קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' יוני 25, 2017 4:23 pm

.
קבצים מצורפים
הרב מאזוז.jpg
הרב מאזוז.jpg (99.38 KiB) נצפה 1485 פעמים

איש גלילי
הודעות: 1950
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יוני 25, 2017 4:31 pm

אם הבנתי נכון את דבריו, כונתו שאי אפשר לחייב ללבוש תכלת, אבל ראוי לחוש לזה וללבוש. ולכן, ישים לכה"פ בשבתות וימים טובים.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 6:32 pm

באור תורה כותב הרב מאזוז
'והמוסכם כיום אחרי חקירות רבות שהוא הנקרא ארגמון קהה קוצים. ואני נוהג בל''נ ללבוש טלית תכלת בשבת דוקא, שלא ייראה הדבר כחובה גמורה ויוציאו לעז על הראשונים, ועוד מי יודע אם זו המילה האחרונה, ולכן אין להתיר שעטנז בציצית בתכלת דידן, וכן ראיתי בשם הגרי''ש אלישיב שליט''א שאין לחייב כל העם ללבוש תכלת, ומ''מ חיפוש וזיהוי התכלת בימינו הוא סימן לפעמי משיח וגאולה קרובה'.
ועיין בפניני הפרשה יג שכתב הרב מאזוז 'אני לובש רק משבת לשבת שלא להוציא לעז על אלה שאינם לובשים כלל', וע''ש עוד גם בחלק י''ב.
כנראה שהיום שזה התקבל יותר ס''ל שאין מניעה ללבוש בקביעות.

גם תלמידו הרב יוסף פרץ מסיק לחיובא בשות יוסף לקח סי' א'.

סטפנסקי
הודעות: 157
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי סטפנסקי » א' יוני 25, 2017 6:38 pm

מישהו יודע מה דעתו של הגאון החוקר המפורסם הרב זלמן קורן . בעניין התכלת?

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 25, 2017 6:58 pm

קו ירוק כתב:
אוצר החכמה כתב:א. לא מובן מה הדיון המוזר הזה (אחר מחכת"ה החשוב באמת של הרב וויס) על שבועות. איפה שמענו שכך דנים בהלכה? ואם כבר אז להיפך אם מישהו חושב שכך הדין יכול להשבע בלא חשש כלל של איסור כי האדם בשבועה כתיב וכמבואר ממש על דבר כזה בגמרא.

ב. שמעתי ממישהו וכן ראיתי בעצמי אחד ממאמריו בתחום אחר לגמרי שדווקא הרב טבגר מצטיין בתכונה לא מצוייה. שמביא את הדעות הסותרות את דעתו ואומר אה"נ זה סותר את דעתי. שלא כמקובל לנסות לבאר איך ששום דעה אינה סותרת את מגמת הקונטרס.

אין כאן דיון מוזר. זה בשביל לסבר האוזן ולחידודא בעלמא. העיקר הכוונה מובנת

כולם פה הבינו את כוונתו והבינו
א. שזה תירוץ גרוע מאוד וכדברי הרמב"ן בהקדמה למלחמת ה'
ואתה המסתכל בספרי אל תאמר בלבבך כי כל תשובתי על הרב רבי זרחיה ז"ל כולן בעיני תשובות נצחות ומכריחות אותך להודות בהם על פני עקשותך ותתפאר בהיותך מספק אחת מהן על לומדיה או תטריח על דעתך להכנס בנקב המחט לדחות מעליך הכרח ראיותי אין הדבר כן כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה: אבל נשים כל מאדנו ודיינו מכל מחלוקת בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות ונדחוק עליה השמועות ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון וזאת תכלית יכלתנו. וכוונת כל חכם וירא הא-להים בחכמת הגמרא
:
ובנוסף הטיעון עצמו בדוי וכדברי מרן הגאון ר' שמואל נדל שליט"א שהדבר כל כך מוחלט שמי שנשבע על כך יעבור על שבועת שווא כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 7:19 pm

הרב וייס בפירוש לא כותב את זה כדי לסבר את האוזן, אלא כותב כי לדעתו זהו הקריטריון הבסיסי 'גילוי התכלת פירושו של דבר שכמה מגדולי ישראל יוכלו להשבע על כך בנקיטת חפץ', ועל כך תמהו הכל, הא מנ''ל?

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' יוני 25, 2017 7:55 pm

קשוב עתירתם כתב:הרב וייס בפירוש לא כותב את זה כדי לסבר את האוזן, אלא כותב כי לדעתו זהו הקריטריון הבסיסי 'גילוי התכלת פירושו של דבר שכמה מגדולי ישראל יוכלו להשבע על כך בנקיטת חפץ', ועל כך תמהו הכל, הא מנ''ל?


לא נראה שזה ה"קריטוריון" לדעתו,

נראה יותר רוח דבריו שכיון שהשתכנע מהקונטרס שהזיהוי של הארגמון ק"ק כתכלת יש עליו הרבה ספקות,
לכן אין סיבה לקבוע שזו התכלת, ואין חיוב ללכת איתה,
כמו שבזמן הראדזינער אף שהיה צד שהוא צודק אך מכיון שהדבר היה בספק לא קיבלו רוב גדולי וכלל ישראל את הענין ולא לבשו תכלת.

דבריו שצריך שיוכלו להשבע, הכוונה לדעתי שאין די באיזה גילוי שאולי זה התכלת אלא צריך להיות ודאי או עכ"פ קרוב לודאי, ובעקבות הפקפוקים והשאלות הרבות הוא השתכנע שזה לא הגיע לרמת ודאות זו.
כנלענ"ד.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 8:12 pm

אם לדעתך אפשר להכניס את מה שאתה מסביר במילים 'גילויה הוא שכמה מגדולי ישראל יוכלו להשבע על כך שזוהי התכלת שנצטוינו בה', אז בכיף.
האם אתה יכול להשבע על כך?...

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יוני 25, 2017 8:13 pm

בתבונה כתב:וכדברי מרן הגאון ר' שמואל נדל שליט"א שהדבר כל כך מוחלט שמי שנשבע על כך יעבור על שבועת שווא כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן.


לכאורה מעתה הוויכוח הוא מיותר, דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכל מי שפקפק במשהו על עניין תכלת החדשה הוא רק מפני שלא ידע שהר"ש נדל הוא מרן וכו', ועכשיו שאנחנו יודעים שהוא בבחינת כנ"ל, א"כ דבר שפתיים אך למחסור, ואחריו ילכו בדרך התורה האמיתית בלי לנטות יו"ש ככל אשר יורנו, על אבן שהוא אבן ועל צבע שהוא תכלת.

(אולי כדאי לפתוח עבור זה עוד כמה ניקים לכפול העניין ולחזקו)

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' יוני 25, 2017 8:15 pm

קשוב עתירתם כתב:אם לדעתך אפשר להכניס את מה שאתה מסביר במילים 'גילויה הוא שכמה מגדולי ישראל יוכלו להשבע על כך שזוהי התכלת שנצטוינו בה', אז בכיף.
האם אתה יכול להשבע על כך?...


לא להשבע, אלא כנ"ל שוודאי או קרוב לוודאי שזו כוונתו...

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 25, 2017 8:19 pm

אורי אגסי כתב:דבריו שצריך שיוכלו להשבע, הכוונה לדעתי שאין די באיזה גילוי שאולי זה התכלת אלא צריך להיות ודאי או עכ"פ קרוב לודאי, ובעקבות הפקפוקים והשאלות הרבות הוא השתכנע שזה לא הגיע לרמת ודאות זו.
כנלענ"ד.

דהיינו שנדמה לו שהרב טבגר אוחז שזה אפילו לא קרוב לוודאי..., זה כבר ממש מגחך.
דבריו ברורים הוא טוען שלמרות ההוכחות ודברי החוקרים שהתכלת התגלתה, יש פקפוקים כמבואר בקונטרס אלישה דהיינו כמה ספק דיוקים במספר אחרונים, ולכן לדעתו לא ניתן לומר במאה אחוז שהתכלת התגלתה, ולא ניתן להישבע על כך.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 25, 2017 8:26 pm

שבועה אפשר רק על דבר שראינו בעינינו או שקבלנו במסורת שעליו אנו נשבעים שזו המסורת (ולא משום פקפוקי 'אלישע'....)
אבל עגונה מתירים ומתירים גם בלי שבועה..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יוני 25, 2017 8:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' יוני 25, 2017 8:27 pm

הרב טבגר לא מספיק לדעתו גם אם ישבע,
אלא כמה גדולי ישראל שישתכנעו שזה קרוב לודאי,
אזי נחוייב כולנו להטיל תכלת בציציותינו.

אך כל זמן שהדבר לדעתו לא כ"כ מוכרח,
לצערנו אין תכלת ודאית.

בקיצור, יש רואים בתכלת החדשה כדבר ודאי או 90 אחוז,
אך מנגד יש מפקפקים רבים
ועובדה שרוב גדולי ישראל לא הכריעו לטובת התכלת החדשה.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 8:35 pm

אורי חביבי!
אולי לא קראת את דבריו הנעמים של הרב וייס אבל הוא כותב שלדעתו גם הרב טבגר לא יכול להשבע. לדבריך אז גם לפי הרב טבגר זה לא קרוב לודאי? זה מה שענה לך הרב בתבונה, הוא לא בא להגיד שהרב טבגר גדולי ישראל, אני חושב שזה היה ברור לכולם. ראה לשון הרב וייס לעיל דף 1.
הרב לעומקו, לא תרתח וכו', בתבונה לא חייב את כולנו לנהוג לפי פסקי הגר''ש נדל, רק ביחס למה שנאמר לעיל, שאני טענתי שמהסכמתו לחש''ז מבו' שהוא סבור שזה רק קרוב לודאי, הוסיפו עתה לומר שלדעתו הודאות היא אכן מוחלטת. הנדון גופו היה בדעת הגר''ש נדל, וזו זכותו של הרב בתבונה לעסוק בזה. בהחלט צריך לקחת זאת לתשומת לב, שאם ת''ח כוותיה (אולי לא שמעת עליו, ועמך הסליחה, ביראת הכבוד הראוי') נוקט הזיהוי לודאי גמור, הרי שאף לדידן יש כאן לכה''פ מה לבדוק.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יוני 25, 2017 8:38 pm

זכותו של כל אחד לכתוב כל דבר, רק כתבתי שהענקת התארים השמֳנים מאוד משכנעת אותי.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 134
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » א' יוני 25, 2017 11:45 pm

איש פלוני כתב:ב. תגובת גאב"ד נווה אחיעזר הגרי"י ווייס שליט"א:
עברתי על כל הקונטרס, ובמיעוט הבנתי הגעתי למסקנה שכתבתי: 'יש ריעותות מרובים בכל מה שהעלו החוקרים עד כה, ועל כן לדאבון לב צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו לגילוי התכלת האמיתית'. – כלומר, להבנתי המושג 'גילוי התכלת' הוא לא מצב של 'כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך'. אלא גילויה הוא כשנגיע למצב שלפחות כמה גדולי ישראל יודיעו שמוכנים להשבע בנקיטת חפץ שהגדיל הצבוע בארגמון או במשהו אחר הוא התכלת שנצטוינו בה, מאחר ולדעתם יושבו כל הבעיות. ולא שיאמרו למרות הקושיות כדאי להלביש ארגמון. ולהבנתי אמנם ימצאו רבים שילבישו תכלת כי אם לא יועיל לא יזיק, ועושה ללובש הרגשה טובה שאני הצעיר והקטן זוכה למה שלא זכו הרמב"ם והרשב"א האריז"ל וכו'. אבל לא ימצא אדם ירא שמים שיסכים להשבע על כך. ואפילו הרב טבגר. אם כן בצדק כתבתי 'צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו'.

.
.
אמר מרן בעל החזון איש זצ"ל על התכלת של האדמו"ר מראדזין זצ"ל "הלא אין שום היזק בדבר - להטיל ספק תכלת - ואילו היה צל צילו של ספק הלא היו הגדולים אזי מקבלים אותו" (מעשה איש ח"א ע' קלב).


ולפי זה גם מי שחושב שלא הגיע לודאות מוחלטת אין לו להימנע מלקיים את המצוה כתיקונה.
קבצים מצורפים
מעשה איש חלק א' עמוד קל''ב.pdf
(19.47 KiB) הורד 27 פעמים

נעמן
הודעות: 108
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי נעמן » ב' יוני 26, 2017 12:24 am

(סתם סיפור ללא כ"כ מסר...)
פעם אמר לי הגר"ש פישר (בבדיחותא קצת) את האימרה משם החזו"א על תכלת דידן,
וכשהזכרתי שמשמע מהאימרה הזאת דווקא להחמיר בתכלת שלנו, שכמעט לכו"ע מעוררת ספק לכה"פ, הסכים אמנם,
אבל לא היה נראה שמתייחס כללית לאימרה הזאת ברצינות, אלא כווארט בעלמא.

נעמן
הודעות: 108
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי נעמן » ב' יוני 26, 2017 12:41 am

(אקווה שהפורום מיועד גם להודעה כזאת)

בעז"ה קניתי מהרב טופורוביץ הרבה פתילי תכלת מהעודפים של הצביעה שלו, כולם 'לשונות' וחלקם ייתכן שגם ניפוץ לשמה (הסטים הגיעו אלי מעורבים).
ברובם יש הבדלי גוון קלים, חלקם נוטים קצת לצבע תכלת בהיר יותר, וחלקם שזורים בפחות קפדנות מהרגיל.

המחיר הוא בין 65 ל75, לארבעה פתילי תכלת, ללא לבן.
המעוניין גם בפתילי לבן, בבגד ובהטלת הציציות עצמם, יכול לפנות אלי באישי.

סטפנסקי
הודעות: 157
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי סטפנסקי » ב' יוני 26, 2017 10:17 am

סטפנסקי כתב:מישהו יודע מה דעתו של הגאון החוקר המפורסם הרב זלמן קורן . בעניין התכלת?

איש לא יודע???

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 134
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ב' יוני 26, 2017 10:44 am

סטפנסקי כתב:מישהו יודע מה דעתו של הגאון החוקר המפורסם הרב זלמן קורן . בעניין התכלת?


בעבר הרב ז' קורן פרסם מכתב שבו הוא מסתייג מהעליה להר הבית, במכתב הוא מתח ביקורת על כהן חרדי שעשה ניסוך המים, אולי תוכל לדייק מלשונו לעניין התכלת.

אחד החרדים העולה שנים רבות להר הבית, החליט לפני שנים שניסוך המים בחג דוחה את הטומאה, ואפשרי בזמן הזה גם ללא מזבח (כמובן, על מקום המזבח). וכי דחיית הטומאה היא גם כאשר ניסוך המים איננו נספח להקרבת הקרבן. וכך אחרי שמצא כהן שהתאים במידותיו לבגדי כהונה שנמצאים במכון המקדש, עלה איתו עם שני כלי כסף שהוקדשו לכלי שרת, ושם במימי הכלי האחד רחץ הכהן את ידיו ורגליו, ומן הכלי השני שפך מים על מקום המזבח. (הדבר נעשה בראשון לחול המועד סוכות תשמ"ח, ושוב אחרי התחמקות משוטרים, גם באחד מימי חול המועד סוכות תשמ"ט וכן תש"נ, עד שצווי הגבלה מנעו זאת מהם. והדברים מתועדים בגליונות "יבנה המקדש" מן הזמן ההוא). כפי שבררתי בשעתו, אותה שפיכת מים על מקום המזבח, נעשתה כאשר הכהן ההדיוט היה חגור באבנט פשתן שהיה רקום עליו איזה "איקס" קטן של תכלת מארגמון כהה קוצים, אך כמובן לא היה שם זכר לארגמן ולא לתולעת שני, כך שאותו חוט תכלת שהיה רקום בבגד, היה מספיק כדי לחייב את הכהן מלקות על לבישת כלאים, אך השאיר אותו במצב של "מחוסר בגדים" שעבודתו פסולה וחייב מיתה בידי שמים, כך שמלבד האיסור של עבודה בחסרון בגדים, הרי הוא חייב כרת במצב זה על עצם הכניסה בטומאה לעזרה, גם אם נניח שניסוך המים ללא קרבן ממש דוחה את הטומאה. ומובן גם כן שלשיטת הראב"ד שבזמן הזה המקום לא מקודש, אמנם הנכנס לא התחייב כרת, אך התחייב מלקות על לבישת כלאיים, אפילו אילו לבש אבנט כשר למהדרין.

סטפנסקי
הודעות: 157
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי סטפנסקי » ב' יוני 26, 2017 10:55 am

כבר נהיה אחד האחרונים שנדייק בדבריו? עכ''פ נראה שסבר שהוא תכלת
אני שואל כי שמעתי מידע לפני כמה שנים שהוא החליט לע' בעניין ומאוד מעניין מה מסקנתו

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי הרואה » ב' יוני 26, 2017 11:13 am

אולי מישהו יוכל להעלות לכאן את הקונטרס המשומץ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10234
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 26, 2017 12:40 pm

העבירו לי את הדיונים בדבריי. לכן אבהיר כוונתי למבקשי האמת, ההגדרה 'אם יהיו מוכנים להישבע', שחשבתי שזה משפט ברור ומובן. ולצערי נוכחתי שתלו בי המצאת קריטוריונים חדשים בקביעת ההלכה וכו'. - כוונתי היא, שפשוט לכל ש- 99% אינו 100%. וכל עוד לא הצליחו להוכיח 100%, [שבלשון בני אדם אומרים 'אתה מוכן לישבע']. ובפרט שאף לדבריהם, גדולים וטובים כבר נפלו בעבר ברשת טעות הזיהוי.
לא נראה לי שעל ידי ראיות כאילו ייתיישבו בעלי הארגמון לסעוד במסעדה סטייק כי 99% נראה שהוא מבהמה כשרה וכו'. לכן ההוכחה צריכה להיות התאמה בכל פרט ולכל ציטטה מחז"ל וראשונים, וכל זמן שלא זכינו לזה, אין סיבה לקום ולשנות. אם כי אולי אין בזה איסור, שאולי מספק לא ייחשב כתולה קלא אילן.
יש בספרי רבי יעקב גלינסקי הסבר יפה על שאול באחת ולא עלתה לו, בסיפור על מי שביקר בגן חיות מול כלוב האריות, ושמע שהאריה שאל את הלביאה בלשון בני אדם, מתי כבר יסתיימו שעות הביקור, ויוכלו להתפשט מעור האריה ולנוח. ומשהתלונן המבקר שמרמים את הקהל, ומלבישים אנשים בעור אריה, טען לו המנהל, שהאריה הזה כל היום שואג כאריה, ויש לו פרוות אריה וכל שאר סימני האריה, ורק פעם אחת!! דיבר. האם בגלל זה הוא כבר לא אריה.- כך גם כאן מספיק דבר אחד שלא מסתדר כדי שנקבע שכנראה זה לא תכלת. – המשל על הקרנף והפיל קולע מאוד
בברכה יצחק ישעי' ווייס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13461
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 26, 2017 1:04 pm

הדברים תמוהים. הלוואי שכל האוכל במסעדות הכשרות למהדרין בהשגחות הטובות היותר יהיו 99% כשרות. (להגיד מבהמה כשרה זה קצת דמגוגי).

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 134
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ב' יוני 26, 2017 1:21 pm

איש_ספר כתב:
העבירו לי את הדיונים בדבריי. לכן אבהיר כוונתי למבקשי האמת, ההגדרה 'אם יהיו מוכנים להישבע', שחשבתי שזה משפט ברור ומובן. ולצערי נוכחתי שתלו בי המצאת קריטוריונים חדשים בקביעת ההלכה וכו'. - כוונתי היא, שפשוט לכל ש- 99% אינו 100%. וכל עוד לא הצליחו להוכיח 100%, [שבלשון בני אדם אומרים 'אתה מוכן לישבע']. ובפרט שאף לדבריהם, גדולים וטובים כבר נפלו בעבר ברשת טעות הזיהוי.
לא נראה לי שעל ידי ראיות כאילו ייתיישבו בעלי הארגמון לסעוד במסעדה סטייק כי 99% נראה שהוא מבהמה כשרה וכו'. לכן ההוכחה צריכה להיות התאמה בכל פרט ולכל ציטטה מחז"ל וראשונים, וכל זמן שלא זכינו לזה, אין סיבה לקום ולשנות

מצד הדין גם בכשרות סומכים על רוב וחזקה עד אחד וקפילא, ונאמן צייד לומר עוף זה התיר לי רבי צייד, (וע''ע תרנגול הודו).
ואם לדעתו מטילי התכלת מחמירים בזה אין זה אלא שיודע הוא בהם שיראת שמים יש בהם ואינם אוכלים מבהמה שהורה בה חכם.

אך לגוף הדימוי, מה הקשר בין להחמיר ללבוש ציצית עם תכלת אף מי שאינו משוכנע, לבין להקל לאכול סטייק מסופק במסעדה ?!!!
אם כי אולי אין בזה איסור, שאולי מספק לא ייחשב כתולה קלא אילן.

אין שום איסור להטיל קלא אילן בבגדו, ומה שאמרו בגמ' בזה הוא משום הונאה או שמראה עצמו צדיק, אך מי שחושב שהקלא אילן שבבגדו תכלת הוא לא עבר אל שום איסור, (מלבד שביטל עשה דתכלת).
יש בספרי רבי יעקב גלינסקי הסבר יפה על שאול באחת ולא עלתה לו, בסיפור על מי שביקר בגן חיות מול כלוב האריות, ושמע שהאריה שאל את הלביאה בלשון בני אדם, מתי כבר יסתיימו שעות הביקור, ויוכלו להתפשט מעור האריה ולנוח. ומשהתלונן המבקר שמרמים את הקהל, ומלבישים אנשים בעור אריה, טען לו המנהל, שהאריה הזה כל היום שואג כאריה, ויש לו פרוות אריה וכל שאר סימני האריה, ורק פעם אחת!! דיבר. האם בגלל זה הוא כבר לא אריה.- כך גם כאן מספיק דבר אחד שלא מסתדר כדי שנקבע שכנראה זה לא תכלת. – המשל על הקרנף והפיל קולע מאוד
בברכה יצחק ישעי' ווייס.

משל נפלא,
בהקשר שלנו הוי כליצנות אחת הדוחה מאה ראיות,
רוב השאלות שהועלו, גם למי שאין ליבו מתיישב בתירוצים , הם בס''ה שאלות שמעמידים את הזיהוי בצורה דחוקה אבל לא הובאו קושיות הסותרות לחלוטין את הזיהוי. (ובפרט שהרבה מן הקושיות הם בגדר ''יש להקשות בדוחק'').

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי הרואה » ב' יוני 26, 2017 1:26 pm

איש_ספר כתב:
העבירו לי את הדיונים בדבריי. לכן אבהיר כוונתי למבקשי האמת, ההגדרה 'אם יהיו מוכנים להישבע', שחשבתי שזה משפט ברור ומובן. ולצערי נוכחתי שתלו בי המצאת קריטוריונים חדשים בקביעת ההלכה וכו'. - כוונתי היא, שפשוט לכל ש- 99% אינו 100%. וכל עוד לא הצליחו להוכיח 100%, [שבלשון בני אדם אומרים 'אתה מוכן לישבע']. ובפרט שאף לדבריהם, גדולים וטובים כבר נפלו בעבר ברשת טעות הזיהוי.
לא נראה לי שעל ידי ראיות כאילו ייתיישבו בעלי הארגמון לסעוד במסעדה סטייק כי 99% נראה שהוא מבהמה כשרה וכו'. לכן ההוכחה צריכה להיות התאמה בכל פרט ולכל ציטטה מחז"ל וראשונים, וכל זמן שלא זכינו לזה, אין סיבה לקום ולשנות. אם כי אולי אין בזה איסור, שאולי מספק לא ייחשב כתולה קלא אילן.
יש בספרי רבי יעקב גלינסקי הסבר יפה על שאול באחת ולא עלתה לו, בסיפור על מי שביקר בגן חיות מול כלוב האריות, ושמע שהאריה שאל את הלביאה בלשון בני אדם, מתי כבר יסתיימו שעות הביקור, ויוכלו להתפשט מעור האריה ולנוח. ומשהתלונן המבקר שמרמים את הקהל, ומלבישים אנשים בעור אריה, טען לו המנהל, שהאריה הזה כל היום שואג כאריה, ויש לו פרוות אריה וכל שאר סימני האריה, ורק פעם אחת!! דיבר. האם בגלל זה הוא כבר לא אריה.- כך גם כאן מספיק דבר אחד שלא מסתדר כדי שנקבע שכנראה זה לא תכלת. – המשל על הקרנף והפיל קולע מאוד
בברכה יצחק ישעי' ווייס.

לא הבנתי כלל מה הדמיון למסעדה כשרה, מה החסרון ללבוש תכלת מחמת הספק?
המשל שהביא לא קשור בכלל לנידון, כי אין כאן ראיה אחת מוחצת שזה לא התכלת.
ואם הטענה שאולי תמצא אי פעם ראיה כזו, אם כך חסל כל דיון הלכתי או דיון בכלל.
לענ"ד מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13461
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 26, 2017 1:30 pm

המשל של האריה הוא משל טוב אבל, ואני לא מאנשי התכלת בפורום אלא מאלה שלא ברירא להם, הוא ראייה יפה דווקא בעד התכלת. הלא זה בדיוק מה שטוענים תומכי האק"ק. המציאות הפשוטה היא שאין תכלת אחר (ובמשל המציאות הפשוטה שאין אריה שמדבר כך) אבל אתם מתחילים להתעסק בסימנים (עור האריה רעמתו וכולי) זילו בתר העיקר ולא בתר סימנים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10234
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 26, 2017 1:49 pm

סטפנסקי כתב:מישהו יודע מה דעתו של הגאון החוקר המפורסם הרב זלמן קורן . בעניין התכלת?

כתובת מיילו.
פנה אליו ושתף בבקשה

zkoren@neto.net.il

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ב' יוני 26, 2017 2:08 pm

אולי אפשר לבקש מהגרי''י שליט''א לבאר לכלל הציבור דורשי תורתו,
א. למה פשיטא לי' שאין לחייב במצות עשה ע''פ תשעים ותשע אחוז.
ב. האם ס''ל להשוות קולא וחומרא להדדי (האם משל הסטייק הוא סיבה לומר שמי שיש לו אתרוג שהוא רק תשעים אחוז לא מורכב?
ג. אם ס''ל להרב שליט''א שהגדרים בחידוש מצוה וכמו השבת התכלת למקומה הם דורשים בירור ודאי יותר, א''כ מה הביא מהסטייק (שבו המדובר בגדרי איסור והיתר הכלליים)?
ד. האם יש דברים נוספים בתורה שהוא מצריך בהם בירור של100% ולא רק 99%.
ה. האם מה שכתב שכל זמן שלא זכינו לזה 'אין סיבה לקום ולשנות', זה רק פטור, או שגם ישנה איזו סיבה להמנע מכך.
ו. מתחילה ביאר שבאמת אם יש דחוקים מסויימים בלשונות חז''ל וכיו''ב זה רק 99%, אלא שס''ל דאכתי לא סגי לחייב בכך לחדש מצוה, וא''כ מה בא לומר משל האריה? האם פשיטא לי' דכל מה שנזכר במקות על הארגמון הוא אכן כפשוטו ממש ואם דבר א' יתפרש רק בדוחק יהיה זה ראיה לסתור וכמו במשל האריה שהתברר שהוא אדם?
בכל הכבוד הראוי מפני תלמידי חכמים, שעליהם נאמר 'ובו תדבק'.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' יוני 26, 2017 5:09 pm

בס"ד
הרואה כתב:
איש_ספר כתב:
העבירו לי את הדיונים בדבריי. לכן אבהיר כוונתי למבקשי האמת, ההגדרה 'אם יהיו מוכנים להישבע', שחשבתי שזה משפט ברור ומובן. ולצערי נוכחתי שתלו בי המצאת קריטוריונים חדשים בקביעת ההלכה וכו'. - כוונתי היא, שפשוט לכל ש- 99% אינו 100%. וכל עוד לא הצליחו להוכיח 100%, [שבלשון בני אדם אומרים 'אתה מוכן לישבע']. ובפרט שאף לדבריהם, גדולים וטובים כבר נפלו בעבר ברשת טעות הזיהוי.
לא נראה לי שעל ידי ראיות כאילו ייתיישבו בעלי הארגמון לסעוד במסעדה סטייק כי 99% נראה שהוא מבהמה כשרה וכו'. לכן ההוכחה צריכה להיות התאמה בכל פרט ולכל ציטטה מחז"ל וראשונים, וכל זמן שלא זכינו לזה, אין סיבה לקום ולשנות. אם כי אולי אין בזה איסור, שאולי מספק לא ייחשב כתולה קלא אילן.
יש בספרי רבי יעקב גלינסקי הסבר יפה על שאול באחת ולא עלתה לו, בסיפור על מי שביקר בגן חיות מול כלוב האריות, ושמע שהאריה שאל את הלביאה בלשון בני אדם, מתי כבר יסתיימו שעות הביקור, ויוכלו להתפשט מעור האריה ולנוח. ומשהתלונן המבקר שמרמים את הקהל, ומלבישים אנשים בעור אריה, טען לו המנהל, שהאריה הזה כל היום שואג כאריה, ויש לו פרוות אריה וכל שאר סימני האריה, ורק פעם אחת!! דיבר. האם בגלל זה הוא כבר לא אריה.- כך גם כאן מספיק דבר אחד שלא מסתדר כדי שנקבע שכנראה זה לא תכלת. – המשל על הקרנף והפיל קולע מאוד
בברכה יצחק ישעי' ווייס.

לא הבנתי כלל מה הדמיון למסעדה כשרה, מה החסרון ללבוש תכלת מחמת הספק?
המשל שהביא לא קשור בכלל לנידון, כי אין כאן ראיה אחת מוחצת שזה לא התכלת.
ואם הטענה שאולי תמצא אי פעם ראיה כזו, אם כך חסל כל דיון הלכתי או דיון בכלל.
לענ"ד מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

כפש"כ כל תשובה של מתנגדי התכלת, משכנע עוד אנשים בעד התכלת . רק לא ציפיתי שלאחר זמן מועט כל כך יווכחו החברים בכך!

תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ג' יוני 27, 2017 1:10 am

תגובת גאב"ד נוה אחיעזר הגרי"י ווייס שליט"א פשוטה וברורה.
נראה שמה שטעו רבים בדבריו הוא משום שלא ראו את דבריו מהתחלה ולא ידעו על מה נסובו על כן אפרט הדברים מתחילתם.
ומלאה הארץ דעה את ה' כתב:
בהסכמת הרב וייס מנוה אחיעזר נכתב בזה"ל: ולצערנו צריך לקבוע שלא נתגלתה התכלת בימינו.. לקבוע? הרי כל הקונטרס הוא מי יימר אחד גדול.. אז כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך. הם אמרו לי שבהוצאה הבאה יבקשו מהרב למחוק את המשפט הנ"ל. כי גם הם מבינים שמדובר בכמה צעדים רחוק.

על זה ענה הגרי"י ווייס:
בהתאם להמלצת הגרז"נ גולדברג שליט"א בהסכמתו 'הקוראים יכריעו בחכמתם מי צודק במצוה החשובה מאוד'. עברתי על כל הקונטרס, ובמיעוט הבנתי הגעתי למסקנה שכתבתי: 'יש ריעותות מרובים בכל מה שהעלו החוקרים עד כה, ועל כן לדאבון לב צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו לגילוי התכלת האמיתית'. – כלומר, להבנתי המושג 'גילוי התכלת' הוא לא מצב של 'כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך'. אלא גילויה הוא כשנגיע למצב שלפחות כמה גדולי ישראל יודיעו שמוכנים להשבע בנקיטת חפץ שהגדיל הצבוע בארגמון או במשהו אחר הוא התכלת שנצטוינו בה, מאחר ולדעתם יושבו כל הבעיות. ולא שיאמרו למרות הקושיות כדאי להלביש ארגמון. ולהבנתי אמנם ימצאו רבים שילבישו תכלת כי אם לא יועיל לא יזיק, ועושה ללובש הרגשה טובה שאני הצעיר והקטן זוכה למה שלא זכו הרמב"ם והרשב"א האריז"ל וכו'. אבל לא ימצא אדם ירא שמים שיסכים להשבע על כך. ואפילו הרב טבגר. אם כן בצדק כתבתי 'צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו'.

כוונת דבריו ברורה:
ראשית הוא מסביר מדוע לא ניתן לקבוע כי הארגמון הוא התכלת (- "גילויה" בלשונו הכוונה גילוי ודאי – קביעה), אין זה ודאות גמורה אלא רק ספק, ומה שמסתדרים בזה סימנים רבים והורו כמה רבנים ללבוש תכלת, אין זה "קביעה" אלא חיוב מצד ספק, והראיה – שלא יסכימו כמה מגדו"י להישבע על כך (כמובן שדיבר בלשון הפלגה, וכוונתו ברורה – שיורו לחיוב גמור ולא לחיוב מספק [ואף שגם חיוב מספק הוא חיוב גמור, כנגד כמה מגדו"י לא היה הוא מביע את דעתו, אבל כעת שזהו רק ספק, יכול הוא להביע דעה בנושא]).
לאחר מכן מסביר כי אחר הפעלת כושר שיפוטו האישי הגיע הוא למסקנה ש"עדיין לא זכינו לגילוי התכלת האמיתית", כיון שיש "ריעותות מרובות" בזיהוי הארגמון. כמובן שזו דעתו האישית שאותה הוא יכול להביע רק לאחר שלא הביעו גדו"י את דעתם לחיוב גמור (וכמובן שמותר לחלוק עליו, אך לזה הוא הגיע בשיקול דעתו). כיון שזו המסקנה שהגיע הוא בכח דעתו האישית כתב הוא את דעתו בהסכמה "ניתן לקבוע" שאין זה התכלת. דעתו היא אישית, אם יצא לך אחרת אתה יכול לנהוג אחרת, אבל כמובן איש אינו יכול לחייב אותו לחשוב אחרת. לך תתוכח. (וכיון שזו דעתו עקץ מעט את המתנגדים לו בעקיצה של "הרגשה טובה").
על כך שאלו קוראי הפורום כמה שאלות:
א. יש שכתבו אחרת (הביאו לדוג' את הגר"מ שפרן), ויש שקבעו אחרת (הביאו לדוג' את הגר"מ מזוז), ויש שמוכנים להישבע (הביאו לדוג' את הגר"ש נדל).
ב. אין קשר להרגשה טובה.
ג. אין חיוב להגיע לוודאות של 100%, אפשר ללבוש גם מספק, ולא מצינו דרישה כזו גבוהה בהלכה בקשר לבירור דברים.
ד. מה מקורו לדבריו שבירור דבר הוא שיוכלו להישבע.
אמנם כוונת הרב ווייס ברורה:
ה'קביעה' שלא נתגלתה התכלת היא הבעת דעתו האישית, אין הוא מחוייב לאף דעה אחרת, הוא בשלו והם בשלהם.
ומה שכתבו שיש המוכנים להישבע, ודאי שאין זה שת"ח גדול אחד – יהיה גדול כמה שיהיה – עונה להגדרה ש"כמה גדולי ישראל" יהיו מוכנים להישבע (כמובן שדבריו הם בהפלגה בעלמא, וכונתו היא שיודיעו שהלבישה היא חיוב גמור ולא רק ספק).
ודאי שאין קשר להרגשה טובה. זוהי עקיצה קלה בעלמא, אין כונתו על אלו שביררו הנושא לעומק, אלא התכוון רק לנגררים אחר הציבור. וגם אז, כונתו רק לבדיחותא.
ומש"כ לגבי וודאות של 100%, כל כוונתו היא לענין "קביעה" או "וודאות". מספק ודאי שמותר ללבוש, ואין רמז בדבריו למשמעות כי "אסור ללבוש כיון שאין זה ודאי". את דעתו מדוע אין ללבוש גם מספק הביע לאחמ"כ כיון ש"יש ריעותות מרובים" בזיהוי האק"ק כתכלת. (ושוב, זוהי דעתו האישית, מי שהגיע למסקנה אחרת יכול לסבור אחרת).
ואין כלל צד לומר בדבריו שהתכוון לשבועה כפשוטה. ברורה כוונתו להפלגה בעלמא, ושיטתו היא שצריך שגדו"י יחייבו ללבוש מחיוב גמור ולא רק מספק.
הרב ווייס הוסיף להבהיר את דבריו פעם נוספת לאחר שרבים טעו בדבריו:
העבירו לי את הדיונים בדבריי. לכן אבהיר כוונתי למבקשי האמת, ההגדרה 'אם יהיו מוכנים להישבע', שחשבתי שזה משפט ברור ומובן. ולצערי נוכחתי שתלו בי המצאת קריטוריונים חדשים בקביעת ההלכה וכו'. - כוונתי היא, שפשוט לכל ש- 99% אינו 100%. וכל עוד לא הצליחו להוכיח 100%, [שבלשון בני אדם אומרים 'אתה מוכן לישבע']. ובפרט שאף לדבריהם, גדולים וטובים כבר נפלו בעבר ברשת טעות הזיהוי.
לא נראה לי שעל ידי ראיות כאילו ייתיישבו בעלי הארגמון לסעוד במסעדה סטייק כי 99% נראה שהוא מבהמה כשרה וכו'. לכן ההוכחה צריכה להיות התאמה בכל פרט ולכל ציטטה מחז"ל וראשונים, וכל זמן שלא זכינו לזה, אין סיבה לקום ולשנות. אם כי אולי אין בזה איסור, שאולי מספק לא ייחשב כתולה קלא אילן.
יש בספרי רבי יעקב גלינסקי הסבר יפה על שאול באחת ולא עלתה לו, בסיפור על מי שביקר בגן חיות מול כלוב האריות, ושמע שהאריה שאל את הלביאה בלשון בני אדם, מתי כבר יסתיימו שעות הביקור, ויוכלו להתפשט מעור האריה ולנוח. ומשהתלונן המבקר שמרמים את הקהל, ומלבישים אנשים בעור אריה, טען לו המנהל, שהאריה הזה כל היום שואג כאריה, ויש לו פרוות אריה וכל שאר סימני האריה, ורק פעם אחת!! דיבר. האם בגלל זה הוא כבר לא אריה.- כך גם כאן מספיק דבר אחד שלא מסתדר כדי שנקבע שכנראה זה לא תכלת. – המשל על הקרנף והפיל קולע מאוד
בברכה יצחק ישעי' ווייס.

לאחר מה שהסביר קודם בא עתה להבהיר עוד כי:
מה שכתב "אם יהיו מוכנים להישבע" כוונתו בדרך הפלגה שעדיין לא חייבו גדו"י ללבוש מוודאי אלא מספק, ועדיין 99% אינו 100% ולכך לא ניתן "לקבוע" (אמנם ללבוש מספק אפשר). [ועוד הוסיף כי כבר היו ש"קבעו" והוכח שטעו].
לאחר מכן שב והבהיר כי אין צריך ללבוש אף מספק כיון שהראיות כיום עוד לא הגיעו אפי' לרמת 99% או קרוב לכך. וכתב עוד שוודאי שאילו ראיות אלו היו מוכיחות על בשר שהוא כשר לא היה מוכן איש לומר שזה 99% וכל אחד היה אומר שזה עדיין רחוק (- וכוונתו ברורה שהראיות אינם מוכרחות ואינם מגיעות לרמה של 99%). [שוב, זהו שיקול דעתו, וכל אחד ילך כפי הבנתו].
לאחמ"כ הסביר כי גם אם נשאר ספק קטן עדיין אין סיבה ללבוש תכלת ולומר שכיון שזה ספק לא ייחשב כתולה קלא אילן בבגדו, כיון שמלבד שהראיות רחוקות יש גם קושיות על הזיהוי, וא"כ למה להיכנס לבעיות? ויש להישאר עם לבן. [שוב, זהו שיקול דעתו, וכל אחד ילך כפי הבנתו].
עוד הוסיף להבהיר כי אף שיש עדיין מידה רבה של הסתברות כנגד מעט קושיות, מספיקה קושיה אחת חזקה מספיק כדי שאף שהכל נראה שזה התכלת עדיין יוכח שאין זה התכלת. [ושוב, שיקול דעתו האישי הוא שהקושיות חזקות מספיק וכמשל האריה שהביא, אך כל אחד ילך כפי הבנתו].
לאחר הבהרת דבריו וודאי שאין מקום להקשות את כל מה שהקשו על דבריו בפורום (כיון שהובהר שאין כוונתו לומר שכיון שזה רק 99% א"כ לא נלבש אלא מה שכתב כי זה לא 100% קאי על "קביעה", ומה שכתב שאין ללבוש הוא משום הטענות נגד [שלדעתו חזקות מספיק, והחושב שהטענות נגד הזיהוי חלשות יכול ללבוש], והובהר שאין דעתו להשוות קולא לחומרא, וכל שאר הטענות שהועלו בפורום).
חושבני שהדברים הובנו מספיק ואין לתלות בוקי וסריקי באנשים הגדולים ממנו בהרבה, אך לחידוד הדברים אצטט כאן את דברי הרב נתן רוטמן שליט"א (מגדולי לובשי התכלת בזמננו) בקונטרס והיה לכם לציצית שי"ל השנה ע"י אגודת פתיל תכלת בעמ' י"ב:
"והנה הראיות שהובאו בזיהוי תכלת המורקס כחלזון האמיתי ברורות הן מאוד, ובוודאי יש בכוחן להחזיר עטרת מצות תכלת ליושנה. אמנם לדון ולהורות מכוחם גם על צבע תכלת לבגדי כהונה וכדו' ולהתיר איסורי כרת וכדו', נלענ"ד דעדיין לא סגי בראיות אלו, לפי שכל מחקר אנושי על דבר שנשתכח במשך דורות אף שנראה כמאה אחוז, לעולם אינו יותר משמונים אחוז, אך לענין קיום מצות תכלת סגי באומדנא דמוכח".

ושוב אדגיש כי כל אחד ילך ע"פ שיקול דעתו, ושיקול דעתו של זה אינו כשיקול דעתו של זה, וכל אחד ואחד יכול לכתוב את דעתו האישית או להורות כך לשומעי לקחו, אך ודאי שהחושב אחרת יכול לסבור אחרת.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ג' יוני 27, 2017 1:34 am

פלאי פלאים, יישר כחך!!!
הרב תכלת בציצית, ממך יראו וכן יעשו.
דיון לגופו של ענין, בלבד. הודעה מושקעת ובהירה, מסכמת בצורה מושלמת את הנדון, ומבארת אותו בהיקף מלא בסברא ישרה.
חושבני כי אם הרבנים שליט''א המשתתפים בכללות הדיון ישקיעו ככה, להתבונן בדברי זולתם ולהשיב דבר דבור על אפניו, היה לכולנו קל יותר להתחבר לאמתיות הדברים, ולהגיע למסקנא, איש לפי מהללו.
ואכפול ברכה ושלו'

בהזדמנות זו אשמח להודות למי שטרח להביא את הדברים בפני הגריי''ו שליט''א, ואת תשובתו.
ואחתום בדברי הפייטן
''קשוב עתירתם כמביאי תכלת מטוה''

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' יוני 27, 2017 3:30 am

בס"ד

לכת"ר הדר"ג שליט"א.
אמנם מכבד אנכי מאוד – וחובה לכבד - כל ת"ח, ובפרט ת"ח וצדיק מפורסם כהגריי"ו שליט"א. אך לא יצאתי כלל מתפעל מדברי ההבהרה.
ולהדגיש: טוב עשה המבהיר והמבאר, שדן בדברים באופן הגון. אך משנה אינה זזה ממקומה. וימחל לי הגאון שליט"א. אדברה וירווח לי.
א. כל נידון – אבל כל נידון שבתוה"ק, גם החמורות שבחמורות, אין לנו זכות לקבוע כללים 'מסתברים' אלא עפ"י הכללים שחז"ל הקדושים קבעו לנו. אתן דוגמא לדבר: אמרו חז"ל 'סוקלים ושורפים על החזקות'. נתאר שעומד אדם מול שליח ב"ד הסוקל את הנידון במעמד הסקילה וזועק מנהמת ליבו: אתה מסוגל לסקול נפש מישראל על דבר שאינו ודאי? היודע מה גודל הדבר הנורא שעושה אתה? והרי הנידון עומד וצווח שאינו חטא? וכו' וכו'. טענותיו צודקות לפי ההגיון שלנו. אבל אם חז"ל קבעו את הכללים עפ"י דעת אלוקות שהייתה בהם בהבנת התוה"ק. כך יעשה ישראל. וממילא כל הדו"ד בסגנון הנאמר, רמה כזו או רמה אחרת של וודאות אינה אמת בתורתנו הקדושה. לא כך דנים ומקיימים מצוות!!! אם לדעת כת"ר הרמה שליט"א בתכלת יש דין של ודאי או ספק קרוב לודאי מעבר לכל מצוה אחרת, אנא שיביא ראיות לכך. כל עוד שלא הביא ראיות - כי אין ראיות, הכללים הם כלולב ושופר וכו' שאם ישנו ספק שנכלל בגדר של ספק (ולא של 'שמא' הזוי שנכתוב עליו אי"ה בל"נ לקמן) -חובה לקיים.
ב. ועוד טענה על עצם הדו"ד הלזה: עד שהרב מדבר על מוכן להשבע וכו' (לאחר ההבהרה), הרי גם אם צודק דבריו אבל כל זאת אחר שבֵּאר בַּאר היטב מדוע לדעתו ישנם רעותות ואח"כ יכתוב את דעתו כמה ודאות וכו', היכן מצינו אופן דיון שכזה שללא דיון בעצם הנושא קובעים כללים עד כדי הלכה למעשה - על פי כמה רב ת"ח ברמה זו או אחרת מוכן להתחייב בוודאות?
ג. ולגופם של דברים: ברור לי לגמרי שכת"ר שליט"א לא חקר ולא בדק באופן עמוק ומקיף את ענין התכלת!!! אמנם עפר אני תחת כפות רגליו של ת"ח שכמותו. אבל אנכי העני בדעת בענין התכלת עסקתי וחקרתי זמן רב. ולא ייתכן שבעולם שמצא משהו בקונטרס הנ"ל - חד משמעית - לא ייתכן!!! אין בקונטרס הנ"ל דבר ולא חצי דבר. ומי שמתייחס לכך ומשתכנע עפ"י דבריהם שיש 'רעותות' מוכח שלא חקר את התכלת כלל. (הגרז"נ גודלברג שליט"א כתב בדיוק הפוך... למעיין בדבריו).
ד. כמובן לא אחזור כאן על כל הראיות הברורות. אלא ישנו דבר הקודם לכל הראיות: אף אם אינו התכלת שצבעו בו חז"ל, לפי דברי התוספתא ופשטות דברי הרמב"ם הסמ"ג והחינוך זו תכלת כשרה! ואם כן גם לפי דבריו שאינו התכלת ההיא יש כאן ודאי ולא ספק! ועוד לא שמעתי תשובה מספקת על כך, (מלבד מחבר אחד שהעיז פניו לכתוב שקיי"ל שאין למדין הלכה מהתוספתא...).
ה. כל הרעותות שישנם כביכול הם עפ"י חקירה לא נכונה ולא יסודית – לא בענין התכלת אלא בכלל, האם אין רעותות שהירח שאנו רואים אינו הירח? יש ויש. ואין עמוד אחד בש"ס הן בפן ההלכתי והן בפן המציאותי שאין בו קושיות ותירוצים זו דרך הלימוד שחז"ל נתנו לנו להבין שזקוקים אנו לקרב אלת שכלינו הקט אל דבריהם הקדושים, ולא להיפך. . ה'דרישה' שהתכלת היא זו המחויבת לעמוד בכל מה שנאמר ללא שום קושיא ותירוץ לא הופך את הנידון ל'רעותא', אלא לאי הנבה בלימוד נכון של דברי חז"ל.
ו. ובכלל ההבהרה שנכבת שוב ושוב 'שיקול דעתו' 'שיקול דעתו', מוזרה כל כך, נכון יכול להיות מחלוקת בין ת"ח, אבל כאשר כותב מכתב נגד זיהוי התכלת וייתכן שמונע כמה מסופקים לקיים מצוה תמידית - אנא שיבאר מה גרם לשיקול דעתו ויענה למה הדעה המצדדת טועה לאחר שהוכיחו להדיא את מסקנתם.

כמובן שיש לי עוד רבות מה לומר. אבל כאן עמד קנה.
והמסקנה העולה שתשובה זו של הגאון שליט"א במחכת"ר הרמה שליט"א, אינה עולה בקנה אחד אם אופן פסיקת ההלכה המקובל בידינו בכל ענין שהוא.
ואאחל לכבודו שליט"א שיזכה לקיים את ציווי הי"ת בתורתו יחד עמנו להטיל תכלת בבגד, ויעמדו לו חבילות חבילות של מצוות, ויזכור את כל מצות הי"ת לעשותם. ויזכה לשכר טוב הגנוז לצדיקים. ואמרו חז"ל (מדרש תהלים כד יב) שעל לובשי התכלת נאמר שחלק מכבודו ליראיו.

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יוני 27, 2017 4:34 am

כל הדיונים הארוכים בדעתו של הרב הגאון וויס שליט"א רב בית הכנסת המרכזי בשכונת נווה אחיעזר בבני ברק הם דיונים המסיטים את הדיון וחסרי טעם
יש מצד אחד קונצנזוס : שחילזון הפורפורא (ארגמון) שימש באזורינו כצבע מקביל וזהה לקלא אילן ,
ומגיעים קונטרסים שעל סמך קושיות מספיקי דיוקים באחרונים, בודים שהיה 3 מקורות לתכלת הראשון חילזון הפורפורא, השני הקלא אילן והשלישי חילזון התכלת לציצית שרק הוא מתאים לאותם ספיקי דיוקים אחרונים.
למרות שאין לזה כל רמז ומאידך הן מחז"ל והראשונים והן מכתבי הגוים והיוונים עולה שהתכלת של ישראל והתכלת ששימש את הגוים היה אותו תכלת, (נבורזאדן שהשאיר את היוגבים, שחז"ל אסרו קלא אילן וטעימה בלבד ולא את הפורפורא ( הארגמון), שהגוים שתיארו באריכות את פורפורא היוקרתית ואת הקושי בצידתו ואת הצבע הזהה שמקלא אילן (בנוסף לשאר מקורות הצבע בימיהם) בלי לכתוב על המקביל של הציצית, הרמב"ן שכותב שהגוים לובשים את התכלת וכן את דבריו על גזירת המלכות כאשר ידוע שהגזירה הייתה על הפורפורא.
וכך על סמך יש להקשות בדוחק ולהכניס ספק דיוקים באחרונים ואפילו נניח מקשים מראשונים, כדי להניח שיש כאן קושיה צריך להניח שהם הכירו את החילזון ברוח הקודש בנוסף לכך כפי שהבאנו לעיל את הדיוקים שהובאו כאן שהם באמת אינם דיוקים (מלבד הדיוק בהבנת הבית אפרים את דעת הקרבן העדה בחד מ"ד בירושלמי)

אציין בנוסף מתוך הדיון כאן שמתי לב שהרב וויס רומז שמי שבספק אם זה תכלת יתכן שהוא עובר על איסור ללבוש תכלת כאילו יש איסור ללבוש ספק תכלת.
וכנראה כוונתו לגמ' ב"מ סא ע"ב
אני הוא שעתיד ליפרע ממי שתולה מעותיו בנכרי ומלוה אותם לישראל ברבית, וממי שטומן משקלותיו במלח, וממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא.

ראשית אפילו לו יצוייר שהיה איזה שהוא איסור דרבנן אז בספק תכלת יש ספק דאורייתא לחומרא לעומת ספק דרבנן שהוא לקולא
שנית הסוגיא שם אינה על איבור קלא אילן אלא על הרמאים והובאו שם דוגמאות של הרמאים בימיהם המזייף את משקלותיו ששם אותם במלח הגונב ריבית במרמה המשווק קלא אילן בתור תכלת או יש פירוש שקונה קלא אילן הזול ברמאות כאילו השקיע וקנה את הפורופורא היקרה.
זה לא שייך לפורפורא שהוא מצהיר לכולם מה יש לו.

לו יהי שכוונת הרב וויס כדברי הניק הקודם והכל אתי שפיר שהולכים אחרי סברות מכריעות
אף שלי נראה שהפרשנויות של תכלת בציצית[size=40] (והכפיל שלו)
היא הוצאת דבריו מהקשרם,
והאמת שרב וייס עבר על הדברים מלמעלה כחוברת לפילפולא ולא נכנס לעניין לעומק.

למשל
וכוונתו ברורה – שיורו לחיוב גמור ולא לחיוב מספק ואף שגם חיוב מספק הוא חיוב גמור, כנגד כמה מגדו"י לא היה הוא מביע את דעתו, אבל כעת שזהו רק ספק, יכול הוא להביע דעה בנושא

לא הגיוני שרק בגלל שלדעתו הרב טבגר לא יכול להישבע על כך -לכן הוא יכול להרשות לעצמו לחלוק על הרבנים שתומכים בתכלת. (זה גם לא נכנס בשאר דבריו)
גם לא הגיוני שבדבריו שבעלי הארגמון לא ייתיישבו לסעוד במסעדה סטייק כי 99% נראה שהוא מבהמה כשרה וכו'. לא היגיוני שכך הצורה שלו לומר שהראיות רחוקות מאוד מ99%.
.[/size]


מצוטט כאן הרב רוטמן שכתבו בשמו שכל הוכחה של מחקר אנוש שמוכיח ב 100 אחוז היא רק 80 אחוז, ולכן זה מוגדר רק אומדנא דמוכח ולכן זה לציצית זה טוב, אבל הוא דואג להצהיר שזה לא מספיק לבגדי כהונה,.

1.לפי מה הוא מחליט שכל מחקר אנושי גם אם הוא מאה אחוז אינו מאה אחוז
2. למה הוא בחר ב 80% אולי 13.85%?
3. המושג אומדנא דמוכח בדברי חז"ל מכוון לאומדנא דמוכח בדעת בני אדם שלא שייך כאן, אם כי אומדנא דמוכח מצינו דווקא שכוחה רב - ליצור מקח טעות בקידושין להחיל גט, לבטל את הגירות של גיורי הרב דרוקמן כי יש אומדנא דמוכח שלא התכוונו לקבל מצוות.
4. וראה באבן האזל סוף הלכות גירושין וכן כוונת תוס' יבמות פח בד"ה מתוך חומרא - שגם באיסורי כרת חכמים יכולים להכריע להיתר על סמך דומה הדבר הגון להאמין אף שאין אנן סהדי.
5. להקל באיסור כרת של ביטול קרבן פסח על סמך טענות פילוסופיות תיאורטיות שחושש לריעותא דלא חזינן זה קולא גדולה מאוד?

אצטט שוב את הרמב"ן
ואתה המסתכל בספרי אל תאמר בלבבך כי כל תשובתי על הרב רבי זרחיה ז"ל כולן בעיני תשובות נצחות ומכריחות אותך להודות בהם על פני עקשותך ותתפאר בהיותך מספק אחת מהן על לומדיה או תטריח על דעתך להכנס בנקב המחט לדחות מעליך הכרח ראיותי אין הדבר כן כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה: אבל נשים כל מאדנו ודיינו מכל מחלוקת בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות ונדחוק עליה השמועות ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון וזאת תכלית יכלתנו. וכוונת כל חכם וירא הא-להים בחכמת הגמרא
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ג' יוני 27, 2017 9:45 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי הרואה » ג' יוני 27, 2017 6:59 am

לתכלת בציצית - על אף כל המלל הרב, שורה תחתונה, הוא קובע בוודאות שזה לא התכלת, והוא רוצה לשכנע בכך שאף רב לא מוכן להשבע?! אם היו לו סיבות כלשהן מדוע הוא חושב שזה לא התכלת אז שיאמר אותן.
2 הטענות היחידות שהביא הן אם כבר הוכחות הפוכות (הכשרות, אם אתה אומר שעל 99 אחוז כשר עדיין יש לחוש, כ"ש אם זה 99% ביטול עשה יש לחוש. ושוב, אם לדעתו זה 100% שלא כפי שטען תכלת בציצית, שיביא טענה למה כן להתייחס לדבריו, ולא טענה מטופשת כזו. המשל, כפי שטען אוצר החכמה)

לבתבונה - "רב בשם רוטמן" (חצוף, גם אם הוא סובר שצריך לנדות אותך) לא אמר שכל מחקר אנושי הוא 80%, נכחתי בשיעור שאח"כ נכתב בשביל הקונטרס הנ"ל.
הוא אמר שבסוג כזה של מחקר מדעי היסטורי, מאד קשה לדעת ב100%, ואף על פי שלפי כללי המחקר ההגיוניים מדובר כאן בהוכחה של 100%, עדיין יתכנו דברים שאנחנו לא יכולים לשער אותם ועל כן אפשר לראות את הראיות על התכלת רק כ80%.
מכל מקום הוא האריך אז ובזמנים אחרים שמכיון שעל פי הנתונים שיש בידינו נראה ש100% שזה התכלת, על כן חייבים ללבוש.
אבל יש כאלו שהוכחות מדעיות הם בשבילם מעל הכל, וגם בתחומים אפורים, כמו גן הכהונה.

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי המעיין » ג' יוני 27, 2017 7:24 am

באמת מיותר כל דיון האחוזים הזה 80% 99% וכולי.
איפה מצינו במשנה ברורה שדן על אחוזים בפסיקה? למה לא דנים פה כמו שדנים בכל התורה כולה.

תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ג' יוני 27, 2017 9:23 am

שוב הדברים לא הובנו. אין כאן שום תגובה חדשה מעבר למה שכבר הסברתי.
(אגב, לדעתי גלשנו מנושא הפורום העיקרי, אם ימשיך הדיון כך לדעתי ינעל הפורום)
בע"ה בלילה אבהיר שוב.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ג' יוני 27, 2017 2:15 pm

כבוד הרבנים היקרים - בעלי ההודעות האחרונות - שליט''א
'תכלת בציצית' עשה עבודה יפה מאד, אין חולק ש(לכה''פ קרוב לודאי) זו דעתו של הגרי''י וייס, אחרת מה דימה בין דבר איסור ומהו משל האריה וכו'. גם אם אין כאן דיוק ברמה של רמב''ם ורשב''א עדיין אין סיבה למסיבה.
אין מה לעשות, וזו עובדה, שלכו''ע -לפחות לרוב לובשי התכלת האידנא - ברור שנדרשת כאן רמת זיהוי הגבוהה מזו הנדרשת בשאר מצות עשה (ולו משום הא דסו''ס יש מקורות שהתכלת נגנז, וכפה''נ לא סגי במציאה שהיא ספק השקול בכדי לדחותם. רק אחרי שנוכיח ברמת הוכחה סבירה שזו התכלת נדחוק בפירושא דנגנז).
יש עוד המון רבנים חשובים ומפורסמים שכולנו סומכים עליהם באיסורי תורה החמורים שבדקו את העניין ועדיין לא השתכנעו, מה לעשות, קורה (אין כוונתי בזה להרבה אם לא רוב הרבנים שלא נזקקו מעיקרא לבירור הענין, וכהגריש''א זצ''ל, מטעמיו הוא, וכן יש שנמנעים מחוסר כלים וידע מוסמך, או מטעם אחר).
לא הגיוני ולא מכובד להתנפל על מי שכתב במכתב שאותו זה לא שכנע.
גם מי שלדעתו הזיהוי הוא ודאי, חייב להפנים שרוב הת''ח בעלי התכלת כולל מחברי הספרים בעניין סוברים שרק החיוב הוא ודאי אבל הזיהוי הוא רק קרוב לודאי(אלא שגם בכה''ג בודאי חייבים. אבל בהחלט לא יקבלו התקפת לב אם יום א' יתגלה חלזון אחר שאולי הקב''ה החביא לנו אותו מתחת לאף, לא שאפשרות זו הגיונית, אבל יש חצי אחוז שיקרה, אלא שאי''ז סיבה לפטור), ולא זו בלבד אלא שעדיין יש כאלה ששיקול הדעת שלהם קובע שעדיין מערכת ההוכחות לא מספיק משכנעת. הגר''ד מורגנשטרן למשל סובר שדברי רש''י והרמב''ם קשים להסתדר עם הארגמון (אני לא לפתוח כאן את הסוגיא, ולכן לא פירטתי) ולכן נמנע מלקבל את הזיהוי.
הדרך להתקדם לא תהיה אלא בבירור העניין לאמיתו של תורה, והפצתו בביהמ''ד ע''י חוברות ושיעורים וכיו''ב, בתקוה שבס''ד יתקבלו הדברים על לב הת''ח וישאו פרי.
מתוך כבוד ויקר מרובים (ובפרט לרב 'מבקש לדעת' שטרח להעלות שיטתו באופן בהיר ומסודר)

מנין
הודעות: 436
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי מנין » ג' יוני 27, 2017 3:05 pm

קשוב עתירתם כתב:ולו משום הא דסו''ס יש מקורות שהתכלת נגנז, וכפה''נ לא סגי במציאה שהיא ספק השקול בכדי לדחותם. רק אחרי שנוכיח ברמת הוכחה סבירה שזו התכלת נדחוק בפירושא דנגנז.

למה צריך לדחוק בפירושא דנגנז???
הפירוש הוא פשוט ביותר! נגנז!
ולמה אם מוצאים משהו שנגנז, זה סותר את העובדה שעד עכשיו הוא נגנז?
וכי גניזה ליום אחד היא לא "גניזה"?
הרי רש"י כתב על שמירת המן מיום שישי לשבת שגנזו אותו למשמרת עד הבוקר!

ידידיה
הודעות: 686
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

הודעהעל ידי ידידיה » ג' יוני 27, 2017 4:17 pm

סיבה נוספת לזהירות בהכרעה היא כי כשננהיג בפועל להטיל פתיל תכלת, ואפילו מחמת הספק, מיד זה יהפוך למנהג ודאי שלא ניתן לשנותו.
והרי עינינו רואות ולא זר רבים המסתובבים עם תכלת רדזינית ולא מוכנים לשנות משום "מנהג אבות", ומצב זה שאנו מתחילים מנהג חדש של מצוות עשה לדורות, חייב הכרעת ודאי.
ןאין זה דומה לשאלה של מצוות עשה פרטית מקומית שאין לה השפעה לעתיד, שאולי לא צריך בה וודאות כזאת.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד