראל והאדמו"ר מראדזין שציינו זאת) עיי"ש באורך.

כפי שנתבאר מגמ' להדיא ששרץ המים אינו טמא, אלא שכתב שם התפארת ישראל (בהקדמה לסדר מועד, בבגדי כהונה) שכיון שדרך החילזון לעלות ליבשה אז אינו נקרא ''כל שבים טהור'' תדע דאל''כ היאך טימא התורה צב הרי כל צב דר בים וביבשה, עכ''ל,
והנה גם בלי לדון בעיקר דבריו של התפא''י, פשיטא שבארגמון כפי שאנו מכירים אותו לא חשיב ''דר בים וביבשה'' (ואף אם עולה אחד לשבעים שנה ודאי שעדיין חשיב ''כל שבים'') וכתב האדמו''ר מראדזין על דברי התפא''י שהרי הרמב''ם פוסק כדברי חכמים שכלב המים טהור על אף שבורח ליבשה, אלא שרוצה ליישב גם לדעת ר' עקיבא שמטמא.
ומחדש הרדזינר שאף שגבי עכבר של ים יש דרשה לטהרו מ''מ לגבי צב של ים טמא ומביא פלפול ממדרש רבה (שהגמ' דורשת שם בחולין לטמא בן הנפילים ובמדרש משמע שבן הנפילים חי תחת למים), אך כל זה חידוש עצום היפך פשטות הגמ' והיפך דעת הרמב''ם להדיא בפיה''מ (ולגבי מה שהביא מבן הנפילים הרי ממש בסוגיא שם בחולין אמרינן שכל שיש ביבשה יש בים חוץ מן החולדה ומזה התפעל ר''ע, ופשוט שבן הנפילים שטמא היינו ההוא דיבשה).
וגם לדברי הרדזינר שצב ים טמא הוא מסביר ש''מקום חיותו בארץ שתחת המים ואין חיותו מרטיבת המים'', וכתבו בקונטרס שהוא כעין הארגמון, ולכן לדברי הרדזינר הארגמון טמא,
נתון שהוא שטות מוחלטת, כל מי שראה אי פעם את הארגמון רואה מייד שהוא בעל חי ימי לכל דבר ומקום חיותו מעל ''הארץ אשר תחת המים''

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ה' יוני 15, 2017 2:39 pm

חידוש נוסף ראיתי בקונטרס הנ"ל.
אחת מטענות מצדדי הארגמון היא שלא מסתבר שכותבי הטבע העתיק כגון אריסטו ופליניוס נעלם מהם ה"חילזון השני" הכשר לציצית, [אחר שהוא שימש גם לבגדי חולין כמבואר בעירובין צו:].
על כך משיב הקונטרס הנ"ל, שלא נעים לפליניוס להודות ברבים שהוא לא מכיר את החילזון שבו צובעים היהודים.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » ה' יוני 15, 2017 5:10 pm

מנין כתב:חידוש נוסף ראיתי בקונטרס הנ"ל.
אחת מטענות מצדדי הארגמון היא שלא מסתבר שכותבי הטבע העתיק כגון אריסטו ופליניוס נעלם מהם ה"חילזון השני" הכשר לציצית, [אחר שהוא שימש גם לבגדי חולין כמבואר בעירובין צו:].
על כך משיב הקונטרס הנ"ל, שלא נעים לפליניוס להודות ברבים שהוא לא מכיר את החילזון שבו צובעים היהודים.

הכל פשוט יש ב' מיני תכלת מ ב' מיני חלזונות:
1. חלזון של עם ישראל -תכלת בצבע זהה לקלא אילן ושונה בצבעו מתכלת של גוים, והתעלמו מהתכלת של הגויים כי לא נועד לפשוטי העם.
2. חלזון של הגוים תכלת בצבע זהה לקלא אילן ושונה בצבעו מתכלת של ישראל- והתעלמו מהתכלת של היהודים בגלל שלא היה נעים להם להודות שהם להכין אותו.
ובהכרח מה שמצאו בא"י תכלת מסביבות תקופת חורבן וכן בתי צביעת התכלת עם חלזונות הארגמון הכל היה של הציבור הגויי שבארץ ישראל.

אמנם תימה על גדולה על דברי הרמב"ן שמות פרק כח

והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים, וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת.

וצ"ל שהרמב"ן שלא הכיר את הארגמון סבר שיש רק מין תכלת אחד אבל אילו היה מכיר את הארגמון היה מודה שיש ב מיני תכלת שונים ששניהם זהים לקלא אילן ועם כל זה הגוון שלהם שונה
ואולי יש ב' מיני הגיון
1. הגיון לפשוטי העם שלא נעים למלכותיים להתייחס אליו
2.הגיון מלכותי שפשוטי העם לא יכולים להבין.

ומלאה הארץ דעה את ה

כמה בעיות יסוד בקונטרס:

1) הם עצמם הודו לי בשיחה פרטית שיש לכל הפחות 20 אחוזים שהתכלת המורקס הוא הנכון. ביקשתי מהם לכתוב את זה אבל לבינתיים לא מצאו מקום לזה.. מה שהיה קורה אילו היו כותבים את הנ"ל הוא: שנכון שיש צד שלא אבל יש גם צד שכן. ואז ניתן להחליט על צד ספק. ולזה הם לא נותנים מקום בכל הקונטרס...וחבל.

2) בהסכמת הרב וייס מנוה אחיעזר נכתב בזה"ל: ולצערנו צריך לקבוע שלא נתגלתה התכלת בימינו.. לקבוע? הרי כל הקונטרס הוא מי יימר אחד גדול.. אז כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך. הם אמרו לי שבהוצאה הבאה יבקשו מהרב למחוק את המשפט הנ"ל. כי גם הם מבינים שמדובר בכמה צעדים רחוק.

3) הם קובעים שסברת הרב טבגר בנוגע לתכלת שהיתה אצל אומת העולם היא סברה ולא ראיה, ולכן כמעט ולא ראויה להתייחסות. שאלתי היא: הרי בחז"ל מוצאים כמה פעמים למה לי קרא סברא הוא, וגם: אי בעית אימא קרא אי בעית אימא סברא. כל הכח הניתן בידי האדם ללמוד תורה הוא בכח הסברא. אז איך ניתן כך לזלזל בסברא שרבים סמכו עליה? זה אמור להדליק נורות אדומות ההתייחסות הזאת..

4) ועוד לא נגעתי בבעית הליצנות.. שזה בעצם לפרק טענה טענה בפני עצמה בלא להסתכל על המכלול.. אני רוצה להמשיך ולהציג מה בדיוק ההשלכות של הנושא החמור הנל, אך מכיוון שדיברתי איתם על זה אסתפק במה שכתבתי וד"ל. אבל שכל אחד יתבונן בטענות האם לדעתו יש בהם מן הליצנות או שלא..

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יוני 16, 2017 9:39 am

(נערך שוב)
הטענות שהועלו כנגד מצדדי התכלת ברובן, הינן שאף שעל פי הסברא יש צדק בדברים, יש מה להשיב שלא מחדשים מעצמנו, אחרי שנותקה מסורת וכו' וכו'.
(אף שלא כך ראיתי בדברי בעל בית הלוי זצ"ל), ואיננו תוקעים עצמנו בפני גדולים מאתנו - ככלות הכל.
אודות הקונטרס על שלא ראיתיו, אך הוא תואר בתגובות קודמות, באופן כללי יש לומר שבשנות הלימוד הראשונות, קשה להכיל היכן מדקדקים בדברי לשונות הראשונים ועד כמה, ומה המשקל שאנו מיחסים לדקדוקי הלשונות וכו'.

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ב' יוני 19, 2017 12:33 am

נתבקשתי ע"י האחים שימל לפתוח ניק זה ע"מ להגיב בשמם לדברים שנכתבו עד עתה בפורום זה, וזוהי תגובתם:

איננו יודעים מדוע התפעל 'אוהב ציון' הנכבד ושאר כותבים מקונטרס כנף איש יהודי על כך שהרי הוא לא חובר ע"י ילדים שאינם יודעים כיצד לברר הלכה.
רכשנו את קונטרס כנף איש יהודי והוא שטחי במיוחד, והרי מעט דוגמאות: בעמ' 176 הביא דברי היעב"ץ וז"ל
"ויושבי צור וצידון היו צדים אותו ועושים בו סחורה בַיְאוֹר (?) אחר שחרבה ארץ ישראל"

ונתקשה מה ענין היאור (-נילוס) אצל יושבי צור, ולכך סימן מילה זו בסימן שאלה.
פשוט ששגה בעל ה'כנף' בהבנת הנקרא בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן יודעים אותו, שסדר הקריאה כך הוא: "ועושים בו סחורה, (פסיק!) בִּיאוּר (ב בחיריק, מלשון לבאר) אחר שחרבה ארץ ישראל וכו'".
בעמודים 157 – 156 הגיב למה שהבאנו בקונ' כי החת"ס, קרבן העדה, התפא"י והנשמת אדם כתבו שהחילזון איננו אלא בא"י וז"ל
"המעיין בלשונם יראה, שלא אמרו כי זהו המקום היחיד בעולם שבו הוא נמצא. החת"ס ביאר לגבי נבוזארדן וז"ל: 'דאלו כורמים ויוגבים ממש לזה לא היה מניח אפי' דלי עם הארץ אלא הי' מגרש אותם והביא לשם נכרים. אע"כ, מלקטי אפרסמון שאיננו גדל אלא בא"י כמבואר בס' יוסיפון וכן ציידי חלזון. ובמלאכות הללו לא הורגלו ולא למדו בהם אלא דלי עם הארץ בא"י ושארי הארצות אינם בקיאים במלאכה זו', עכ"ל. הרי בא לבאר מדוע נבוזארדן השאיר מהם בא"י ולא לקח מארצות אחרות, ופשוט שבמקומו של נבוזארדן בבבל לא היה חלזון התכלת"

הנה ציטט דברי החת"ס ושוב לא שם לב לדברי החת"ס "שאיננו גדל אלא בא"י ... וכן ציידי חלזון ובשאר הארצות אין בקיאים במלאכה זו".
ומש"כ "ופשוט שבמקומו של נבוזארדן בבבל לא היה חלזון התכלת". אילו ידע מעט תנ"ך היה יודע כי יש יכולת ביד המלכים לערבב האומות (כמעשי סנחריב), ולכן יכול היה נבוזארדן להביא קבוצת אנשים מספרד וכדו' לצורך צידת החילזון, ולאו דווקא מבבל. וכמו שכתב במפורש החת"ס "והביא לשם נכרים".
וגבי הקרבן העדה כתב וז"ל
"וכן הקרבן העדה שם מדבר לגבי כך שלא היה לישראל במדבר תכלת משום שרק בא"י היה"
האם מישהו מבין קוראי הפורום הנכבד מבין את כוונתו?.
וגבי הנשמת אדם כתב וז"ל
"ובספר נשמת אדם המעיין יראה שאדרבה חולק וסובר כי לבני ישראל במדבר היה צמר צבוע בדם חלזון התכלת"

לא שם לב הכותב כי הנשמת אדם (שהקשה על הקרבן העדה שכתב שלא היה להם תכלת מא"י אלא הביאו התכלת ממצרים) בכל קושיותיו לא מקשה שהיה החילזון גם מחוץ לא"י. אלא נראה שכוונת הנשמת אדם שהיה תכלת במדבר לפי שניתן לייבא תכלת מא"י וכמו שכתב בפירוש הבית אפרים סי' כ"ב.
ומה שכתב ה'כנף' לתרץ דברי התפא"י דבריו דחוקים ופשוט.
ובעמ' 157 כתב ה'כנף':
"יש שהסבירו ששם לא היה צבע התכלת אלא הביאו את הצבע מא"י לאיי אלישה, ושם צבעו את הבגדים ואח"כ הביאום לספינות צור. אבל מדוע לקחת לשם את הצבע ולצבוע שם ואח"כ להביא את הבגדים לצור. שיביאו את הבגדים לצור ובצור יצבעו".

אמנם ידוע לכל בר דעת כי קודם צובעים את הצמר ורק אח"כ שוזרים אותו לחוטים ותופרים ממנו בדים. ועוד, שאפילו תאמר כדבריו שהביאו את הבגדים לצור ושם צבעו, הרי עדיין הצבע הוא מא"י וכמו שהוכחנו שם, ואין מובן כלל מה רצה.
ובענין מש"כ בעמ' 107 גבי מפרכס קודם מיתתו, הנה לשונו מועתקת כמעט מילה במילה מקונט' כלילת יופי עמ' 37, וכבר נדחה בקונטרסינו בעמ' מ"ז.
ובעניין מש"כ עמ' 119 דאילו יראו אדם רודף עם חרב אחרי אדם אחר ויכנסו שניהם לחורבה ואח"כ ימצא הנרדף הרוג והרודף עם חרב נוטפת דם הרי מתנגדי הארגמון (שמכנה אותם שם "מצדדי השמא") יאמרו כי שמא לא הרודף רצחו וכדו'.
אמנם הנה מצדדי השמא הם סנהדרין עצמם אשר אם יראו ב' עדים אדם נכנס לחורבה וכנ"ל, לא יוכלו לחייבו מיתה שמא לא הוא רצחו...
ובמש"כ בעמ' 89 (גבי אלו שפירשו שעולה אחת לע' שנה הכוונה שהוא נדיר)
"מי אלו שטענו זאת? ראשונים? אחרונים?"

האם התכוון להביע זלזול ברב הרצוג שטען כך?
ומש"כ בעמ' 77 (גבי הטענה שסימני הגמ' הובאו להלכה ברמב"ם):
"משם ראיה להיפך! כתב הרמב"ם: "וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית" עכ"ל. ואם כוונת הרמב"ם בסימניו, לומר שישנו דין שרק חילזון מסוים כשר כלולב ואתרוג, למה נתן טעם מצד פסול בצבעו? היה לו ליתן טעם מצד פסול במינו כארבעת המינים שהצפצפה פסולה כי אינו המין, מוכח שהסימנים הם כדי שנוכל לזהות את החילזון הידוע, אבל אין דינו במין אלא דינו בענין אחר"

הנה הוסיף בעל ה'כנף' מדעתו שני מילים בנוסח הרמב"ם "או בשחור" כדי שישמע כהבנתו, אך המילים שציטט אינם מופיעים בלשון הרמב"ם כלל, ושכח הכותב כי מילת משחירין פירושה צובעים בצבע כהה ולא צובעין בשחור, וכמש"כ בעל ה'כנף' עצמו בעמ' 142. ואדרבא הרמב"ם כתב מפורש להיפך מדבריו שצבעי המשחירין כעין הרקיע.
ומש"כ בעמ' 85
"מדוע לא הביא הרמב"ם את הסימן דומה לדג, יתכן משום ששיטת הרמב"ם להתחיל כל דבר מראשיתו, ורצה הרמב"ם לומר שאינו חילזון שביבשה אלא שבים"

אמאי חזר הרמב"ם על דבריו? הרי כבר כתב זאת הרמב"ם בפירוש באומרו "בים המלח הוא מצוי" וא"כ אמאי צריך תרתי?
טענות אלו ועוד רבות מראות שקונטרס זה נכתב בצורה שיטחית ולא הבנו מה התרגש כ"כ 'אוהב ציון' מדבריו. אתמהה!!
ולענין מש"כ 'מרחביה' בשם החכם:
מרחביה כתב: על ידי מרחביה » ב' יוני 12, 2017 11:57 pm

חכ"א שאין לו ניק כאן ביקשני לכתוב כאן תגובתו:
אם תואיל להבהיר ש:
א, הגרז"ן קרא בעיון ואף שוחח עמם בארוכה, ועם כל זה לא כותב שהם צודקים, אלא שהקונטרס יעזור לקורא להתבונן לפני שיחליט. זת"ד. והוא הרי לא הוריד תכליותיו. מצד שני, הוא היה לובש גם קודם לגילוי הארגמון, את מה שהיה אז.
ב, הגר"ש פישר לא כותב שקרא את הדברים ואכן לא קרא. הוא רק מחזק את ידיהם כמי שמכירם ואת שיגם, וכמי שמאז הופץ התכלת (בציבורנו) לפני 24 שנה ניסו לשכנעו ולא סבר ולא קיבל, עד היום הזה.
ג, ותיקי לובשי התכלת אשר חקרוהו שנים הרבה, קיבלו לעיונם את הקונטרס לפני זמן רב ותגובתם היא כי כמעט אין שם תגליות מרעישות ו/או נידונים שלא נידונו. ואם יש מעט הערות חדשות, הרי שאין בהם ממש ואינם ראויים לפרכון.
ד, מאידך, ידוע על כמה שהורידו התכלת מכנפותיהם בעקבות הקו'. אך הם כאלה שלא מכבר לבשוהו, כך שיותר קל להם לקבל שטעו תקופת מה, לעומת הלובשים שנים רבות.
תודה.

א. הגרז"נ גולדברג אמר לנו בפירוש יותר מפעם אחת במהלך שיחתינו כי לובש תכלת כיוון שהביאו לו בחינם (וציין את שם הנותן) ולא יהיה אלא לבן. ובע"ה אולי נעלה לכאן בקרוב חלקים משיחתנו עמו.
ב. אין לנו מושג מנין "ידיעותיו" אודות מרן הגר"ש פישר שליט"א. מו"ר הגר"ש שליט"א הוא זה שהורנו לכתוב את הקונטרס ועודדנו להוציאו לאור, ורבות דנו איתו בנושא, ואף שלח אנשים שדברו עימו בנושא זה אלינו. ועבר על כל הקונטרס והערותיו והארותיו מצויים לרוב במרחבי הקונטרס ופעמים רבות אף בשם אומרם.
ג. ומש"כ לגבי ותיקי חוקרי התכלת אין מה להוסיף חוץ מהעובדה כי שלחנו לכמה ת"ח מותיקי הלובשים (שמפני כבודם לא נזכיר את שמם) והבטיחו לנו תשובות אך עד היום לא התקבלה כל תשובה. ויותר קל לומר שאין כאן שום חדש מלהודות על האמת.
ד. במש"כ "אך הם כאלה שלא מכבר לבשוהו, כך שיותר קל להם לקבל שטעו תקופת מה, לעומת הלובשים שנים רבות". אכן צדק בדבריו. ככה"נ קשה לותיקים להודות שטעו ומכאן מגיעה כל ההתייחסות הזלזלנית שזכינו לה.
ומש"כ 'נקדש את שמך בעולם':
שוב עיינתי קצת בסוגיא זו, ומצאתי גמ' מפורשת בחולין קכ''ו ע''ב:
ת"ר מתוך שנאמר עכבר שומע אני אפילו עכבר שבים ששמו עכבר ודין הוא טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה מין הגדל על הארץ אף עכבר מין הגדל על הארץ או כלך לדרך זו טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה כל ששמה חולדה אף עכבר כל ששמו עכבר אפי' עכבר שבים ששמו עכבר ת"ל "על הארץ"
(אם באמת כוונת המשנ''א כפי שהבינו בקונטרס הרי שקשה עליו מגמ' מפורשת, וצע''ג).

אדרבא, מראייתו יש ראיה לדברינו, הרי אם כל שבים טהור למה הוצרכה הגמ' ללמוד מפסוק, הרי כבר ישנו כלל שכל שבים טהור.
מנין כתב:חידוש נוסף ראיתי בקונטרס הנ"ל.
אחת מטענות מצדדי הארגמון היא שלא מסתבר שכותבי הטבע העתיק כגון אריסטו ופליניוס נעלם מהם ה"חילזון השני" הכשר לציצית, [אחר שהוא שימש גם לבגדי חולין כמבואר בעירובין צו:].
על כך משיב הקונטרס הנ"ל, שלא נעים לפליניוס להודות ברבים שהוא לא מכיר את החילזון שבו צובעים היהודים.

לא הבין דברינו וכוונתנו הייתה שהוא עצמו לא יאמין לדבר ולא מפני הבושה, וממילא כל מה שכתב אחריו 'בתבונה' טעות וליצנות.
ומש"כ 'ומלאה הארץ דעה את ה':'
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:כמה בעיות יסוד בקונטרס:

1) הם עצמם הודו לי בשיחה פרטית שיש לכל הפחות 20 אחוזים שהתכלת המורקס הוא הנכון. ביקשתי מהם לכתוב את זה אבל לבינתיים לא מצאו מקום לזה.. מה שהיה קורה אילו היו כותבים את הנ"ל הוא: שנכון שיש צד שלא אבל יש גם צד שכן. ואז ניתן להחליט על צד ספק. ולזה הם לא נותנים מקום בכל הקונטרס...וחבל.

2) בהסכמת הרב וייס מנוה אחיעזר נכתב בזה"ל: ולצערנו צריך לקבוע שלא נתגלתה התכלת בימינו.. לקבוע? הרי כל הקונטרס הוא מי יימר אחד גדול.. אז כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך. הם אמרו לי שבהוצאה הבאה יבקשו מהרב למחוק את המשפט הנ"ל. כי גם הם מבינים שמדובר בכמה צעדים רחוק.

3) הם קובעים שסברת הרב טבגר בנוגע לתכלת שהיתה אצל אומת העולם היא סברה ולא ראיה, ולכן כמעט ולא ראויה להתייחסות. שאלתי היא: הרי בחז"ל מוצאים כמה פעמים למה לי קרא סברא הוא, וגם: אי בעית אימא קרא אי בעית אימא סברא. כל הכח הניתן בידי האדם ללמוד תורה הוא בכח הסברא. אז איך ניתן כך לזלזל בסברא שרבים סמכו עליה? זה אמור להדליק נורות אדומות ההתייחסות הזאת..

4) ועוד לא נגעתי בבעית הליצנות.. שזה בעצם לפרק טענה טענה בפני עצמה בלא להסתכל על המכלול.. אני רוצה להמשיך ולהציג מה בדיוק ההשלכות של הנושא החמור הנל, אך מכיוון שדיברתי איתם על זה אסתפק במה שכתבתי וד"ל. אבל שכל אחד יתבונן בטענות האם לדעתו יש בהם מן הליצנות או שלא..

אם אלו כל בעיות היסוד הבנין נשאר קיים וד"ל.
ולגוף דבריו:
א. שכח להוסיף כי כששוחחנו עמו הודה לנו כי לבעיות שהעלנו בפרק ט' בקונטרס אין לו תשובה ויתכן ועדיפות על ה 20% של הסיכוי. וחבל שאת זה שכח לציין. ומלבד זאת כבר העירו לנו כי מכל לשון הקונטרס וממה שכתבנו בסוף פרק ח' משמע כי עד עתה היה הארגמון חלזון התכלת בוודאות של 100% ועתה הוא בספק של 80% לחיוב, וא"כ איננו מבינים מה רצה מכך שלא ציינו במפורש 20% בקונטרס, הלא אז לא היה משמע כלל ש80% לחיוב.
ב. תגובת גאב"ד נווה אחיעזר הגרי"י ווייס שליט"א: בהתאם להמלצת הגרז"נ גולדברג שליט"א בהסכמתו 'הקוראים יכריעו בחכמתם מי צודק במצוה החשובה מאוד'. עברתי על כל הקונטרס, ובמיעוט הבנתי הגעתי למסקנה שכתבתי: 'יש ריעותות מרובים בכל מה שהעלו החוקרים עד כה, ועל כן לדאבון לב צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו לגילוי התכלת האמיתית'. – כלומר, להבנתי המושג 'גילוי התכלת' הוא לא מצב של 'כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך'. אלא גילויה הוא כשנגיע למצב שלפחות כמה גדולי ישראל יודיעו שמוכנים להשבע בנקיטת חפץ שהגדיל הצבוע בארגמון או במשהו אחר הוא התכלת שנצטוינו בה, מאחר ולדעתם יושבו כל הבעיות. ולא שיאמרו למרות הקושיות כדאי להלביש ארגמון. ולהבנתי אמנם ימצאו רבים שילבישו תכלת כי אם לא יועיל לא יזיק, ועושה ללובש הרגשה טובה שאני הצעיר והקטן זוכה למה שלא זכו הרמב"ם והרשב"א האריז"ל וכו'. אבל לא ימצא אדם ירא שמים שיסכים להשבע על כך. ואפילו הרב טבגר. אם כן בצדק כתבתי 'צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו'.
ג. הרי כל הסברא היא שלא מצינו חילזון אחר ולא מצינו אינה ראיה.
ד. ומש"כ גבי הליצנות, כמדומה שכך היא דרך כל המתווכחים, וידועים דברי הגר"ח כי כאשר לג' קושיות יש תירוץ אחד או ג' תירוצים יש להעדיף את התירוץ האחד. והקוראים יכריעו דברי מי נקראים ליצנות...
ומש"כ קו ירוק
קו ירוק כתב:אבל ספרי 'ילדים' מוכשרים ככל שיהיו - כנראה לא עומדים בקריטריונים של ויכוח..

ומש"כ קו ירוק כי ספרי ילדים לא ראויים ליחס כלל, האמת היא שדבריו עצמו אינם ראויים ליחס אך לכבוד הקוראים הנכבדים בפורום הבאנו כמה דוגמאות למה קורא 'קו ירוק' "ספרי ילדים" כשאין לו מה להשיב (ובאיזה ספרי ילדים כן מתעניין קו ירוק). לכו נא ונווכחה אם בקונטרס 'תכלת מאיי אלישה' הופיעו חצאי ציטוטים שהוצאו מהקשרם וכמו שהחותם של זהב (עמ' 11 במהדו' תשע"ה) ציטט כראיה את דברי המנחת עני (עמ' קי"א במהדורת מכון ירושלים) "וכן כתבו המספרים (- כוונתו ככה"נ לבוכרט וגעזניוס) שהוא חומט ונקרא פורפור מושעל". וגירע את המשך המשפט "אמנם נראה דהוא חלזון אחר, לפי מה שהביא הערוך" עיי"ש. וכמו הלבוש הארון (עמ' 57 במהדו' תשע"ה) שהביא את דברי הארצות החיים (למלבי"ם, המאיר לארץ ט' ו' אות מ"א) "ולפי"ז יש לומר דגם בסדין בציצית יש חשש שמא ילמדו" ולא הביא כולו שמדבר רק לדעת הרדב"ז, וז"ל הארצ"ח: "ועי' בשו"ת הרדב"ז (ח"ב ס' תרפ"ה) הקשה עמ"ש בשבת (דף ע"ד) שכן ציידי חילזון קושרין ומתירין "מהיכן היה להם חילזון הא לא נמצא אלא בחלקו של זבולון וכו' ואפשר שגם היום הוא מצוי אלא שאין יודעים לצודו" עכ"ד ולפ"ז י"ל דגם בסדין בציצית יש חשש דשמא ילמדו" ואדרבה מוכח מדברי הארצות חיים נגד חידוש התכלת וכמ"ש בקונטרסינו בעמ' ע"ד.
האם בספרי ילדים נמצאו סתירות כאשר נמצא בחותם של זהב (עמ' 43 במהדו' תשע"ה) שכתב "והגם שכיום יש שצדים אותו בצלילה, מ"מ בד"כ היו נצרכים לשם כך לאמצעי צלילה מיוחדים שלא היו בזמנם". עכ"ד. וסתר דברי עצמו שכתב (עמ' 22 במהדו' תשע"ה) "ובפרט כי צידתו קשה (אף ברשתות) כיוון שא"א לזהותו ... לידע מקומו בלי צלילה". ועוד כתב (עמ' 37 במהדו' תשע"ה) "ובדברי חכמי אוה"ע מסופר שהיו הציידים מסכנים את חייהם בצלילתם לתהומות לצודו".
האם ספרי ילדים הגיהו כל קושיא אשר לא נסתדרה עמם כאשר עשה הלולאות התכלת שהגיה (עמ' 124) את דברי הברייתא דציצית מ'דומה לרקיע' ל'דומה לים' וכן (עמ' 24) מ'חיל פרסים' ל'חיל רומאים'.
האם הילדים נפגעו כאשר משהו בירר במקור אחר אשר לא נגוע כמותם כמו הלולאות התכלת בקונטרסו להבדיל בין תכלת לארגמן (עמ' 237 בקובץ והיה לכם לציצת שנה י' – משיכיר) שציטט לשון קונטרס בין תכלת לארגמן שכתב "ושאלתי מומחה גדול ליונית ורומית עתיקה (יהודי יר"ש)" והקשה עליו "ומה אנן קטלי קניא? ומאיפה למד המומחה שלו אם לא מאותם מקורות שלמדנו אנו".
וצדקו דברי חכמינו באבות 'איזהו חכם הלומד מכל אדם' ומכלל הן אתה שומע לאו...

נ.ב.
תכלת בציצית כתב:אפשר להשיג בכתובת המופיעה בראש הקונטרס.

פתחנו נקודות הפצה גם בבני ברק ברחוב נחמיה 21 משפ' שימל. וברח' בן זכאי 39 משפ' בודה.

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ב' יוני 19, 2017 4:28 am

איש פלוני כתב:תבקשתי ע"י האחים שימל לפתוח ניק זה ע"מ להגיב בשמם לדברים שנכתבו עד עתה בפורום זה, וזוהי תגובתם:
איננו יודעים מדוע התפעל 'אוהב ציון' הנכבד ושאר כותבים מקונטרס כנף איש יהודי על כך שהרי הוא לא חובר ע"י ילדים שאינם יודעים כיצד לברר הלכה.
רכשנו את קונטרס כנף איש יהודי והוא שטחי במיוחד, והרי מעט דוגמאות: בעמ' 176 הביא דברי היעב"ץ וז"ל
"ויושבי צור וצידון היו צדים אותו ועושים בו סחורה בַיְאוֹר (?) אחר שחרבה ארץ ישראל"

ונתקשה מה ענין היאור (-נילוס) אצל יושבי צור, ולכך סימן מילה זו בסימן שאלה.
פשוט ששגה בעל ה'כנף' בהבנת הנקרא בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן יודעים אותו, שסדר הקריאה כך הוא: "ועושים בו סחורה, (פסיק!) בִּיאוּר (ב בחיריק, מלשון לבאר) אחר שחרבה ארץ ישראל וכו'".

גם אם כן, מה הקשר לנושא?

איש פלוני כתב:בעמודים 157 – 156 הגיב למה שהבאנו בקונ' כי החת"ס, קרבן העדה, התפא"י והנשמת אדם כתבו שהחילזון איננו אלא בא"י וז"ל
"המעיין בלשונם יראה, שלא אמרו כי זהו המקום היחיד בעולם שבו הוא נמצא. החת"ס ביאר לגבי נבוזארדן וז"ל: 'דאלו כורמים ויוגבים ממש לזה לא היה מניח אפי' דלי עם הארץ אלא הי' מגרש אותם והביא לשם נכרים. אע"כ, מלקטי אפרסמון שאיננו גדל אלא בא"י כמבואר בס' יוסיפון וכן ציידי חלזון. ובמלאכות הללו לא הורגלו ולא למדו בהם אלא דלי עם הארץ בא"י ושארי הארצות אינם בקיאים במלאכה זו', עכ"ל. הרי בא לבאר מדוע נבוזארדן השאיר מהם בא"י ולא לקח מארצות אחרות, ופשוט שבמקומו של נבוזארדן בבבל לא היה חלזון התכלת"

הנה ציטט דברי החת"ס ושוב לא שם לב לדברי החת"ס "שאיננו גדל אלא בא"י ... וכן ציידי חלזון ובשאר הארצות אין בקיאים במלאכה זו".

לא ברור מה הוסיפו שלא ציטט בקונטרס הנ"ל הרי ציטטו, ובודאי שבספר יוסיפון לא רמוז שלא נמצא ביבשת אירופה, אלא באזור זה. והרואה בדברי החת"ס מבין על מה הוא נסוב ומה הוא בא לשלול.

איש פלוני כתב:ומש"כ "ופשוט שבמקומו של נבוזארדן בבבל לא היה חלזון התכלת". אילו ידע מעט תנ"ך היה יודע כי יש יכולת ביד המלכים לערבב האומות (כמעשי סנחריב), ולכן יכול היה נבוזארדן להביא קבוצת אנשים מספרד וכדו' לצורך צידת החילזון, ולאו דווקא מבבל. וכמו שכתב במפורש החת"ס "והביא לשם נכרים".

עכשיו הבנתי!!! הרי נבוזראדן הי' יכול להביא אנשים מאיי אלישה שסנחריב הגלה לבבל, (ודאי, אלא מה? הרי סנחריב בלבל את כל האומות אז 'בדיוק' לא הביא אנשים מיבשת אחרת? כמו שאר ההנחות המסתברות שבקונטרס) ומה לו להשאיר את המומחים מא"י?

איש פלוני כתב:גבי הקרבן העדה כתב וז"ל
"וכן הקרבן העדה שם מדבר לגבי כך שלא היה לישראל במדבר תכלת משום שרק בא"י היה"
האם מישהו מבין קוראי הפורום הנכבד מבין את כוונתו?.

כוונתו היא שצריך לקרוא את הקרבן העדה ואז כל באי הפורום יבינו את כוונתו, וזה לשון קרבן העדה ד"ה ולית ליה צידה: דאינו חייב משום צידה ואינה בכלל אבות מלאכות שלא היתה צידה במשכן כלל, דחלזון לתכלת ודאי לא היה במדבר שחלזון לא נמצא אלא בא"י ובחלקו של זבולון, ותכלת היה להן לישראל ממצרים, עכ"ל. כלומר שלא בא שם לתאר את החלזון ואת מקום המצאו, אלא לבאר את סברת המ"ד שלא היה צידה במשכן, כי חלזון התכלת לא היה במדבר אלא בא"י, וישראל הביאום ממצרים.

איש פלוני כתב:וגבי הנשמת אדם כתב וז"ל
"ובספר נשמת אדם המעיין יראה שאדרבה חולק וסובר כי לבני ישראל במדבר היה צמר צבוע בדם חלזון התכלת"

לא שם לב הכותב כי הנשמת אדם (שהקשה על הקרבן העדה שכתב שלא היה להם תכלת מא"י אלא הביאו התכלת ממצרים) בכל קושיותיו לא מקשה שהיה החילזון גם מחוץ לא"י. אלא נראה שכוונת הנשמת אדם שהיה תכלת במדבר לפי שניתן לייבא תכלת מא"י וכמו שכתב בפירוש הבית אפרים סי' כ"ב.

נכון!!!
כלומר שלא זה הנידון לא בקרבן העדה ולא בנשמת אדם אם מנמצא בחו"ל אם לאו, אלא כפי שטוען בקונטרס כא"י, שהנידון בין האחרונים הנ"ל הוא אם היה במדבר או לאו, וע"ז הביא הנשמ"א ראיות שהיה במדבר ולא הביאום מארץ מצרים. (אמנם אין הספר נשמת אדם תחת ידי, אבל מהלשון כאן זו כוונתו).

איש פלוני כתב:ומה שכתב ה'כנף' לתרץ דברי התפא"י דבריו דחוקים ופשוט.

ברור! אם לא מביאים את לשונו זה דחוק מאוד, אבל אנו נביא את לשונו, והרואה יראה מה הפשט ומה דחוק.
וז"ל: אמנם קשה תו, דהרי ים המלח בחלקו של יהודה היה כלו (כיהושע ט"ו פ"ה), והחלזון לא היה בנמצא רק בחלקו של זבולון (כמגילה ד"ו א'), עכ"ל. כלומר שהתפא"י לא כתב כלל ענין של א"י וחו"ל אלא רצה להקשות על הרמב"ם שמצוי בים המלח, והרי אינו בים המלח אלא בחלקו של זבולון, ודיבר על מקום המצאו בתוך תחום א"י לבד.
מלבד שעם כל הכבוד לכתוב כזה קונטרס ולא לדעת את דברי התפא"י בענין התכלת? הרי להדיא שם מביא את גזעניוס מהו התכלת, וודאי לא מצא הגוי הנ"ל את חלזון התכלת בא"י.

איש פלוני כתב:ובעמ' 157 כתב ה'כנף':
"יש שהסבירו ששם לא היה צבע התכלת אלא הביאו את הצבע מא"י לאיי אלישה, ושם צבעו את הבגדים ואח"כ הביאום לספינות צור. אבל מדוע לקחת לשם את הצבע ולצבוע שם ואח"כ להביא את הבגדים לצור. שיביאו את הבגדים לצור ובצור יצבעו".
אמנם ידוע לכל בר דעת כי קודם צובעים את הצמר ורק אח"כ שוזרים אותו לחוטים ותופרים ממנו בדים.

במקום להעמיד אוקימתא שכולה איולת, שכאשר כתוב שהביאו תכלת מאיי אלישה , הפשט שלקחו צבע מצור ושם צבעו את הבגדים והחזירום לצור, אולי בגלל שלא היו חייטים בא"י אלא באיי אלישה...? שיקבלו את הדבר הברור באיי אלישה היה תכלת! (מכיר אני זוג גמלאים מהמרכז שנסעו לחיפה לקנות עיתון, אבל לא שמענו על הנהגה שכזו בזמנם). מלבד שאר ההוכחות מדברי חז"ל והראשונים שהתכלת היה גם בחו"ל.

איש פלוני כתב:ועוד, שאפילו תאמר כדבריו שהביאו את הבגדים לצור ושם צבעו, הרי עדיין הצבע הוא מא"י וכמו שהוכחנו שם, ואין מובן כלל מה רצה.

ממש לא מובן? מי דיבר שהביאו את הבגדים לצור ושם צבעו? הביאו מאיי אלישה בגדים הצבועים בתכלת שנצבעו באייי אלישה, משום שאין אפשרות לומר שהביאו תכלת מצור, כי זה ממש לא איי אלישה (איך שכחו, הרי כך קוראים לקונטרס שלהם?).

איש פלוני כתב:ובענין מש"כ בעמ' 107 גבי מפרכס קודם מיתתו, הנה לשונו מועתקת כמעט מילה במילה מקונט' כלילת יופי עמ' 37, וכבר נדחה בקונטרסינו בעמ' מ"ז.

גם אם הוא ציטט, עדיין דבר שכתבו תוס' 'ושמא' ושאר ראשונים לא כתבו כן והמהרש"א נשאר בצ"ע, אינה פירכא על התכלת יעוי"ש.

איש פלוני כתב:ובעניין מש"כ עמ' 119 דאילו יראו אדם רודף עם חרב אחרי אדם אחר ויכנסו שניהם לחורבה ואח"כ ימצא הנרדף הרוג והרודף עם חרב נוטפת דם הרי מתנגדי הארגמון (שמכנה אותם שם "מצדדי השמא") יאמרו כי שמא לא הרודף רצחו וכדו'.
אמנם הנה מצדדי השמא הם סנהדרין עצמם אשר אם יראו ב' עדים אדם נכנס לחורבה וכנ"ל, לא יוכלו לחייבו מיתה שמא לא הוא רצחו...

נכון. כי על פי דין תורה בכה"ג צריך עדים וזו גזירת הכתוב. אבל לשמעון בן שטח היה ברור, ולגבי דברים שאי"צ עדות ג"כ ברור. ונכון, מבטם של המפקפקים שונה משמעון בן שטח. וצ"ע.

איש פלוני כתב:ובמש"כ בעמ' 89 (גבי אלו שפירשו שעולה אחת לע' שנה הכוונה שהוא נדיר)
"מי אלו שטענו זאת? ראשונים? אחרונים?"
האם התכוון להביע זלזול ברב הרצוג שטען כך?

אינו ענין של זלזול ח"ו, אלא שאחרים לא כתבו כן עד הרב הרצוג זצ"ל. ודבריו צ"ע, כאשר רצו לומר חז"ל על דבר שהוא נדיר, כתבו שבעים שנה?

איש פלוני כתב:ומש"כ בעמ' 77 (גבי הטענה שסימני הגמ' הובאו להלכה ברמב"ם):
"משם ראיה להיפך! כתב הרמב"ם: "וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית" עכ"ל. ואם כוונת הרמב"ם בסימניו, לומר שישנו דין שרק חילזון מסוים כשר כלולב ואתרוג, למה נתן טעם מצד פסול בצבעו? היה לו ליתן טעם מצד פסול במינו כארבעת המינים שהצפצפה פסולה כי אינו המין, מוכח שהסימנים הם כדי שנוכל לזהות את החילזון הידוע, אבל אין דינו במין אלא דינו בענין אחר"
הנה הוסיף בעל ה'כנף' מדעתו שני מילים בנוסח הרמב"ם "או בשחור" כדי שישמע כהבנתו, אך המילים שציטט אינם מופיעים בלשון הרמב"ם כלל, ושכח הכותב כי מילת משחירין פירושה צובעים בצבע כהה ולא צובעין בשחור, וכמש"כ בעל ה'כנף' עצמו בעמ' 142. ואדרבא הרמב"ם כתב מפורש להיפך מדבריו שצבעי המשחירין כעין הרקיע.

תגיד ידידי אתה לא מגזים קצת? מה נעשה שברמב"ם שבידי כן כתבו את המלים או בשחור? אולי לפני שאתה מאשים את הכותב בזיוף דברי הרמב"ם כדי שישמע כהבנתו, תפתח רמב"ם הלכות ציצית פ"ב הלכה א'?
ובכלל לא מובן איך רצו לפרוך את דברי הכא"י, הרי ההוכחה היא מוצקה כסלע אם כוונת הרמב"ם לשלול מצד המין, למה כתב הרמב"ם סיבת פסול אחרת, ולא כתב כארבעת המינים שמין אחר פסול?

איש פלוני כתב:ומש"כ בעמ' 85
"מדוע לא הביא הרמב"ם את הסימן דומה לדג, יתכן משום ששיטת הרמב"ם להתחיל כל דבר מראשיתו, ורצה הרמב"ם לומר שאינו חילזון שביבשה אלא שבים"

אמאי חזר הרמב"ם על דבריו? הרי כבר כתב זאת הרמב"ם בפירוש באומרו "בים המלח הוא מצוי" וא"כ אמאי צריך תרתי?
טענות אלו ועוד רבות מראות שקונטרס זה נכתב בצורה שיטחית ולא הבנו מה התרגש כ"כ 'אוהב ציון' מדבריו. אתמהה!!

זה כבר ויכוח יחסר טעם, הרמב"ם רוצה לתאר את חלזון התכלת, וכתב שהוא דג כדי לומר שהוא אינו חלזון שביבשה, ואח"כ כתב שמקום המצאו הוא בים המלח. ואנא תחפש קושיות אחרות. וודאי שעדיף לומר פשט זה או דומה לכך ברמב"ם מאשר לומר שהוא חולק על כל הגרסאות האחרות. ומלבד שהרואה את כל ההוכחות הברורות מכו"כ ראשונים ודברי הזוה"ק בענין זה. לא ימלט מהמסקנה הברורה.

איש פלוני כתב:איננו יודעים מדוע התפעל 'אוהב ציון' הנכבד ושאר כותבים מקונטרס כנף איש יהודי על כך שהרי הוא לא חובר ע"י ילדים שאינם יודעים כיצד לברר הלכה.
רכשנו את קונטרס כנף איש יהודי והוא שטחי במיוחד,

לא התפעלתי מקונטרס זה מעבר לאחרים, אלא שענה על כל השאלות בחוברת איי אלישה. והמעלה בדבריו הוא, שהתייחס לכל שאלה ושאלה "פירק" את הנדון והביא ראיות מוצקות לכל פרט.
ובאמת במקום כאן הענין די מוצה. הרוצה לדעת מה נכון ומה לאו, שיקח את 2 החיבורים ויראה מה ישר ומה לאו, מה אמיתי ומה להיפך. מה שטחי ומה עמוק ומקיף.
נכון הדבר שקנה המידה של אמת איננה בן כמה האומרה, אלא מה נאמר.
ומאחל אנכי ושאר החברים לבחורים הנ"ל שיזכו לגדול מעלה מעלה, ועדים לגדולות ולתפארת בישראל. ויזכו לכוין לאמיתה של תורה.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 19, 2017 3:08 pm

טענה נוספת מהקונטרס הנ"ל:
בגמ' שבת ע"ה כתוב שצריך שהחילזון יהיה חי, ואילו הארגמון צובע היטב גם אחרי מותו עד חצי שעה ממותו.
מאיפה לקחו את המספר חצי שעה? והרי אותו ארגמון כתוב גם אצל אריסטו שצריך להיות חי כדי לצבוע טוב?
תשובה: בקונטרס לבוש הארון עשה ניסוי בצביעה מחי וממת, ובניסוי הוא חיכה חצי שעה וזה לא צבע טוב.
אין מקור אחר לכך.
והאמת, שמיד אחרי מותו מתקלל הצבע ומתקלקל והולך יותר ויותר וזה בדיוק כמו שכתוב בגמ' שבת הנל

אחרון התלמידים

בס"ד

אוהב ציון כתב:יש פלוני כתב:
ומש"כ בעמ' 77 (גבי הטענה שסימני הגמ' הובאו להלכה ברמב"ם):
"משם ראיה להיפך! כתב הרמב"ם: "וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית" עכ"ל. ואם כוונת הרמב"ם בסימניו, לומר שישנו דין שרק חילזון מסוים כשר כלולב ואתרוג, למה נתן טעם מצד פסול בצבעו? היה לו ליתן טעם מצד פסול במינו כארבעת המינים שהצפצפה פסולה כי אינו המין, מוכח שהסימנים הם כדי שנוכל לזהות את החילזון הידוע, אבל אין דינו במין אלא דינו בענין אחר"
הנה הוסיף בעל ה'כנף' מדעתו שני מילים בנוסח הרמב"ם "או בשחור" כדי שישמע כהבנתו, אך המילים שציטט אינם מופיעים בלשון הרמב"ם כלל, ושכח הכותב כי מילת משחירין פירושה צובעים בצבע כהה ולא צובעין בשחור, וכמש"כ בעל ה'כנף' עצמו בעמ' 142. ואדרבא הרמב"ם כתב מפורש להיפך מדבריו שצבעי המשחירין כעין הרקיע.

תגיד ידידי אתה לא מגזים קצת? מה נעשה שברמב"ם שבידי כן כתבו את המלים או בשחור? אולי לפני שאתה מאשים את הכותב בזיוף דברי הרמב"ם כדי שישמע כהבנתו, תפתח רמב"ם הלכות ציצית פ"ב הלכה א'?
ובכלל לא מובן איך רצו לפרוך את דברי הכא"י, הרי ההוכחה היא מוצקה כסלע אם כוונת הרמב"ם לשלול מצד המין, למה כתב הרמב"ם סיבת פסול אחרת, ולא כתב כארבעת המינים שמין אחר פסול?

זה תלוי בגרסאות, בדפוסים הישנים הגרסא 'או בשחור', וברמב"ם פרנקל ההשמיטו עפ"י גרסא אחרת - ככל הנראה - מלות אלו.
אבל אינני מבין לו יהי שאין מלים אלו ברמב"ם, אבל הרמב"ם כתב שאר משחירין, ומה יש לומר בזה שכוונתו או מכחילין? הרי המשמעות נשארת שלכל הכחול קורא הרמב"ם שחור?

נקדש את שמך בעולם

אין לי כח עכשיו להתיחס לכל הדיונים, אבל עברתי עוד פעם על הקונטרס הנ''ל וראיתי שהם מדייקים בלשון הקונטרסים השונים כבדברי הגמ' או הראשונים (למשל, ב'עולה א' לשבעים שנה' כתבו שהרמב''ם הביא סימן זה שהרי כן כתב בלולאות התכלת שהרמב''ם רמז לזה במילים ''התכלת אינה מצויה בכל מקום ולא בכל זמן'' ואחר כך כותבים בצורה מוחלטת שהרמב''ם הזכירו,
עוד דיוק מוזר הביאו מלשון המלבי''ם (עמוד ל''ד בהערה) )
(הפריע לי גם הדיוקים בלשון האחרונים בקטע שדן על 'סולמות של צור עד חיפה', דיוקים בלשונות של אחרונים מאוחרים דבר שאינו מקובל בסוגיות אחרות)
וראה מה שהקשו 'סתירה בדעת החותם של זהב' (הובא בקונטרס עמוד כ''ז, וחזרו על זה כאן)

האם בספרי ילדים נמצאו סתירות כאשר נמצא בחותם של זהב (עמ' 43 במהדו' תשע"ה) שכתב "והגם שכיום יש שצדים אותו בצלילה, מ"מ בד"כ היו נצרכים לשם כך לאמצעי צלילה מיוחדים שלא היו בזמנם". עכ"ד. וסתר דברי עצמו שכתב (עמ' 22 במהדו' תשע"ה) "ובפרט כי צידתו קשה (אף ברשתות) כיוון שא"א לזהותו ... לידע מקומו בלי צלילה". ועוד כתב (עמ' 37 במהדו' תשע"ה) "ובדברי חכמי אוה"ע מסופר שהיו הציידים מסכנים את חייהם בצלילתם לתהומות לצודו".

(החושש''ז כתב דבר פשוט שבעבר לא צדו אותו בצלילה ולכן יש איסור צידה, אך היו נעזרים בצוללנים כדי לראות איפה יש חלזונות ושם היו צדים ע''י רשתות, ראה דבריו של החוש''ז
ובפרט כי צידתו קשה (אפי' ברשתות) כיון שא"א לזהותו מחמת צבעו ועשבים הגדלים ע''ג וקשה לידע היכן מקומו בלי צלילה. חוש''ז עמ' 19,
ראה איך דייקו והקשו סתירה של מה בכך מלשונו של מחבר קונטרס בן ימינו במקום להתיחס לנושא ולרוח הדברים).

ראיתי שהגיבו לדברי

איש פלוני כתב:נתבקשתי ע"י האחים שימל לפתוח ניק זה ע"מ להגיב בשמם לדברים שנכתבו עד עתה בפורום זה, וזוהי תגובתם:
ומש"כ 'נקדש את שמך בעולם':
שוב עיינתי קצת בסוגיא זו, ומצאתי גמ' מפורשת בחולין קכ''ו ע''ב:
ת"ר מתוך שנאמר עכבר שומע אני אפילו עכבר שבים ששמו עכבר ודין הוא טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה מין הגדל על הארץ אף עכבר מין הגדל על הארץ או כלך לדרך זו טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה כל ששמה חולדה אף עכבר כל ששמו עכבר אפי' עכבר שבים ששמו עכבר ת"ל "על הארץ"
(אם באמת כוונת המשנ''א כפי שהבינו בקונטרס הרי שקשה עליו מגמ' מפורשת, וצע''ג).

אדרבא, מראייתו יש ראיה לדברינו, הרי אם כל שבים טהור למה הוצרכה הגמ' ללמוד מפסוק, הרי כבר ישנו כלל שכל שבים טהור.

נראה שכותב שורה זו לא למד גמרא מימיו, ולא ראה מעולם שהגמ' מביאה לימוד מפסוקים לכללים שנאמרו במשנה.
ובפרט שלא הבנתי מה תירצו על הגמ' שהבאתי שבה כתוב מפורש ששרץ הים טהור.

יושב ירושלים

נתבקשתי ממאן דהו להעלות הנה קונ' תגובה על הקונטרס.
איני מכיר את המחבר ואף על הקונטרס לא הספקתי לעבור.

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ב' יוני 19, 2017 10:50 pm

אבהיר פרט קטן:
תגובת האחים שימל לא נשלחה אלי ככתבה וכלשונה אלא נערכה על ידי עפ"י שמיעה, והאחים אף לא ראו את התגובה לפני פרסומה, ולכך אין לדקדק ממנה דקדוקים לשוניים. ואם טעיתי איתי תלין משוגתי.

תכלת בציצית

נקדש את שמך בעולם כתב:ראיתי שהגיבו לדברי
איש פלוני כתב:נתבקשתי ע"י האחים שימל לפתוח ניק זה ע"מ להגיב בשמם לדברים שנכתבו עד עתה בפורום זה, וזוהי תגובתם:
ומש"כ 'נקדש את שמך בעולם':
שוב עיינתי קצת בסוגיא זו, ומצאתי גמ' מפורשת בחולין קכ''ו ע''ב:
ת"ר מתוך שנאמר עכבר שומע אני אפילו עכבר שבים ששמו עכבר ודין הוא טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה מין הגדל על הארץ אף עכבר מין הגדל על הארץ או כלך לדרך זו טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה כל ששמה חולדה אף עכבר כל ששמו עכבר אפי' עכבר שבים ששמו עכבר ת"ל "על הארץ"
(אם באמת כוונת המשנ''א כפי שהבינו בקונטרס הרי שקשה עליו מגמ' מפורשת, וצע''ג).

אדרבא, מראייתו יש ראיה לדברינו, הרי אם כל שבים טהור למה הוצרכה הגמ' ללמוד מפסוק, הרי כבר ישנו כלל שכל שבים טהור.
נראה שכותב שורה זו לא למד גמרא מימיו, ולא ראה מעולם שהגמ' מביאה לימוד מפסוקים לכללים שנאמרו במשנה.
ובפרט שלא הבנתי מה תירצו על הגמ' שהבאתי שבה כתוב מפורש ששרץ הים טהור.

ראיתי להעיר על דבריך כי ברמב"ם (פ"א מכלים ה"ג) הביא מקור אחר לכל שבים טהור, וא"כ לימודך מיותר.

תכלת בציצית

מנין כתב:טענה נוספת מהקונטרס הנ"ל:
בגמ' שבת ע"ה כתוב שצריך שהחילזון יהיה חי, ואילו הארגמון צובע היטב גם אחרי מותו עד חצי שעה ממותו.
מאיפה לקחו את המספר חצי שעה? והרי אותו ארגמון כתוב גם אצל אריסטו שצריך להיות חי כדי לצבוע טוב?
תשובה: בקונטרס לבוש הארון עשה ניסוי בצביעה מחי וממת, ובניסוי הוא חיכה חצי שעה וזה לא צבע טוב.
אין מקור אחר לכך.
והאמת, שמיד אחרי מותו מתקלל הצבע ומתקלקל והולך יותר ויותר וזה בדיוק כמו שכתוב בגמ' שבת הנל

הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)

נקדש את שמך בעולם

תכלת בציצית כתב:
נקדש את שמך בעולם כתב:שוב עיינתי קצת בסוגיא זו, ומצאתי גמ' מפורשת בחולין קכ''ו ע''ב:
ת"ר מתוך שנאמר עכבר שומע אני אפילו עכבר שבים ששמו עכבר ודין הוא טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה מין הגדל על הארץ אף עכבר מין הגדל על הארץ או כלך לדרך זו טימא בחולדה וטימא בעכבר מה חולדה כל ששמה חולדה אף עכבר כל ששמו עכבר אפי' עכבר שבים ששמו עכבר ת"ל "על הארץ"
(אם באמת כוונת המשנ''א כפי שהבינו בקונטרס הרי שקשה עליו מגמ' מפורשת, וצע''ג).

ראיתי להעיר על דבריך כי ברמב"ם (פ"א מכלים ה"ג) הביא מקור אחר לכל שבים טהור, וא"כ לימודך מיותר.

אין זה לימוד שלי אלא של הגמ' בחולין ומקורה בתורת כהנים בפרשת שמיני ואכן שם בתורת כהנים הביאו את הדרשא שציטטת מהרמב''ם (העתקתי לשונו)
כלים העשויין מעצמות חיה שבים ומעורה טהורים. כל שבים טהור ואינו מקבל טומאה מן הטומאות ולא טומאת מדרס. אף האורג בגד מצמר הגדל בים אינו מקבל טומאה שנאמר או בגד או עור מפי השמועה למדו מה בגד מן הגדל בארץ אף עור מן הגדל בארץ. חיבר מן הגדל בים עם הגדל בארץ אפילו חוט או משיחה אם חיברו חיבור עד שמשים את שניהן כאילו הן אחד לטומאה שאם נטמא זה יטמא זה הכל מקבל טומאה:
כמובן שאין התורת כהנים מביא בסמיכות ב' דרשות שונות לאותו דין, הדרשא שהרמב''ם מביא זה לומר שכלים העשויים מבריות שבים אינם מקבלים טומאה משרץ (כמו כלי אבנים), והדרשא שהגמ' בחולין מביאה זה ללמד ששרץ הים אינו מטמא בעצמו טומאת שרץ.

(המשנה בכלים נקטה בסתמא 'כל שבים טהור', ובפשטות איירי לגבי לקבל טומאת כלים, והרמב''ם שם בפיה''מ הביא באמת את הדרשא שהבאת (הקש בגד לעור) אלא שכתב להדיא בריש דבריו שאפילו שרץ ימי לא מקבל טומאה ואם לא מקבל ודאי שאינו מטמא, ועל זה נסוב הדיון של שרצים ימיים במשנה אחרונה).

אחרון התלמידים

תכלת בציצית כתב:
מנין כתב:טענה נוספת מהקונטרס הנ"ל:
בגמ' שבת ע"ה כתוב שצריך שהחילזון יהיה חי, ואילו הארגמון צובע היטב גם אחרי מותו עד חצי שעה ממותו.
מאיפה לקחו את המספר חצי שעה? והרי אותו ארגמון כתוב גם אצל אריסטו שצריך להיות חי כדי לצבוע טוב?
תשובה: בקונטרס לבוש הארון עשה ניסוי בצביעה מחי וממת, ובניסוי הוא חיכה חצי שעה וזה לא צבע טוב.
אין מקור אחר לכך.
והאמת, שמיד אחרי מותו מתקלל הצבע ומתקלקל והולך יותר ויותר וזה בדיוק כמו שכתוב בגמ' שבת הנל

הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)

וב"ב
זו טעות מטופשת. ועם כל הכבוד, הרב טבגר ופרופסור עמר, אינם מומחים בצביעה. שאל נא את העוסקים במלאכה זו כמקצוע. (אני שאלתי).
רבותיי.
הנושא כבר נכתב כאן יותר מדי הלוך ושוב, ורוב הכותבים במחילת כת"ר אינם מכירים סוגיא זו ובעיקר לא בצד המציאותי. וקשה להפריכם. ממש הלוך ילך ובכה.
הרוצה לבדוק יעיין באותם חיבורים שיצאו - המדויקים שבהם שכתבו מקורות וסימוכים, או שינקוט בדרך הקשה אבל המחייבת של בדיקה עצמית שיקח לו תקופה ארוכה. ואז ימצא הקורא תמונה בהירה.

שצב · הודעהעל ידי **שצב** » ג' יוני 20, 2017 7:43 am

תגובת בעמח"ס חותם של זהב (הותרה לפרסום)

יום ב' כה סיון תשע"ז
לכ' ידידי הרה"ג שמואל צבי ברגר שליט"א
במענה לשאלתך לקבל התייחסותי לקונטרס תכלת מאיי אלישה.
באופן כללי אין ביכולתי להשיב לכל קונטרס שמשיב על דברי, שהרי אין לדבר סוף (בשנה האחרונה בלבד יצאו לכה"פ 4 קונטרסים בעניין התכלת)השתדלתי לסדר את הראיות ולהשיב לכל השאלות בתוך קונטרס חותם של זהב, וקשה עלי לסדרם מחדש לפי סדרי כל מאמר חדש המתפרסם. [לתועלת הציבור, בספר 'משיכיר' שיצא מחדש בשנה זו ישנו מפתח לפי נושאים, ויותר נקל למחפש למצוא מבוקשו.]

כמו"כ לגבי כל תאוריה חדשה היוצאת מקולומוסו של מאן דהו, ניתן לומר ירא הקהל וישפוט. ומי שאחר שראה את דברי במלואם (!) שלא מקופיא, ועדיין דברי המערערים נראים לו
אמת, לא נראה שתעזור בזה תשובתי השניה.
ומ"מ הדיון בעניין משמח ועינינו רואות שהדבר מרחיב את מעגל מקיימי המצוה בעקביות.
למרות זאת במענה לשאלתך ולשאלת רבים אחרים, אכתוב תגובה כללית לקונטרסים המערערים, עם התייחסות פרטית לקונטרס זה.

הנה הדבר פשוט לכל אדם שא"א לעמוד על הראיות לזיהוי אלא מתוך דברי אלו שהביאו הראיות כסדרם ובהרחבה, בניגוד למערערים שעיקר עסקם מטבע הדברים הוא בקושיות על הזיהוי. וכבר כתב כן גם בעל עיוני תכלת (אף שהוא עצמו ג"כ ממערערי הזיהוי).
אמנם הנקודה החשובה בכל הקונטרסים כולם היא שהצגת הדברים תהיה בצורה מדוייקת, ובזה כמובן שכל אדם נוטה יותר להציג כל עובדה כפי הנוטה למסקנתו, והסדר וההדגשים
מושפעים מדעתו ומרצונו להשפיע על דעת הקורא ולכוונה לדעתו. ומ"מ ניתן לצפות כי לכה"פ עובדות פשוטות או ציטוטים בשם אומרם יהיו מדוייקים, לצערי גם אלו עלולים לעתים
להעלמות והטעיות בשוגג או במזיד באונס או ברצון.
[גם אני שגיתי בדבר זה, כשבין דברי האחרונים שהזכירו את הפורפורא הבאתי את דברי ה"מנחת עני" להגר"ד זינצהיים ז"ל בהשמטת סוף דבריו, ורק בימים האחרונים הביאו לפני
את הקונט' "תכלת מאיי אלישה" שהביאו את הדברים במלואם והעמידוני על טעותי, ויישר כוחם. ובשגגה בא מעשה לידי אחר שלא היה הספר לפני והעתקתי ממי שהביא דבריו בחסרון, ולא עמדתי על הטעות עד עתה.]

עד כאן הערה כללית. אך בנוגע להתרשמותי הכללית מהמאמר תכלת מאיי אלישה: ראשית, יש לי לציין את התפעלותי מהמאמר הנ"ל, שאף שנכתב ע"י בחורים צעירים בשנים, הפליאו
לעשות בסיכום הדברים ובסידורם בסדר נאות, ואף הביאו מובאות חדשות שלא צוטטו בספרי מלקטים אחרים. גם צורת הגשת הדברים נאה מאוד, הן מצד הנוסח הערוך באופן
שאינו נראה כשיחת נערים צעירים הן מצד ההיקף הרחב. יתן ה' חילם לאורייתא לבירורי סוגיות מורכבות וסיכומם לתועלתם ולתועלת הרבים.

אך מהפן המחקרי אין כאן בשורה כלשהי ביחס לשאר המערערים. הרגשתי היא כי הציר הראשי המוביל את כולם הינו, כי הבירור אמור להיות אך ורק ע"פ סימני הגמ' במנחות
כשמשקל רב ניתן לספרות התורנית שבידינו מספרי הראשונים והאחרונים, ובזה יש להעמיד הכל בלא דוחק.

אך נראים הדברים כי לדעתם המציאות שידועה לנו בדרכים אחרות איננה כלי בירור לגיטימי, וכ"ש שאין אנו מתחשבים בדרכי היגיון ברורות ומוצקות ככל שיהיו. ובכל עניינים אלו יאלצו

עצמם להדחק אף בדברים שאין הדעת סובלתם. ואף שאחר בירור המציאות בדרכים אלו ישנם הוכחות ברורות מדברי חז"ל לזיהוי החלזון, אין די להם בזה בכדי להדחק ולו במשהו
בסימנים הנ"ל. (בדרך זו וכיו"ב הלכו רוב המערערים, אלא שהבחורים דידן הקצינו מאוד בעניין זה).

אך באמת לצורך בירור העניין יש לברר את המציאות אך ורק מפי אלו שחיו בתקופה שעדיין הכירו את חלזון התכלת, קרי: כלל דברי חז"ל, שהם יעמידו לנו את עיקר הסתכלותנו על התכלת ועל מקורו וכן כמה אפשרויות היו לצבוע בגוון הדומה לו, ואם נודע לנו מדבריהם או אף מן השכל הישר שתכלת זו היתה מצויה אף לאומה"ע אזי יכולים אנו גם להרחיב את הבירור לדברי סופרי האומות שחיו בתקופה זו. [ובדברי המפרשים יש לנו לרדת לעומק טעמם ונימוקם, כי לכל דבר יש שורש בגמרא או בסברא ועפ"ז לדונם]
ואכן, מחמת חוזק ועוצם הראיות הסכימו מצדדי החלזון להדחק בסימן אחד (!) מסימניו המופיע בגמ' והוא "גופו דומה לים" שנאמרו בו כמה ביאורים המתקבלים על הדעת, ובחלקם
הסכימו גם הרבה מהמערערים כהסברים אפשריים. שאר סימני הגמ' מתבארים בשופי ואין מהם מקום הערה כלל, וכבר הארכתי בביאורם במקומם.

להלן לא אתייחס לעצם דבריהם ולמקומות שנחלקו עלי, אשר בזה לא יקשה כלל לקורא המשכיל הקורא את שני הצדדים, להכריע בדעת שנתנה בו. רק ראיתי חובה לעצמי להתייחס
לדברים שהובאו בשמי ודנו בדברי קונטרס חש"ז, כשלא דקדקו בהבאת הדברים בשלמות, או כשלא הבינו את דברי כתיקונם.

1 .לגבי "עולה א' לע' שנה" הביאו בשם דעת ה"חותם של זהב" כי מדלא הובא ברמב"ם הרי שזה סימן ניסי ואינו נוהג בזמה"ז כדברי הרדב"ז. והנה דבר זה הוא שינוי מוחלט ממה שכתבתי באמת. - כי הארכתי בעניין זה כ- 3 עמודים ובהם נתבארו
הצדדים בביאור סימן זה, מאחר שבטרם שואלים על התאמתו לגבי חלזון זה יש להחליט בכללות מהו ביאור הסימן הזה, ומה מידת קיומו בימינו. ורק אח"כ לבדוק התאמתו לחלזון.
והוזכרו ב' צדדים שיש לדעת אם סימן זה הוא ניסי או טבעי שאם הוא טבעי הארכנו שם בכמה אופנים, וכתבנו בשורה אחת (מתוך ג' עמודים אלו) שאם הוא ניסי אזי אפש"ל כדברי הרדב"ז, ודברי הרמב"ם הנ"ל הוזכרו בסוגריים ובלשון מסופקת – "אולי טעמו משום...." ותמוה מאוד מה שבחרו המחברים הנ"ל להציג זאת כדעתי לביאור סימן זה, [אגב, גם דחייתם לתשובה זו (שבאמת אינה עיקר) הינה דחייה קלושה יעוי"ש.]

2 .לגבי דברי הרמב"ם "ודמו שחור כדיו" לא הביאו את דעתי בשלמות, רק כתבו ממש"כ בהערה על התאמת סימן זה למציאות הנראית לעין, ונמנעו מלכתוב מש"כ שהוא הביאור האמיתי לפי דעתי. ובכדי להעמיד את הדברים כדחוקים, הביאו כמה דברים שכתבתי בהערה שם שכתבתי עליהם שאין דעתי לפרש כך אלא ש"בתחילה חשבתי לדחוק" וסיימתי שם כי "אי"צ לכל הדחוקים האלה והעיקר כמ"ש למעלה" והם הביאום בלי ראיותיהם ובלי לציין שהדברים נאמרו כהו"א בלבד (והטעם שלא
מחקתים לגמרי מהספר הוא משום שעצם הדיון שם יש לו חשיבות לגבי נושאים אחרים שנידונו בספר בעניין הגוון, וגם אם אי מי לא יחפוץ בביאור העיקרי שכתבתי אולי יחפוץ בביאור זה אף שבעיני אין הוא האמת).
ומ"מ ידים מוכיחות שלא באו לסלף בזדון ואפשר שלא עברו על דברי אלא מקופיא ולא שמו לבם לכל הנכתב.

3 .בחש"ז דנתי על מקור דברי הרמב"ם "והוא דג" דא"א לומר שמקורו מלשון הגמ' שאמרו שהוא דומה לדג דאדרבה מלשון זו גופה הוכיח בנו"ב דאינו דג. והם הציגו את הדברים כאילו באתי להוכיח מדברי הנו"ב שאינו דג (ואני לא באתי אלא ליתן
אסמכתא לכך שאין להביא ראיה מגמ' זו לזה שהוא דג). ולפי טעותם תמהו דבהמשך דבריו כתב הנו"ב עצמו בדעת הרמב"ם שהוא דג טהור.

4 .התקשו על מה שכתבתי שלא נזכר בשום מקום בדברי חז"ל שהחלזון לא נמצא בעוד מקומות מלבד נחלת זבולון, והקשו שהרי דבר זה מפורש בחת"ס. והנה הדגשתי בדברי שלא נמצא כן בדברי חז"ל דייקא, ועל דברי האחרונים עי' מש"כ לעיל.

5 .התקשו עוד במה שכתבתי לענין צידה דבדרך כלל היו נצרכים לאמצעי צלילה מיוחדים שלא היו להם. והקשו ממקומות אחרים שהזכרתי שהיו צדים בצלילה. ונראים דבריהם שטעו בכוונתי כאילו באתי לומר שבזמנם לא היו יודעים לצלול. ולא היא, אלא שבזמנם שהיו צדים אותו הרבה יש להניח שהיה מצוי יותר במעמקי הים, ומסתבר שבמעמקים צריך לזה אמצעים מיוחדים, ולכן דקדקתי בדברי לכתוב 'בדרך כלל' מאחר ואינו אלא בדרך כלל, כיון שהדבר תלוי בעומק בו הוא מצוי כמבואר לכל,
ואין להאריך בדבר זה שאינו עיקר.

ושוב אכפול לשבח הכותבים שאיני זז מחבבם, אחר שהוכיחו כוחם בבירור וסיכום עניינים מורכבים בהיקף נפלא, שהוא דבר שאינו מצוי לפי רכות שנותיהם, וגם שמעתי אודותיהם שבחים גדולים מכמה וכמה מחבריהם ומרבותיהם בישיב"ק פעיה"ק י-ם.
כה דברי ידידך
בנימין זאב הלוי הורביץ

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ג' יוני 20, 2017 1:30 pm

תכלת בציצית כתב:
מנין כתב:טענה נוספת מהקונטרס הנ"ל:
בגמ' שבת ע"ה כתוב שצריך שהחילזון יהיה חי, ואילו הארגמון צובע היטב גם אחרי מותו עד חצי שעה ממותו.
מאיפה לקחו את המספר חצי שעה? והרי אותו ארגמון כתוב גם אצל אריסטו שצריך להיות חי כדי לצבוע טוב?
תשובה: בקונטרס לבוש הארון עשה ניסוי בצביעה מחי וממת, ובניסוי הוא חיכה חצי שעה וזה לא צבע טוב.
אין מקור אחר לכך.
והאמת, שמיד אחרי מותו מתקלל הצבע ומתקלקל והולך יותר ויותר וזה בדיוק כמו שכתוב בגמ' שבת הנל

הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)

עיינתי שם, לא ראיתי למה אתה מתכוין.

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ג' יוני 20, 2017 1:52 pm

תכלת בציצית כתב:...אך דם השרץ עצמו עדיין טמא וא"א להכניסו למקדש, ואפי' לרבנן מודו במידי היוצא ע"י שריה (עיי' עיה"ת פר' א' סעי' ד' וסדרי טהרות ל"ג:) שטמא".

כידוע (וכן נסיתי בעצמי שעות רבות באקנומיקה), צבע התכלת לא יורד מהצמר כמעט בשום פנים, עומד בפני שבעת הסמנין, וודאי לא ע"י השרייה בעלמא. (ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).

יוצא פוניבז'

נעמן כתב:(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).

להיפך. קלא אילן מפורש בגמ' ב"ק שאינו יורד ע"י צפון, ותכלת משמע במנחות שהוא יותר חזק מקלא אילן.

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ג' יוני 20, 2017 4:04 pm

יוצא פוניבז' כתב:
נעמן כתב:(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).

להיפך. קלא אילן מפורש בגמ' ב"ק שאינו יורד ע"י צפון, ותכלת משמע במנחות שהוא יותר חזק מקלא אילן.

(כך שמעתי פעם בשמיעה בעלמא, אינני חותם על השמועה ששמתי לגמרי).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר