הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ד' יולי 05, 2017 12:07 am

בתבונה כתב:דניאל פרק ז
(ד) קַדְמָיְתָא כְאַרְיֵה וְגַפִּין דִּי נְשַׁר לַהּ חָזֵה הֲוֵית עַד דִּי מְּרִיטוּ גפיה גַפַּהּ וּנְטִילַת מִן אַרְעָא וְעַל רַגְלַיִן כֶּאֱנָשׁ הֳקִימַת וּלְבַב אֱנָשׁ יְהִיב לַהּ:
רש"י דניאל פרק ז פסוק ד
(ד) קדמיתא כאריה וגפין די נשר לה - היא כאריה ולה כנפי נשר זו היא מלכות בבל שהיתה מושלת באותה שעה
ולא מצינו לחולק שהחיה הראושנה היא כנגד מלכות בבל
וצ"ע
ואמנם אדום מצינו שנקראו נשר
עובדיה פרק א
אִם תַּגְבִּיהַּ כַּנֶּשֶׁר וְאִם בֵּין כּוֹכָבִים שִׂים קִנֶּךָ מִשָּׁם אוֹרִידְךָ נְאֻם יְקֹוָק
וכן במלבי"ם על יחזקאל א, ה והנה ארבעה שרי מלכויות קבלו כחם מפני המרכבה, ... ורומי היא החיה הרביעית אשר יאריכו ימים כנשר אשר יחדש נעוריו עשר פעמים שכן ראה דניאל קרנין עשר לה, ודגל רומי היה צורת נשר, וה' שם כנשר יעיר קנו.

עיי' קונטרס תכלת מאיי אלישה שהביא מקורות לכך שבלשון חז"ל מצינו שמדברים על פרסים ומביאים פסוקים על בבל היות שמלכות פרס שלטה באותו זמן על בבל (ראה לדוגמא גיטין יז. "למימרא דארומאי מעלו מפרסאי והתני רבי חייא מאי דכתיב אלהים הבין דרכה והוא ידע את מקומה יודע הקב''ה בישראל שאין יכולין לקבל גזירת ארומיים עמד והגלה אותם לבבל לא קשיא הא מקמי דניתו חברי לבבל הא לבתר דאתו חברי לבבל").

תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ד' יולי 05, 2017 12:31 am

קשוב עתירתם כתב:הרב ישנו היקר,
אפרוש השתלשלות הדברים שבכאן.
א. אני הדל כתבתי לעיל שהגזירה התחילה כמה עשרות שנים לפני החורבן ולא נאכפה אלא בתקופות מסוימות. אף הבאתי על כך את לשונו של פרופ' זהר עמר 'דומה שבמרבית התקופה הרומית עדיין ניתן היה להשיג את בגדי הארגמן האמתיים בשוק החפשי' (הוא מדבר על ארגמן, שזה עיק ספרו, אך בחדא גזירה מחתינהו הרומאים).
ב. ע''ז השיבני הרב תכלת בציצית שיח' שבכוונה כתב תקופת נירון קיסר, 'שידוע לנו שנאכפו בה הגזירות בחומרה', ואייתי מעשה בידיה שגזר נירון להחרים כל ממונה של אשה א' שלבשה טוניקה מארגמון.
ג. הדרית ואמרית, 'האשה הלכה עם הטוניקא בפני נירון עצמו'!! (וגם זה מהס' הנ''ל). ושאלתי מקמי דהרב תכ''ב 'יש לך מושג על רמת האכיפה באותו זמן בארץ ישראל'?
ד. על כך נעניתי, ממין הטענה, 'כידוע לכולם נציבי א''י באותו זמן שלטו ביד קשה וחפשו כל עילה ע''מ להתחיל עם היהודים'.
זאת אומרת, הודו לי כי אכן אין מידע על האכיפה בא''י, וכל מה שידוע לנו זה אכן על אותה אשה שתפס אותה הקיסר בעצמו כאשר היא הולכת עם פורפורא באתרי' דהקיסר, אך מ''מ כיון שידוע לנו שהנציבים באותו הזמן היו מתאנים ליהודים, ע''כ שאכפו עליהם גם את גזירת התכלת ביד רמה.
מי שההגיון שלו אוכל את החשבון הזה (בלי נתונים מינימליים. מי היה הנציב אז? האם היה גוזר גזירות? האם בכלל גזירת תכלת נאכפה ע''י הנציבים? האם היתה לה משמעות באותה תקופה בא''י?) אז בכיף.

המכה בפטיש היה כשבתגובה לדברי הרב בתבונה (שניסה להציע מה שבדעתו בענין הגזירה שלא היתה על חוט א', ולא עיינתי בזה) נענה בכך שהסנהדרין היו מצוינים בפתיל דהיי' עיטורים בקצה הבגד. מלבד מה שגם כאן סתם ולא פירש, ההיה זה בימי נירון קיסר, (כידוע הסנהדרין היו מימות משה, אולי בתקופת נירון אכן לא הלכו עם תכלת מחמת הגזירה), אך אעיקרא דמילתא, לסברת בתבונה של מיעוט כחוט א' לא גזרו, א''כ גם לא היתה הגזירה על העיטורים בקצה הבגד (לא שאני סבור כן, אבל צורת ההוכחה שייכת גם היא להגיון הנ''ל).
אשמח אם תבאר לי מקום טעותי.

מי שמאמין כי הנציבים הרומאים הקילו על היהודים בא"י ולא חפשו כל תירוץ ע"מ להתגרות ביהודים, או שהגזירה שכל משמעותה היא כי הצבע המלכותי יותר לקיסר בלבד תאכף אך ורק במדינת המלוכה ובשאר המדינות כולל מדינות עם סימני מרד לא תאכף שיאמין, לדעתי זה קצת חוסר היגיון (אא"כ משהו מבין הכותבים יביא ראיות לחילוק לטובה בין א"י למדינת רומי עצמה).
ראה בויקיפדיה אודות הנציבים ורמת התגרותם (צירפתי קישור לערך על 'פלורוס' הנציב האחרון בימי נירון ובי"ש).

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 12:42 am

תכלת בציצית כתב:ו. הרב מזוז לא בירר את הענין הוא סומך על מחברי הקונטרסים השונים (וז"ל [אתר כסא רחמים, שאל את הרב, "בענין חילזון התכלת לציצית"] "אינני יודע תבדוק בחוברות הרבות שיצאו על החלזון הלז. גם אם אין אנו יודעים בבירור זהות החילזון - כיון שיש 80% שזהו החלזון - ספיקא דאורייתא לחומרא")


ראה השאלה והתשובה כאן
https://www.ykr.org.il/modules/Ask/answer/2576
ויש הטעיה בשאלה שהרי בעת שליית המצודה מהמים החילזון אינו בתוך המצודה אלא נאחז מבחוץ ברצונו לתפוס את המזון שבפנים
השאלה באתר השאלות לרב מזוז כתב:הבנתי מתוך התשובות שדעת ראש הישיבה שליט"א מסכמת לתכלת הזו. אם כן, הרי שהבקיאים אומרים שהחילזון הלז אינו עשוי להשמט כשמרגיש יד אדם, ולפיכך מתעוררת קושיה גדולה על אימות הזיהוי של החילזון. מדוע הצד חילזון בשבת חייב משום איסור צידה? [התשובה שאומרים העולם היא משום הקושי הגדול במציאתו, עד שצריך 'הבא מצודה', הלכך שייך בו צידה. ואני תמה: מה בכך?! הרי מטרת המצודה היא על מנת למוצאו (ע"י שהוא זוחל אל הפתיון שברשת), וכי מציאת החילזון היא חלק ממהות מלאכת צידה? א"כ מה הדין בשני ציידים, האחד מוצא את החילזון והאחר תופסו, וכי הווי כשניים שעשאוה ויפטר זה שצדו?! לענ"ד 'המצודה' המוזכרת כאן היא רק סימן לקושי התפיסה של בעל החיים, מפאת בריחתו] יורנו המורה לצדקה ושכמ"ה.
הרב המשיב: מרן ראש הישיבה, הגאון הרב מאיר מאזוז שליט"א
אינני יודע תבדוק בחוברות הרבות שיצאו על החלזון הלז. גם אם אין אנו יודעים בבירור זהות החילזון - כיון שיש 80% שזהו החלזון - ספיקא דאורייתא לחומרא.


1. להסתכל בחוברות הייתה מענה על על איך עובדתית בחלזון התקיים בעבר מלאכת הצידה, לא על האם בירר את אמיתות הפורפורא*- ובספרו כתב הרב מזוז במפורש שבירר את אמיתות הפורפורא והתברר לו שזה מעל לכל ספק סביר.
2. לעצם השאלה גם מעשה שמתחלק לשני חלקים נחשב מעשה אחד אפילו אם יש ביניהם זמן רב (כמו כותב שתי אותיות ועוד) כך שבלא"ה שימת המצודה מצטרפת להעלאת המצודה, וכמו שמצטרפת למלאכה מצטרפת לאשויי מחוסר צידה, מעשה חיפוש אינו מעשה הצידה ולכן זה לא דומה לחיפוש נמלהף הדבר ברור לכל צורב מתחיל אולי אפילו אם הוא לא הצליח להבין את הגרי"ז, שאף שאוכלים פחות מכזית לחם הפנים נחשב שנאכל
וראה לעיל שהקושיות שהקשה לפי אותם שיטות בהלכות צידה אינה קשורה לפורופורא כלל, אלא השאלה מאיטיות החלזון היא כבר מדברי הראשונים הראב"ד ובפרט הרמ"ע מפאנו היעבץ והרלב"ג שהם תיארו את החלזון כחסרת תנועה כמעט והשאלה היא על אותם רבני ימינו לא על החלזון. אמנם כבר יישבנו את דעתם.
והובא לעיל שלדעת תוס' אין שום הסבר איך למדו צידה מחלזון וומנין לנו ששמו את המצודה נלכדו ועוד שא"כ זה לא צידה אלא מעשה נסים. ועוד ע"ש , ורק בפורפורא יתיישב ע"ש
viewtopic.php?f=52&t=34699&p=379106#p379106
viewtopic.php?f=52&t=34699#p377712
בנוסף יש פה גם פרכה מטעות אחת לטעות שנייה שהרי לטעותו חלזון הפורפורא הוא מה-8 שרצים [size=50](נגד כל שבים טהור) א"כ הרי מפורש במשנה ש 8 שרצים חייבים עליהם משום צידה ולדבריו בחלזון הפורופרא אין צידה וא"כ הוא מופרך מדברי עצמו [/size]

משולש
הודעות: 3431
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי משולש » ד' יולי 05, 2017 12:44 am

לחברי הפורום הנכבדים.
אבקש את סליחתכם שאני מתפרץ באמצע הדיון בלי לדעת את הנושא.
קיבלתי קובץ מחבר שמדבר בנושא הזה ואשמח לשמוע את תגובתכם.

שילבתי את ההערות בסוף כל קטע באותיות קטנות

בברכה
משולש

דברי גדולי ישראל בענין תכלת בציצית בזה"ז
[מפיהם ומפי כתבם]

אף שיש מקום לדחות חלק מהטענות משום שאינם מוכרחות ושיש חולקים וכיוצ"ב, מ"מ מאחר שיש כ"כ הרבה טענות שנאמרו ע"י גדולי ישראל לדורותיהם, וודאי שיש לדברים משקל גדול. ויעוי' בארחות רבינו שהמהרי"ל דיסקין מאוד נגד זה וכל הגדולים היו נגד זה. ובדעת נוטה כ' כל רבותי לא החזיקו מזה ע"כ. והגרא"ז מלצר אמר שהיות והרבי [הגר"ח מבריסק] לא לבש אין לנו ללבוש. וכן חכמי ירושלים התנגדו ראה בס' אור לישרים מג"ר הלל גלבשטיין קו' נגד התכלת. וכן חכמי הספרדים כהאול"צ וילקוט יוסף וחכמי התימנים הגר"י רצאבי [שו"ע המקוצר] לא קיבלו חידוש התכלת. וראיתי שכ' שהגאון ר' בן ציון הכהן מוילנא [אחי הגאונים ר' בצלאל ור' שלמה] הוציא קו' נגד התכלת של הראדזינר בשם 'ויך את המצרי ויטמנהו בחול'



התכלת נגנז עד ביאת משיח
א.) הטעם העיקרי שהוזכר כמעט בכל דברי גדולי ישראל שנדרשו לענין חידוש התכלת מתקופתו של האדמו"ר מראדזין [שנת תרמ"ט] עד ימינו, הוא שאין צורך לדון בגוף ההוכחות איזה מין הוא התכלת, משום שהתכלת נגנז כדאיתא במדרש רבה סוף פ' שלח ובתנחומא שם, והובא בביאור הגר"א סי' ט' כמקור לדברי השו"ע שכ' שהיום אין תכלת , ובישועות מלכו שם כ' וז"ל שהאמוראים היו מסייעים לגנוז התכלת מחמת שהכריעו שהתכלת אינו מעכב את הלבן אולם קודם לכן היה תכלת כמבואר בגמ' דחששו לשיטות שהתכלת מעכב את הלבן. ובמעשי למלך [פ"ח מכלי המקדש הי"ג] כ' שנגנז יחד עם מלכות (ונשיאות) בית דוד עד שיבוא משיח. וכן מרן הגרי"ש אלישיב [בקובץ תשובות ח"א סי' ב'] הביא את דברי המדרש הנ"ל בשם הישועות מלכו, וכן אמר הגרי"ד סולוביצ'יק בשם הבית הלוי [ישורון י' עמ' תערב] ובתשוה"נ [ח"ו סי' יח] הביא בשם הגרי"ז ידלר תלמיד המהרי"ל דיסקין בפי' תפארת ציון על המדרש שאם יאמר לך אדם שיש לו תכלת אל תאמין לו משום שדבר שאבד שייך למצוא אבל דבר שנגנז לא כ"א יכול לגלותו, וכעי"ז אמר הגר"מ שפירא זצ"ל (בשיעור פ' שלח תשע"ו) שדבר שנגנז צריך להיות בר הכי למצוא ולא ע"י חיפוש באינטרנט (כלשונו) וראה בדעת נוטה [ציצית תשו' רעג-רעז] אריכות רבה בענין זה של גניזת התכלת וכותב שמסתבר שנגנז עד ביאת משיח כמו שאר דברים שנגנזו.


יש לציין שהגאון המופלא הגר"י פערלא הידוע בחיבורו על הרס"ג כתב הגהות על כל ספרי הגאון מראדזין פתיל תכלת שפוני טמוני חול ועין התכלת והשיב שם על דבריו, ועי' גם בספרו של הרמ"מ כשר דברי מנחם ח"ו סי' ג' שמביא באריכות גדולה את כל הטענות שנאמרו כנגד התכלת.


ועי' גם בספרי דברים פ' וזאת הברכה בברכת זבולון "ושפוני טמוני חול" שמובא שאליהו אמר לזקן א' שהחלזון גנוז לצדיקים לעתיד לבוא.

ומשמע שכונתו לומר שאין כונת השו"ע לומר את המציאות כי לזה הגר"א לא צריך להביא מקור שהרי כל אחד רואה שאין היום תכלת, וע"כ שהגר"א התכוין לומר שזה מכוון משמים שהיום אין תכלת ולא רק משום שלא יודעים.
עיי' בדברי התפא"י שהובא להלן אות ז. שבימי הגאונים בטלו את התכלת לגמרי
להגאון ר' ישעיה זילברשטיין זצ"ל מגדולי רבני הונגריה לפני 100 שנה
ובזה דוחה את הטענה שהוכיחו מהגמרא שהיה לאמוראים תכלת וסימן שלא נגנז בחורבן הבית.
ודוחה שם הראיות מהקדמונים כגון המהרי"ל והרדב"ז ועוד שמשמע בדבריהם שיתכן שבזמן מן הזמנים ימצא התכלת עיי"ש.




על התכלת לא נאמר לדורותיכם
ב.) עוד ציינו האחרונים שדברו מענין חידוש התכלת בזמנינו, את דברי גדולי מפרשי המקרא הב"י על התורה והאלשיך והאוה"ח והגר"א והחת"ס ועוד, שביארו למה כתב לדורותם באמצע פרטי המצוה. וז"ל האוה"ח הק' אכן לצד שיש במצות ציצית ב' דברים הלבן והתכלת, הלבן ישנו בכל זמן, והתכלת יש זמן שאינו מצוי, ונתחכם ה' ואמר לדורותם קודם זכרון התכלת לומר שהלבן לדורותם אבל תכלת כשאינו בנמצא אין חיוב בו, והגם שהתכלת אינו מעכב את הלבן ולא הלבן את התכלת (מנחות לח.), אף על פי כן הלבן הוא בנמצא לדורות בלא הפסק מה שאין כן התכלת עכ"ל ומזה למדו שכך זה רצון התורה שיהיה זמן בלא תכלת ואי"ז סתם כי אינו בנמצא, ולכן לא חשו לביטול מצות עשה, דמנין לנו שכבר הגיע הזמן שיחזור התכלת.


ישועות מלכו סי' א', והגרי"פ פערלא על הרס"ג, וראה בישורון שם וכן בבית הלוי החדש עם ליקוטים מהגרי"ד בשם הגרי"ז מבריסק. וכן בתשוה"נ ח"ד שם ובדעת נוטה שם, וכן במנחת אשר פ' שלח סי' כ"ח.




לדעת האריז"ל אין הארה של התכלת בגלות
ג.) הישועות מלכו שם וז"ל ע"פ האריז"ל שבזמן שאין ביהמ"ק אין מצווה בתכלת. והמנחת אלעזר (מונקאטש) אמר שהיה ראוי להטיל תכלת של האדמור מראדזין אלא שקבל מאביו ה'דרכי תשובה וזקינו מהר"ש זיע"א שלפי האריז"ל אין כיום הארה של התכלת וע"כ אין ראוי ללובשו. וכן האדמו"ר הרש"ב מליובביץ התנגד לחידוש התכלת מטעם האריז"ל. וכן כ' הגר"מ שטרנבוך שם וז"ל שמקובל בידי מגאוני ארץ זצ"ל (בדברי האריז"ל) שתכלת כמראה רקיע הוי חותם שהמלך אתנו בהשגחה גלויה, אולם בגלות הכל בהסתר ולכן נאבד התכלת עד שיבא גואל צדק בב"א, ועוד כ' שם [ח"ד סי' ה'] שלא ראה שבזמנינו כבר אין הסתר פנים שנוכל לומר שאנו ראויים לגילוי תכלת ורק בזמן התנאים היה תכלת כיוון שהיה עדיין השגחת ה' בגלוי.


עי' בס' רב פעלים ח"א לב ישרים ס"י שמאריך בענין דברי האריז"ל.
מובא בס' מאסף לכל המחנות סי' ט' ס"ב




מכיון שלא השתמשו בזה נחשב למסורת שאי"ז התכלת
ד.) היות ובכל הדורות היה ידוע הצבע הזה ובכל זאת לא השתמשו בו זה נחשב שיש מסורת שאי"ז התכלת (עין התכלת בהקדמה בשם הבית הלוי, ובקו"ת שם הביאו וכ' שאינו יודע אם זה שייך היום, אמנם בקונטרס 'בין תכלת לארגמן' (ר"מ טופורוביץ') כ' שזה שייך גם על תכלת דהיום.


אין לחדש תכלת בלי מסורת
ה.) אין לעשות דבר חדש - אפי' שיש הוכחות ברורות לדבר זה- בלא מסורת ברורה [בשמים ראש סי' רמ"ד שצריך מסורת לחדש את התכלת מכיון שלא ידוע הצבע המדויק. הגרי"ז סולוביצ'יק בשם הבית הלוי שע"ז נאמר שאל אביך ויגדך (ישורון שם, ובעובדות והנהגות לבית בריסק ח"א עמ' רס"ז) ובשו"ת שאילת שלמה סי' סד, וארחות רבינו ח"א עמ' רמ"ו, והגראי"ל שטינמן בתשובה לשואל ובדעת נוטה שם, וכן כתב בחוט שני [הל' ר"ה ויו"כ עמ' שפו ראה לשונו בהערה ] למרן הגר"נ קרליץ שליט"א. וראה לשון הגר"מ שטרנבוך [ח"ד סי' ה'] שבחלזון לא נמסרו לנו כל הסימנים ועיקרו במסורת שנשכח מאתנו הרבה שנים ובמקום שצריך מסורת לא סגי בסימנים ולכן א"צ לחשוש לזה ואפי' להחמיר וכו' ובלי המסורת אי"ז בגדר ספק כלל עכ"ד.

ואף שזה לא ס' תשובות מהרא"ש עצמו כמו שהוכיחו רבים, מ"מ חזינן שזה טענה קדומה [הרעק"א מזכירו עשרות פעמים].
להג"ר שלמה אהרן וורטהיימר זצ"ל מרבני ירושלים לפני 80 שנה.
שמעתי מנאמן ביתו הרא"ש שיחי' שנכנס אליו א' והציע לפניו כמה הוכחות על התכלת החדש ושאלו הגראי"ל האם יש לו מסורת וכמובן שהשיב שאין לו, ולאחר שיצא השואל אמר הגראי"ל לב"ב דהנה בתחילה חשב האדמו"ר מראדזין שמצא תכלת ובטלו דבריו, ואחריו בא הרב הרצוג ומצא מין אחר וטען שהוא תכלת, ובטלו דבריו ועכשיו באים אנשים ואומרים שמצאו תכלת שלישי וכל הקודמים טעות, וגם עליהם מערערים וכדלקמן ואין אתנו יודע עד מה.

וז"ל עיקר מסירת התורה ופירושה נמסרו בע"פ וכו' אמנם היו הלכות שנשתכחו וחזרו ונתיסדו ע"י גדולי הדורות כגון עתניאל בן קנז ועזרא והלל הזקן, וכן החזו"א במצות השמיטה, אמנם בלעדי זה אין לנו אפשרות להחזיר מצות שנשתכחו בזמן הראשונים והרי אופן צורת הצביעה מבואר בגמ' שאינו פשוט כלל וכן מהו הצבע הנצרך דהרי התכלת עצמו יש בו גוונים רבים וכו' וכן החלזון עצמו לידע בברור איזהו, ע"כ כל זמן שלא עמד חכם גדול וזכה ברוח קדשו לברר ולהוכיח הדברים ויתקבלו בעיני רוב חכמי ישראל פטורים אנו בהשתדלות קיום פרט זה ולא ראוי שאנחנו נשנה ונעשה דברים שרבותינו לא עשו עכ"ל.



אין הוכחות מספיקות שהוא ודאי התכלת
ו.) ההוכחות אינם מספיקות כמו שרואים שהיה ג' מיני תכלת וכ"א סותר תכלת חבירו, ומנין שלא יבואו אחרים ויסתרו חקירות אלו שהרי האדמו"ר מראדזין היה בטוח שמצא שהוא הדיונון וגדולי ישראל לא קיבלו דבריו, ואח"כ באו והפריכו דבריו שאינו התכלת, ואח"כ בא הרב הרצוג ומצא שהוא הינטינה והוכיח כן ושוב דחו דבריו ולאחרונה מצאו שהוא המורקעס ורבים דוחים הראיות שאינו כן ולא נדע עד שיבא גואל צדק (קו"ת שם, הגראי"ל שטינמן [לשואל הנ"ל] ודעת נוטה שם, ותשוה"נ שם, והגר"נ קרליץ שליט"א [לשואל ] והגר"מ שפירא שם. הגרי"מ מורגנשטרן [ים החכמה ח"א סי' ב' וג', עי' הערה ] הג"ר אביגדור נבנצל [תשובות אביגדר הלוי הל' ציצית וע"ע הערות 'ביצחק יקרא' על המ"ב] כתב וז"ל אין לנו הכרעת גדולי ישראל מהו החלזון ואפילו לא מהו הגוון שאנו מחפשים ועוד כ' וז"ל הם [גדו"י] דנו בכך והחליטו שאין ראי' מספקת שזאת התכלת)

ועי' קונ בין תכלת לארגמן [טופורביץ] שכ' י"ח טענות נגד התכלת הנ"ל שנקרא 'ארגמון קהה קוצים' מדברי חז"ל והראשונים וכן ממחקרים וכו' וכן הר"מ אדלר כ' קונ' 'תכלת וארגמן' לערער על ההוכחות שזה התכלת. ושמעתי שת"ח נוסף חיבר קו' לדחות הראיות שזה מורקעס והראהו לכמה ת"ח גדולים וקלסוהו וכן הגר"ח קניבסקי והגר"מ שטרנבוך מציינים שראו חיבור נגד המורקעס וע"ע בקובץ בית אהרן וישראל קי"ט קכ"א קכ"ד קכ"ה קכ"ז קכ"ט וקובץ אור ישראל י"א כ"ח ל"א דיונים ארוכים מת"ח וחוקרים בעד ונגד סוגי התכלת השונים [ובקו' קי"ט כ' הרב מאיר שלזינגר מאמר ארוך ליישב התכלת של האדמו"ר מראדזין, וכ' שבתחילה סבר שהתכלת של הראדזינר דחויה לגמרי כמו שסוברים רבים אולם כשנכנס לעובי הקורה ראה שאפשר ליישב את כל הקושיות על שיטתו והראה את דבריו להגרי"י פישר והגר"י בעלסקי והגר"מ הלברשטאם זצוק"ל ולהבדיל בין חיים לחיים הגר"ע אוירבך והגרז"נ גולדברג שליט"א ועוד הרבה רבנים ויושבי על מדין והסכימו עם דבריו]
שמעתי מהשואל עצמו שאמר לו הגרנ"ק שהכל בנוי על אומדנות.
שם האריך בהוכחות מדברי חז"ל שהינטינה היא האמיתית ולא המורקעס, ובכ"ז מכיון שעם הינטינה א"א לצבוע שיתקיים, לכן הולך עם מורקעס משום ספק אולי אין מעכב המין המסוים, ומ"מ נוקט שאין חיוב לילך אם תכלת מחמת רוב הפקפוקים שיש בזה ואין אפי' ספד"א לחומרא עיי"ש.



אין ידוע הסממנים לבדוק שהצבע לא משתנה [וממילא א"א לדעת איזה צבע הוא האמיתי]
ז.) כתב התפא"י (בהקדמה למס' שבת בענין בגדי כהונה) וז"ל הכלל העולה דבין בציצית ובין בבגדי כהונה א"צ חלזון דוקא אבל צריך בשניהם מראה שאינו משתנה ע"י בדיקה שהזכיר הש"ס, רק דאפ"ה אין נוהגין בתכלת מדאין אנו בקיאין באותן סממנים שהזכיר הש"ס (מנחות מג.) שיבדקו בהם אם אינו משתנה דנחלקו רש"י והרמב"ם בפי' אותן סממנים, לפיכך מדאין תכלת מעכב ללבן ואיכא חשש שעטנז להכי ביטלו בימי הגאונים התכלת לגמרי והרמב"ם ר"פ התכלת כ' דאין אנו יודעים לצבוע תכלת וכו' עכ"ל.


אם אי"ז התכלת יש חשש בל תוסיף
ח.) יש שכתבו שמכיוון שאין כ"כ וודאות שזה התכלת אלא ספק רחוק, יש בזה חשש "בל תוסיף" שמכוין לקיים בזה מצוות תכלת ואי"ז המצוה, אלא דלכאורה אפשר לעשות תנאי כמו שכ' השו"ע בתפילין של ר"ת, אמנם יתכן שעדיף לא ללבוש כלל אפי' בתנאי מכמה טעמים וכמו שהגר"א לא רצה להניח תפילין של ר"ת אפי' בתנאי משום בל תוסיף (תשובות והנהגות שם ובח"ו סי' ג' עיי"ש באורך בגדרי בל תוסיף ומדוע זה שייך כאן, ובדעת נוטה [תשו' רע"ט] כ' שאם רוצה יתנה אבל האמת שא"צ תנאי כיון שודאי אינו תכלת.

חדא דלא כולם בקיאים בתנאי ועוד שמא ישכח לעשות תנאי. וגם אם עושה תנאי מחזי כבל תוסיף כמו יושב בסוכה בשמיני עצרת.


אם אי"ז התכלת נמצא מגרע חוטי לבן
ט.) חשש "בל תגרע" כיון שלא ידוע איך לנהוג במנין חוטי התכלת אם כהרמב"ם שרק חצי חוט או כהראב"ד חוט שלם או כתוס' שצריך ב' חוטים, ואם עושה כתוס' או כהראב"ד מגרע מצוות לבן (תשוה"נ ח"ו סי' ג', ובח"א שם כותב כעי"ז והוסיף שאין לנו ידיעה כמה חוטים ואיך לקשור, וע"ע הל' הגר"א ומנהגיו אות ל').


אין דין ספק דאורייתא לחומרא כשאין וודאי קיום
י.) מה שקיי"ל ספק דאורייתא לחומרא הוא רק באופן שיש קיום ודאי ('עין התכלת' סי' מא בשם גדול אחד [הבית הלוי] . והובאו הדברים בפוסקי זמננו כגון קו"ת [שם], תשוה"נ ח"א סי' כח, ח"ד סי' ה', ח"ו סי' ג'. עיי"ש שכ' כמה הוכחות ליסוד זה וכמובא בחז"ל שאין שום חסידות להחמיר כבית שמאי . [בישועות מלכו שם כ' שהיות וגדו"י התנגדו אין להניח הודאי ולהחמיר מספק.]


ויעוי' בס' גור אריה יהודה סי' ח' שמביא תשו' מאביו הגאון ר"מ זמבא שהאריך בראיות מראשונים ואחרונים ליסוד זה, ומפלפל באריכות בדברי הפמ"ג הנ"ל ובמה שהובא מהבית הלוי בס' התכלת .
דהמהרי"ל דיסקין הוכיח מהגמ' בסוף ר"ה שאדם שאין לו מנין לתפילת ר"ה ואין לו שופר דאם יש לו עיר א' שיש שם תפילה ובעיר אחרת יש שופר דילך לעיר שיש שופר כיוון שזה דאורייתא ותפילה דרבנן, ומקשינן פשיטא ומתרצינן דהחידוש הוא שאם העיר השניה ספק אם יש שם שופר ג"כ ילך דעדיף ספק דאורייתא מודאי דרבנן, ואם היה דין של ספק דאורייתא לחומרא גם באופן שספק אם יקיים א"כ עדיין נקשה פשיטא ובפרט להשיטות שסד"א מהתורה לחומרא א"כ עדיף דאוריתא מדרבנן, וא"כ משמע שבכה"ג אין דין סד"א לחומרא [אמנם מ"מ מבואר בגמ' שיש ענין לעשות זאת אבל לא מחויב כמו בספק דעלמא,אמנם מכיון שיש כנגד זה כמה חששות אחרות של איסור וכמשנ"ת למעלה א"כ אין להניח הודאי ולהחמיר מספק]
ועוד מביא הגר"מ שטרנבוך ראיה מדברי הפמ"ג [בסי' קצ"ד א"א סק"ג] גבי מי שלא יודע את כל ג' ברכות של ברהמ"ז דיש פלוגתא אם ברכות מעכבות זו את זו, דלא יאמר את הברכה שיודע מדין סד"א לחומרא משום שלא יתקן ודאי וכנ"ל, אמנם גם בדבריו מבואר שאילולי איסור 'לא תשא' של ברכה לבטלה היה מן הראוי לברך את הברכה שיודע, אמנם מ"מ אין בזה דין ספד"א לחומרא דא"כ היה מותר לו לברך כיון שמחויב מדין ספד"א כמו בכל ספק אם בירך או אם חייב לברך, וע"כ שבזה לא נאמר ספד"א לחומרא וכשיש כנגד זה חששות בנתינת תכלת בציצית יש להמנע מזה.
ובדעת נוטה הל' ציצית הע' 330 הביא בשם החזו"א שהשיב לשואל שטען לו אם לא יועיל לא יזיק שיקח דם שור ויצבע ולשואל אחר אמר שבעירו [קוסובה] היה א' שהלך עם משקפים בלי עדשות ואמר אם לא יועיל לא יזיק...




בעינן שהחוטים יהיו בצבע הטלית
יא.) בעינן (לכתחילה) מין כנף שיהיה הציצית בצבע הבגד או מדין זה קלי ואנוהו, או מדין מין כנף כנפסק בשו"ע סי' ט' ס"ה והוסיף שהמדקדקים נוהגים להקפיד בזה. ועיי"ש ברמ"א שכ' שהאשכנזים אין מקפידים ע"ז מ"מ המשנ"ב הביא מהט"ז ועו"א שראוי למדקדק לעשות דוקא לבן שיהיה מין הטלית, והביאו ע"ז הפסוק "ולבושיה כתלג חיוור", וא"כ בהכרח יעשה הציצית בצבע לבן (קוב"ת שם וכן הובא בשם הגרי"ד סולוביצ'יק זצ"ל בשם הגרי"ז וכן הובא בישורון שם עיי"ש).


לא תתגודדו
יב.) חשש איסור "לא תתגודדו" שנוהג אחרת ממנהג גדולי ישראל ורוב כלל ישראל ועושה שתי תורות בישראל (תשוה"נ ח"ד שם, אמנם בדעת נוטה הע' 337 כ' שאין בזה איסור לא תתגודדו אבל אין ראוי, וכן כ' בישועות מלכו סי' א' שאין איסור לא תתגודדו).


חשש יוהרא
יג.) חשש יוהרא כנגד מנהג רוב גדולי ישראל ותלמידי חכמים (תשוה"נ שם והוסיף שזה כמחמיר כב"ש שלא עשה כלום ואין לו שכר בזה ואדרבה יקבל שכר על הפרישה, ובשו"ת אור לציון ח"ב פמ"ד או' י"ג כ' שנראה כמזלזל במנהג אבותיו שלא נהגו לחוש לתכלת, והגר"א נבנצל שם כ' וז"ל מזקנים אתבונן לא צריך לנסות להיות יותר צדיק מגדולי ישראל שלא החמירו על עצמם).

ובישא יוסף להגר"י אפרתי או"ח ח"ב סי' ו' הביא בשם הגריש"א שמצוי באנשים אלו שמרוב להיטותם בענין זה מדברים נגד גדו"י בדורת קודמים ובדורות אלו שלא מסכימים עמם. [ועוד הוסיף שם בשם הגרי"ש שאמר בזה"ל 'ההלוך ילך אצל יראי ה' שלא ללכת עם תכלת'].


אין ידוע אם אפשר לערב סממנים נוספים
יד.) לא הוכרע האם מערבים בתכלת עוד סממנים כשיטת הרמב"ם [פ"ב מציצית ה"ב] או שלא מערבים כשיטת רש"י ותוס' [מנחות מב:] (ישוע"מ שם וקוב"ת שם ותשוה"נ שם).


אם זה לא התכלת נמצא מגרע חוט לבן והציצית פסולה

טו.) אם זה לא התכלת נמצא מגרע חוט לבן א' לכה"פ או אפי' שנים עי' לקמיה אות ז. וא"כ הציצית פסולה (בס' פתיל תכלת להראדזינר הביא טענה זו אלא שכ' שחוט א' לא פוסל, אולם במעשי למלך שם הביא בשם ס' משכנות לאביר יעקב שהוכיח שזה פוסל) ועי' לקמיה שיש חשש בל תגרע.


אחרי רבים להטות
טז.) "אחרי רבים להטות" ומכיוון שרוב גדולי ישראל סוברים שאין להטיל תכלת בציצית יש לילך אחרי הרוב (הגר"י מקוטנא בתשובה בע"פ לבעל עין התכלת מובא באוצר הידיעות (שטרן) ח"ב עמ' רפד. והחזו"א אמר להג"ר שרגא היימן שאין להטיל תכלת מדין יחיד ורבים הלכה כרבים, מכיוון שכבר הוכרע הדבר ע"י גדו"י בדור הקודם שאין לחשוש לזה (מעשה איש ח"א עמ' קלב) וכעי"ז כ' בתשוה"נ שם כדלעיל אות ט' וכן מבואר בחוט שני שם שצריך הסכמה של רוב גדו"י לחדש תכלת).


יש חשש של איסור קלא אילן
יז.) בגוון שהוא כמראה התכלת יש סטרא אחרא שנאחז בו [ולכן יש בקלא אילן עונש מיוחד] אבל תכלת עצמו הוא קדושה גדולה ולכן לא היה נוהג אלא בזמן המקדש עכ"ל הבן יהוידע ב"מ סא: ע"ש באורך, ובאור לציון (שם) כ' שאם אינו תכלת הרי הוא באיסור של הלובש קלא אילן ואומר תכלת הוא, וכן האדמו"ר מראדזין [בן אחיו של בעל התכלת] פרסם מכתב נגד התכלת של הרב הרצוג והזכיר בתוך דבריו שזה באיסור של קלא אילן, ובדעת נוטה כ' שעדיף לא ללבוש שלא יחשבו שזה תכלת. (ובישועות מלכו שם כ' שיש חשש סכנה בתכלת כדאיתא בספרי פ' ברכה ובסנהדרין יט.).

נדפס בבירור הלכה של הגר"א זילבר תנינא או"ח א' סי' ט' [ושם גם מצדד לדחות לבישת תכלת].



חשש שיבואו לחדש דברים נוספים שאין דעת תורה נוחה מהם
יח.) חידושים כאלו שלא באים מגדולי ישראל אלא מחוקרים וכיוצ"ב, יכולים לגרור אחריהם חידושים שלא שערום אבותינו ואין לדבר סוף (הגרמ"מ שפרן שליט"א במכתב לס' 'משיכיר' שזה טעם התנגדות גדו"י, וכן ראיתי מובא בשם הגר"ח גריינמן זצ"ל).

כגון אלו שרוצים להכנס להר הבית להקריב קרבנות עם התכלת הזה.




חשש כלאים בציצית פשתן
יט.) חז"ל גזרו לא להטיל ציצית בבגד פשתן כיון שיש חשש שיטיל תכלת שהוא מצמר בכסות לילה שפטורה מציצית ואסורה בכלאים, אולם היום שאין תכלת י"א שלא גזרינן ומותר ללבוש ציצית פשתן, אולם אם לובש תכלת יכול להיכשל בכלאים [אם אי"ז התכלת] ויש להחזיר הגזירה למקומה (תפא"י (שם) מעשי למלך (שם) וכן מטו בשם הגרח"ע והחזו"א).


אין במניעת התכלת ביטול עשה דציצית
ועוד יש להוסיף ענין חשוב שיש שהקשו למה לא חששו כשלובשים בגד עם ציציות לבנים בלא תכלת שיש בזה ביטול מצוה של תכלת, דאפשר לא ללבוש ד' כנפות כלל עיי"ש. אולם כ' האחרונים לישב שאין בזה חשש של ביטול מצות עשה, מכיוון שהתכלת אינה מצווה נפרדת אלא חלק ממצוות ציצית שדרשו חז"ל שאינה מעכבת את הלבן, וא"כ אף שלא מטיל תכלת בציצית לא מבטל את המצוה. וז"ל שו"ת בנימין זאב סי' קצה ואל ידמה לך מי שעושה ציצית לבן דעדיין נשאר מהמצוה ואינו מצוה שלימה וכו' אבל בציצית אפי' שאינו משים תכלת בו עושה המצוה שלימה במהות עצמה וכו' עכ"ל. וכן בהגהות הגרי"פ פערלא על הרס"ג [ח"א דף צב.] אחר שכתב שבמצות לבן נאמר שיש בכחה לבטל מצות תכלת שהרי התכלת אינו מעכב את הלבן, ונמצא שיכול ללבוש לבן בלא תכלת, כתב וז"ל בדיעבד אין חסרון התכלת מעכב במצוה כלום ומקיים בלבן לחוד כל העשה כולה כמו עם התכלת ממש עכ"ל. וכעי"ז כ' השבה"ל [ח"א סי' ג'] שמצוה המעכבת היא ד' חוטין ומראה התכלת דין מדיני המצוה לכתחילה עכ"ל. וע"ע במנחת אשר שם שכתב כן ותמה על השאג"א שהק' שזה ביטול עשה. וע"ע בתשובות אביגדר הלוי שם.

עי' בשאג"א סי' ל"א שהקשה במטיל ציצית בסדין שאסור לו להשים תכלת משום כלאים וכן בטומטום שיש ספק אם יכול ללבוש כלאים בציצית, וא"כ תכלת מעכב בו מדין כל שאין ראוי לבילה בילה מעכבת בו עיי"ש, ובפמ"ג בפתיחה להל' ציצית הק' שלמ"ד תכלת מעכב את הלבן [ויש גאונים וראשונים שפסקו כן ולדעתם יהיה אסור ללבוש ציצית כלל כיון שאין לנו תכלת ותי' ע"פ המרדכי המפורסם שבאנוס אין איסור עיי"ש.



סיכום דעת גדולי ישראל [הנזכרים למעלה] וטעמם:
א. התפארת ישראל –1. אין ידוע מין התכלת כיוון שא"י הבדיקה 2. חשש שעטנז 3. הגאונים ביטלו.
א. הגר"י מקוטנא - 1. התכלת נגנז. 2.אחרי רבים להטות. 3. לא מוכרע אם צריך להוסיף סממנים. 4. יש חשש סכנה בתכלת. 5. רק על הלבן נאמר שינהג בכל הדורות.
ב. מעשי למלך 1.התכלת נגנז [ 2. אי"ז הצבע 3. זה עכבר ולא דג]. 4. גזירה שמא ישים בטלית של פשתן. 5. אם אינו תכלת מגרע חוט לבן ופסול.
ג. הבית הלוי - 1. היות וידעו מהצבע ולא צבעו בו נחשב כמסורת שאי"ז התכלת 2. תכלת צריך מסורת גם כשיש הוכחות ברורות 3. ל"א ספד"א לחומרא באופן שאין קיום וודאי.
ד. המהרי"ל דיסקין – אין דין סד"א לחומרא בספק קיום.
ו. החזון איש 1. אין הוכחות מספיקות שזה הצבע. 2. הלכה כרבים 3.שמא יטיל תכלת בסדין.
ז. הסטייפלר – 1. דבר חדש צריך מסורת.
ח. הגרי"ש אלישיב – 1. נגנז 2. מין כנף 3. מסורת 4. אין וודאות שזה תכלת. 5. אין הכרעה אם מערבים סממנים אחרים. 6. אין דין סד"א לחומרא בספק קיום.
ט. הגרב"צ אבא שאול – 1. חשש קלא אילן 2. זלזול באבותיו שלא חששו לזה.
י. הגראי"ל שטינמן – 1. לא ברור איזה מין הוא תכלת. 2. צריך מסורת.
יא. הגר"מ שטרנבוך – 1. נגנז. 2. לא ברור שזה התכלת. 3. בל תוסיף 4. אין הכרעה כמה חוטים [ואיך לקשור] וממילא יש חשש בל תגרע. 5.חשש יוהרא. 6. לא תתגודדו. 7. אין הכרע אם מערבים סממנים נוספים. 8. אין דין סד"א לחומרא בספק קיום. 9. צריך מסורת לחדש מצוה זו.
י"ב. הגר"נ קרליץ – 1. לא מוכח שזה התכלת. 2. צריך מסורת או אדם גדול עם רוה"ק ועמו רוב חכמי ישראל.
י"ג. הגר"ח קניבסקי – 1. נגנז. 2. וודאי אינו התכלת [גם שאין ראיות ברורות וגם משום שנגנז] 3. בל תוסיף [אם לא עושה תנאי] 4. שלא יחשבו שזה תכלת 5. צריך קבלה ומסורת. 6. על תכלת לא נאמר לדורותם.
ונסיים בדברי הערוך השולחן סי' ט' סי"ג כ' וז"ל ודע שאיזה שנים ספורות שאחד התפאר שמצא החלזון ועשה ממנו תכלת והמשיך אחריו איזה אנשים אך לא היה לו שומע מגדולי הדור ומכלל ישראל ונתבטל הדבר עד כי יבוא גואל צדק בב"א.


להארות והערות ותגובות אפשר לפנות לרבנים הנזכרים לעיל החיים עמנו לאוי"ט


יש מביאים שהמהרש"ם מברעזאן והגרע"י שלזינגר הניחו, וי"א שגם הגרי"א ספקטור הניח שאף שבפומבי התנגד מ"מ הניח בצנעא, וכן י"א שהגר"י בלאזר הניחו בצנעא ויש מפקפקים בכל זה, והר"ר הרשל מלצר בן הגרא"ז שאל את הגר"א קוטלר האם ישים תכלת משום שאם לא יועיל לא יזיק והשיב בחיוב [כך מובא בארחות רבנו שם].

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ד' יולי 05, 2017 12:57 am

מה פתאום והלא כל גדולי עולם לבשו תכלת וכדאיתא בחז"ל ובספה"ק שר' יונתן זי"ע היה לובש תכלת ואיך ניתן לפקפק בדבר קדוש שנהגו מקדמת דנא, והרה"ק מגזע תרשישים התבטא על כך שאי"צ לומר, וכל גדולי עולם נהגו כן בלי חשש ופקפוק.

וצ"ב דהרי רבינו הגר"א לא לבש תכלת כידוע, ואולי משום דברי המקובלים ובראשם הגרי"מ מורגנשטערן שקיבל בחלום מסבא אודסר.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ד' יולי 05, 2017 9:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ד' יולי 05, 2017 12:58 am

ספרתי, ק"נ טעמים.

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 1:06 am

תכלת בציצית כתב:
בתבונה כתב:דניאל פרק ז
(ד) קַדְמָיְתָא כְאַרְיֵה וְגַפִּין דִּי נְשַׁר לַהּ חָזֵה הֲוֵית עַד דִּי מְּרִיטוּ גפיה גַפַּהּ וּנְטִילַת מִן אַרְעָא וְעַל רַגְלַיִן כֶּאֱנָשׁ הֳקִימַת וּלְבַב אֱנָשׁ יְהִיב לַהּ:
רש"י דניאל פרק ז פסוק ד
(ד) קדמיתא כאריה וגפין די נשר לה - היא כאריה ולה כנפי נשר זו היא מלכות בבל שהיתה מושלת באותה שעה
ולא מצינו לחולק שהחיה הראושנה היא כנגד מלכות בבל
וצ"ע
ואמנם אדום מצינו שנקראו נשר
עובדיה פרק א
אִם תַּגְבִּיהַּ כַּנֶּשֶׁר וְאִם בֵּין כּוֹכָבִים שִׂים קִנֶּךָ מִשָּׁם אוֹרִידְךָ נְאֻם יְקֹוָק
וכן במלבי"ם על יחזקאל א, ה והנה ארבעה שרי מלכויות קבלו כחם מפני המרכבה, ... ורומי היא החיה הרביעית אשר יאריכו ימים כנשר אשר יחדש נעוריו עשר פעמים שכן ראה דניאל קרנין עשר לה, ודגל רומי היה צורת נשר, וה' שם כנשר יעיר קנו.

עיי' קונטרס תכלת מאיי אלישה שהביא מקורות לכך שבלשון חז"ל מצינו שמדברים על פרסים ומביאים פסוקים על בבל היות שמלכות פרס שלטה באותו זמן על בבל (ראה לדוגמא גיטין יז. "למימרא דארומאי מעלו מפרסאי והתני רבי חייא מאי דכתיב אלהים הבין דרכה והוא ידע את מקומה יודע הקב''ה בישראל שאין יכולין לקבל גזירת ארומיים עמד והגלה אותם לבבל לא קשיא הא מקמי דניתו חברי לבבל הא לבתר דאתו חברי לבבל").


הפסוק א-לקים הבין דרכה והוא ידע את מקומה לא מדבר על מלכות בבל
חברי שהגיעו לבבל לדעת רש"י היינו פרסיים וכבר הקשו עליו בתוס' שזה לא ייתכן.
וגם לפי הרש"י הפסוק א-לקים הבין דרכה על גלות למקום שאינו תחת הרומאים זה מקמי דאתו חברי לבבל - דהיינו שלא הפרסיים
במשל פרס נמשלה לאיל ודוב לעומת מלכות בבל שנמשלה לאריה ונשר וכבשה את בבל מיד שהגיעה זמנה בזמן כורש
ולתאר את מלכות פרס במה שהפסוק מבדיל אותו מבבל זוהי עקירת כל התוכן של הפרשה. (מלכות בבל כאריה ונשר ופרס כאיל ודוב)
ומרות ההתרברבות שלך לא הבאת

תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ד' יולי 05, 2017 1:11 am

הרואה כתב:
תכלת בציצית כתב:
הרואה כתב:א. ים דומה לעשבים (חפש, אין לי אפשרות), וע"כ על אף שפעמים שהוא ירוק בים אין זה קושיא, ועוד, שבמקומות רבים הוא אכן כחול והוכח על ידי כמה חוקרים בשנת תשע"ד, כמדומני שהובא גם בלבוש הארון.
ב. איפה כתוב שנמצא רק בחלקו של זבולון?! זבולון בדרך כלל היה נוטה יותר לים משאר שבטים. לחוף ימים ישכון לחוף אניות, שפע ימים ינקו, ובין היתר גם ושפוני טמוני חול. אם כתוב על פלוני שהוא חכם, משמע שכל השאר טפשים?
ג. נימוק רביעי פשוט שמשום מה לא הוזכר פה, שלצורך המצוה עם ישראל התאמץ קצת אפילו לעבור על חוקי הרומאים, וזה היה קשה, ומדור לדור השתכחה האומנות.
ד. דמו שחור כדיו, ידועים לנו 2 עובדות. א. הרמב"ם לא הכיר את צביעת התכלת (עובדה שלא השתמש בזה), ב. הרמב"ם מחשיב צבע בלו כדיו. אם כך הקושיא מאד קטנה, שכל הטעות של הרמב"ם היא שחשב שזה צבע דמו של החילזון ממש, ולא הבין ברוה"ק שדם החילזון משחיר רק לאחר צביעה בחום.
ה. דג זה כל החי במים, וכן במקומות רבים שהובאו בקונטרסים הנ"ל. ומי שחושב שזה בעל חי במים בצורה מסויימת המובאת בכתבי הגננות, אין לו על מה להסתמך (ויביא הדמגוגים ראיה מקונטרס פלוני שמדבר בעמ' פלוני על דומה לדג שהבין כדברי הגגנות דהרי כל לובשי התכלת בחדא מחתא מחתינהו וכעין שאר טענות תכלת בציצית ומאיי אלישה).
ו. לא מכיר את הסוגיא
ז. מדברי כל גדולי ישראל שהתנגדו לתכלת דראדזין מוכח שלא התנגדו עקרונית לחידוש התכלת, ומשם ראיה, וחבל שלא הביא את דברי רי"פ פערלא במלואם כדי לבדוק מה טענתו, וכן מטענת רש"ב מלובאוויטש מוכח שלא התנגד לחזרת התכלת.

א. הגירסא הזו נמצאת בירושלמי (ברכות פ"א ה"ב) "תכלת דומה לים וים דומה לעשבים ועשבים דומים לרקיע". והגר"א שם מחק מילות "דומה לעשבים ועשבים דומים" וככה"נ טעמו הוא מפני קושיתך.
ב. כבר תירצתי בתגובה ל'בתבונה'.
ג. כנ"ל.
ד. ברמב"ם הלכות שחיטה (פ"ז הי"ז והי"ט) "וחמש מראות אסורות יש בריאה ואלו הן: שחורה כדיו ... ארבע מראות מותרות יש בה ואלו הן שחורה ככוחל", ומוכח בבירור ש"שחור כדיו" הוא לא "שחור ככחול", ולהיפך, כשכותב הרמב"ם "שחור כדיו" הוא מתכוון לאפוקי שחור ככחול, (ישנם ג' מקומות שמוזכר ברמב"ם שחור כדיו: בהל' תכלת, הרמב"ם הנ"ל, ועוד פעם אחת (איסו"ב פ"ה ה"ט) שגם שם נועד למעט כל מה שאינו שחור כדיו ואפילו שאינו בהיר עד כדי כחול).
ה. דג זה לא שרץ המים! וכן כתב במפורש הרמב"ם בהלכות מאכלות אסורות (פ"ב הי"ב). נכון כי מצינו פעמים שכינו הראשונים לשרץ המים 'דג', אך ביחסיות זה מוזר מאד שלפתע נגשו 15 ראשונים לחילזון וכתבו דג.
ז. מדברי הרש"ב דוקא נראה שהתנגד לכל חידוש תכלת שתתחדש שלא מכח מסורת.
להלן דברי הגרי"פ פערלא במלואם: "אבל יש לומר לביה אנסיה מחמת שסומך על חזקה של הרבה מאות שנים שאין תכלת בעולם עד שאמרו במדרשים שנגנז לעתיד לבוא, וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור שיש בו חשש איסור לא תשא וגו' כמתבאר מדברי הפסיקתא רבתי פסקא דעשרת הדברות סי' ד' פיסקתא תנינא עיי"ש היטב, אם לפי האמת אינו תכלת אמיתי".

א. טענה ב נשארה
ב. לא הבנת את הטענה או שלא הבנתי איפה אתה מתרץ את זה.
ג. כנ"ל
ד. יש עוד רמב"ם עי' בביה"ל סי' לב סעיף ג' ותחזור עם תירוץ חדש או עם ניק חדש.
ה. שרירותי, בפרט שכאמור הראשונים לא הכירו מקרוב את החילזון. אך אולי יש להקשות בדוחק כדי ליישב הנדפס, ומעולם לא אמרתי דבר וחזרתי לאחורי.
ז. על הרש"ב טענתי במקומה עומדת, ומהריפ פערלא הקושיא לא יותר חזקה מאשר מהגר"מ שטרנבוך שכתב בסגנון הזה (ובעל פה דיבר אחרת).

א. העובדה שחלק מהחתולים הם שחורים לא הופכת את כל המין החתולי לעונה להגדרת דומה לפחם. ודי בזה.
ב. כך כתבתי בהודעתי לבתבונה: "יש מקור כי לזבולון עדיפות על פני שאר השבטים בענין חילזון התכלת, ואם לאשר יש חלק שווה באזור צידת החילזון (לדוג' המצבעה בתל דור ודאי איננה בשטח זבולון וגם לא בין 'סולמות של צור לחיפה') מדוע יעדיפו השבטים לקחת בדמים מזבולון מאשר לצוד בלא דמים בשטח אשר? וודאי שא"א לכתוב על כך "כולם צריכים לך" (כלשון הגמ' במגילה)".
ג. כך כתבתי בהודעתי לבתבונה: "על גזירת המלכות כבר נכתב כאן ואסכם בקצרה: הרמב"ן מדבר על הגוון, והבן איש חי מדבר על זמן שלא הייתה בו גזירה על הארגמון, מה לעשות שההגיון של נירון קיסר לא כ"כ הסתדר עם ההיגיון שלך והוא גזר אפי' על חוט אחד (ראה ספר הארגמן לזהר עמר), ומלבד זאת חברי הסנהדרין לבשו בגדים הצבועים בתכלת בגלוי, וכמו שכתוב במדרש "ופתילך אלו הסנהדרין שהן מצוינים בפתיל היך מה דאת אמר 'פתיל תכלת'" וראה שם במפרשים שהכוונה לעיטורים בקצה הבגד, וכן רש"י כתב "שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים" (מנחות מ.), ודברי רש"י הם הסבר לדברי התנא ראב"צ שחי בזמן הגזירות הרומאיות". ואוסיף כאן עוד שהתכלת הייתה גם בביהמ"ק (אמנם כי ידיד הרומאים הרב בתבונה טוען כי הרומאים ויתרו לביהמ"ק).
ד. אני אצטט לך את הביה"ל "ואם היה המראה הזה דומה למראה הכחול [שקורין בל"א בלא"ה] נלענ"ד דיש להחמיר בזה וראה מחולין מ"ז ע"ב ככוחלא כשירה כדיותא טריפה דאף ... ביררנו לקמן בסימן ל"ג דהרצועות שיש עליה גם כן הלמ"מ דצריכה להיות שחור די בשחרות שהיא ככחול שאני הכא שכיון שהיתה ההלכה שיכתוב בדיו ... יהיה מראיתה שחור כמו דיו", את מי זה מחזק אותי או אותך?
ה. שוב ללעוס את מה שכתבתי, הזהר כן הכיר את החילזון. אך בהסתברות מנין להם לראשונים (אף שלא ראו זא"ז) לטעון שהוא דג כשהמשמעות הפשוטה היא שהוא אינו דג, (ושלוש מהם אף יכלו לתאר אותו פעם כתולעת ופעם כדג האם הם ניסו רק לבלבל? [הסבר לסתירה בראשונים ראה תגובתי לבתבונה]).זה עוד לא נלעס מספיק.
ז. אשמח שתעשיר את ידיעותי היכן כתב הגר"מ שטרנבוך סברת חזקת איסור (עד כמה שזכור לי טענתו שהתכלת יכולה להביא לידי בל תוסיף).

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 1:18 am

לקונטרס שהביא המשולש
בימינו ידוע בוודאי שהפורפרא הוא התכלת, והוכח כפי שקבלנו מהיעבץ החוות יאיר השלטי הגבורים.
ידוע גם דרך הצביעה שהסמנים הנוספים אינם מהצובעים
דברי הרבנים שהובאו רובם על הדיונון שהיה מופרך מעיקרא
תשובת אותם רבני ימינו שלא תומכים בתכלת היא תשובה על שאלה אחרת: האם יש להסתמך במצוות על הארכיאולוגים.
ורבנים יר"ש כמו שאר הציבור, שביררו את האמת, עלה בידם שהתכלת ודרך עשייתה ידועים בבירור, ואמנם כדרך הטבע ככל שעובר הזמן יותר ויותר מקיימים את המצווהדם בפועל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 05, 2017 1:24 am

תכלת בציצית כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
תכלת בציצית כתב:ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו. דעת הישעות מלכו והתפא"י כי הגאונים ביטלו את התכלת (עיי"ש כ"א טעם למה ביטלוהו), לא באתי כאן להביא ראיה נגד חידוש האק"ק אלא רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים.

אל תצטט דברים שאתה לא יכול לעמוד מאחוריהם בבקשה. ביקשו ממך הסבר מה שייך חשש כלאים, ברחת מהדיון ולא חזרת, וכעת אתה חוזר על אותה הטענה.
גם דברי הרי"פ מוקשים (ואף לא נכתבו על ידו לפרסום), מלבד מה שלו יהי כן כיצד ניתן להתעלם מכל הפוסקים החולקים.
ראה לדוגמא מה שהיה פשוט לחפץ חיים, שכנראה למרבה הצער לא זכה להתעדכן מטענת הקונטרס החדש "שיש בזה הוצאת לעז שאין גדול ממנו על פסק השו"ע" (!)
שמירת הלשון.JPG

אדגיש קודם כל כי מטרתי כאן הייתה להסביר את המתנגדים ולא לכתוב נגד הלובשים.
שוב זה לא חשש שלי אלא של התפא"י רבי רפאל בירדוגו והרש"ב.
ככה"נ הם הבינו כי יחד עם ביטול גזירת סדין בציצית בפשתן ומשי בוטלה הגזירה גם בצמר (כמובן שאין לכך משמעות למעשה כל עוד ואין תכלת, שהרי שעטנז עדין נאסר משום כלאים).
ומה שדעת הגרי"ש אלישיב שבמקרה שחזרו הנחשים חוזרת הגזירה וכעין זה בתכלת, יתכן שהגאונים הנ"ל חלקו עליו.
אולי תבאר מדוע דברי הרי"פ מוקשים? ואין כל נפק"מ במה שלא נכתבו ע"י לפרסום (נראה לי שאף הגהות הגר"א והב"ח לא כתבו ע"מ לפרסם אך אינני בטוח בכך, אשמח אם תעשיר את ידיעותי).
הח"ח מדבר תיאורטית ולא מציאותית (והראיה, שאפילו לא ראה להתיחס לדברי הראדזינר).


לא הבנתי. שאלתי מה שייך שעטנז ועדיין לא קבלתי תשובה, לא מבחינה הלכתית (שהרי כבר גזרו על סדין בציצית), ולא מבחינה מציאותית (שהרי לא מצוי כיום טליתות פשתן).
ומה אתה עונה, שיש כאלו שכתבו כך, ועל זה כבר ביקשתי שאל תביא שיטות שאתה לא יכול להסביר אותם, וכפי שכתבת עכשיו בעצמך: "כי מטרתי כאן הייתה להסביר את המתנגדים". וההסבר שצורף כאן ש"ככל הנראה הם הבינו.." ממש לא מובן.

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ד' יולי 05, 2017 1:41 am

תכלת בציצית כתב:
הרואה כתב:
תכלת בציצית כתב:א. הגירסא הזו נמצאת בירושלמי (ברכות פ"א ה"ב) "תכלת דומה לים וים דומה לעשבים ועשבים דומים לרקיע". והגר"א שם מחק מילות "דומה לעשבים ועשבים דומים" וככה"נ טעמו הוא מפני קושיתך.
ב. כבר תירצתי בתגובה ל'בתבונה'.
ג. כנ"ל.
ד. ברמב"ם הלכות שחיטה (פ"ז הי"ז והי"ט) "וחמש מראות אסורות יש בריאה ואלו הן: שחורה כדיו ... ארבע מראות מותרות יש בה ואלו הן שחורה ככוחל", ומוכח בבירור ש"שחור כדיו" הוא לא "שחור ככחול", ולהיפך, כשכותב הרמב"ם "שחור כדיו" הוא מתכוון לאפוקי שחור ככחול, (ישנם ג' מקומות שמוזכר ברמב"ם שחור כדיו: בהל' תכלת, הרמב"ם הנ"ל, ועוד פעם אחת (איסו"ב פ"ה ה"ט) שגם שם נועד למעט כל מה שאינו שחור כדיו ואפילו שאינו בהיר עד כדי כחול).
ה. דג זה לא שרץ המים! וכן כתב במפורש הרמב"ם בהלכות מאכלות אסורות (פ"ב הי"ב). נכון כי מצינו פעמים שכינו הראשונים לשרץ המים 'דג', אך ביחסיות זה מוזר מאד שלפתע נגשו 15 ראשונים לחילזון וכתבו דג.
ז. מדברי הרש"ב דוקא נראה שהתנגד לכל חידוש תכלת שתתחדש שלא מכח מסורת.
להלן דברי הגרי"פ פערלא במלואם: "אבל יש לומר לביה אנסיה מחמת שסומך על חזקה של הרבה מאות שנים שאין תכלת בעולם עד שאמרו במדרשים שנגנז לעתיד לבוא, וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור שיש בו חשש איסור לא תשא וגו' כמתבאר מדברי הפסיקתא רבתי פסקא דעשרת הדברות סי' ד' פיסקתא תנינא עיי"ש היטב, אם לפי האמת אינו תכלת אמיתי".

א. טענה ב נשארה
ב. לא הבנת את הטענה או שלא הבנתי איפה אתה מתרץ את זה.
ג. כנ"ל
ד. יש עוד רמב"ם עי' בביה"ל סי' לב סעיף ג' ותחזור עם תירוץ חדש או עם ניק חדש.
ה. שרירותי, בפרט שכאמור הראשונים לא הכירו מקרוב את החילזון. אך אולי יש להקשות בדוחק כדי ליישב הנדפס, ומעולם לא אמרתי דבר וחזרתי לאחורי.
ז. על הרש"ב טענתי במקומה עומדת, ומהריפ פערלא הקושיא לא יותר חזקה מאשר מהגר"מ שטרנבוך שכתב בסגנון הזה (ובעל פה דיבר אחרת).

א. העובדה שחלק מהחתולים הם שחורים לא הופכת את כל המין החתולי לעונה להגדרת דומה לפחם. ודי בזה.
ב. כך כתבתי בהודעתי לבתבונה: "יש מקור כי לזבולון עדיפות על פני שאר השבטים בענין חילזון התכלת, ואם לאשר יש חלק שווה באזור צידת החילזון (לדוג' המצבעה בתל דור ודאי איננה בשטח זבולון וגם לא בין 'סולמות של צור לחיפה') מדוע יעדיפו השבטים לקחת בדמים מזבולון מאשר לצוד בלא דמים בשטח אשר? וודאי שא"א לכתוב על כך "כולם צריכים לך" (כלשון הגמ' במגילה)".
ג. כך כתבתי בהודעתי לבתבונה: "על גזירת המלכות כבר נכתב כאן ואסכם בקצרה: הרמב"ן מדבר על הגוון, והבן איש חי מדבר על זמן שלא הייתה בו גזירה על הארגמון, מה לעשות שההגיון של נירון קיסר לא כ"כ הסתדר עם ההיגיון שלך והוא גזר אפי' על חוט אחד (ראה ספר הארגמן לזהר עמר), ומלבד זאת חברי הסנהדרין לבשו בגדים הצבועים בתכלת בגלוי, וכמו שכתוב במדרש "ופתילך אלו הסנהדרין שהן מצוינים בפתיל היך מה דאת אמר 'פתיל תכלת'" וראה שם במפרשים שהכוונה לעיטורים בקצה הבגד, וכן רש"י כתב "שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים" (מנחות מ.), ודברי רש"י הם הסבר לדברי התנא ראב"צ שחי בזמן הגזירות הרומאיות". ואוסיף כאן עוד שהתכלת הייתה גם בביהמ"ק (אמנם כי ידיד הרומאים הרב בתבונה טוען כי הרומאים ויתרו לביהמ"ק).
ד. אני אצטט לך את הביה"ל "ואם היה המראה הזה דומה למראה הכחול [שקורין בל"א בלא"ה] נלענ"ד דיש להחמיר בזה וראה מחולין מ"ז ע"ב ככוחלא כשירה כדיותא טריפה דאף ... ביררנו לקמן בסימן ל"ג דהרצועות שיש עליה גם כן הלמ"מ דצריכה להיות שחור די בשחרות שהיא ככחול שאני הכא שכיון שהיתה ההלכה שיכתוב בדיו ... יהיה מראיתה שחור כמו דיו", את מי זה מחזק אותי או אותך?
ה. שוב ללעוס את מה שכתבתי, הזהר כן הכיר את החילזון. אך בהסתברות מנין להם לראשונים (אף שלא ראו זא"ז) לטעון שהוא דג כשהמשמעות הפשוטה היא שהוא אינו דג, (ושלוש מהם אף יכלו לתאר אותו פעם כתולעת ופעם כדג האם הם ניסו רק לבלבל? [הסבר לסתירה בראשונים ראה תגובתי לבתבונה]).זה עוד לא נלעס מספיק.
ז. אשמח שתעשיר את ידיעותי היכן כתב הגר"מ שטרנבוך סברת חזקת איסור (עד כמה שזכור לי טענתו שהתכלת יכולה להביא לידי בל תוסיף).

הבעיה היא באנשים שלא מכירים את הסוגיא שעלולים לטעות בדבריך.
אציין כמו שכתבו קודמיי הרבנים החשובים קשוב עתירתם מבקש לדעת ובתבונה,
טענותיך חוזרות על עצמם ומגיעות מנקודה מגמתית מאד שמנסה ליישב בדוחק כל קושיא נגד התכלת.
א. טורקיז דומה לים גם בלי הירושלמי הנ"ל, וגם לפי הגר"א שמגיה ספיר, לפי חלק מהחוקרים זה דומה לים כמו עשבים. בפרט שקרקעית הים הרדוד ירוקה בהרבה מקומות ועל כן מלכתילה אין קושיא. התירוץ על הקושיא שלא קיימת הוא שמכיון שיש הרבה חלזונות כחולים ממש, אין זה קושיא על שאר ההוכחות.
ב. צדקתי, אכן לא הבנת כלל את דברי.
ג. א. מניין שהסנהדרין לבשו תכלת בגלוי בדיוק בזמן ההוא, ב. לעזרה הרומאים לא נכנסו, ג. מניין שהיתה אכיפה כל כך חזקה בכל התקופות, אך אולי בכל זאת שמא יש להקשות.
ד. לא קראת את הביה"ל כלל, תקרא שוב ותחזור עם תירוץ חדש איך לתרץ את הקושיא על הקושיא.
ה. החילזון אכן דג, ושוב אתה מזגזג מהזהר לראשונים וחוזר חלילה.
ז. טענותיי עדיין קיימות. הגר"מ שטרנבוך כתב כעי"ז לחברי ואינני מפרסם את דבריו פה מפני המגמתיים שיוסיפו את קדושתו של הגר"מ שטרנבוך למשקל הטענות.

אתה מזכיר לי את טענתו של הבה"ח רפאל שימל ש"כל מה שיטענו על מהו החילזון אפרוך לך מראשון אחר".

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 1:56 am

הוסבר שדבר ברור הוא שלאחר הצביעה בתכלת הרומאים לא ידעו שזה תכלת ולא קלא אילן שהגוון זהה (ואולי בארגמן יכלו לזהות)

viewtopic.php?f=52&t=34699&start=80#p379106


1.ידוע שבזמן חז"ל צבעו תכלת בפרופורא
2. ידוע שהיא צבעה וצובעת באותו הגוון של קלא אילן מהצומח
3. גם חז"ל וגם להבדיל הגויים תיארו שיש 2 מקורות בלבד צבע לתכלת, החלזון והקלא אילן,
4. גם מדברי חז"ל גם מדברי הגויים להבדיל מוכח שלא היה מקור שלישי לצבע
5. זהות הפורפורא ידועה ללא ספק
המסקנה הברורה תעלת בציצית מצוותו מן הפורפורא
וההשלכה המעשית היא ללבוש ציצית עם תכלת מפורפורא כהלכתה

אמנם כשלא מקיימים ואין מה לענות.
אז משתדלים לתרץ עם קושיות.
שהרוצה לטעות יכול לבוא ולטעות
שעל קושיות תוכל לענות עם תירוצים ,
אבל על תירוצים מי יודע איך עונים.
אולי עם תשובה ומעשים טובים.

יש מישהו שר"י עם שיטה דומה, הוא לקח תיאורי חז"ל של הטבע וכן נושאים במדע שהוא לא מבין, ואף שבאמת שאין כל קושיה הוא התעקש להקשות, למשל מבית ועליה בנידה (הבית-רחם, עליה - שלפוחית השתן פרוזדור -מהנרתיק כולל בין השפתיים הפנימיות , לול פתח השופכה), דם נעכר ונעשה חלב (מ54% מתכולת הדם = מנוזל פלסמת הדם וחלבוני הדם) , כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר (שמצא דג שלהבנתו לפי דיוק באחרונים הסנפיר לא מספיק מהודר) קושיות מלשונות של רשב"א בטריפות, וכן מדרך ניסוחם ושפתם של חז"ל שמתעקש לפרשם לפי השמות שהוא רגיל אליהם, וגידים בחז"ל הם כל חוטים טבעיים שבגוף וגיד הנשה הוא עצב השת, אמנם יהיו שיתעקשו על השפה שלהם.
בדיוק כמו בתכלת ( כאילו הם סותרים את המציאות, אף שבאמת הם מתיישבים עם המציאות אבל הרוצה להקשות יקשה מדיוקים רחוקים, וכדו'.
אבל ההסבר פשוט מדובר בתירוצים למה לא לשמור מצוות ועל קושיות אפשר לענות עם תירוצים , אבל על תירוצים א"א לענות עם תירוצים.
כך גם מתנגדי התכלת, למרות שבאמת אין שום רבב של קושיא, על תירוצים קשה לענות עם תירוצים, והרוצה לטעות יטעה
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יולי 05, 2017 3:08 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 2:29 am

הרואה כתב:
קשוב עתירתם כתב:ברשותכם הנכבדה אחזור בבקשה לנושא התואם יותר את ענין האשכול
יש למישהו מושג/הערכה כמה אברכים/בחורים בכוללים/ בישיבות הרגילים, כמו חברון פוניבז' מיר וכו' הולכים עם תכלת?
האם זה אכן נכנס חזק או רק שומעים ע''ז הרבה?
ישנם מקומות של אברכים (אשכנזים, ספרדים, חסידים. י-ם, ב''ב, ק''ס) שזה מקובל שם חוץ מאדרת אליהו?
אשמח לכל מידע בעניין.

ארגון וזכרתם שהובא לעיל שולח דרכנו תכלת מפעם לפעם למזמינים משכונת מגורי (אשתי עובדת אצלו). לפי הקצב של הפונים ייתכן שכרבע מהאברכים הליטאיים באזורי לובשים תכלת בצנעה, אני לא מגזים.
שמעתי מכמה שעוסקים בתחום שיש יותר לובשי תכלת חרדיים מאשר חרדל"ים וד"לים הנתונים מתבססים בין היתר על היקף המכירות של אגודת פתיל תכלת, ואף אם נאמר שזו גוזמא ומס' החרדים פחות במעט מחובשי הכיפות הסרוגות, עדיין מדובר בכמות עצומה.
בבית כנסת ליטאי "כבד" שגדלתי בו, ידוע לי על יותר מ10% מהמתפללים שלובשים תכלת בצנעה, ועל השאר כמובן לא ידוע לי שלא.
שמעתי מחסיד בעלז שלובש תכלת (לא קשור לאלבום ושות'), שאמר שבכולל של בעלז שבו הוא לומד, לאחר שלמדו הלכות ציצית התפתח שם נידון רציני וכמה אברכים התחילו ללבוש תכלת בצנעה, הם ניסו לשכנע את האדמו"ר (מסתמא על רגל אחת), אבל לע"ע לא ענה להם תשובה ברורה.
אם כבר דיברו על פוניבז', לפני כמה שנים דיברתי עם בחור משם שלובש תכלת, ואמר שידוע לו על לפחות עשרה בחורים ואברכים מפוניבז' שלובשים.
אם אשתכנע שתהיה תועלת אמסור את הפרטים בפרטי למבקשים.

מהתרשמותי לפחות 80% מהציבור הליטאי מבינים שכנראה זהו התכלת האמתית.
לא הולכים עם זה כי זה לא מקובל וגם הגדולים עדיין לא הורו ללכת כך, אין חובה לברר, יש שמוסיפים שנדרש במסורת.
לרוב האנשים אין תירוץ נוסף,
יש גם תירוצים שזה כמו יותר מחומש, ובבסיס ישנה הבנה שתכלת אינו מעכב את הלבן זה כמו הידור מצווה
אצל בחוריםנמע גם ההסבר של עשה דפרו ורבו דוחה עשה דתכלת
הרבה אומרים שעם הזמן זה כנראה יכנס יותר,
הטיעונים בחוברות המתנגדות הול וכדו' לרוב רק גורמות ליותר בהירות שיש את התכלת האמתית.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יולי 05, 2017 1:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ד' יולי 05, 2017 2:36 am

תכלת בציצית כתב:
קשוב עתירתם כתב:הרב ישנו היקר,
אפרוש השתלשלות הדברים שבכאן.
א. אני הדל כתבתי לעיל שהגזירה התחילה כמה עשרות שנים לפני החורבן ולא נאכפה אלא בתקופות מסוימות. אף הבאתי על כך את לשונו של פרופ' זהר עמר 'דומה שבמרבית התקופה הרומית עדיין ניתן היה להשיג את בגדי הארגמן האמתיים בשוק החפשי' (הוא מדבר על ארגמן, שזה עיק ספרו, אך בחדא גזירה מחתינהו הרומאים).
ב. ע''ז השיבני הרב תכלת בציצית שיח' שבכוונה כתב תקופת נירון קיסר, 'שידוע לנו שנאכפו בה הגזירות בחומרה', ואייתי מעשה בידיה שגזר נירון להחרים כל ממונה של אשה א' שלבשה טוניקה מארגמון.
ג. הדרית ואמרית, 'האשה הלכה עם הטוניקא בפני נירון עצמו'!! (וגם זה מהס' הנ''ל). ושאלתי מקמי דהרב תכ''ב 'יש לך מושג על רמת האכיפה באותו זמן בארץ ישראל'?
ד. על כך נעניתי, ממין הטענה, 'כידוע לכולם נציבי א''י באותו זמן שלטו ביד קשה וחפשו כל עילה ע''מ להתחיל עם היהודים'.
זאת אומרת, הודו לי כי אכן אין מידע על האכיפה בא''י, וכל מה שידוע לנו זה אכן על אותה אשה שתפס אותה הקיסר בעצמו כאשר היא הולכת עם פורפורא באתרי' דהקיסר, אך מ''מ כיון שידוע לנו שהנציבים באותו הזמן היו מתאנים ליהודים, ע''כ שאכפו עליהם גם את גזירת התכלת ביד רמה.
מי שההגיון שלו אוכל את החשבון הזה (בלי נתונים מינימליים. מי היה הנציב אז? האם היה גוזר גזירות? האם בכלל גזירת תכלת נאכפה ע''י הנציבים? האם היתה לה משמעות באותה תקופה בא''י?) אז בכיף.

המכה בפטיש היה כשבתגובה לדברי הרב בתבונה (שניסה להציע מה שבדעתו בענין הגזירה שלא היתה על חוט א', ולא עיינתי בזה) נענה בכך שהסנהדרין היו מצוינים בפתיל דהיי' עיטורים בקצה הבגד. מלבד מה שגם כאן סתם ולא פירש, ההיה זה בימי נירון קיסר, (כידוע הסנהדרין היו מימות משה, אולי בתקופת נירון אכן לא הלכו עם תכלת מחמת הגזירה), אך אעיקרא דמילתא, לסברת בתבונה של מיעוט כחוט א' לא גזרו, א''כ גם לא היתה הגזירה על העיטורים בקצה הבגד (לא שאני סבור כן, אבל צורת ההוכחה שייכת גם היא להגיון הנ''ל).
אשמח אם תבאר לי מקום טעותי.

מי שמאמין כי הנציבים הרומאים הקילו על היהודים בא"י ולא חפשו כל תירוץ ע"מ להתגרות ביהודים, או שהגזירה שכל משמעותה היא כי הצבע המלכותי יותר לקיסר בלבד תאכף אך ורק במדינת המלוכה ובשאר המדינות כולל מדינות עם סימני מרד לא תאכף שיאמין, לדעתי זה קצת חוסר היגיון (אא"כ משהו מבין הכותבים יביא ראיות לחילוק לטובה בין א"י למדינת רומי עצמה).
ראה בויקיפדיה אודות הנציבים ורמת התגרותם (צירפתי קישור לערך על 'פלורוס' הנציב האחרון בימי נירון ובי"ש).


יישר חילי' דמר שליט''א כי חיזק את דברי
ועל כן יאמרו המושלים בואו חשבון, אבקש את חו''ר את''ק הדין להכריע.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 05, 2017 2:41 am

בתבונה כתב:נראה לי שאם היה כמו דוכן תכלת רבים היו מבקשים להתעטף באופן חד פעמי


לא בטוח. (היה תקופה שהיה בבית הכנסת נאות יוסף בבני ברק טלית עם תכלת למעוניינים לזכות במצווה מידי פעם. אינני יודע מה היה עם זה בפועל).

מה שכן, אם מצות תכלת היתה נוהגת רק בזמן ברכת החמה, או רק כאשר רואים שישים ריבוא מישראל, סביר להניח שמי שלא היה לובש באותה הזדמנות היה נחשב כאחד שצריך בדיקה אחריו.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ד' יולי 05, 2017 2:55 am

יוצא פוניבז' כתב:ראה לדוגמא מה שהיה פשוט לחפץ חיים, שכנראה למרבה הצער לא זכה להתעדכן מטענת הקונטרס החדש "שיש בזה הוצאת לעז שאין גדול ממנו על פסק השו"ע" (!)


שמירת הלשון.JPG



הקונט' תכלת מאיי אלישה טוען כי חידוש התכלת הינו הוצאת לעז על הראשונים והשו''ע (!)
ע''ז הק' הרב יוצא פוניבז' ממה שהחפץ חיים רואה את הדבר כאפשרות ריאלית.
ולא זכיתי להבין את תשובת הרב תכלת בציצית 'הח''ח מדבר תיאורטית ולא מציאותית', מה הפירוש? איך זה יכול להיות תיאורטית אם זו הוצאת לע''ז על השו''ע ? (ובפרט שלפי איך שהדברי יואל מסביר לא שייך היום הטעם של מצות תכלת, כאשר משריש לנו הרב הנ''ל, ולא שת לבו לדברי הח''ח שכותב תיאורטית דלא כהדברי יואל).
ומהי הראיה שהח''ח מדבר רק תיאורטית (שעדיין לא הוברר לי עניינה)?
מוכיח זאת הרב 'תכלת בציצית' - 'והראיה שאפי' לא רצה להתייחס לדברי הראדזינער', אשמח להבין את הדברים והקשר.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' יולי 05, 2017 3:04 am

תכלת בציצית כתב:
מבקש לדעת כתב:
תכלת בציצית כתב:לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.
נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו. דעת הישעות מלכו והתפא"י כי הגאונים ביטלו את התכלת (עיי"ש כ"א טעם למה ביטלוהו), לא באתי כאן להביא ראיה נגד חידוש האק"ק אלא רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים.
מצו"ב מאמר הטוען כי התכלת החדשה יורדת בבדיקות (ראה באות ט"ו - עמ' 20). אם מישהו יודע על אמינותו בבקשה שיעדכן.
פתרון-בעיות-יסוד-בתכלת.pdf

(המקורות לתגובתי זו בעיקרם הם מקונטרס תכלת מאיי אלישה, וכנף איש יהודי)

בס"ד
דבריך מבוססים על.
א. החלטה קדומה שאיננה חלזון התכלת.
ב. הצדקת חיבור האיולת איי אלישה (וייתכן שהוא הוא...).
ג. לכתוב לא אמת בענייני השקפה זו מצוה גדולה (אם מותר לשנות מפני השלום וודאי שמותר לשנות מפני השקפה, דהא השקפה דוחה שלום).
כל מה שכתבת כבר נכתב הלוך ושוב באתרא הדין.
אנא מי שחושב שיש אמת בדבריך, יקח בידו חיבור כנף איש יהודי, ויראה אם כתוב שם מה שנכתב כאן, או מדובר בציטוט חלקי ומגמתי. וען שאר הדברים מה בדיוק נכתב כמענה לשאלות הללו עם ראיות כראי מוצקות בדברי חז"ל.

תגובה עניינית מוכחת ומוחצת...
להלן תוצאות בדיקה שערכתי בכנא"י: או שאיננו מתיחס לשאלה (טענות א' ז'), או שגם לאחר דבריו עדין קשה (טענות ב' ה' ו'), או שמורח את הדיון ומתחמק מתשובה (טענות ג' ח').

בס"ד
אנכי הקטן מציע, לא להתייחס. בפרט לתכלת בציצית שהוכיח בעצמו כמה פעמים שבענין זה שקר זו מצוה גדולה.
מעשה באדם שהתקוטט עם רעהו, והתרה בו שאם לא ייענה לדרישותיו, יפרסם עליו שחי הוא עם גרושה.
ענה לו חבירו: ומה בכך? הרי לא כהן אני!
ענהו הראשון: את זה אתה תספר.

עד כאן לנידון דידן.

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 3:05 am

קשוב עתירתם כתב:
המכה בפטיש היה כשבתגובה לדברי הרב בתבונה (שניסה להציע מה שבדעתו בענין הגזירה שלא היתה על חוט א', ולא עיינתי בזה) נענה בכך שהסנהדרין היו מצוינים בפתיל דהיי' עיטורים בקצה הבגד.


ציטוט מכאן viewtopic.php?f=52&t=34699&start=80#p379088
א. חוט צבוע תכלת לא יכלו הרומאים לראות שאינו קלא אילן וכפי שאכן הלכו הצדוקים ולכן רק בעת הצביעה היו צריכים לחשוש מהרומאים אמנם כשהצבע נטה לארגמני, כנראה שפחות יכלו להכחיש
סביר שבאם תפסו משלוח חבילות של חוטי תכלת במיוחד אן נשלח למקום שמצוי שם קלא אילן, המשמעות הייתה שעברו על החוק וצבעו בפורפורא,
על אף שדי עובדה הפשוטה הנ"ל אפשר להוסיף עוד
ב. (יש הבדל בין להיתפס על בניה לא חוקית של חדרים שלמים לבין להתפס על חריגת בנייה של 3.8 ס"מ מהתכנית, למרות ששניהם עבירה על אותו החוק לך תשאל בעירייה או פקח בנייה, ברור שכשהעניין נפרץ אפשר לעשות עניין מכל סנטימטר, אבל בד"כ זה לא קורה, אותו הבדל קיים בין אדם שיש לו חוט בודד כזה, לבין אדם הלובש בגד שלם שצבעו אתו בפורפורא
ג. ניתן להוכיח מכך שבימינו רבים הולכים עם פתיל תכלת בצנעה, מזה מוכח שפתיל תכלת אחד ניתן בקלות להסתיר.
ד. לא כולם לבשו ד' כנפות החייבים בציצית רק המדקדקים הקפידו על זה וכך מבואר ברמב"ם הל' ציצית ג' יא וכן משמע במנחות מ"א ומ"ד ואפילו בזמן הסמ"ג ע"ש עשה ג


4. לגבי המדרש שהבאת אין משם אפילו ריח הערה
א. בניגוד לדבריך משמע שמדובר שם על ציצית שמפורש שהייתה מצוויה להם
ילקוט שמעוני תורה פרשת וישב רמז קמה
ופתילך זו סנהדרין שהן מצויינין בפתיל כד"א ונתנו על ציצת הכנף פתיל תכלת

ועוד משמע שם כמו לעיל 3 באות ד, עכ"פ כל היום לא היה מצוי שלבשו
ג. כן במדרש רבה http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=230
וכן פירשו המפרשים ראה במתנות כהונה שם שביאר מצויינין- כלומר עטופות בטליתות, לא מצאתי שום מפרש שפירש כדבריך
גם אם זה זה לא היה ציצית אין פה הערה על התכלת, כי או שמדובר על הגוון בקלא אילן,
או שהרומאים לא ידעו שזה לא קלא אילן כמו בכל ציצית
דבר פשוט הוא שמי שהיה במעמד האצולה התירו לו תכלת גם אם היה יהודי ויתכן ששופטים שהורשו גם מהרומאים יהיו בכלל המעמד האצולה[/size]

5. ההערה מלשון רש"י על צביעת תכלת בכפרים בדברי רבי אליעזר ב"ר צדוק: לא מתחילה שם שום הערה, וגם שום פרט שכתבת לא מתחיל,
רש"י מדבר על צביעת חוטים לציצית (רש"י מדבר על חשש שעטנז בסדין פשתן במקרה שפתיל התכלת פסול מצד שלא לשמה כי נצבע מטעימה, ובגלל שהרבה מצובעי פתילי התכלת הם בכפרים וכדו ולכן 'לא די ללמד על זה שיעור בישיבה, זה נעשה בכפרים גם אם זה לא חוקי וגם אם הם לא שלמו מע"מ)
בסוף העמוד מצוטט הסוגיא עם הרש"י המדובר
מה כן מוכח ברש"י ובגמרא
1. מוכח ברש"י שבזמן גזרת סדין הרבה מצביעת הציצית בתכלת נעשתה בכפרים.
3. מוכח בגמ' שרבי אליעזר ב"ר צדוק היה לאחר שנגזרה גזירת סדין בציצית שהיה לאחר שמנהג הציבור בירושלים כבר היה שלא לשים תכלת בסדין וחשב שטעם המנהג הוא כב"ש שלא אמרינן בזה עדל"ת.
4. מוכח בגמ' שרבי אליעזר ב"ר צדוק הכיר את מנהג ירושלים ומשמע שגר שם (לפני החורבן - ששאל על דעת ב"ה ממנהג הציבור בירושלים)
5. תקופתו - בתוספתא ביצה פ"ג מבואר שהיה רבי אליעזר ב"ר צדוק שגר בירושלים והיה חבירו של אבא שאול בן בטנית שלפי ספרי הדורות חי 2 דורות לפני החורבן (ובמשנה שבת קנ"ז ע"א לכאורה משמע שחי יותר מ2 דורות לפני החורבן [ובכך מובן איך חלק על ב"ה] (ומשמע שם בשבת שהיה בן דורו של אביו של רבי צדוק הידוע שצם 40 שנה לפני החורבן ורבי צדוק זה הרי היה כבר זקן בזמן החורבן)

לסיכום: אין מהרש"י שם בדל הערה קלה אפילו לא בצחוק.
תכלת בציצית צבעו גם בסוף תקופת האמוראים, חלק נכבד מן הסתם בוצע בכפרים לא תכלת חבורה של אברכים, תכלת בסדין מדאורייתא עדל"ת אבל גזרו גזירת סדין בציצית למסקנא משום חשש תעשה ולא מן העשוי ומשום כסות לילה, הגזרה הייתה לפני החורבן כנראה הרבה זמן לפני רבי אליעזר ברבי צדוק שלא ידע טעם מנהג ירושלים.



מנחות דף מ
תנו רבנן: סדין בציצית - ב"ש פוטרין, וב"ה מחייבין, והלכה כדברי ב"ה. א"ר אליעזר ב"ר צדוק: והלא כל המטיל תכלת בירושלים אינו אלא מן המתמיהין! אמר רבי: א"כ, למה אסרוה? לפי שאין בקיאין. אמר ליה רבא בר רב חנא לרבא: ולרמו בי עשרה ונפקו לשוקא ומפרסמא למילתא! כל שכן דמתמהו עילון. ולידרשא בפירקא! [דכלאים בציצית מותר]גזירה משום קלא אילן. ולא יהא אלא לבן! כיון דאפשר במינן לא; כדריש לקיש, דאמר ריש לקיש: כל מקום שאתה מוצא עשה ולא תעשה, אם אתה יכול לקיים את שניהם - מוטב, ואם לאו - יבוא עשה וידחה את לא תעשה. וליבדקוה! אלא גזירה משום טעימה. וליכתבה אדיסקי! אדיסקי ליקום וליסמוך? אמר רבא: השתא חמץ בפסח ויוה"כ דכרת סמכינן אדיסקי, הכא דעשה בעלמא לא כל שכן! אלא אמר רבא: הא מילתא אמרי, ואיתמר במערבא משום דרבי זירא כוותי: שמא יקרע סדינו בתוך ג' ויתפרנו, והתורה אמרה: תעשה - ולא מן העשוי; שרא רבי זירא לסדיניה. רב זירא אמר: גזירה נמי משום כסות לילה.


רש"י שם
אינו אלא מן המתמיהין - מתמה את כל הרואין שאומר כלאים הוא לבוש אדבית הלל פליג רבי אליעזר.
...
ליכתביה אדיסקי - יכתבו איגרת וישלחו לגולה הלכות טעימה כדמפרש לקמיה ליטול מלא קליפת ביצה ביורה ויצבע הנסיון בתוך הקליפה.(אגב משמע ברש"י שגם מחוץ לארץ ישראל היו מקומות שצבעו תכלת)
ואדיסקי ליקום וליסמוך - כלומר דלא חשיבא להו לאינשי הנך אגרות ועברי עלייהו.
ל"א - וליבדקיה ניתקן רבנן שלא יקח אדם תכלת אלא אם כן בדקה דהא אפשר דליבדקיה כדלקמן (שם /מנחות דף מ"ב:/) שמביא גילא ושבלילתא.
ה"ג אלא משום טעימה - פעמים שימכרו לתכלת של נסיון שנצבע לנסות בו את היורה ואמרי' לקמן (שם /מנחות דף מ"ב:/) טעמה פסולה ואהא מילתא ליכא למיקם בבדיקה והוה ליה כלאים שלא במקום מצוה.
וניכתביה (הא) אדיסקא - לשלוח באותן המקומות שצובעין בהן תכלת הוו יודעין שהטעימה פסולה ומאחר שיהו הצובעין יודעין בדבר נסמוך עליהן והכא ליכא למימר לידרשיה בפרקא לפי שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים שאין שומעין דרשה שלנו וגם במקומות רחוקים.


ואוסיף שהוכח שבזמן חז"ל צבעו תכלת בפרופורא ושהיא צבעה וצובעת באותו הצבע כמו קלא אילן מהצומח
גם חז"ל וגם הגויים מספרים שיש את החלזון ואת הקלא אילן, כל קורא מתחיל מבחין שלא חז"ל ולא הגויים הכירו חלזון נוסף שצובע תכלת כמו הקלא אילן
על כל אלו אין מה לענות אבל במקום זה מנסים להתבסס על רסיסי קושיות קרעכצן וכשענו להם על זה הם מביאים קושיות שבחלקם בנוים על סילופים
שקרים

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 05, 2017 3:43 am

ציטוט מכאן viewtopic.php?f=52&t=34699&start=80#p379106
בקצת קיצור
תכלת בציצית כתב:יש מקור כי לזבולון עדיפות על פני שאר השבטים בענין חילזון התכלת, ואם לאשר יש חלק שווה באזור צידת החילזון (לדוג' המצבעה בתל דור ודאי איננה בשטח זבולון וגם לא בין 'סולמות של צור לחיפה') מדוע יעדיפו השבטים לקחת בדמים מזבולון מאשר לצוד בלא דמים בשטח אשר? וודאי שא"א לכתוב על כך "כולם צריכים לך" (כלשון הגמ' במגילה).

1. בחזו"א שביעית ס"ג סקכ"ז כתב שכל חוף הים הצפוני היה בחלק זבולון,
2. הקושיות שלך על איפה נחלת זבולון נשקה לים לא קשורה לחלזון עכ"פ גם אם היה איזה בית צביעה באיזור שבט אחר זה לא אומר שחלקו את זה בחינם, תל דור אולי בנחלת זבולון אולי יששכר שגם בנחלתו כתוב שהיה חלזון אולי מנשה (אשר ודאי שלא) ואולי בכלל היה תחת שלטון פלשתים
3. אם יש לי טבעת יהלום ואפילו אם אני מוכר תכשיטים זה לא מוכיח שיש לי את בורסת יהלומים, וגם אם איני נשיא בורסת היהלומים זה לא מכריח שאין לי טבעת יהלום א לא מוכר תכשיטים.
4. רש"י דברים פרק לג כתוב גם טרית וטרית (וטרית מופיע רבות בתשו' הגאונים כמצוי בבבל) ןביארו באחרונים הוא דג טונה שהוא מצוי כ"כ בכל העולם חלזון וזכוכית לבנה ובמדרש מוסיף גם אוצרות הים וכולם נמצאים גם בשאר העולם וכן רש"י כותב ש חלזון נמצא בנחלת יששכר וזבולון
רש"י דברים פרק לג
ושפני טמוני חול - כסויי טמוני חול טרית וחלזון וזכוכית לבנה היוצאים מן הים ומן החול ובחלקו של יששכר וזבולן היה

5. אולי כוונתך לשאול מה הסיכוי הסטטיסטי של אותו יוסי שחי לפני 2000 שנה בתל דור, שידונו בפורום אוצר החכמה על בית הצביעה שלו (שאולי כמעט לא היה פעיל) רק בגלל שעיקר בתי הצביעה היו מעט צפונית לבית הצביעה שלו.

תכלת בציצית כתב:על גזירת המלכות כבר נכתב כאן ואסכם בקצרה: הרמב"ן מדבר על הגוון, והבן איש חי מדבר על זמן שלא הייתה בו גזירה על הארגמון, מה לעשות שההגיון של נירון קיסר לא כ"כ הסתדר עם ההיגיון שלך והוא גזר אפי' על חוט אחד (ראה ספר הארגמן לזהר עמר), ומלבד זאת חברי הסנהדרין לבשו בגדים הצבועים בתכלת בגלוי, וכמו שכתוב במדרש "ופתילך אלו הסנהדרין שהן מצוינים בפתיל היך מה דאת אמר 'פתיל תכלת'" וראה שם במפרשים שהכוונה לעיטורים בקצה הבגד, וכן רש"י כתב "שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים" (מנחות מ.), ודברי רש"י הם הסבר לדברי התנא ראב"צ שחי בזמן הגזירות הרומאיות.


1. לא היה חוק שאסר קלא אילן כך שפרשנותך ברמב"ן לא אפשרית,
2. לגבי דברי הבן איש חי אתה מפליא מאוד מצד אחד לטענתך הבן איש חי התכוון לגזרה לא ידועה על התכלת בלי שיהיה לכך שום זכר בגזירות הרומאים ומצד שני אתה כאילו מתיימר לדעת בדיוק את כל חוקי הרומאים בכל זמן נתון ולהציג שידוע לך בדיוק מתי התרחש הסיפור בגמרא ולטעון בודאות שלא היה שום חוק ששליחי פורפורא יכלו להיתפס עליו.
3. לא פרשת נכון את מה שכתבתי, ראה שוב א. חוט צבוע תכלת לא יכלו הרומאים לראות שאינו קלא אילן וכפי שאכן הלכו הצדוקים ולכן רק בעת הצביעה היו צריכים לחשוש מהרומאים אמנם כשהצבע נטה לארגמני, כנראה שפחות יכלו להכחיש
סביר שבאם תפסו משלוח חבילות של חוטי תכלת במיוחד אן נשלח למקום שמצוי שם קלא אילן, המשמעות הייתה שעברו על החוק וצבעו בפורפורא,
על אף שדי עובדה הפשוטה הנ"ל אפשר להוסיף עוד
ב. (יש הבדל בין להיתפס על בניה לא חוקית של חדרים שלמים לבין להתפס על חריגת בנייה של 3.8 ס"מ מהתכנית, למרות ששניהם עבירה על אותו החוק לך תשאל בעירייה או פקח בנייה, ברור שכשהעניין נפרץ אפשר לעשות עניין מכל סנטימטר, אבל בד"כ זה לא קורה, אותו הבדל קיים בין אדם שיש לו חוט בודד כזה, לבין אדם הלובש בגד שלם שצבעו אתו בפורפורא
ג. ניתן להוכיח מכך שבימינו רבים הולכים עם פתיל תכלת בצנעה, מזה מוכח שפתיל תכלת אחד ניתן בקלות להסתיר.
ד. לא כולם לבשו ד' כנפות החייבים בציצית רק המדקדקים הקפידו על זה וכך מבואר ברמב"ם הל' ציצית ג' יא וכן משמע במנחות מ"א ומ"ד ואפילו בזמן הסמ"ג ע"ש עשה ג


4. לגבי המדרש שהבאת אין משם אפילו ריח הערה
א. בניגוד לדבריך משמע שמדובר שם על ציצית שמפורש שהייתה מצוויה להם
ילקוט שמעוני תורה פרשת וישב רמז קמה
ופתילך זו סנהדרין שהן מצויינין בפתיל כד"א ונתנו על ציצת הכנף פתיל תכלת

ועוד משמע שם כמו לעיל 3 באות ד, עכ"פ כל היום לא היה מצוי שלבשו
ג. כן במדרש רבה http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=230
וכן פירשו המפרשים ראה במתנות כהונה שם שביאר מצויינין- כלומר עטופות בטליתות, לא מצאתי שום מפרש שפירש כדבריך
גם אם זה זה לא היה ציצית אין פה הערה על התכלת, כי או שמדובר על הגוון בקלא אילן,
או שהרומאים לא ידעו שזה לא קלא אילן כמו בכל ציצית
דבר פשוט הוא שמי שהיה במעמד האצולה התירו לו תכלת גם אם היה יהודי ויתכן ששופטים שהורשו גם מהרומאים יהיו בכלל המעמד האצולה[/size]

5. ההערה מלשון רש"י על צביעת תכלת בכפרים בדברי רבי אליעזר ב"ר צדוק: לא מתחילה שם שום הערה, וגם שום פרט שכתבת לא מתחיל,
רש"י מדבר על צביעת חוטים לציצית (רש"י מדבר על חשש שעטנז בסדין פשתן במקרה שפתיל התכלת פסול מצד שלא לשמה כי נצבע מטעימה, ובגלל שהרבה מצובעי פתילי התכלת הם בכפרים וכדו ולכן 'לא די ללמד על זה שיעור בישיבה, זה נעשה בכפרים גם אם זה לא חוקי וגם אם הם לא שלמו מע"מ)
להלן מצוטט הסוגיא עם הרש"י המדובר
מה כן מוכח ברש"י ובגמרא
1. מוכח ברש"י שבזמן גזרת סדין הרבה מצביעת הציצית בתכלת נעשתה בכפרים.
3. מוכח בגמ' שרבי אליעזר ב"ר צדוק היה לאחר שנגזרה גזירת סדין בציצית שהיה לאחר שמנהג הציבור בירושלים כבר היה שלא לשים תכלת בסדין וחשב שטעם המנהג הוא כב"ש שלא אמרינן בזה עדל"ת.
4. מוכח בגמ' שרבי אליעזר ב"ר צדוק הכיר את מנהג ירושלים ומשמע שגר שם (לפני החורבן - ששאל על דעת ב"ה ממנהג הציבור בירושלים)
5. תקופתו - בתוספתא ביצה פ"ג מבואר שהיה רבי אליעזר ב"ר צדוק שגר בירושלים והיה חבירו של אבא שאול בן בטנית שלפי ספרי הדורות חי 2 דורות לפני החורבן (ובמשנה שבת קנ"ז ע"א לכאורה משמע שחי יותר מ2 דורות לפני החורבן [ובכך מובן איך חלק על ב"ה] (ומשמע שם בשבת שהיה בן דורו של אביו של רבי צדוק הידוע שצם 40 שנה לפני החורבן ורבי צדוק זה הרי היה כבר זקן בזמן החורבן)

לסיכום: אין מהרש"י שם בדל הערה קלה אפילו לא בצחוק.
תכלת בציצית צבעו גם בסוף תקופת האמוראים, חלק נכבד מן הסתם בוצע בכפרים לא תכלת חבורה של אברכים, תכלת בסדין מדאורייתא עדל"ת אבל גזרו גזירת סדין בציצית למסקנא משום חשש תעשה ולא מן העשוי ומשום כסות לילה, הגזרה הייתה לפני החורבן כנראה הרבה זמן לפני רבי אליעזר ברבי צדוק שלא ידע טעם מנהג ירושלים.



מנחות דף מ
תנו רבנן: סדין בציצית - ב"ש פוטרין, וב"ה מחייבין, והלכה כדברי ב"ה. א"ר אליעזר ב"ר צדוק: והלא כל המטיל תכלת בירושלים אינו אלא מן המתמיהין! אמר רבי: א"כ, למה אסרוה? לפי שאין בקיאין. אמר ליה רבא בר רב חנא לרבא: ולרמו בי עשרה ונפקו לשוקא ומפרסמא למילתא! כל שכן דמתמהו עילון. ולידרשא בפירקא! [דכלאים בציצית מותר]גזירה משום קלא אילן. ולא יהא אלא לבן! כיון דאפשר במינן לא; כדריש לקיש, דאמר ריש לקיש: כל מקום שאתה מוצא עשה ולא תעשה, אם אתה יכול לקיים את שניהם - מוטב, ואם לאו - יבוא עשה וידחה את לא תעשה. וליבדקוה! אלא גזירה משום טעימה. וליכתבה אדיסקי! אדיסקי ליקום וליסמוך? אמר רבא: השתא חמץ בפסח ויוה"כ דכרת סמכינן אדיסקי, הכא דעשה בעלמא לא כל שכן! אלא אמר רבא: הא מילתא אמרי, ואיתמר במערבא משום דרבי זירא כוותי: שמא יקרע סדינו בתוך ג' ויתפרנו, והתורה אמרה: תעשה - ולא מן העשוי; שרא רבי זירא לסדיניה. רב זירא אמר: גזירה נמי משום כסות לילה.


רש"י שם
אינו אלא מן המתמיהין - מתמה את כל הרואין שאומר כלאים הוא לבוש אדבית הלל פליג רבי אליעזר.
...
ליכתביה אדיסקי - יכתבו איגרת וישלחו לגולה הלכות טעימה כדמפרש לקמיה ליטול מלא קליפת ביצה ביורה ויצבע הנסיון בתוך הקליפה.(אגב משמע ברש"י שגם מחוץ לארץ ישראל היו מקומות שצבעו תכלת)
ואדיסקי ליקום וליסמוך - כלומר דלא חשיבא להו לאינשי הנך אגרות ועברי עלייהו.
ל"א - וליבדקיה ניתקן רבנן שלא יקח אדם תכלת אלא אם כן בדקה דהא אפשר דליבדקיה כדלקמן (שם /מנחות דף מ"ב:/) שמביא גילא ושבלילתא.
ה"ג אלא משום טעימה - פעמים שימכרו לתכלת של נסיון שנצבע לנסות בו את היורה ואמרי' לקמן (שם /מנחות דף מ"ב:/) טעמה פסולה ואהא מילתא ליכא למיקם בבדיקה והוה ליה כלאים שלא במקום מצוה.
וניכתביה (הא) אדיסקא - לשלוח באותן המקומות שצובעין בהן תכלת הוו יודעין שהטעימה פסולה ומאחר שיהו הצובעין יודעין בדבר נסמוך עליהן והכא ליכא למימר לידרשיה בפרקא לפי שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים שאין שומעין דרשה שלנו וגם במקומות רחוקים.
.

תכלת בציצית כתב:
אתה יכול להאמין כי מקור הרמב"ם מאריסטו (דבר מופרך לחלוטין לכשלעצמו), אך אין צורך בכל מיני דוחקים שאתה בעצמך לא מאמין בהם (אתה מאמין שהרמב"ם כתיאור לדם החליט משום מה לדבר דווקא על דם מיובש?).

אתה מערב בין 2 מתוך חלק מהיישובים על הרמב"ם
1. המקור מדברי אריסטו - בנוסח תרגום אריסטו לערבית שממנו הרמב"ם מספר שלמד את דברי אריסטו מתורגם בדיוק כך
כמו שאתה לא מאמין לתיאורית שתי החלזונות, באותה מידה אתה גם לא מאמין שהרמב"ם קיבל במסורת סודית איש מפי איש את מראה נוזל הצבע לפני שנהפך לצבע תכלת.
הרמב"ם בספריו מביא את חכמי יוון אריסטו והפילוסופים מעל למאה פעמים גם מאריסטו כולל במוסר בפירוש המשניות.
גם ביד החזקה שם בד"כ נכתבו מסקנות בלי ציון מקורם, הוא מציין אותם במפורש ביסודי התורה פ"ג כמקור ללימוד חלק ממעשה בראשית
בהלכות קידוש החודש פי"ז כמקור להלכותיו (ןשם ברפ"ט מביא מחלוקת בין חכמי יוון לחכמי פרס).
2. לפי מה שהבנתי כמו כל חומר צבע לא בהיר אם הוא מאוד מרוכז הוא נראה גם כהה מאוד ולא רק כשמיובש.



תכלת בציצית כתב:1 כשרצו להסביר שמדובר ביצור שגדל בים כתבו בפשטות "ובים המלח הוא מצוי".
2 מוזר שרק כאן רוב הראשונים כותבים דג על תולעת, מה שלא מצינו כן בשום מקום, ומה שהבאת מהפסיקתא זה רק כשמדבר בכלליות על בע"ח שבים וא"א לומר כן על מין פרטי.
3 חז"ל קוראים לבריה בשמה, כשם שלא מצינו אף פעם שחז"ל יכתבו "חיה" במקום "סוס" (וחוץ מזה זוהר זה גם חז"ל).
4 נכון דג שעולה ליבשה איננו מוגדר דג (כך כתבו המשנת חסידים המעשי למלך והאדמו"ר מראדזין, לא אני).
5 שתים שכתבו גם תולעת וגם דג אינם רוב הראשונים, ואדרבה תגיד להיפך מה ראו לשנות ל'דג' שמבלבל (ובאמת מה שכתבו תולעת זה רק ברש"י כשמדבר על עליה שאז מוגדר תולעת ובר"ש כשמדבר על דרשה מפסוק כשכתוב בו תולעת ומילת תולעת ניתן לדרוש ממנה כל בע"ח (וכמו שדרשו בירושלמי (פלאים פ"ט ה"א) "תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים").
6 היא לא דלגה על רש"י כי רש"י מצינו שכתב דג וכן לא דילגה על רוב הראשונים כי 15 ראשונים כותבים דג.


1. חלזון דג משמעותו הפשוטה חלזון של הים, [הם לא מחויבים לטקסונומיה זאולוגית] לשאלתך אם היו כותבים חלזון שמצוי בים המלח וכדו' גם ניתן לפרשנות שהכוונה לחלזון שחי על חוף הים, שהרי יש חלזון יבשתי, וגם עדיף דרך קצרה .
רש"י קורא לפורפורא פעם תולעת ופעם דג , הרמב"ם קרא לזה פעם דג ובפיה"מ צדף ,
כמו בכל הש"ס שאר הראשונים והאחרונים מעתיקים את לשונות הקודמים להם כאן זה הרש"י והרמב"ם.
הסיבה שהם קראו לבעל חי ימי דג ולא היו מחויבים לטקסונומיה הזאולוגית , כי הטקסונומיה לא מופיעה בספר שמות בגיטין, אמנם אין שום הגיון קלוש שחלזון היבשה ודג מצוי יהיו תחת הגדרה טקסונומית זהה(חלזון היבשה מופיע בסנהדרין צא ועוד) לכן מובן שהרמב"ם והרש"י כשותבים דג = בעל חיים שחי במים, חלזון דג משמעו חלזון של הים, כשכותבים תולעת או צדף הם לא חזרו בהם אלא מפרטים את צורתם הפנימית או החיצונית.
אמנם בשפת הברייתא ההגדרה של דג יותר מצמצמת, כך שחלזון לא נכלל בה ולכן כתבו שרק דומה לדג.
וראה רמב"ם במשנה מסכת כלים פרק יב משנה א

חלזון והוא כעין צדף עשוי מברזל נועלין בו את הדלתות, ואותו הצדף הוא הצדף של בעל חיים שבים הנקרא חלזון.

ושם בר"ש תבלול בעינו תרגומו חלזונא, אין דג בעין או מחלה שדומה לדג אבל יש מחלת תבלול בעין הנקרא פטריגיום שצומח על פני העין רקמה קטנה שמזכירה את גוף החלזון.
2. הוסבר היטב בסעיף קודם,
3. כן כלב מין חיה וכדו' כשמתארים אותו יש לכתוב שחלזון הוא דג בתורה ואת בכור הבהמה הטמאה תפדה הכוונה רק לחמור
4. מסכים - דגים עם סנפיר וקשקשת לא יוצאים לטיול קבוצתי ביבשה גם לא פעם ב70 שנה. (המעשי למלך כנראה מצטט את ראדזין), ההבנה הפשוטה של חילזון דג זה חלזון ימי, זה מבלבל רק את מי שמחפש להתבלבל ולפרשן פרשנויות.
5. זה גאוני - חלזון -תולעת = חלזון =דג שהיה בו רוח חיים, בר"ש האם כוונתך לזה תבלול בעינו תרגומו חלזונא, שכוונתך שיש בו רוח חיים, יש מחלת תבלול בעין הנקרא פטריגיום שצומחת לקרנית העין רקמה קטנה שמזכירה את גוף החלזון אין דג בעין או מחלה שדומה לדג ?
ירושלמי כלאים פ"ט כתב:"ואת המצנפת שש ואת פארי המגבעות שש ואת מכנסי הבד שש משזר ואת האבנט שש משזר תכלת וארגמן ותולעת שני" וכתיב [יחזקאל מד יח] פארי פשתים יהיו על ראשם ומכנסי פשתים יהיו על מתניהם ולא יחגרו ביזע. את דרש שש משש. שש מפארי. פארי מפארי. מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים. מה צמר שאין לו שם לווי אוף פשתים שאין להם שם לווי.

ומצינו שני הסברים בדרשת הירושלמי
א. מכך שנאמר תולעת שני והרי בשביל הגוון די היה לכתוב שני (כמו אן יהיו חטאיכם כשנים כשלכ ילבינו) אלא כתבה התורה תולעת ללמדך שצריך דוקא את השני הבא מתולעת ונלמד בהיקש שכמו ששני הוא דוקא מן החי גם תכלת וארגמן דוקא מן החי, וזהו המקור של פסול קלא אילן
ב. ביאור נוסף שתולעת בא רק למעוטי אדום מן הצומח אלא רק מן החי וה"ה בכל דבר שבא מרוח חיים וצבעו אדום כמהתולעת (גם את זה הרמב"ם לא פסק) וכן מצינו במס' פרה שבעינן לפרה דווקא שני תולעת מן ההרים .
לפי הפרוש שלך דוד המלך - שאמר על עצמו ואנכי תולעת הוא סה"כ אמר ואנכי יש בי רוח חיים.
בנוסף לפי הפרוש שלך שזה לא דרשה אלא משמעות תולעת בלשון התורה הוא כל בעל חי אם כן לא היה צריך לומר מה תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים, אלא היה צריך לומר מאי ניהו תולעת, כל דבר שיש בו רוח חיים תולעת שמיה.

אגב במכילתא דברים מצינו
מה בהמה מיוחדת שיש בה רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים.
6.הרמב"ם גם אומר צדף והרש"י ועוד גם תולעת אבל בכל אופן
לא היתה מסורת סודית אצל הראשונים על החלזון אבל בבסיס קושיותיך טמונה ההנחה על מסורת סודית על החילזון, אז אם כן גם היעבץ החוות יאיר השלטי הגיבורים לר' אברהם פורטלאונה, כתבו שהתכלת מהפורפורא, על סמך המסורת.

תכלת בציצית כתב:1 הפנ"י מסביר את דעת הירושלמי שאין חובת צידה בחילזון ע"פ התוס' הנ"ל. אך יתכן לצוד דג בעודו מחזיק מצודה, בניגוד לארגמון שהיו משאירים במים את המצודה לפחות יום.
2. זה בניגוד לגרש"ז שכתב "כי החיפוש אחר מחבוא לא שייך למלאכת צידה", וכמדומני שכתוב כאן בפירוש נגד מה שהביא בקישור (וטעמו כי היות והבע"ח מוגדר חסר יכולת לברוח מהאדם העובדה כי הבע"ח נמצא בעומקי מים אינה משנה כלל)
3 הראב"ד והרמ"ע מפאנו בוארו בקונטרס תכלת מאיי אלישה שלמרות שבד"כ תקוע בארץ מ"מ יכול להיעקר (כלשון הרמ"ע מפאנו) ולהמלט, הרלב"ג והיעב"ץ מדברים על מיני החלזון הקייימים (כלשון הרלב"ג) ולא על חילזון התכלת.


1. כוונת הקושיא היא שלכאורה אין מקור למלאכת צידה -מהמשכן, כי מבואר במסכת שבת שמלאכת צידה נלמדת מכך שבמלאכת המשכן צדו את החלזון עם רשתות כמקובל ולפי התוס' שרק אם הניצוד נתפס בעת שפרס את המצודה, אז חייב משום צידה, ובד"כ צידת דג זה לא מלאכת צידה כי זה לא שכיח כלל שברגע פריסת המצודה יהיו הדגים ניצודים, אם כן מניין שלמלאכת המשכן היה צורך בצידה ובפרט ק"ו לא שכיח כלל שדג שעולה אחת ל70 שנה יתפס בדיוק ברגע פריסת המצודה, וגם הברייתא שהצד חלזון חייב מוקשית שלא מצינו לאוקמי בהיכ"ת רחוקה כל כך (ואפשר שזה גם אינו מתכוון כי לא מעלה על דעתו שכך יקרה) ואי"ל שמדובר במעשה ניסים שהדגים באו מעצמם למצודה שמניין שכך היה ועוד שאם ניצוד בנס שוב אין זה צידה, וכן כל יסוד לימוד מלאכות שבת ממלאכת המשכן מבוסס על כך שהכול נעשה כפשוטו
אמנם בחלזון הפורפורא זה מתיישב כפי שהתבאר
2. אין זה דומה לחיפוש אחר מחבוא והעובדה שנמצאת בעומק הים ועוד סיבות הופכים אותו למחוסר צידה.
גם מעשה שמתחלק לשני חלקים נחשב מעשה אחד אפילו אם יש ביניהם זמן רב (כמו כותב שתי אותיות ועוד) כך שבלא"ה שימת המצודה מצטרפת להעלאת המצודה, וכמו שמצטרפת למלאכה מצטרפת לאשויי מחוסר צידה, מעשה חיפוש אינו מעשה הצידה ולכן זה לא דומה לחיפוש נמלה.
ועוד ששליית המצודה היא כסוגר דלת בפני הצבי, שהחילזון הוי דבר הניצוד שהרי השגתו דורשת תחבולה וכשהמצודה בעומק מי הים יכולים שלא להמשיך לאחוז במצודה אלא שנמשכים לפתיון ואינו רואם ועד שמעלה אותם לתוך ידיו הוו מחוסרי צידה שאינו בשחיה אחת
3. זה לא נכנס בדברי הרמ"ע מפאנו כלל - מאמר צבאות ה' - חלק שני ע"ש שכותב ממש מפורש להפך שהוא כמחובר לקרקע ורק אחת לשבעים שנה נהיה כמת דומם ונעקר

תכלת בציצית כתב:אני רק אצטט את לשון המנחת אלעזר על תכלת הדיונון "לכאו' נראה שהצדק עם הגאון בעמ"ח מאמר פתיל תכלת דמ"מ מחמת ספק צריך להניח תכלת" האם זה נקרא דמיונות? וכנראה היחס של גדולי דורו של הראדזינר איננו כמו היחס של בתבונה.

זה גזירה שווה בין המנחת אלעזר לכל גדולי דורו ומשם לגרי"פ פערלא, וחוץ מזה לכתוב תשובה לרדז'ינר שלכאורה הוא עכ"פ ספק בלי עיון בפרטי הדיונון, זה מתבקש ויש בזה דרך ארץ.
תכלת בציצית כתב:
מש"כ קלא אילן הוא חיה "הוא" קאי אקלא אילן ומש"כ שצובעים בה תכלת "בה" כוונתו בחיה (וכמו שאפשר לכתוב 'שור הוא בהמה שנוגחת'). ולגירסתך מה זה "שצובעים בה". והגהתך השניה אין לה שום קשר לדברי הראב"ד שם שמדבר על חומרי צבען המופקים מן החי כגון איסטיס פואה ותכלת ואין נפק"מ אם עמידים או לא.


1. " ההגהה מבוססת על כמה דברים ראשית ניל שהביא כקלא אילן הוא מקור צבע ידוע מן הצומח הוא הקלא אילן כדבריו וכידוע
לא הבנת את הדקדוק כלל, עיין היטב במה שכתבתי, אולי אאריך בהמשך, . - הדוגמה שהבאת לא מתאימה כלל "שור הוא בהמה שנוגחת" תקין, 'הוא' מתאר את המלה ה'שור', ו 'נוגחת' את 'בהמה', ו
לעומת זאת"פרה בהמה הוא שנוגחת" היא הדוגמה המקבילה לנוסח בספר האשכול או לחילופין אם תתעקש "שור בהמה הוא שנוגחת" . מכל הנ"ל מהמציאות מניל ומהדקדוק ולכן :
הנוסח הנכון כתב: "והאי לישנא לאו דוקא דקלא אילן חיב הוא שצובעים בה [פי' בקלא אילן] בגדים בצבע תכלת כגון ניל וזולתו, דא"כ מפני שהן צבועים הלך איסור כלאים מהם "

2. הראב"ד לא מביא לא איסטיס ולא פואה שגם הם מהצומח, הוא מביא תכלת מדם חלזון וקלא אילן.
יותר מסתבר להגיה בראב"ד במקום או בקלא אילן, ולא בקלא אילן, שכוונת הראב"ד כפירוש ראשון המובא לעיל בירושלמי כלאים פ"ט, שמתולעת לומדים שבבגדי כהונה צריך תכלת מן החי ולא די בקלא אילן, וכפי הביאור הראשון לעיל, והיינו גם כאן שאם היה כתוב רק תולעת בלי שני, היינו אומרים שבא לומר שצריך צבע מן החי ולא מן המקבילה שלו מן הצומח דהיינו אפשר כגון תכלת מן החלזון אבל אי אפשר קלא אילן,
הנוסח הנכון כתב: יכול יביא אחד מן הצבעים. בתולעת כגון תכלת הצבע בדם חלזון ולא בקלא אילן,
והיינו דברי הירושלמי שמתולעת לומדים שצריך מן החי ולא בקלא אילן.
ביאור דומה קצת לביאור שני לעיל בירושלמי כלאים פ"ט אלא שמרבה כל צבע המתקיים בעבר כמעט לא היו כמעט צבעים עמידים מלבד הצבעים מן החי צבעו בעץ ערבה ובראזיל כפי שמתחילה שם הדרשה לדעת הראב"ד "ושני יכול פיקס פי' לשון כיחול ופיקוס והוא צבע אדום שהנשים צובעות בו דמוני פניהם.. ונ"ל כי הוא העץ שצובעין בו אדום שנקרא בראזיל בלעז, יכול יביא צמר אדום הצבוע באותו הפיקס.... " הרי מתברר שלפני הדרשה הייינו יכולים להביא צבע (של איפור) שאינו אינו עומד ביופיו. ת"ל תולעת יכול אחד מן הצבעים. שיכול יביא כל אחד מן הצבעים כתולעת שנדרוש כתולעת מה תולעת צבע המתקיים שהצבעים מן החי היו צבעים המתקיימים.

תכלת בציצית כתב:הרב הדאיה והשאר חיו אחר גילוי אור החכמה מהאר"י, ויתרה מכך טעמו של הדברי יואל הוא שאין לנו רקיע בטהרו (וכמש"כ בברכות) וזה נותר עד היום.

לא היה רקיע בטהרו מאז חורבן הבית על אף שהיה תכלת יותר מארבע מאות שנה אחר כך, וצ"ל שיש דרגות ברקיע בטהרו, מהחורבן פסק הארת בינה דאבא להאיר את חכמה דאמא, ופסק רקיע בטהרו, אבל עד חתימת התלמוד היה התנוצצות דיה בשביל תכלת ולאחר הרמב"ן נסתם שפע הארה להשכלת פנימיות התורה שחושך גבר ומהאריז"ל התחיל להאיר בינה דאבא, בזמן הרב הדאיה עדיין לא התגלה התכלת, ואנו שקרובים יותר זכינו גם לתכלת וכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו נזכה שבינה דאבא יאיר אור גדול בחכמה דאמא ויהיה רקיע בטהרו בשלמותו

תכלת בציצית כתב:השמטת את המשך דברי הישועות מלכו ""דימי רבי יוסי גזרו לגנוז ... עד שהוקבע להלכה שאין מעכבין וגנזוהו" וכ"כ התפא"י "להכי בטלו בימי הגאונים לתכלת לגמרי".

כפי שהבאתי דברי הישועות מלכו במפורש נאמרו במקום סכנה שפסקו שלא לסכן את עצמם לשם כך, (ואם תכלת מעכב את הלבן התירו להסתכן בגלל שכתוב לדורתם)
ואינו שייך כיום שאין כל סכנה וכן כתבו הראשונים והאחרונים וכן בח"ח שהובא לעיל שאילו מצוי לנו תכלת אנו חייבים בה.
דברי התפא"י אם הם כהבנתך הם נגד כלל כל הראשונים והאחרונים, ועוד שצ"ע ראשית שהביא הרמב"ם בהל' ממרים ב' ד' שאין כח ביד חכמים לבטל מצווה לגמרי בשב ואל תעשה (ובזה בגדולי האחרונים שלכן שופר רק בר"ה שחל בשבת אבל לא בכל ר"ה), ועוד שלא יתכן כלל שהרי הביא רמב"ם ממרים ב' ג' - שגזרה משום סייג שפשט איסורן אין בית דין גדול אחר יכול לעקרן ולהתירן אפילו היה גדול מן הראשונים. ואם כן גם כשיבוא משיח לא שייך ללבוש. ואולי אפשר ליישב בדוחק שכוונת התפא"י רק כעין הישועות מלכוף וכוונתו שלדעתו ראו שהמצווה רפתה ולא הקהילו ולא מחו להתאמץ על כך משום הטעמים הנזכרים וכך בטלה

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ש' יולי 08, 2017 11:28 pm

מסתבר שגם העומדים מאחורי קונטרס אלישה ,הבינו את האמת שאין שום טיעון אמתי נגד התכלת

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יולי 09, 2017 12:40 am

לא כ''כ משנה מה הבינו העומדים מאחוריו, מה שחושב הוא מה מבין הציבור שלא כ''כ מתמצא בענין, וניזון משפע של חוברות וקונ', האם הוא סבור שיש כאן משהו אמיתי ששוה לשבת עליו ולבדוק, או שמא הציבור מרגיע את עצמו בכך ש'כבר יצאו קונטרסים חשובים נגד'?

תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ב' יולי 10, 2017 12:36 am

היות ונמאס לי להגיב לכל אחד בנפרד ולבזבז את זמני על הודעות החוזרות על עצמם (ולעתים גם חוזרות על דברי) בטענות סרק, זוהי הודעתי האחת לפני האחרונה באשכול זה.
פרסמתי תגובה וזו לשונה:
לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.
נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו. דעת הישעות מלכו והתפא"י כי הגאונים ביטלו את התכלת (עיי"ש כ"א טעם למה ביטלוהו), לא באתי כאן להביא ראיה נגד חידוש האק"ק אלא רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים.

והנה הישובים מבין חברי הפורום, יראו הקוראים וישפטו:
א. או להגיה בבריתא (ל'בתבונה': כמדומני שמה שכתבת הוא חזרה על דברי), או לחדש כי צבע ירוק אף הוא מוגדר דומה לרקיע (ל'הרואה': אני דברתי על דומה לרקיע, לא לים).
ב. מה שכתבו כאן באשכול שבתי צביעה שתיפקדו בכל הארץ, (ומהם שלושה אף בתקופת בית ראשון - האחד בתל דור (שנמצאו בו אלפי חילזונות), והשני באפולוניה (באזור קיסריה עם מאות חילזונות), והשלישי בתל גריסה (עם מאות חילזונות), ובתקופות מאוחרות אף היו בעוד כ - 10 מקומות, ולא מן הנמנע שהיו עוד בתי צביעה אף בזמנים מוקדמים יותר), הם לא יותר מ"בית צביעה מעט צפוני שאולי כמעט לא היה פעיל" (כלשון 'בתבונה'), זוהי בדיחה במקרה הטוב. מציאות כמו שתוארה אינה עולה כלל להגדרת "כולם צריכים לך" לצורך החילזון.
ג. ע"מ לתרץ קושיה זו מתרצים: א) מי יימר מתי זה היה?, כאשר מוכיחים מתי זה היה (ימי נירון), עוברים לשלב הבא: ב) מי אמר שהוא גזר על צבע התכלת?, לאחר שמביאים מספרי המצדדים (לבוש הארון) כי נירון גזר גם על צבע התכלת, עוברים לשלב הבא: ג) מי יימר שהיתה הגזירה גם בא"י?, כאשר אומרים שזהו דבר מוזר לומר שרק באזור המלוכה יאסרו הרומאים על הצבע המלכותי ובאזור מרדני יתירו הרומאים, יאמרו: ד) שמא התירו לביהמ"ק? כאשר מוכיחים את רמת התגרות הנציבים בביהמ"ק, יאמרו: לך תדע, ואולי בכל זאת ויתרו הרומאים?, כשתנסה להוכיח מפתיל התכלת שבציצית (שדבר כזה ודאי לא יתירו), יאמרו: א) שהגזירה לא הייתה על חוט בודד, כאשר יוכיחו שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן), יתרצו: ב) שמסתמא הצליחו להחביא, וגם אם נתפסו טענו היהודים שהפתיל הוא מקלא אילן. אך טענה זו מגוחכת וטוענת לכישלון המודיעין הרומאי וחוסר היגיון שיש בחקיקה כשחוקקים חוק שאין בו דרך להוכיח האם אתה עובר עליו או לא (שהרי על כל בגד שנתפס יכלו לטעון זאת). אז מדוע הם מכנים את מתנגדי התכלת מצדדי השמא???.
ויוסיפו שיש ראיה מדברי הגמ' שכתבה "ותפסם נשר" שהוא אך ורק רומי, (אני מפנה אתכם לספר 'לטעום מהשמים' לד"ר ברוך סטרמן (עמ' 87) שכתב "ותפשו נשר. הנשר הוא סמלה המסורתי של רומא, אך הוא עשוי גם לציין את הצבא הפרסי, וע"כ קשה לדעת אל נכון אם הרומאים אסרו על ייצוא הצמר הצבוע, או שהפרסים הם שאסרו על הייבוא שלו") נגד רש"י שכתב שהוא חיל פרסים (וכל מי שיטען שהנשר הוא פרס, יהיה גדול כה'יד רמה', יערימו עליו קושיות ודיוקים כחבילי זרדים. והערה נוספת ל'בתבונה' - מסתבר שהיד רמה הבין שהיות וחיילי פרס היו חלקם בבליים [ומלכות בבל כולה לא תפקדה] אפשר להבין את הכינוי 'נשר' אחרי הכול לא נראה לי שהיד רמה טעה כזו טעות גסה בפסוק), ואני אצטט שוב את דברי הרב הרצוג (שאינו חשוד בעיני על זיוף) שהביא איש פלוני: "מכאן פרט ארכיאולוגי חדש, מעניין. בימי הקיסר קונסטנטיוס (337-362) היו הגזירות על השימוש בפורפורא ברפיון. הוא ידוע בכלל כרודף דת ישראל. אם גזר על התכלת של מצוה בפרט ועל הציצית בכלל אין לנו ראיות מחוץ לאיגרת שנזכרה לעיל, המרמזת שזוג של תלמידי חכמים, שנשלח מטעם הסנהדרין בימי רבא להודיע ליהדות הבבלית על עיבור השנה, נתפס בידי הנשר [פקידי רומי] כשבידם תכלת. מסתבר שזה היה בקשר לעבירה על חוק האוסר ייצוא של דברים יקרי ערך מקיסרות רומי למלכות פרס כמבואר לעיל". ואם יש לבתבונה תלונות אודות הרב הרצוג שהוא "מתיימר לדעת בדיוק את כל חוקי הרומאים בכל זמן נתון ולהציג שידוע לו בדיוק מתי התרחש הסיפור בגמרא ולטעון בודאות" וכו' שיפנה אליו.
הערה נוספת לבתבונה - הסתכל נא בסדר הדורות ובדוק מתי חי ראב"צ (גם אם נכונה טענת סה"ד שהיו ב' ראב"צ, ראב"צ שמביא עדויות מירושלים הוא ודאי הראשון שהיה בזמן הבית) ומדכתב "כל המטיל" משמע שאפשרי להטיל לולי גזירת סדין בציצית, ו"צובעין תכלת הרבה" גם אם הצביעה היא רק לציצית בלבד זוהי כמות די גדולה של קונכיות שכמעט ואין דרך להסתיר.
ולגבי הרמב"ן - הרמב"ן בסה"כ מוכיח כי הצבע הכחול הוא צבע חשוב מהעובדה כי גם היום צובעים צבע כעי"ז כחשיבות (וודאי שאי"ז אומר שאין כחול יותר חשוב או פחות חשוב ממנו), והבן יהוידע נותן רק השערה בעלמא מבלי ידיעה, כדמוכח מדבריו.
ד. מקורו של הרמב"ם איננו מאריסטו ומסיבה פשוטה - כל מי שקורא את דברי אריסטו המתאר באריכות את כל אורך חיי הארגמון פעולותיו ודרכי הפקתו יתפלא מאד על מה מצא הרמב"ם לנקוט רק סימן נידח זה (ובפרט שבדברי אריסטו עצמם נכתב [עפ"י זוהר עמר] "חומר הצבע נראה כמו קרום לבן") והסברו של 'בתבונה' הוא משונה ביותר - הוא סובר כי אין לרמב"ם מקור, אך במציאות הוא מתיישב באיזו שהיא אוקימתא דחוקה (דם שכשהוא צבור הרבה נהיה כהה ואף שחור לא מוגדרבשום מקום כ"דם שחור" ) וזה בדיוק מה שכתבתי מצדדי הארגמון מתפתלים להסביר סימנים שונים (להרואה ציטטתי בדיוק את לשון הביה"ל ואם יש לך בו דרך שונה אנא הוכח זאת)
ה. קודם כל הרמב"ם כשמדבר על צדף הוא מדבר על חילזון סתם ואין לו שום קשר לחילזון התכלת, ובקשר לרש"י - הטקסונומיה הזואולוגית הזו היא איננה המצאה שלי אלא של כמה מגדולי ישראל ובראשם הגאון בעל המשנת חסידים. ההגדרה של שרץ היא איננה הגדרה של שמות גיטין אך היא נמצאת בפירוש ברמב"ם בהל' מא"ס. וכשכותבים דג הכוונה היא לא תולעת. החילזון המקורי הוא דג דק (כך דייק הגרח"ק שליט"א בספרו ארגמן עמ"ס ציצית) כך שמחלת החילזונא הולמת בדיוק את המחלה שתיארת.
מה שציינתי לעיין בר"ש כוונתי לר"ש בתורת כהנים שמסביר שמדרשת "תולעת" ניתן ללמוד את חילזון התכלת, ותעיין שם בפנים ותקרא את תשובתי שוב ותבין.
(בעניין היעב"ץ שהבאת הוא כותב כי החילזון חייב להיות רק בין סולמות של צור עד חיפה, השלה"ג מבין כי החילזון הוא דג טהור, והחות יאיר אע"פ שסבר שהוא סגול והיה באפשרותו לצבוע סגול לא צבע - וא"כ מוכח מדבריהם כי כוונתם כשהביאו את הפורפורא לא הייתה כפי שהבנת או שלא הכירו את הפורפורא).
ו. אני אבהיר שוב: דעת הגרשז"א שהיות והבע"ח עצמו מוגדר ניצוד (כלפי עצמו) אזי גם אם לאדם ספציפית אין דרך להגיע עליו (כגון מתחבא או במצולות) הוא מוגדר ניצוד.
לבתבונה - הפנ"י לא מקשה כלום, הוא בסה"כ מסביר את דעת הירושלמי שאין חובת צידה בחילזון. אמנם לפי הבבלי קיימת מציאות שבה כשהאדם מחזיק את הרשת ע"מ לדוג והיא בידיו תחשב פעולתו לצידה, אך בארגמון עוד לא נמצא המשועמם שיחזיק את הרשת למינימום 24 שעות (הנחת המצודה אינה מצטרפת להעלתה כמוש"כ בפירוש במשנ"ב).
אישית אני חושב שאין קושיא מהרמ"ע מפאנו ולשונו אינו מוכרח, אך לא ממולץ לך לדבר על הרמ"ע מפאנו כל עוד ואתה לא יכול להסביר אותו אפי' בדוחק שהרי מתוך תיאוריו משמע שהחילזון נראה כאלמוג.
ז. אני אבהיר שוב את דברי - כתבתי כי דעת הגרי"פ פערלא והרש"ב מלובאוויטש שיש חשש איסור בחידוש התכלת (ל'הרואה' - אם ר"מ שטרנבוך במכתב עלום כתב כך יהי זה רק לחיזוק הדברים), והקשו עלי כי דברי הרש"ב בנוגע לטענת סדין בציצית אינם מסתדרים: א. כי לא נתבטלה גזירת סדין בציצית לגבי צמר אלא רק לגבי פשתן ומשי, ב. כי דעת הגריש"א שגזירת סדין בציצית יכולה להתחדש. וע"כ תירצתי א. זהו חידוש של הרב הכותב ואין לכך כל מקור, והעובדה שלא נתייחסו לכך בהלכה הוא כי ממ"נ יש דין כלאים וממילא אסור ללבוש את זה, ב. דברי הגרי"ש אינם מחייבים את שאר גדולי ישראל, ויש לנו את התפא"י, רבי רפאל בירדוגו והרש"ב שיכולים לחלוק ולסבור כי גזירת סדין בציצית לא תתחדש אף אם תחודש התכלת. יודגש כי אין כאן כל קושיא על הטלת התכלת בציצית אלא הסבר לגדו"י (נשואי האשכול) שיתכן שסוברים כמו אותם כמה מגדו"י שסברו כי יש איסור בהטלת התכלת.
(לבתבונה - משום מה נוח לך לטעון שדברי הראדזינר הם דמיונות, לא ברור לי כ"כ על מה זה מיוסד [העובדה שאין לו כל ראיה ארכיאולוגית מעולם לא נדרשה בכל החיבורים נגדו וכל הדחיות אליו הם מהבנות שונות בחז"ל והראשונים - דברים שאינם קבילים לפי בתבונה] וכשהבאתי כדוגמא את יחס המנח"א אל חידוש התכלת של הראדזינר משום מה החליט בתבונה כי זה נכתב במכתב לראדזינר אע"פ שבסה"כ אמר זאת המנח"א לתלמיד שלו. זה רק מעיד על העובדה כי בתבונה לא טרח לקרוא את דברי המנח"א בפנים וחבל).
ח. אני אצטט את לשונו הטהור של הראב"ד "יד המוחקת תיקצץ שמוחקי ספרים כשורפי התורה, ויש לי לספר כמה וכמה שמחקו ועקרו מן הספרים, העיקר מדוקדק ומפולפל יותר מן הגהתם שהוא שבוש ומשגה ואיתם תלון משוגתם". ולגוף הגהות בתבונה - הגהתו על האשכול מעידה כי לא ראה את דברי ספר האשכול בפנים, ספר האשכול מדבר על ב' דינים נפרדים: דין א' - בגדים שמותרים בכלאים וא' מהם הוא הקלע ווילון [האשכול אומר שאין לטעות בקלא אילן שהרי אין טעם שמכיון שנצבע יפרח האיסור], ועוד יש דין נוסף - בגדי כהונה הפטורים מכלאים אם יצא בהם מהמקדש חיב משום כלאים. ואין כל הבנה להגהת בתבונה שחיבר ביניהם (ושוב, הגהתו אינו מסבירה מהו "שצובעים בה" ומהו לפי הגהתו הנוסח "חייב שצובעים" הנוסח צ"ל "שצובעים כגון ניל חייב הוא")
ולהגהתו בראב"ד - כידוע לכל מי שמתעסק בתכלת קלא אילן הוא איסטיס, והצבען פואה מוזכר ד"ה אחד לפני. ואבאר: בתו"כ כתוב "שני יכול פיקס [-הוא פואה]? ת"ל תולעת, אי תולעת יכול מן הצבעים בתולעת? ת"ל שני". הראב"ד מסביר: תולעת = תכלת וקלא אילן. מי שחושב שהראב"ד כאשר מדבר על דברים שאינם מן התולעת ירחיק ויאמר קלא אילן במקום להביא את הדוגמא שהובאה במדרש כצבע שאינו מתולעת [-פיקס] שיערב לו.
ול'ישנו' - בעוד שלחלזון התכלת יש איזשהו הסבר (גם אם דחוק) כי בע"ח הנמצא אך ורק בשבט זבולון (ראה מה שכבר כתבתי על זה באשכול זה) ונגנז יעלמו עקבותיו, אך לחילזון של הראב"ד אין כל הסבר כיצד יעלם מההיסטוריה.
מה שכתבתי בנ.ב. - הבאתי את הרב הדאיה והמנח"א לאפוקי מי שחושב כי מוכרח להיות שהאריז"ל מדבר שלא כפשוטו (ושוב אין כאן קושיא אלא אך ורק הסבר לגדו"י שיתכן שלא לובשים תכלת כי סוברים כך, אף אם חלק מגדו"י חולקים בדבר לא אמרתי שאין חולקים. ומה שאמרתי שהח"ח איננו אומר שאפשרי חידוש התכלת כוונתי היא שהוא רק אומר שבמקרה שתחודש [ולו ע"י אליהו הנביא משיח סנהדרין כה"ג ומשה רבינו וכו' וכו' באופן הכשר והמהודר ללא שום עירעורים ופקפוקים] יוציאו ע"כ הון רב). לרב 'בתבונה' - אני שמח לראות כי כבודו מבין רבות בענין הארות שמימיות, לי הקטן עוד אין הבנה בזה.
מדברי התפא"י ברור שנתכוון לבטול לבישת התכלת, וכן מהישעות מלכו נראה כי סובר שבגלל זה אין ללבוש ודו"ק.

תכלת בציצית
הודעות: 50
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ב' יולי 10, 2017 12:37 am

הודעתי האחרונה באשכול זה בעז"ה:
משום מה יש איזשהו תחושה אצלי כי אצל כל מי שלובש התכלת היחס אל טענות המתנגדים הוא יחס של פגיעה אישית וניהול מסע שמד, מה עוד לא השמיצו אותי אישית בפורום, מ"גאווה מטופשת" ועד "טרול של האחים שימל" כל בדל של דיוק הגהה קונספרציה או דימיון הופך לאמצעי ע"מ להצדיק את חלומם.
צר לי אך לאכזבתי לא נועד פורום זה ע"מ להביא דעות בעד ונגד הארגמון אלא אך ורק להציג דעה אחידה כי גדולי ישראל התמימים ודוחי המצוות טועים ורק המבררים הינם מחבבי המצוות ודורשי תורה הבלעדיים.
לא תועיל כל ראיה, תכף תיצא הודעה מרוחה באותיות גדולות וקטנות על מנת להשמיץ להתקיף (לפעמים אף ללא פתיחת המראה מקום בפנים, נ.ב. בתבונה כתב בפורום אחר שהוא בכלל לא קרא את קונטרס אלישה אך זה לא מנע ממנו לפרסם הודעות בגנות הקונטרס).
אי לכך בקשתי שטוחה בפני כותבי אתרא קדישא הדין להשתדל ולהכניס כמה שיותר הודעות בגודל מעלת הטלת התכלת ובגנות כל מתנגדיה כולל גדולי ישראל.
לי אישית נמאס לכתוב אך חגיגותיהם של כמה מחברי הפורום (בכל אשכול קשור או לא כ"כ קשור) אילצו אותי להגיב, אך זוהי תגובתי האחרונה.
בברכה שנזכה לראות בביאת משיח וגילוי התכלת האמיתית
המכונה "תכלת בציצית".

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ב' יולי 10, 2017 2:29 am

קשוב עתירתם כתב:למצוא בריה מסוימת בים על פי הסימן של ''דומה לים'' או ''ברייתן דומה לדג'' בלי לדעת מה מחפשים, באמת הוא פרוייקט שדומה ועדיין אנו רחוקים ממנו.
אבל, בהסתמך על עדות הרמב''ן, כי התכלת מוכרת רק לא יהין איש ללובשה חוץ ממלך גויים, ובהכרת הגזירות שהיו בעבר על התכלת מצד המלכות, ומתוך הנחה כי לא הגיוני שיהיו ב' צבענים כ''כ חשובים אשר בחז''ל מוזכר אך ורק אחד מהם ואילו בכתבי האומות מוזכר אך ורק השני בלבד, ובהצטרף לזה מציאת רבבות קונכיות ארגמון בחופי הארץ ובפרט בצפונה, דומני כי אכן אנו אוחזים במצב בו הזיהוי הוא מאד מאד מסתבר, וקרוב לודאי, וכלשון הגר''ש נדל, כי הטלת ספק בזה היא דבר שקשה להגיון לקבל אותו.
ומעתה, סגי לן במה שמיישבים את הסימנים שבגמ', ונותנים בהם פירושים המתקבלים על הדעת. לא מדובר בסימנים שהם מורי דרך לגילוי הארגמון והעלאתו מגניזה, אלא בתיאור כללי של קוי דמיון, שניתן לפרשם בכמה פנים (כידוע דבר הנפש החיים על 'דמיתי לקאת מדבר'). תמהני למה קורא לזה כת''ר 'מתפתלים להסביר', האם חלילה יאמר כן גם על הקצות והנתיבות כאשר הם מיישבים את הרמב''ם? יש כאן סימנים שהם גדולים מרגלים לדבר, ולשם כך אכן יש ליישב את מה שהוזכר אודותיו בחז''ל, ומה בכך, וסגי בהכי.

סוף דבר, הזיהוי הוא הגיוני מאד, באפן שלא מתקבל על הדעת לומר אחרת, וגם הסימנים ניתנים לביאור בדרך קלה וישרה. אמנם מתוכם לבד בלתי אפשרי למצוא את החלזון (לבד מהסוברים של שצובע מן החי צביעה עומדת הרי הוא כשר), אך בהצטרף עם כלי בירור המציאות, אשר אנו סומכים עליהם בכל שטחי ההלכה, הדבר מתקבל מאד על הדעת.


לדידן סגי לן בהנ''ל בכדי לחייב במצוה, ואת הנדונים הצדדיים קל ליישב בכמה פנים (הרמב''ם הביא מאריסטו רק את שחור כדיו כיון שרק ענין זה הוא נ''מ לצביעה. גם את ענין הגזירות אין אפשרות לשחזר במדויק אלפים שנה אחורה, כמו שעוד אלף שנה לא יוכלו לדעת האם עבירות בניה הם דבר מקובל היום או שהעירייה הורסת אותו... וכיון דידעינן שעל מין זה היו גזירות הרי שכללות הדברים תואמים, ושערי תירוצים לא ננעלו לכל פלפולי הרבנים בתבונה ותכלת בציצית, כאשר הם אכן אמורים להיות בגדר ישובים ולא בגדר ראיות, כיון שבסיס הזיהוי הוא ע''פ ההסתברות הגבוהה הנ''ל.
מה מצער כי העיתוי בו הפציע עלינו אורו של הרב תכלת בציצית הוא כאשר נתפרסמו אי אלו דברים בענין זה, כאשר לפי דברי הכותבים הם אכן מכוונים כלפי לובשי התכלת יותר מאשר כלפי התכלת עצמה, וכאשר נתפרסמו בזה דברים, ואכמ''ל מפני כבוד התורה של כל הנוגעים בדבר, ומעתה זהו הטעם שלבש הדיון הסוער פן אישי.
דומה כי תמורת אשר שבת הארגמון זה אלפים שנה מעלייתו, משלים הוא זאת כעת כאשר הוא מרבה לעלות ולצוף על גלי הפורום הסוערים...
ואנו ברכה להרב תכב''צ - שאכן ידיעתו בתחום מרובה, שאכן תכב''צ - תרבה כבוד בציון, ונזכה כי הגל הבא יהיה רגוע יותר, ונזכה לבירור ההלכה בטהרה.
ואחתום בתפילת הפייטן
''קשוב עתירתם כמביאי תכלת מטוה''

הרואה
הודעות: 645
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ב' יולי 10, 2017 2:51 am

תכלת בציצית כתב:היות ונמאס לי להגיב לכל אחד בנפרד ולבזבז את זמני על הודעות החוזרות על עצמם (ולעתים גם חוזרות על דברי) בטענות סרק, זוהי הודעתי האחת לפני האחרונה באשכול זה.
פרסמתי תגובה וזו לשונה:
לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.
נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו. דעת הישעות מלכו והתפא"י כי הגאונים ביטלו את התכלת (עיי"ש כ"א טעם למה ביטלוהו), לא באתי כאן להביא ראיה נגד חידוש האק"ק אלא רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים.

והנה הישובים מבין חברי הפורום, יראו הקוראים וישפטו:
א. או להגיה בבריתא (ל'בתבונה': כמדומני שמה שכתבת הוא חזרה על דברי), או לחדש כי צבע ירוק אף הוא מוגדר דומה לרקיע (ל'הרואה': אני דברתי על דומה לרקיע, לא לים).
ב. מה שכתבו כאן באשכול שבתי צביעה שתיפקדו בכל הארץ, (ומהם שלושה אף בתקופת בית ראשון - האחד בתל דור (שנמצאו בו אלפי חילזונות), והשני באפולוניה (באזור קיסריה עם מאות חילזונות), והשלישי בתל גריסה (עם מאות חילזונות), ובתקופות מאוחרות אף היו בעוד כ - 10 מקומות, ולא מן הנמנע שהיו עוד בתי צביעה אף בזמנים מוקדמים יותר), הם לא יותר מ"בית צביעה מעט צפוני שאולי כמעט לא היה פעיל" (כלשון 'בתבונה'), זוהי בדיחה במקרה הטוב. מציאות כמו שתוארה אינה עולה כלל להגדרת "כולם צריכים לך" לצורך החילזון.
ג. ע"מ לתרץ קושיה זו מתרצים: א) מי יימר מתי זה היה?, כאשר מוכיחים מתי זה היה (ימי נירון), עוברים לשלב הבא: ב) מי אמר שהוא גזר על צבע התכלת?, לאחר שמביאים מספרי המצדדים (לבוש הארון) כי נירון גזר גם על צבע התכלת, עוברים לשלב הבא: ג) מי יימר שהיתה הגזירה גם בא"י?, כאשר אומרים שזהו דבר מוזר לומר שרק באזור המלוכה יאסרו הרומאים על הצבע המלכותי ובאזור מרדני יתירו הרומאים, יאמרו: ד) שמא התירו לביהמ"ק? כאשר מוכיחים את רמת התגרות הנציבים בביהמ"ק, יאמרו: לך תדע, ואולי בכל זאת ויתרו הרומאים?, כשתנסה להוכיח מפתיל התכלת שבציצית (שדבר כזה ודאי לא יתירו), יאמרו: א) שהגזירה לא הייתה על חוט בודד, כאשר יוכיחו שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן), יתרצו: ב) שמסתמא הצליחו להחביא, וגם אם נתפסו טענו היהודים שהפתיל הוא מקלא אילן. אך טענה זו מגוחכת וטוענת לכישלון המודיעין הרומאי וחוסר היגיון שיש בחקיקה כשחוקקים חוק שאין בו דרך להוכיח האם אתה עובר עליו או לא (שהרי על כל בגד שנתפס יכלו לטעון זאת). אז מדוע הם מכנים את מתנגדי התכלת מצדדי השמא???.
ויוסיפו שיש ראיה מדברי הגמ' שכתבה "ותפסם נשר" שהוא אך ורק רומי, (אני מפנה אתכם לספר 'לטעום מהשמים' לד"ר ברוך סטרמן (עמ' 87) שכתב "ותפשו נשר. הנשר הוא סמלה המסורתי של רומא, אך הוא עשוי גם לציין את הצבא הפרסי, וע"כ קשה לדעת אל נכון אם הרומאים אסרו על ייצוא הצמר הצבוע, או שהפרסים הם שאסרו על הייבוא שלו") נגד רש"י שכתב שהוא חיל פרסים (וכל מי שיטען שהנשר הוא פרס, יהיה גדול כה'יד רמה', יערימו עליו קושיות ודיוקים כחבילי זרדים. והערה נוספת ל'בתבונה' - מסתבר שהיד רמה הבין שהיות וחיילי פרס היו חלקם בבליים [ומלכות בבל כולה לא תפקדה] אפשר להבין את הכינוי 'נשר' אחרי הכול לא נראה לי שהיד רמה טעה כזו טעות גסה בפסוק), ואני אצטט שוב את דברי הרב הרצוג (שאינו חשוד בעיני על זיוף) שהביא איש פלוני: "מכאן פרט ארכיאולוגי חדש, מעניין. בימי הקיסר קונסטנטיוס (337-362) היו הגזירות על השימוש בפורפורא ברפיון. הוא ידוע בכלל כרודף דת ישראל. אם גזר על התכלת של מצוה בפרט ועל הציצית בכלל אין לנו ראיות מחוץ לאיגרת שנזכרה לעיל, המרמזת שזוג של תלמידי חכמים, שנשלח מטעם הסנהדרין בימי רבא להודיע ליהדות הבבלית על עיבור השנה, נתפס בידי הנשר [פקידי רומי] כשבידם תכלת. מסתבר שזה היה בקשר לעבירה על חוק האוסר ייצוא של דברים יקרי ערך מקיסרות רומי למלכות פרס כמבואר לעיל". ואם יש לבתבונה תלונות אודות הרב הרצוג שהוא "מתיימר לדעת בדיוק את כל חוקי הרומאים בכל זמן נתון ולהציג שידוע לו בדיוק מתי התרחש הסיפור בגמרא ולטעון בודאות" וכו' שיפנה אליו.
הערה נוספת לבתבונה - הסתכל נא בסדר הדורות ובדוק מתי חי ראב"צ (גם אם נכונה טענת סה"ד שהיו ב' ראב"צ, ראב"צ שמביא עדויות מירושלים הוא ודאי הראשון שהיה בזמן הבית) ומדכתב "כל המטיל" משמע שאפשרי להטיל לולי גזירת סדין בציצית, ו"צובעין תכלת הרבה" גם אם הצביעה היא רק לציצית בלבד זוהי כמות די גדולה של קונכיות שכמעט ואין דרך להסתיר.
ולגבי הרמב"ן - הרמב"ן בסה"כ מוכיח כי הצבע הכחול הוא צבע חשוב מהעובדה כי גם היום צובעים צבע כעי"ז כחשיבות (וודאי שאי"ז אומר שאין כחול יותר חשוב או פחות חשוב ממנו), והבן יהוידע נותן רק השערה בעלמא מבלי ידיעה, כדמוכח מדבריו.
ד. מקורו של הרמב"ם איננו מאריסטו ומסיבה פשוטה - כל מי שקורא את דברי אריסטו המתאר באריכות את כל אורך חיי הארגמון פעולותיו ודרכי הפקתו יתפלא מאד על מה מצא הרמב"ם לנקוט רק סימן נידח זה (ובפרט שבדברי אריסטו עצמם נכתב [עפ"י זוהר עמר] "חומר הצבע נראה כמו קרום לבן") והסברו של 'בתבונה' הוא משונה ביותר - הוא סובר כי אין לרמב"ם מקור, אך במציאות הוא מתיישב באיזו שהיא אוקימתא דחוקה (דם שכשהוא צבור הרבה נהיה כהה ואף שחור לא מוגדרבשום מקום כ"דם שחור" ) וזה בדיוק מה שכתבתי מצדדי הארגמון מתפתלים להסביר סימנים שונים (להרואה ציטטתי בדיוק את לשון הביה"ל ואם יש לך בו דרך שונה אנא הוכח זאת)
ה. קודם כל הרמב"ם כשמדבר על צדף הוא מדבר על חילזון סתם ואין לו שום קשר לחילזון התכלת, ובקשר לרש"י - הטקסונומיה הזואולוגית הזו היא איננה המצאה שלי אלא של כמה מגדולי ישראל ובראשם הגאון בעל המשנת חסידים. ההגדרה של שרץ היא איננה הגדרה של שמות גיטין אך היא נמצאת בפירוש ברמב"ם בהל' מא"ס. וכשכותבים דג הכוונה היא לא תולעת. החילזון המקורי הוא דג דק (כך דייק הגרח"ק שליט"א בספרו ארגמן עמ"ס ציצית) כך שמחלת החילזונא הולמת בדיוק את המחלה שתיארת.
מה שציינתי לעיין בר"ש כוונתי לר"ש בתורת כהנים שמסביר שמדרשת "תולעת" ניתן ללמוד את חילזון התכלת, ותעיין שם בפנים ותקרא את תשובתי שוב ותבין.
(בעניין היעב"ץ שהבאת הוא כותב כי החילזון חייב להיות רק בין סולמות של צור עד חיפה, השלה"ג מבין כי החילזון הוא דג טהור, והחות יאיר אע"פ שסבר שהוא סגול והיה באפשרותו לצבוע סגול לא צבע - וא"כ מוכח מדבריהם כי כוונתם כשהביאו את הפורפורא לא הייתה כפי שהבנת או שלא הכירו את הפורפורא).
ו. אני אבהיר שוב: דעת הגרשז"א שהיות והבע"ח עצמו מוגדר ניצוד (כלפי עצמו) אזי גם אם לאדם ספציפית אין דרך להגיע עליו (כגון מתחבא או במצולות) הוא מוגדר ניצוד.
לבתבונה - הפנ"י לא מקשה כלום, הוא בסה"כ מסביר את דעת הירושלמי שאין חובת צידה בחילזון. אמנם לפי הבבלי קיימת מציאות שבה כשהאדם מחזיק את הרשת ע"מ לדוג והיא בידיו תחשב פעולתו לצידה, אך בארגמון עוד לא נמצא המשועמם שיחזיק את הרשת למינימום 24 שעות (הנחת המצודה אינה מצטרפת להעלתה כמוש"כ בפירוש במשנ"ב).
אישית אני חושב שאין קושיא מהרמ"ע מפאנו ולשונו אינו מוכרח, אך לא ממולץ לך לדבר על הרמ"ע מפאנו כל עוד ואתה לא יכול להסביר אותו אפי' בדוחק שהרי מתוך תיאוריו משמע שהחילזון נראה כאלמוג.
ז. אני אבהיר שוב את דברי - כתבתי כי דעת הגרי"פ פערלא והרש"ב מלובאוויטש שיש חשש איסור בחידוש התכלת (ל'הרואה' - אם ר"מ שטרנבוך במכתב עלום כתב כך יהי זה רק לחיזוק הדברים), והקשו עלי כי דברי הרש"ב בנוגע לטענת סדין בציצית אינם מסתדרים: א. כי לא נתבטלה גזירת סדין בציצית לגבי צמר אלא רק לגבי פשתן ומשי, ב. כי דעת הגריש"א שגזירת סדין בציצית יכולה להתחדש. וע"כ תירצתי א. זהו חידוש של הרב הכותב ואין לכך כל מקור, והעובדה שלא נתייחסו לכך בהלכה הוא כי ממ"נ יש דין כלאים וממילא אסור ללבוש את זה, ב. דברי הגרי"ש אינם מחייבים את שאר גדולי ישראל, ויש לנו את התפא"י, רבי רפאל בירדוגו והרש"ב שיכולים לחלוק ולסבור כי גזירת סדין בציצית לא תתחדש אף אם תחודש התכלת. יודגש כי אין כאן כל קושיא על הטלת התכלת בציצית אלא הסבר לגדו"י (נשואי האשכול) שיתכן שסוברים כמו אותם כמה מגדו"י שסברו כי יש איסור בהטלת התכלת.
(לבתבונה - משום מה נוח לך לטעון שדברי הראדזינר הם דמיונות, לא ברור לי כ"כ על מה זה מיוסד [העובדה שאין לו כל ראיה ארכיאולוגית מעולם לא נדרשה בכל החיבורים נגדו וכל הדחיות אליו הם מהבנות שונות בחז"ל והראשונים - דברים שאינם קבילים לפי בתבונה] וכשהבאתי כדוגמא את יחס המנח"א אל חידוש התכלת של הראדזינר משום מה החליט בתבונה כי זה נכתב במכתב לראדזינר אע"פ שבסה"כ אמר זאת המנח"א לתלמיד שלו. זה רק מעיד על העובדה כי בתבונה לא טרח לקרוא את דברי המנח"א בפנים וחבל).
ח. אני אצטט את לשונו הטהור של הראב"ד "יד המוחקת תיקצץ שמוחקי ספרים כשורפי התורה, ויש לי לספר כמה וכמה שמחקו ועקרו מן הספרים, העיקר מדוקדק ומפולפל יותר מן הגהתם שהוא שבוש ומשגה ואיתם תלון משוגתם". ולגוף הגהות בתבונה - הגהתו על האשכול מעידה כי לא ראה את דברי ספר האשכול בפנים, ספר האשכול מדבר על ב' דינים נפרדים: דין א' - בגדים שמותרים בכלאים וא' מהם הוא הקלע ווילון [האשכול אומר שאין לטעות בקלא אילן שהרי אין טעם שמכיון שנצבע יפרח האיסור], ועוד יש דין נוסף - בגדי כהונה הפטורים מכלאים אם יצא בהם מהמקדש חיב משום כלאים. ואין כל הבנה להגהת בתבונה שחיבר ביניהם (ושוב, הגהתו אינו מסבירה מהו "שצובעים בה" ומהו לפי הגהתו הנוסח "חייב שצובעים" הנוסח צ"ל "שצובעים כגון ניל חייב הוא")
ולהגהתו בראב"ד - כידוע לכל מי שמתעסק בתכלת קלא אילן הוא איסטיס, והצבען פואה מוזכר ד"ה אחד לפני. ואבאר: בתו"כ כתוב "שני יכול פיקס [-הוא פואה]? ת"ל תולעת, אי תולעת יכול מן הצבעים בתולעת? ת"ל שני". הראב"ד מסביר: תולעת = תכלת וקלא אילן. מי שחושב שהראב"ד כאשר מדבר על דברים שאינם מן התולעת ירחיק ויאמר קלא אילן במקום להביא את הדוגמא שהובאה במדרש כצבע שאינו מתולעת [-פיקס] שיערב לו.
ול'ישנו' - בעוד שלחלזון התכלת יש איזשהו הסבר (גם אם דחוק) כי בע"ח הנמצא אך ורק בשבט זבולון (ראה מה שכבר כתבתי על זה באשכול זה) ונגנז יעלמו עקבותיו, אך לחילזון של הראב"ד אין כל הסבר כיצד יעלם מההיסטוריה.
מה שכתבתי בנ.ב. - הבאתי את הרב הדאיה והמנח"א לאפוקי מי שחושב כי מוכרח להיות שהאריז"ל מדבר שלא כפשוטו (ושוב אין כאן קושיא אלא אך ורק הסבר לגדו"י שיתכן שלא לובשים תכלת כי סוברים כך, אף אם חלק מגדו"י חולקים בדבר לא אמרתי שאין חולקים. ומה שאמרתי שהח"ח איננו אומר שאפשרי חידוש התכלת כוונתי היא שהוא רק אומר שבמקרה שתחודש [ולו ע"י אליהו הנביא משיח סנהדרין כה"ג ומשה רבינו וכו' וכו' באופן הכשר והמהודר ללא שום עירעורים ופקפוקים] יוציאו ע"כ הון רב). לרב 'בתבונה' - אני שמח לראות כי כבודו מבין רבות בענין הארות שמימיות, לי הקטן עוד אין הבנה בזה.
מדברי התפא"י ברור שנתכוון לבטול לבישת התכלת, וכן מהישעות מלכו נראה כי סובר שבגלל זה אין ללבוש ודו"ק.

עוד סילופים, המסתפק יוכל לקרוא את ההודעות לעיל.
א. הטענות שכתבו לך הם לא רק 2 האפשרויות שכתבת שאגב כתוב בבריתא שהחלזון דומה לים בניגוד למה שכתבת, אלא גם א. ירושלמי לפי הגירסא הנפוצה שהובא בתוס' בסוכה ועוד שעשבים דומים לים וכ"ש החילזון שהוא לרוב בצבע טורקיז, ב. בא"י יש הרבה חלזונות כחולים כן הוכיחו בחורף תשע"ד, ג. כמה בעלי חיים יש שיותר דומים לים מזה?
ב. כאמור בכמ הודעות לעיל שלי ושל הרב בתבונה, ברור שהחילזון לא היה רק בחלק מסוים של הים התיכון, ואו שנאמר כחזו"א שכל הים היה אצל זבולון מלבד פלשתים, או ששבט אשר ודן לא ידעו איך לצודו. והבתי צביעה שנמצאו לכל הדעות סמוך לחלקו של זבולון, כל הקושיא שלך היא ממה שכתוב ש"כולם צריכים לך" אפשר לומר א. בלי זבולון התכלת היתה יותר נדירה ויקרה, ב. כמובן שאין הכוונה כולם ממש כי הרי איכא אנשים שאין להם ד' כנפות, וא"ש. ג. היו שנים שרק זבולון צבע ואחרי גלות עשרת השבטים היחידים מבני זבולון שנשארו לימדו שבטים אחרים איך לצוד ולצבוע שלא ישתכח מישראל.
ג. נימוקים רביעי וחמישי שהתעלמת מהם בחוצפתך, א. שעם ישראל עבר על גזירת הרומאים (קשה להאמין...), ב. שהגזירה היתה רק על הצביעה ולא על הלבישה שיכולה להיות גם מקלא אילן או מלפני הגזירה.
ד. ציטטת בפזיזותך את הקטע בביה"ל שמסביר את דעת החולקים על הרמב"ם, ולקורא הישר עיין בביה"ל סימן לב סעיף ג' שמביא את דעת הרמב"ם שסובר שצבע שאנו קוראים כחול נקרא אצל הרמב"ם שחור כדיו.
ה. החלטה שרירותית שלך שיש כמה חלזונות אחד צדף ואחד דג... ועוד שהרמב"ם הכיר את החילזון ואף על פי כן לא לבש תכלת.
3 סעיפים אחרונים שישוו לדברי המתווכחים, ויראו ששוב חוזר על איוולתו שלא להקשיב לטענות.

איש פלוני
הודעות: 144
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי איש פלוני » ב' יולי 10, 2017 7:11 pm

היות ותכלת בציצית כבר אינו עונה על אף דלות ידיעתי בענין אמרתי לבאר כי צודק תכב"צ.
סילופים?
א. הטענה הייתה מהבריתא דציצית ולא מהבבלי ולא מהירושלמי ובבריתא דציצית כתוב מפורש "דומה לרקיע", זה שיש הרבה חלזונות כחולים לא הופך את המין הזה לדומה לים (וכבר כתבו בפורום זה שזה שיש הרבה חתולים שחורים לא הופך את כל החתולים לדומים לפחם...), ואם אנחנו מדברים על חילזון שנגנז אז כנראה הוא היה יותר דומה לים (והינטינה הרבה יותר דומה לים ולרקיע).
ב. החזו"א מדבר רק על החלק הצפוני ולא על כל א"י, ועל מה שכתבת ששבט אשר וכו' לא ידעו לצוד את החילזון כבר כתבו שזה דחוק מאוד. הבתי צביעה נמצאו גם במקומות שלכל הדעות הם לא בשטח זבולון ואף רחוקים ממנו הרבה. והתרוצים האחרים שכתבת עונים להגדרה שכתב תכב"צ "לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים"... (מלבד זאת שדבריך לא נכנסים בדברי הגמ').
ג. על נימוק א' שלך כבר כתבת בעצמך שקשה להאמין, ותכלת בציצית כבר כתב זאת בזה"ל :"כאשר יוכיחו שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן), יתרצו: ב) שמסתמא הצליחו להחביא, וגם אם נתפסו טענו היהודים שהפתיל הוא מקלא אילן. אך טענה זו מגוחכת וטוענת לכישלון המודיעין הרומאי וחוסר היגיון שיש בחקיקה כשחוקקים חוק שאין בו דרך להוכיח האם אתה עובר עליו או לא (שהרי על כל בגד שנתפס יכלו לטעון זאת). אז מדוע הם מכנים את מתנגדי התכלת מצדדי השמא???".
ועל נימוק ב' שלך כבר כתב תכב"צ וז"ל: "שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן)", ואוסיף אני מויקיפדיה (ערך 'תעשיית ייצור הארגמן וצביעתו במזרח הקדום'): "מספר סווטוניוס על מקרה שאירע בימי נירון. לדבריו, לאחר שאסר על ממכר הארגמן הצורי המבוקש, שצבעו כצבע האחלמה (אמטיסט), שלח נירון שליח מטעמו ביום שוק במטרה למכור כמה ליטראות מן הצבע האסור. חנויותיהם של אותם סוחרים אשר רכשו צבע מידי השליח נסגרו. סווטוניוס ממשיך ומתאר מקרה נוסף, בו גברת לבושה בבגד הצבוע בצבע האסור ברסיטל שערך נירון נגררה החוצה ולא רק שהופשטה מבגדיה אלא גם נושלה מכל רכושה (סווטוניוס, חיי שנים-עשר הקיסרים, ספר שישי, פרק 32)". וכבר הובא בכל ספרי לובשי התכלת שנאסרה גם הלבישה.
ד. אין כזה ביאור הלכה (אצטט אותו: "דאף דמהרמב"ם משמע דהלכה לא נאמר רק שיהיה מראה שחור וביררנו לקמן בסימן ל"ג דהרצועות שיש עליה גם כן הלמ"מ דצריכה להיות שחור די בשחרות שהיא ככחול שאני הכא שכיון שהיתה ההלכה שיכתוב בדיו אף דדיו לאו דוקא להרמב"ם וה"ה כל מראה שחור אבל עכ"פ שיהיה מראיתה שחור כמו דיו. וכ"ש לפירוש הרא"ש"), וחוץ מזה עדיין לא ענית כלום, למה הביא הרמב"ם סימן לצבע דמו באופן רחוק כזה, ובפרט שאריסטו כותב "חומר הצבע נראה כמו קרום לבן".
ה. זה שיש כמה חילזונות מהם כשרים ומהם אינם כשרים ראה יד רמה מפורש בסנהדרין (והערוך חילק לג' ערכי חילזון) ולא נכתב מעולם שהרמב"ם הכיר ולא לבש.
היות ואין אני מכיר כ"כ טוב את הסוגיא יתכן שטעיתי ואשמח אם חברי את"ק הדין יתקנוני.
נ.ב. שוב מוכח כי הכותבים כאן (שלובשים תכלת) אינם קוראים כלל את הדברים שכבר נכתבו בפורום, וכ"ש שאינם קוראים את הציטוטים בפנים, מטרתם היא להשמיץ ולצווח ככרוכיה על "סילופים" כשכל הסילופים נמצאים בדבריהם עצמם.

מבקש לדעת
הודעות: 297
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' יולי 10, 2017 7:37 pm

בס"ד
התפרסם כאן הקלטת וידאו של מרן שה"ת שליט"א עם הרב טופורוביץ' לגבי התכלת.
אודה למי שיפנה אותי לקישור הנכון
יישר כח.

מנין
הודעות: 436
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » ב' יולי 10, 2017 8:59 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד
התפרסם כאן הקלטת וידאו של מרן שה"ת שליט"א עם הרב טופורוביץ' לגבי התכלת.
אודה למי שיפנה אותי לקישור הנכון
יישר כח.


ר' חיים קנייבסקי

חזון הכסא
הודעות: 6
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 10:34 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי חזון הכסא » ו' יולי 14, 2017 12:18 pm

.
נערך לאחרונה על ידי חזון הכסא ב ג' ספטמבר 05, 2017 10:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 656
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 26, 2017 9:15 pm

מזה זמן רב לא נכנסתי לכאן וכעת אני רואה את תגובתו של מר תכלתבציצית על דברי.
ובכן המטרה היא בירור האמת לא לנצח ולהתנצח
כך שעל חלקים אלו אין צורך לענות.
למשל
מר תכלתבציצית ציטט קושיה איך הלכו עם התכלת גם לאחר שהתחילה כבר גזירה שלא להשתמש בחלזון הפורפרה לתכלת, ולכן לדעתו הפורופורא הוא הקלא אילן.

ע"מ לתרץ קושיה זו מתרצים: א) מי יימר מתי זה היה?, כאשר מוכיחים מתי זה היה (ימי נירון), עוברים לשלב הבא: ב) מי אמר שהוא גזר על צבע התכלת?, לאחר שמביאים מספרי המצדדים (לבוש הארון) כי נירון גזר גם על צבע התכלת, עוברים לשלב הבא: ג) מי יימר שהיתה הגזירה גם בא"י?, כאשר אומרים שזהו דבר מוזר לומר שרק באזור המלוכה יאסרו הרומאים על הצבע המלכותי ובאזור מרדני יתירו הרומאים, יאמרו: ד) שמא התירו לביהמ"ק? כאשר מוכיחים את רמת התגרות הנציבים בביהמ"ק, יאמרו: לך תדע, ואולי בכל זאת ויתרו הרומאים?, כשתנסה להוכיח מפתיל התכלת שבציצית (שדבר כזה ודאי לא יתירו), יאמרו: א) שהגזירה לא הייתה על חוט בודד, כאשר יוכיחו שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן), יתרצו: ב) שמסתמא הצליחו להחביא, וגם אם נתפסו טענו היהודים שהפתיל הוא מקלא אילן. אך טענה זו מגוחכת וטוענת לכישלון המודיעין הרומאי וחוסר היגיון שיש בחקיקה כשחוקקים חוק שאין בו דרך להוכיח האם אתה עובר עליו או לא (שהרי על כל בגד שנתפס יכלו לטעון זאת). אז מדוע הם מכנים את מתנגדי התכלת מצדדי השמא???.

המטרה כאמור היא בירור האמת לא לנצח ולהתנצח
אבל לשם שהדברים יהיו מובנים אצטט את מה שנך"ל הגיב עליו
א. 1. חוט צבוע תכלת לא יכלו הרומאים לדעת שאינו קלא אילן וכפי שאכן הלכו הצדוקים ולכן רק הצבעים בלבד היו צריכים לחשוש מהגזרה
אמנם סביר שנודע לרומאים במהלך השנים שאצל הפרושים יש מצווה לצבוע את חוט התכלת בציצית בפורפורא, ולכן במיוחד למשלוח חבילת חוטי תכלת למקום שמצוי שם קלא אילן, המשמעות הייתה שעברו על החוק וצבעו בפורפורא אולם כשהצבע נטה לארגמני, פחות יכלו להכחיש
ב. (יש הבדל בין בניה לא חוקית של חדרים שלמים לבין חריגת בנייה של 3.8 ס"מ מהתכנית, תשאל בעירייה או פקח בנייה, ברור שכשהעניין נפרץ אפשר לעשות עניין מכל סנטימטר, אבל בד"כ זה לא קורה, אותו הבדל קיים בין אדם שיש לו חוט בודד כזה, לבין אדם הלובש בגד שלם שצבעו אתו בפורפורא
ג. ניתן להוכיח מכך שבימינו רבים הולכים עם פתיל תכלת בצנעה, מזה מוכח שפתיל תכלת אחד ניתן בקלות להסתיר.
ד. לא כולם לבשו ד' כנפות החייבים בציצית רק המדקדקים הקפידו על זה וכך מבואר ברמב"ם הל' ציצית ג' יא וכן משמע במנחות מ"א ומ"ד ואפילו בזמן הסמ"ג ע"ש עשה ג


עיקר העניין הוא שלענ"ד לא יכלו להבחין אם בגד נצבע מפורפורא או מקלא אילן
אמנם אגב העניין ההיסטורי ציינתי שהרומאים נתנו זכויות לבית המקדש ואפילו הרג רומאי מעשה חמור מבחינתם, התירו אותו הרומאים ליהודים בבית המקדש שהתירו להרוג כל רומאי שעובר את גבול הסורג בבית המקדש
הוא הפנה לויקיפדיה שם מתואר אחד הגורמים למרד הגדול שלפני החורבן שהיה נציב רומאי שלקח כסף מבית המקדש, זוהי רמת ההתגרות לפני שהחריבו את בית המקדש אם כי לענ"ד זה לא סותר את הפריבילגיות שהיו במקדש כדברי יוסיפון, זהו דיון היסטורי שלא נדרש לשם דיון על התכלת,

בעז"ה כדאי לערוך את כל הדברים בצורה מסודרת את ההוכחות וכן את הקושיות, למשל עם הפרדה בין טענות שיש בהם ממש שדורשות תשובה, שאלות שמבוססות על הנחות שגויות ושאלות שבנוית מדיוקים בפירושי גאוני וצדיקי האחרונים.
אולי בעתיד אעשה זאת בעז"ה

יהושעבנמי
הודעות: 220
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' אוקטובר 26, 2017 7:34 pm

מבקש לדעת כתב:בעזה"י
לעניות דעתי נושא זה שהוא בעצם התירוץ העיקרי והמרכזי לקהל הרחב מדוע אינו מטיל תכלת. היכן גדולי ישראל? ואבקש מאלופיי חו"ר אתרא הדין להשתתף בזאת. זה לענ"ד יותר עיקרי מכמה סברות הבל באשכול הסמוך, שהחכמים כאן נלאו לדחותם.
ואבקש בתחנונים ממנהלי האתר שליט"א שאם יישמע ח"ו שמץ אי כבוד בגדולי תורה בתגובה מסוימת או אפילו בתגובה זו, שלא ניכשל בעוון המר הזה - אנא מחקו התגובה בו במקום!!!
ואחלק את העניין לארבעה חלקים.
א. כאשר אומרים היכן גדולי ישראל, למי בדיוק הכוונה.
ב. האם באמת ישנה כאן הוראה. אפילו בגדר מעשה רב.
ג. האם נכון הדבר לדון בסברתם וטעמם, ומה המסקנה המעשית.
ד. האם ישנם גדולים שסברו אחרת ומה ההלכה במצב זה.


אתחיל עם החלק השני, הרי אמרו בתחילת מסכת הוריות: ידע אחד מהן שטעו או תלמיד והוא ראוי להוראה, חייב, ע"כ. כלומר שלסמוך על הוראה שייך רק אם אותו רב או דיין ראה את הנתון ודן בה במפורש, ואף גם אם הורה במפורש וידוע לנו בבירור שהנתון העובדתי לא היה בפניו, ואדם שיודע את המציאות יודע בברור שההוראה שלהם על פי מידע לא נכון – אסור לו לנהוג כהוראתם גם כאשר מדובר בבית דין הגדול.
ישנה עוד גמרא ערוכה בכמה מקומות בש"ס (כולל במסכת הוריות הנ"ל) ששם הוראה הוא רק בהוראה לעשות ממש.
אתן דוגמא לדבר: לפני כמאה שנים אט אט החל החשמל להיכנס לירושלים. ומרן הגרש"ז אועירבך זצ"ל בצעירותו ראה ובחן שלא דנו בזה היטב, עסק ופסק רבות בענין החשמל ואף כתב ע"ז חיבור ותשובות בהלכה. ברור שלדבריו ישנו משקל מכריע הרבה מעבר לכל רב אחר ת"ח גדול ובא בימים בתקופתו, שלא ידע כמותו את הנתונים העובדתיים. דעות אחרות המנוגדות למשנה בהוריות הנ"ל תמצאו: בעיתונים, עלונים לפרשת השבוע, ספרי ילדים וכו וכו' וכל אחד יכריע כפי מי ההלכה.
(אי"צ לומר שדווקא בכה"ג שמדובר בנתון פשוט שיודע העומד שם שכך הדברים, כפי שמפורש שם במשנה ידע אחד מהן שטעו, אבל לא מדובר על אותם אנשים שלדעתם מה שהרבנים עושים בהנהגת הציבור היא תוצאה מכך 'שעבדו עליהם'. אין חלקנו עמם).
ק"ו וק"ו לגבי מעשה רב, שאין בה שם הוראה כל עוד הנתון לא הונח לפני הת"ח, בפרט בשב ואל תעשה.
ועתה אפנה לחלק הראשון ונדון על שני החלקים יחד: אנסה לעשות רשימה של גדולי התורה שעליהם נסמכים המסרבים: מרנן ורבנן- הגרי"ש אלישיב הגר"ש ואזנר זכר צדיקים לברכה, יבלחט"א הגר"ח קנייבסקי, הגראי"ל שטיינמן, הגר"ש אועירבך שליט"א. לא ידוע לי על עוד שם שנסמכים עליו (הגר"ע יוסף והגרש"ז אועירבך זכר צדיקים לברכה, לא נראה, כי הם להדיא לא נכנסו לסוגיא באופן מוצהר ממש) . הגראי"ל שטיימן כלל לא שמענו שנכנס לזאת, הגר"ש אועירבך יש טוענים שאף לבש בעצמו, ועכ"פ ודאי שלא יצא מהם איזו הוראה שעסקו בנידון. (אבקש להימנע ממשפטים מיותרים בקשר לשני גדולי עולם אלו).
מרן הגרי"ש כתב מכתב נגד התכלת, המכתב לא נכתב לציבור, אלא לת"ח פרטי.
באותו המכתב מרן מעלה כמה צדדים לשלילה, שקשה לומר שבא לפסוק כך ועכ"פ דעת רוב הפוסקים שלא כצדדים אלו. (מפורט בחיבור הנ"ל). אבל כותב במפורש באותו המכתב שאינו יודע את המציאות על פרטי חלזון המורקס!!! יתירה מזו: הרב קרפ כתב במקום אחר שמרן אמר לו בע"פ שיכול הוא ללובשו אם יצא לו כך אלא שלא תצא כהוראה לציבור! אם כן על פי כללי ההוראה שחז"ל מסרו לנו אינו נחשב הוראה. וכאן ההוראה היא להיפך שכל אחד יעשה כהבנתו.
מרן הגר"ש ואזנר ישנם גם כן שמועות שונות בעניין. עכ"פ לנו כציבור לא נודע כלל שנחת להכי.
מרן הגר"ח קנייבסקי בעבר אמר 'נגנז' כיום אינו אומר זאת. וישנה הקלטה וידאו שהובאה כאן כ"פ עם הרב טופורוביץ' שמעודדו בענין זה. והובאה כאן גם מכתבו של נאמנו ר' אליהו מאן, [b]שהורה לברך שהחיינו למי שיצא לו כי הוא זה.
ועתה לפי הנ"ל הייתכן שזו נקראת הוראה לעשות, הרי חלקם הורו למי שיצא לו כי הוא זה שיטיל תכלת בבגדו? ועוד לא ראיתי אחד מעיני העדה הנ"ל שהורו להדיא שאינו התכלת!
[/b]
עד כאן בענין שני החלקים הראשונים.
בענין החלק השלישי משום מה לא דנו בו כלל. האם אין בזה חובת לימוד כשאר ספרי הפוסקים להלכה, מה הראיות ומה הדחיות וכו'?
עתה ננסה לחשב, מי שטעון שאינו לובש משום גדולי ישראל. מה הטעם שלא קיבלו – לפי דבריו- האם יש בידם איזה נתון נוסף שאינו בידינו לגבי מציאות חלזון המורקס? לא ייתכן. האם מצאו איזה מדרש עלום שמוכח שם באופן שאינו משתמע לשני פנים שוודאי אינו התכלת, ומשום מה נשמר הדבר בסוד? הרי ברור שלא. הטעמים אינם בקשר לזיהוי כלל, גם הגדולים הנ"ל שכתבו במפורש בזה לא החלו לדבר בענין הזיהוי. אלא ייתכן שיש כאן טעם של הנהגה וכדומה שאינו שייך לנו כאנשים פרטיים.
עתה לחלק הרביעי: הרי כמה מגדולי האחרונים דיברו על זיהוי החלזון (לא על הסימנים שנאמרו סברות רבות בבית המדרש לכאן ולכאן, אלא על זיהוי מין ספציפי), השלטי גיבורים, החוות יאיר, התפארת ישראל (למי שחקר את דבריו). ואקוה שאף אחד לא התרשם מדברי האיוולת שכל אלו התכוונו לדבר אחר, 'ובמקרה' כתבו פורפור.
כלומר יש כאן מסקנה ברורה שכמה מגדולי האחרונים כתבו מין מפורש של זיהוי. מול גדולי ישראל בדורנו שלא הורו אחרת בשו"א, כפי המפורט. ואם כן הטיעון המרכזי בזה - נשמט. ישנו טיעון אחר שכולם לא עושים. ומול זה אין לי תשובה.
אודה למי שיגיב תגובה הלכתית מבוססת ולא סיסמאות, מהם כבר שבענו והותרנו.

אם השאלה על אלו שלא בררו את העניין למה אינם מטילים תכלת מספק, אין זה שאלה שהם יכולים לסמוך על הגריש אלישיב שאעפ שתשובתו נראה שלא ידע פרויקט העניין, אבל ידוע שאחכ שמע את הצדדים ואעפכ לא הטיל תכלת, וכן הרחוב קנייבסקי מתנגד לתכלת, אבל לאלה שבררו את העניין ויצא להם לחיוב ולא מטילים תכלת זה באמת טענה גדולה.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים