הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יעקב_ב.
הודעות: 127
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' יולי 02, 2017 9:51 am

בתבונה כתב:התיאור נבחר לפי מה שנוח כדי לנגח את הפורפורא:
תאר לך האם היו מסכימים לחילזון שהוא דג כחול שחור ירוק בצורת דג וים עם סנפיר וקשקשת ועטוף כולו בצדף,
אחת לשבעים שנה בדיוק כשהוא בגיל שבעים שנה בדיוק בזמן בדיוק בעת פריסת הרשתות כשציידי החילזון עדין אוחזים את הרשתות עולה מעצמו וניצוד חצי גופו מהים התיכון וחצי גופו השני מים המלח והולך לטייל בין ההרים, כשהוא מעלה גרה ומפריס פרסה, ואז הופך למוטל בין ההרים חסר תנועה ובני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו את זה לפני 70 שנה במסורת לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ואז הם היו שואבים ממנו דם שהוא בצבע כחול שחור ירוק כאחד לכל ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם צריכים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

חזק ביותר! לדעתי בעיה עיקרית רצינית ביותר, היא להתחיל לדון על דבר עובדתי מתוך דיוקים בדברי הראשונים והאחרונים, שכלל לא היה לפניהם הדבר במציאות, ואינם דנים אלא מסברא, ומאד יתכן שאם היו מכירים את החלזון בעצמו, לא היו אומרים את כל הפירושים הנ"ל בגמרא, אך לאחר שכבר אמרו את הפירוש, לך תחלוק על ראשונים. האם באמת נראה הגיוני שהחלזון צריך לשנות את עצמו לפי כל סברא ופירוש בראשונים ובאחרונים?
אותה בעיה אפשר לראות גם בנידון של ה'שיעורים', שכל אחד מביא ראיות מהראשונים, כאילו כולם בדקו במציאות את השיעור של האמה והטפח, ולא רק אמרו על זה סברות.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יולי 02, 2017 2:14 pm

אפילו הסימנים שהזכיר הרמב''ם קידשום מתנגדי התכלת לומר שהרמב''ם פסק את הסימנים בתור מדריך למחפשי התכלת. הרמב''ם מתאר את הדג, אולי ראהו ואולי ע''פ אחרים שראוהו, מדרשי חז''ל או להבדיל עדויות חכמי האומות, אבל להוציא מזה שהרמב''ם נותן כאן הדרכה כיצד למצוא את החלזון, ועפ''ז להכריח שצריך שהסימנים יהיו מובהקים לדג זה בלבד, ולדחות מחמת זה את זיהוי הארגמון, לענ''ד הוא דבר שאין לו שחר ולא צהרים. צהרים טובים ונעימים לכולם.

בתבונה
הודעות: 586
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » א' יולי 02, 2017 3:07 pm

לשיטת הסוברים שים המלח דווקא - צ"ל שכוונת הרמב"ם לפסוק שיש בים המלח דגים עם סנפיר וקשקשת וכשיטתו רפ"י כלאיים
"ויש בכרכי הים כמו צמר שגדל על האבנים שבים המלח"
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' יולי 02, 2017 6:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 945
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 02, 2017 3:21 pm

אפשר הסבר על הבדיחה?

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » א' יולי 02, 2017 4:19 pm

המעיין כתב:אפשר הסבר על הבדיחה?

הסבר: כל הקונטרסים המתנגדים לזיהוי הארגמון כחילזון התכלת, מוכיחים את התנגדותם מלשונות של הראשונים והאחרונים, שאינם מסתדרים לדעתם עם הזיהוי של הארגמון, למרות שבין כל הראשונים והאחרונים יש סתירות רבות בענין, וזאת, כמובן, משום שהם (הראשונים והאחרונים) לא ראו את החילזון. והמתנגדים מצפים שהחילזון יסתדר עם כל מה שנכתב אודותיו באלפיים שנים האחרונות.
הבדיחה מנסה לתאר חילזון שמסתדר עם כל הראשונים, כאשר זה לא ייתכן כמובן.

המעיין
הודעות: 945
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 02, 2017 4:22 pm

תודה.
וזה באמת כתוב מוצלח.

אבל אני שאלתי על הבדיחה עם הרמב"ם שפסק שיש דגים בים המלח. (כולם יודעים שמדובר בימים המלוחים ולא בים המלח ממש).

מעט דבש
הודעות: 1991
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יולי 02, 2017 4:47 pm

הגר"נ קרליץ:
חוט שני מועדים עמודים שפו - שפז - תכלת.GIF
חוט שני מועדים עמודים שפו - שפז - תכלת.GIF (30.55 KiB) נצפה 864 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' יולי 02, 2017 4:54 pm

כידוע, נכדו של הגרנ"ק, הולך עם התכלת, ומפרסם שדעת סבו נשתנתה מעט בנושא זה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 02, 2017 5:31 pm

מעט דבש כתב:הגר"נ קרליץ:
חוט שני מועדים עמודים שפו - שפז - תכלת.GIF


הדברים הללו לא נכתבו ע"י הגרנ"ק אלא ע"י א' מחתניו שליט"א.

בתבונה
הודעות: 586
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » א' יולי 02, 2017 6:26 pm

המעיין כתב:תודה.
וזה באמת כתוב מוצלח.

אבל אני שאלתי על הבדיחה עם הרמב"ם שפסק שיש דגים בים המלח. (כולם יודעים שמדובר בימים המלוחים ולא בים המלח ממש).

לך ולרוב הציבור זה פשוט, אבל היו שכתבו שתרי חלזון הוו אחד הפורופורא בים שבנחלת זבולון הפסול לציצית שנועד לבגדי המלכים, והשני שבים המלח בנחלת יהודה הכשר לציצית.

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » א' יולי 02, 2017 7:52 pm

בתבונה כתב:
המעיין כתב:תודה.
וזה באמת כתוב מוצלח.

אבל אני שאלתי על הבדיחה עם הרמב"ם שפסק שיש דגים בים המלח. (כולם יודעים שמדובר בימים המלוחים ולא בים המלח ממש).

לך ולרוב הציבור זה פשוט, אבל היו שכתבו שתרי חלזון הוו אחד הפורופורא בים שבנחלת זבולון הפסול לציצית שנועד לבגדי המלכים, והשני שבים המלח בנחלת יהודה הכשר לציצית.

לא היה מי שכתב כך. אלא אחד בים התיכון ואחד בימה של גינוסר - הכינרת.

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 7:56 pm

מנין כתב:
ישנו כתב:את האק"ק א"א לזהות אלא עפ"י ארכאולוגיה ולא עפ"י סימני חז"ל, ואין להם אמון בארכאולוגיה,

פשוט לא נכון כלל וכלל!

פשוט תעיין בקונטרסים המצדדים בתכלת ותראה איך מתפתלים להסביר את סימני חז"ל.
דומה לדג א. הוא חי במים ובאופן כללי הוא כדג. ב. (אם אני זוכר נכון) הצלליות שלו כדג ג. (ההסבר החדש) תמונתו מזכירה דג - וכפי שמצאו איזה ארגמון אחד שמאוד מזכיר דג.
דומה לים א. הוא דומה מאוד לקרקע שעליה הוא גדל (מי שחושב שזה הסבר בפשט דברי חז"ל שירים את היד) ב. יש צימדה ביולוגית שעי"ז נעשה בצבע הים (נ.ב. זה מיעוט בלבד רובם בצבע לבן).
עולה אחת לע' שנה - א. הכוונה שהוא נדיר ולא ממש אחת לע' שנה ב. ברדב"ז כתוב שזה היה בדרך נס בזמן הבית (ודלא כרש"י).
דמו שחור כדיו (רמב"ם) - א. הכוונה לאחר תחילת תהליך הצביעה כפי שרואים בתמונות ב. הכוונה לחלק השחור בחילזון שממנו מוציאים את הצבע ג. הרמב"ם טעה עפ"י תרגום לא נכון של אריסטו.
צריך לפצוע אותו חי כי היכי דליציל צבעיה - לא מתקיים במורקס כפי שמעיד הרב טבגר שחצי שעה אחרי מותו אפשר בשופי להוציא צבע- ודלא כפי שהטעו בכמה קונטרסים.
הגזירה על התכלת - בחז"ל אין לזה זכר, יש הסבר אפשרי בגמ' בסנהדרין שזה הכוונה (הראשונים פי' או גזירה של הפרסיים בלי קשר לתכלת, או בכלל שירד גשם) - בין כך ובין כך מוזכר בדרך אגב על שני יהודים שנתפסו, ואין זכר לזה שיש בעיה כללית בלבישת תכלת.
וזה מלבד עוד מחלוקות רבות בראשונים על עוד פרטים שצריך להניח שהרבה ראשונים טעו בפשט דברי הגמ' - שפשוט שדבר כזה מרתיע ת"ח שלומדים את הסוגיא.

המעיין
הודעות: 945
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 02, 2017 9:08 pm

נראה שעל הטיעונים האלה ענה בתבונה למעלה.
ואדרבה נראה אותך עונה על השאלה שהוצגה שם.
תן לנו תיאור איך נראה החלזון בלי "להתפתל כדי לבאר את סימני חז"ל" ובלי לטעון שהראשונים טעו בפשט הגמרא.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יולי 02, 2017 9:15 pm

ישנו היקר !
הסיכום שלך נפלא. חשוב להבהיר לקהל, את אשר יודעים שנינו, כי הטענה הנשקפת מדבריך אינה אלא כלפי אותם הסבורים כי ניתן לזהות את החלזון מתוך דברי חז''ל בלבד בלא כל כלי עזר ובירור אחר - כגון היסטורי' וארכי' וכו'.
למצוא בריה מסוימת בים על פי הסימן של ''דומה לים'' או ''ברייתן דומה לדג'' בלי לדעת מה מחפשים, באמת הוא פרוייקט שדומה ועדיין אנו רחוקים ממנו.
אבל, בהסתמך על עדות הרמב''ן, כי התכלת מוכרת רק לא יהין איש ללובשה חוץ ממלך גויים, ובהכרת הגזירות שהיו בעבר על התכלת מצד המלכות, ומתוך הנחה כי לא הגיוני שיהיו ב' צבענים כ''כ חשובים אשר בחז''ל מוזכר אך ורק אחד מהם ואילו בכתבי האומות מוזכר אך ורק השני בלבד, ובהצטרף לזה מציאת רבבות קונכיות ארגמון בחופי הארץ ובפרט בצפונה, דומני כי אכן אנו אוחזים במצב בו הזיהוי הוא מאד מאד מסתבר, וקרוב לודאי, וכלשון הגר''ש נדל, כי הטלת ספק בזה היא דבר שקשה להגיון לקבל אותו.
ומעתה, סגי לן במה שמיישבים את הסימנים שבגמ', ונותנים בהם פירושים המתקבלים על הדעת. לא מדובר בסימנים שהם מורי דרך לגילוי הארגמון והעלאתו מגניזה, אלא בתיאור כללי של קוי דמיון, שניתן לפרשם בכמה פנים (כידוע דבר הנפש החיים על 'דמיתי לקאת מדבר'). תמהני למה קורא לזה כת''ר 'מתפתלים להסביר', האם חלילה יאמר כן גם על הקצות והנתיבות כאשר הם מיישבים את הרמב''ם? יש כאן סימנים שהם גדולים מרגלים לדבר, ולשם כך אכן יש ליישב את מה שהוזכר אודותיו בחז''ל, ומה בכך, וסגי בהכי.
לגופא דמילתא
דומה לדג, הלא ידוע מה שהביאו הספרים מד' הגר''א שכל שבים נקרא דג.
דומה לים, הלא ידוע דבר הנביא 'כמים לים מכסים', והכונה לקרקע הים.
שבעים שנה, היכן רואים מרש''י דלא כהרדב''ז? (אני מקוה שאין כוונתך למש''כ באחד הקונ' לחדש פשט ברש''י ולדחות מחמתו את הרדב''ז).
ליציל צבעיה, אציין לטובת הקהל את דברי הכנף איש יהודי בשם הרב טופורוביץ (שראה קונכיות בחייו יותר מכל מי שמתעסק בתחום) שמבאר המציאות הפלא ופלא, ע''ש בעמ' 102.
הגזירה על התכלת - יעו' בבן יהוידע סנהדרין שם, ובא וראה כחו וגבורתו שזכה להשיג מתוך דברי חז''ל בסברתו הטהורה את המציאות ההיסטורית.
עוד מחלוקות, חוץ מהסממנין? נשמח לשמוע.
סוף דבר, הזיהוי הוא הגיוני מאד, באפן שלא מתקבל על הדעת לומר אחרת, וגם הסימנים ניתנים לביאור בדרך קלה וישרה. אמנם מתוכם לבד בלתי אפשרי למצוא את החלזון (לבד מהסוברים של שצובע מן החי צביעה עומדת הרי הוא כשר), אך בהצטרף עם כלי בירור המציאות, אשר אנו סומכים עליהם בכל שטחי ההלכה, הדבר מתקבל מאד על הדעת.

בנוגע להערת המעיין שלפני, המתנגדים אכן אינם מעוניינים כלל 'לתאר את החלזון' כהצעתך אלא להפריח ספיקות עלומים בכדי למנוע את הבירור עד ביאת משיח, וכדסתם ולא פירש 'מחלוקות רבות בראשונים'. יש הסבורים כי החלזון הוא סוג של תחש ועד חמורו של משיח שהוא מאלף גוונים לא תהי בריה סודית ועלומה כמותו.
אני בטוח שדברי חברינו היקר 'ישנו' אינם באים להרפות חלילה את ידי המבררים את הסוגיא, אלא רק לחדד את האתגר ולהדגיש את כובד המלאכה והאחריות שבה, ולהסביר מפני מה ישנם ת''ח -שבנושאי בירור המציאות אין ידם רב להם כל הצורך, וזו לא בושה, ענין של גישה וכשרון- עדיין לא באו לכלל בירור הדברים.

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 9:55 pm

א. כפי שהבנת בדבריי רק באתי לבאר למה צריך להזדקק לארכאולוגיה - וא"א להסתמך על דברי חז"ל בלבד
וממילא ב. מה שת"ח מופלגים (וגדולי ישראל) נרתעים מסוגיא זו אי"ז משום שאין ידם רב להם בבירור המציאות כפי שכתבת, אלא פשוט בגלל החשד הבסיסי מכל דבר שנודף ממנו ריח של ארכאולוגיה - שאיתה גם מכחישים את כל מסורות חז"ל (וכפי שכתבתי לעיל עם הארכאולוגיה אפשר גם להקטין את שיעורי הזיתים).
ג. מה שכתבתי ש'מתפתלים' כוונתי לחוסר הגינות שאפשר למצוא בקונטרסים - מתחילה כשלמדתי את הסוגיא ראיתי שכמעט כל קונטרסי המתנגדים מלאים בשקרים ומוטים מאוד, לקח לי זמן להבין שגם הקונטרסים המצדדים מאוד מוטים ומטייחים בעיות.
ד. כשכתבתי מחלוקות רבות בראשונים לא באתי לומר שצריך למצוא משהו שיתאים לכולם (זה בעיניי אחד הדברים הכי לא הוגנים בקונטרסי המתנגדים, שמנפנפים בשיטות ראשונים שלא מסתדרים על האק"ק, בשעה שממ"נ אחד מן הראשונים טעה, ואיך שלא יהיה החילזון האמתי לא מסתדר עם חלק מהראשונים) - אלא כהמשך להסבר למה באופן פשוט א"א למצוא את החילזון בדברי חז"ל והראשונים.
ה. נח לנפנף בבן יהוידע ולומר שכיוון לאמת, כאשר בכל הראשונים אין שיטה כזו, (ומבחינתי כבר אפשר לומר כן פירש הרב טבגר וכיוון לאמת יותר מן הראשונים ואי"צ להקריץ את הבן יהוידע) מה עוד שכאמור איך שלא יהיה לא מוזכרת שם גזירה אלא שני יהודים שבמקרה נתפסו עם תכלת, ואין זכר בחז"ל לזה שיש בעיה ללבוש תכלת.
ו. בדברי הרמב"ן שמביאים כולם במחילה מדובר בחוסר הבנה פשוט, הרמב"ן לא מתכוון ברמז שם לתכלת של ציצית, אלא לזה שתכלת היא בגד חשוב שאיש לא יהין ללכת עם מלבוש חשוב כזה, (כלומר ללכת ברחוב עם גלימה ולהתחפש לאיש המלכות), ועיין בהמשך דבריו על שאר המלבושים החשובים שאין ספק שלא התכוון להשוותם לאלו שהיו בביהמ"ק.
ז. אשמח אם תוכל להעלות את דברי הרב טופורוביץ'.

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » א' יולי 02, 2017 10:08 pm

ישנו שליט"א
לא כתבתי שאינו נכון מה שאמרת שאי אפשר לזהותו מחז"ל לבד. פשוט שזה נכון לגמרי. אבל אתה כתבת שאפשר לזהותו רק על פי ארכאולוגיה, וזה לא נכון. יש להבחין בין זיהוי היסטורי לזיהוי ארכיאולוגי. ואם לא הבנת את ההבדל, אני מסכים להסביר.

בתבונה
הודעות: 586
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי בתבונה » א' יולי 02, 2017 10:11 pm

ישנו כתב:
מנין כתב:
ישנו כתב:את האק"ק א"א לזהות אלא עפ"י ארכאולוגיה ולא עפ"י סימני חז"ל, ואין להם אמון בארכאולוגיה,

פשוט לא נכון כלל וכלל!

פשוט תעיין בקונטרסים המצדדים בתכלת ותראה איך מתפתלים להסביר את סימני חז"ל.
דומה לדג א. הוא חי במים ובאופן כללי הוא כדג. ב. (אם אני זוכר נכון) הצלליות שלו כדג ג. (ההסבר החדש) תמונתו מזכירה דג - וכפי שמצאו איזה ארגמון אחד שמאוד מזכיר דג.
דומה לים א. הוא דומה מאוד לקרקע שעליה הוא גדל (מי שחושב שזה הסבר בפשט דברי חז"ל שירים את היד) ב. יש צמידים ביולוגיים שעי"ז נעשה בצבע הים (נ.ב. זה מיעוט בלבד רובם בצבע לבן).
עולה אחת לע' שנה - א. הכוונה שהוא נדיר ולא ממש אחת לע' שנה ב. ברדב"ז כתוב שזה היה בדרך נס בזמן הבית (ודלא כרש"י).
דמו שחור כדיו (רמב"ם) - א. הכוונה לאחר תחילת תהליך הצביעה כפי שרואים בתמונות ב. הכוונה לחלק השחור בחילזון שממנו מוציאים את הצבע ג. הרמב"ם טעה עפ"י תרגום לא נכון של אריסטו.
צריך לפצוע אותו חי כי היכי דליציל צבעיה - לא מתקיים במורקס כפי שמעיד הרב טבגר שחצי שעה אחרי מותו אפשר בשופי להוציא צבע- ודלא כפי שהטעו בכמה קונטרסים.
הגזירה על התכלת - בחז"ל אין לזה זכר, יש הסבר אפשרי בגמ' בסנהדרין שזה הכוונה (הראשונים פי' או גזירה של הפרסיים בלי קשר לתכלת, או בכלל שירד גשם) - בין כך ובין כך מוזכר בדרך אגב על שני יהודים שנתפסו, ואין זכר לזה שיש בעיה כללית בלבישת תכלת.
וזה מלבד עוד מחלוקות רבות בראשונים על עוד פרטים שצריך להניח שהרבה ראשונים טעו בפשט דברי הגמ' - שפשוט שדבר כזה מרתיע ת"ח שלומדים את הסוגיא.


מנחות מד. כתב: ת"ר: חלזון זהו - גופו דומה לים, וברייתו דומה לדג, ועולה אחד לשבעים שנה, ובדמו צובעין תכלת, לפיכך דמיו יקרים. תניא, א"ר נתן: אין לך כל מצוה קלה שכתובה בתורה, שאין מתן שכרה בעה"ז, ולעה"ב איני יודע כמה, צא ולמד ממצות ציצית

יש לעיין מה כוונת ברייתא זו לומר? אם נאמר שדיבר לדורות אחרונים שצפה התנא של הברייתא שעתיד התכלת להיגנז ואמר לאנשי דורו עתיד התכלת להיגנז אנא העבירו לדורות האחרונים סימנים אלו כדי למצוא את החלזון, צ"ע שאם כך מוכח שאין צריך מסורת לחלזון? ועוד שרוה"ק גלויה כזו ראוי היה להדגיש, ועוד למה לא הביא עוד הרבה מאוד סימנים העולים לכאורה מהש"ס וכל האחרונים ועוד קשה שאחד הסימנים שעולה אחת לשבעים שנה האם כוונתו שיחכו על חוף הים 70 שנה לראות האם החלזון עולה?!
ואולי כוונתו כפשוטה להסביר למה דמיו יקרים, - כפי שכתב לפיכך דמיו יקרים . ההיצע נמוך מאוד ביחס לביקוש הוא נדיר וקשה מאוד להשיג אותו מהים והתוצר שלו מבוקש- ולפי זה הביאור היחיד הוא בדומה לים ולדג שקשה לגלות את מקום צידתו כי אינו ניכר ביחס לסביבתו בים, וכשכן רואים משהו בקרקעית הים, זה נראה כסתם עוד דג קטן, ושהוא גם בעצם נדיר שהרי עולה רק אחת לשבעים שנה, ועוד כשכבר מצליחים לצוד אותו הוא מבוקש כי צובעים ממנו את התכלת- b] לפיכך דמיו יקרים.[/b]

לגבי ליציל צבעיה
לפי פירוש התוספות שבת עה. לא ניחא ליה לא הולך על המוות של החלזון אלא על כל יציאת דם מהחלזון ומשמע שהכוונה שלא רוצה שיצא עוד דמים כדי שלא יתערבו עם דם הצבע.
והשיב לו ר"ת דדם חלזון הראוי לצביעה מיפקד פקיד ולא מיחייב על אותו הדם משום נטילת נשמה ועל דם אחר היוצא עמו נמי לא מיחייב דלא ניחא ליה כי היכי דליציל ציבעיה


אמנם לפי מה שהבנתי מצובעי התכלת בפועל מתנאי דחק של החילזון (טראומה קשה וכדו' ) יש פגיעה לכמות הצבע (וממוות בלי מצב דחק יש פגיעה לאיכות הצבע שמתערב עם נוזלי גופו)
אבל נניח שכדבריך שאין ירידה מידית בכמות'/איכות הצבע/קלות השגת הצבע אלא רק לאחר חצי שעה מהמוות, יש לך מושג כמה חלזונות לוקחים אפילו לצביעת חוט אחד וכמה צריך בשביל יורה שלמה, \ה לוקח זמן (ובהעלם אחד חייב אחת על כל אב מלאכה)

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » א' יולי 02, 2017 10:14 pm

ישנו כתב:צריך לפצוע אותו חי כי היכי דליציל צבעיה - לא מתקיים במורקס כפי שמעיד הרב טבגר שחצי שעה אחרי מותו אפשר בשופי להוציא צבע- ודלא כפי שהטעו בכמה קונטרסים.

להד"ם.
הצבע שבמורקס מתקלקל מיד עם מותו.

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 10:15 pm

מנין כתב:ישנו שליט"א
לא כתבתי שאינו נכון מה שאמרת שאי אפשר לזהותו מחז"ל לבד. פשוט שזה נכון לגמרי. אבל אתה כתבת שאפשר לזהותו רק על פי ארכאולוגיה, וזה לא נכון. יש להבחין בין זיהוי היסטורי לזיהוי ארכיאולוגי. ואם לא הבנת את ההבדל, אני מסכים להסביר.

אני מסכים לגמרי, וכבר כתבתי לעיל שזה ממש לא דומה לשאר דברים של הארכאולוגיה - אלא רק למה מרתיע אנשים (ת"ח) לבדוק את הנושא בכזו צורה [להקטין את שיעורי הזיתים ג"כ אפשר עפ"י זיהוי היסטורי].

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 10:17 pm

מנין כתב:
ישנו כתב:צריך לפצוע אותו חי כי היכי דליציל צבעיה - לא מתקיים במורקס כפי שמעיד הרב טבגר שחצי שעה אחרי מותו אפשר בשופי להוציא צבע- ודלא כפי שהטעו בכמה קונטרסים.

להד"ם.
הצבע שבמורקס מתקלקל מיד עם מותו.

תבדוק את הנתונים. כל אלה המתעסקים עם התכלת מכחישים את דבריך - כולל זוהר עמר (עכ"פ מה שראיתי בכתובים) אני מוכן לבדוק עוד הפעם ולצטט מקורות.
(בכלל כמעט א"א לדעת מתי בדיוק הוא מת כי בל"ה הוא לא זז - כך ראיתי אצל הרב טבגר).

ישא ברכה
הודעות: 732
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 02, 2017 10:20 pm

יתכן שבגלל שמתקלקל חצי שעה אחרי וא"א לצמצם לכן האדם מעדיף את הצבע היוצא בעוד החיזלון חי שהוא ודאי טוב. אולי אפשר לדחות סברא זו שמשך זמן יציאת הדם הוא כמה דקות ולא יותר ולכן חצי שעה לא רלוונטי. יבואו היודעים ויספרו.

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי מנין » א' יולי 02, 2017 10:22 pm

ישנו כתב:
מנין כתב:
ישנו כתב:צריך לפצוע אותו חי כי היכי דליציל צבעיה - לא מתקיים במורקס כפי שמעיד הרב טבגר שחצי שעה אחרי מותו אפשר בשופי להוציא צבע- ודלא כפי שהטעו בכמה קונטרסים.

להד"ם.
הצבע שבמורקס מתקלקל מיד עם מותו.

תבדוק את הנתונים. כל אלה המתעסקים עם התכלת מכחישים את דבריך - כולל זוהר עמר (עכ"פ מה שראיתי בכתובים) אני מוכן לבדוק עוד הפעם ולצטט מקורות.
(בכלל כמעט א"א לדעת מתי בדיוק הוא מת כי בל"ה הוא לא זז - כך ראיתי אצל הרב טבגר).

בדקתי רבות את הנתונים..
בגמ' שבת עה. כתוב שהפוצע חילזון "כל כמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי היכי דליציל צבעיה". וזה בדיוק כך עם המורקס.
דיברתי על כך עם אסף שטיין (הצובע בכפר אדומים) ואמר לי שמיד עם מותו מתקלל הצבע, ואמנם ייתכן שבדקות הראשונות לא תהיה השפעה ניכרת לקליטת הצבע בבד, אבל ככל שעובר הזמן זה נהיה יותר משמעותי. ולכן ברור שהפוצע יש לו אינטרס שלא ימות החילזון לפני שתצא בלוטת הצבע, כדי שבטוח זה יצבע טוב.

על כל פנים, גם אריסטו כתב תכונה זו (שצריך להיות חי) על הארגמון קהה קוצים.

מאיפה הבאתם את הנתון של "חצי שעה"???
נערך לאחרונה על ידי מנין ב א' יולי 02, 2017 10:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 10:23 pm

בתבונה כתב:[
יש לעיין מה כוונת ברייתא זו לומר? אם נאמר שדיבר לדורות אחרונים שצפה התנא של הברייתא שעתיד התכלת להיגנז ואמר לאנשי דורו עתיד התכלת להיגנז אנא העבירו לדורות האחרונים סימנים אלו כדי למצוא את החלזון, צ"ע שאם כך מוכח שאין צריך מסורת לחלזון? ועוד שרוה"ק גלויה כזו ראוי היה להדגיש, ועוד למה לא הביא עוד הרבה מאוד סימנים העולים לכאורה מהש"ס וכל האחרונים ועוד קשה שאחד הסימנים שעולה אחת לשבעים שנה האם כוונתו שיחכו על חוף הים 70 שנה לראות האם החלזון עולה?!
ואולי כוונתו כפשוטה להסביר למה דמיו יקרים, - כפי שכתב לפיכך דמיו יקרים . ההיצע נמוך מאוד ביחס לביקוש הוא נדיר וקשה מאוד להשיג אותו מהים והתוצר שלו מבוקש- ולפי זה הביאור היחיד הוא בדומה לים ולדג שקשה לגלות את מקום צידתו כי אינו ניכר ביחס לסביבתו בים, וכשכן רואים משהו בקרקעית הים, זה נראה כסתם עוד דג קטן, ושהוא גם בעצם נדיר שהרי עולה רק אחת לשבעים שנה, ועוד כשכבר מצליחים לצוד אותו הוא מבוקש כי צובעים ממנו את התכלת- b] לפיכך דמיו יקרים.[/b]
אני מסכים שזה פירוש אפשרי אבל הרמב"ם שהביא להלכה סימנים אלו לא הבין ככה, וכן כל הראשונים בכל מקום מביאים סימנים אלו לזיהוי החילזון.

לגבי ליציל צבעיה
לפי פירוש התוספות שבת עה. לא ניחא ליה לא הולך על המוות של החלזון אלא על כל יציאת דם מהחלזון ומשמע שהכוונה שלא רוצה שיצא עוד דמים כדי שלא יתערבו עם דם הצבע.
והשיב לו ר"ת דדם חלזון הראוי לצביעה מיפקד פקיד ולא מיחייב על אותו הדם משום נטילת נשמה ועל דם אחר היוצא עמו נמי לא מיחייב דלא ניחא ליה כי היכי דליציל ציבעיה


אמנם לפי מה שהבנתי מצובעי התכלת בפועל מתנאי דחק של החילזון (טראומה קשה וכדו' ) יש פגיעה לכמות הצבע (וממוות בלי מצב דחק יש פגיעה לאיכות הצבע שמתערב עם נוזלי גופו)
אבל נניח שכדבריך שאין ירידה מידית בכמות'/איכות הצבע/קלות השגת הצבע אלא רק לאחר חצי שעה מהמוות, יש לך מושג כמה חלזונות לוקחים אפילו לצביעת חוט אחד וכמה צריך בשביל יורה שלמה, \ה לוקח זמן (ובהעלם אחד חייב אחת על כל אב מלאכה)

א. גם אני פירשתי כדבריך שהיו פוצעים כמה חלזונות יחד כדי לצבוע ציצית שלמה, ולכן היו צריכים שיישארו בחיים - ולא ראיתי טענה זו מובאת בקונטרסים השונים.
ב. אתה יודע כמה באמת חלזונות צריך לצביעת 'חוט אחד'? - (ראיתי נתונים סותרים כמה צריך לצביעת ציצית שלמה בין שבע לארבעים ואיני יודע מי משקר ומה האינטרס שלו - לא שאלתי את המתעסקים בעניין כמה באמת צריך).

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 10:25 pm

מנין כתב:בדקתי רבות את הנתונים. בגמ' שבת עה. כתוב שהפוצע חילזון "כל כמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי היכי דליציל צבעיה". וזה בדיוק כך עם המורקס. דיברתי על כך עם אסף שטיין (הצובע בכפר אדומים) ואמר לי שמיד עם מותו מתקלל הצבע, ואמנם ייתכן שבדקות הראשונות לא תהיה השפעה ניכרת לקליטת הצבע בבד, אבל ככל שעובר הזמן זה נהיה יותר משמעותי. ולכן ברור שהפוצע יש לו אינטרס שלא ימות החילזון לפני שתצא בלוטת הצבע, כדי שבטוח זה יצבע טוב.
על כל פנים, גם אריסטו כתב תכונה זו (שצריך להיות חי) על הארגמון קהה קוצים.
מאיפה הבאתם את הנתון של "חצי שעה"???

אריסטו כותב סיבה אחרת למה צריך שיישאר חי (שע"י הכאב הדם נכנס פנימה, ואם מכים חזק מידי הדם משפריץ החוצה ונאבד).
את ה'חצי שעה' אם אני זוכר נכון לקחתי מהרב טבגר אבל אני לא בטוח אני יכול לבדוק שוב.

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 11:01 pm

בינתיים ציטוט מתוך הקונטרס 'עיונים בתכלת הפורפורא' יש לציין שהמחבר מאוד הוגן ולא מנסה לטייח את הנתונים בכלל.
(עמודים 19-22)
ולהלן בירור אמיתות מציאות החלזון כפי שנמסר לי מפי הרב טבגר (שהוא בר סמכא יותר מכל החיבורים המגמתיים שראיתי בעניין)- כאשר יש לאדם ביד חלזון חי אין שום תקלה ושום בעיה שעלולה להיות בזמן הפציעה, ואף אם החלזון מת בזמן העבודה הצבע לא נאבד מיד (והוסיף שכלל לא ברור מתי להגדיר את זמן מיתתו כיון שכמעט ולא זז), וההשתדלות היחידה בעניין היא לצוד את החלזון כשהוא עוד חי (כי פעמים הם כבר מתים בים או ששכחו אותם במקום כלשהו), אבל אם הוא חי לא קורה בזמן הצביעה בפועל שום תקלות והאדם אינו בהול ולא מתעניין במיתתו כלל. וכן לא ידוע ולא מובן מה שאמרו בגמ' שהצבע נעשה פחות צלול ואף הפוצע חלזון מת אע"פ שהוא שופך את הצבע שבו במיתתו מ"מ נשאר כמות קטנה של צבע, אבל צבע זה הוא צבע רגיל שעובר המסה והרתחה ונכנס לתוך הכלי שיש בו את שאר הבלוטות ואינו יודע מהו 'לא צלול' בצבע.

עוד שם:
ושאלתי את החוקר זהר עמר (מחבר ספר 'הארגמן') שעשה נסיונות רבים מאוד עם חלזונות ואמר לי כדברי הרב טבגר שבזמן ההתעסקות אין נפק"מ במיתת החלזון, ובצורה רגילה שוהה הבלוטה אפי' חצי שעה עד שמתעסקים עמה ולא קורה שום דבר, וכן אם החלזון מת עד חצי שעה יודע מניסיון שאינו משפיע על הצבע וכעבור שעתיים הוא מעריך שיש שינוי וכבר יש ריח ועיפוש. אבל בהתעסקות רגילה עם החלזון אם אינו פוצע בפראיות ושובר הכול אע"פ שהחלזון וודאי מת אין גירעון בצבע, וההשתדלות היא רק לקבל את החלזונות כשהם חיים.

תכלת בציצית
הודעות: 48
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » א' יולי 02, 2017 11:25 pm

לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.
נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו. דעת הישעות מלכו והתפא"י כי הגאונים ביטלו את התכלת (עיי"ש כ"א טעם למה ביטלוהו), לא באתי כאן להביא ראיה נגד חידוש האק"ק אלא רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים.
מצו"ב מאמר הטוען כי התכלת החדשה יורדת בבדיקות (ראה באות ט"ו - עמ' 20). אם מישהו יודע על אמינותו בבקשה שיעדכן.
פתרון-בעיות-יסוד-בתכלת.pdf
(1.03 MiB) הורד 40 פעמים

(המקורות לתגובתי זו בעיקרם הם מקונטרס תכלת מאיי אלישה, וכנף איש יהודי)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13204
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 02, 2017 11:28 pm

ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...


אחר מחילת כבודך זה משפט ממש מגוחך.
אני מבין שהיית כותב יש 15 ראשונים שכותבים שהוא דג ואינך מקבל את הסברם שכל הנמצא בים נקרא דג.

תכלת בציצית
הודעות: 48
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » א' יולי 02, 2017 11:35 pm

אכן זו כוונתי. פשוט שלא מסתבר שכולם ירצו לתאר חומט או תולעת ויכתבו במקום זאת 'דג', (בראשון אחד או שניים אפשר לדחוק, אבל לא מסתבר ש- 15 כתבו בצורה כזו לא מובנת).
ויתרה מכך, אף שבד"כ ניתן לדחות הראיות מראשונים מסברא שלא ראו את החילזן אך הסיכוי הסטטיסטי כי ג' קדמונים שלא ראו זא"ז (וא"א לומר שנגררו אחד בתר לישנא דהשני) יתנבאו בסגנון אחד הוא אפסי ומעלה את רמת ההסתברות למסורת כל שהיא על היותו דג.

ישנו
הודעות: 348
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי ישנו » א' יולי 02, 2017 11:58 pm

תכלת בציצית כתב:לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.

א. באמת לא מצאו לזה תשובה אלא הגהה בברייתא (אם כי הוסיפו לטעון שאי"ז אלא ליקוטי ברייתות ומסתמא מקורה בברייתא המובאת בגמ' דידן שכתוב דומה לים).
ב. ככל הידוע לי נמצא בעיקר בשטחי זבולון וגולש קצת לשטחי אשר, אבל עיקר גידולו וצידתו בשטחי זבולון - יבואו היודעים ויוסיפו.
ג. בשביל זה צריך לבדוק בהיסטוריה - השלטון כאן בארץ היה די מתואם עם הרומאים, וייתכן מאוד שהרומאים ויתרו בעניין הזה לבני א"י (לא בגלל השלטון הנאור אלא כדי למנוע חיכוכים).
ד. ההסברים ממש לא דחוקים לענ"ד (בפרט אם שחור הכוונה כהה צריך לבדוק כמה זה מבוסס ואם מתאים ע"ז 'כדיו' האריכו בזה בקונטרסים השונים).
ה. או שהיה רגילות לכנות חילזון בשם הכללי של דג, ולא כינו אותו בכל פעם בשם הפרטי החילזון - (גם בשביל זה צריך לבדוק באופן כללי את דרך כינוי המינים בחז"ל וראשונים, בכלל לא נראה שהקפידו לכנות בשם הפרטי של הזן המסוים, והכינויים היו עפ"י אסוציאציות כלליות - והספיק להם הכינוי הכללי ע"ש זה שנמצא בים).
ו. מלבד כמה הסברים שניתנו בזה (עפ"י צורת הצידה המסוימת של האק"ק), גם אי"ז קו' כמובן אם יכריעו מח' חכמי דורנו כצד אחד.
ז. ומהרי"ל ועוד ראשונים חלקו.
ח. מסברא כוונתם למורקס??? לי נראה מסברא שכוונתם לדיונון באופן שהוכן ע"י הראדזינר.
מלבד מה שכבר הוזכר שבל"ה הנושא שנוי במח' ראשונים וא"א להק' מצד אחד, כאשר בל"ה אחד מן הצדדים טעה.

תכלת בציצית
הודעות: 48
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » א' יולי 02, 2017 11:58 pm

הוספה קטנה.
הגר"ש פישר שליט"א בירר את הנושא לעומק, וישב עם אנשי קהילת זילברמן (אם אינני טועה היו ביניהם גם הגאון ר' נתן רוטמן והגאון ר' אליהו זילברמן) ובכל זאת הוא מתנגד לארגמון. הגר"ש אוירבאך שליט"א חקר את הנושא ד' חודשים ובכל זאת הוא מתנגד לארגמון (העיד לי אדם שמלוה אותו מידי שבוע למקווה כי אין לו תכלת ואף לא מתחת לבגדים). הגראי"ל שטינמן כן שמע על חידוש האק"ק ודלא כמה שכתבו כמה בפורום זה (ושמעתי מפי תלמידו הרב ה. ק. שליט"א כי הגראי"ל התבטא פעם פחות או יותר בזה"ל "האדמו"ר מראדזין המציא תכלת, אחרי כמה שנים באו והחליטו שזה לא טוב וצריך חדש, אחרי עוד כמה שנים אמרו שגם זה לא טוב וצריך חדש, משוגעים").

הרואה
הודעות: 621
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ב' יולי 03, 2017 12:21 am

מכיון שהנידון ירד לרמה הזו אוסיף משלי למדורה
אני מכיר באופן אישי שלשה אנשים ששאלו כ"א מהם בנפרד את הגרי"ש אלישיב על התכלת, ולכולם אמר באותו סגנון: "למדת את הסוגיא?" ענו כן, "יצא לך שזה התכלת?" ענו כן, "אז תלבש".
וכן ידוע לי ממקור ראשון על שני אברכים שהגר"נ קופשיץ אמר להם ללבוש תכלת לאחר שהבין מדבריהם שיצא להם שזה התכלת.
מהרבנים המתנגדים שמעתי מר' יהושע ינקלביץ שכידוע מתאמץ מאד בעניין הפצת התכלת, שאין רב אחד שישב עמו חצי שעה ולא התחיל ללבוש תכלת, ואנוכי הקטן מעיד שמדובר גם על רבנים המוזכרים בפורום כמתנגדים לתכלת שלובשים בצנעה.
הגר"ש אויערבך לא לובש תכלת, ר' יוסף פטרוף אמר לי שלמיטב ידיעתו אין לר"ש אף ציצית עם תכלת בבית, אבל עודד את העניין מכמה וכמה בחינות כידוע, וכמה מתלמידיו הקרובים לובשים תכלת וטוענים שזו דעתו בסתר.
ר' יהושע ינקלביץ סיפר שישב לפני כעשר שנים לפני ר' משה שטרנבוך, וניסה לשכנע אותו שיאזין לראיותיו. הגר"מ מאן, באמרו ש"כל עוד שלא שמעתי את הראיות, זה נראה לי דבר תמוה ומופרך ואין לי סיבה לחשוש לזה. אך אני חושש בחשש רחוק שאם אשמע את הראיות, יראה לי ספק דאורייתא ואאלץ ללבוש תכלת". שאלו הרב ינקלביץ ואז מה? וענה שהדור בנוי על מסורת אבותנו ואינו רוצה לפרוץ את הדבר ולקבוע מסמרות בדבר שאין עליו מסורת.
בקיצור, אין אף ת"ח מובהק שלמד את הסוגיא וטוען שאין ללבוש תכלת.

לייטנר
הודעות: 3803
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 03, 2017 12:36 am

איש_ספר כתב:אמרתי פעם לת"ח מופלג המטיל תכלת, מן הסתם אתה אומר גם "למשומדים", הלה השיב, אכן אבל מה הקשר?! טענתי שעובדתית אני מניח שרוב לובשי התכלת מסתמא מתפללים במטבע זה. (הקשר העקרוני די גלוי), חזר הת"ח ואמר, אינני רואה שום קשר! אמרתי אני, העובדה שאינך רואה את הקשר, היא עוד סיבה למנות אותך בין מטילי התכלת. וד"ל.


ההנחה שעובדתית רוב לובשי התכלת מתפללים במטבע 'למשומדים', מלבד היותה חסרת בסיס, היא גם מראה על עולמו הצר של הטוען טענה זו.

הרואה
הודעות: 621
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי הרואה » ב' יולי 03, 2017 12:37 am

תכלת בציצית כתב:הוספה קטנה.
הגר"ש אוירבאך שליט"א חקר את הנושא ד' חודשים ובכל זאת הוא מתנגד לארגמון (העיד לי אדם שמלוה אותו מידי שבוע למקווה כי אין לו תכלת ואף לא מתחת לבגדים). הגראי"ל שטינמן כן שמע על חידוש האק"ק ודלא כמה שכתבו כמה בפורום זה (ושמעתי מפי תלמידו הרב ה. ק. שליט"א כי הגראי"ל התבטא פעם פחות או יותר בזה"ל "האדמו"ר מראדזין המציא תכלת, אחרי כמה שנים באו והחליטו שזה לא טוב וצריך חדש, אחרי עוד כמה שנים אמרו שגם זה לא טוב וצריך חדש, משוגעים").

הגר"ש אויערבאך, הוכחה שמתנגד לזה, כי אם לא היה מתנגד לארגמון כ"כ בחריפות, היה בוודאי הולך למקוה עם תכלת. ודו"ק.
הגראי"ל אכן שמע על התכלת, עובדה ששמע שיש כאלו שרוצים חדש... ואם בכל זאת שחק על העניין ברור שבירר את כל פרטי הסוגיא והגיע למסקנה שזה לא התכלת. חד וחלק.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ב' יולי 03, 2017 12:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ב' יולי 03, 2017 12:38 am

א. דומה לרקיע. זה כמו דומה לים,וכשם ששם הכונה על הצבע, שכאשר הוא במים הוא נראה כחלחל, מה''ט הוא דומה לרקיע.
ב. הרדב''ז (ח''ב סי' תרפ''ה) מבאר כבר שהוא נמצא בכל מקום בים, רק שבחלק זבולון הוא עולה מאליו. אגב, אבקש ממי שיכול לבדוק, האם גם הטונה הנז' במגילה ו' א' היא גם היום נמצאת רק בחלק זבולון, אם הטונה נדדה קצת לאחרונה אולי הארגמון גם מסתובב קצת בתחומי האזור. אכן עוד רבים מיושבי הים התיכון הכירו את הצבע, אך הלא במגילה לא מדובר על כל העולם אלא רק על היהודים, וכדפרש''י שכל השבטים צריכים לך ע''י חלזון.
ג. הגזירה התחילה כמה עשרות שנים לפני החורבן ולא נאכפה כי אם בתקופות מסוימות. במקום לקרוא לזה 'לך תדע', לך נא ראה בספרו של עמר למשל בעמ' 100 'דומה שבמרבית התקופה הרומית עדיין ניתן היה להשיג את בגדי הארגמן האמתיים בשוק החפשי'. בא ניתן כבוד לחוקרים לפחות לעניין מה שמובא מהם.
ד. שחור כדיו. הרמב''ם מסביר למה דם החלזון צובע, וכל דם אחר לא. לכן הוא מדבר על מצב הדם בשלב שבו הוא שחור, וגם לא ראה צורך להזכיר שלפני כן הוא שקוף.
ה. מה שהרטשונים כתבו דג, זה כי באו בעקבות המימרא של דומה לדג. הם לא ציירו את החלזון מול עיניהם והחליטו שהכי נכון לקרוא לו דג, אלא קראוהו כמו שנזכר בגמ'.
ו. הגרש''ז הניח בצ''ע את חידושו במלאכת צד לאחר שהרב קארפ הראהו את הרבינו ירוחם, ר' ניסים מורה שיש בזה איסור תורה, עי' בתגובה שהוזכרה באשכול על איי אלישה סוף עמ' 1, גם הגריש''א והגרח''ק כך מורים, אם נוסיף את הרב קארפ והרב מורגנשטרן הגענו לרוב הפוך.
ז. במהרי''ל מפורש שאם מוצאים את התכלת חייבים ללבשה.
ח. לא שייך להורות בהלכה ע''פ דברי קבלה, וכבר האריכו בזה.
קיצרתי בהכל כיון שהאריכו המחברים בכל הנ''ל.
ראיתי שנוספו עוד תגובות, דברי מתייחסים לדברי 'תכלת בציצית', ובעז''ה בהמשך אוסיף.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ב' יולי 03, 2017 12:45 am

[list=]קשה לי לעשות סיכום ברור מדברי כל הצדיקים שהובאו כאן.
מספיק לי שהגריש''א זצ''ל, ע''פ עדות הרב קארפ אמר שמי שביררויצא לו שזאת התכלת שילבש
בעבר הובא כאן בפורום מכתב מר' אליהו מן המאשר שזו דעת הגרח''ק./list]

תכלת בציצית
הודעות: 48
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ב' יולי 03, 2017 12:53 am

ישנו כתב:
תכלת בציצית כתב:לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.

א. באמת לא מצאו לזה תשובה אלא הגהה בברייתא (אם כי הוסיפו לטעון שאי"ז אלא ליקוטי ברייתות ומסתמא מקורה בברייתא המובאת בגמ' דידן שכתוב דומה לים).
ב. ככל הידוע לי נמצא בעיקר בשטחי זבולון וגולש קצת לשטחי אשר, אבל עיקר גידולו וצידתו בשטחי זבולון - יבואו היודעים ויוסיפו.
ג. בשביל זה צריך לבדוק בהיסטוריה - השלטון כאן בארץ היה די מתואם עם הרומאים, וייתכן מאוד שהרומאים ויתרו בעניין הזה לבני א"י (לא בגלל השלטון הנאור אלא כדי למנוע חיכוכים).
ד. ההסברים ממש לא דחוקים לענ"ד (בפרט אם שחור הכוונה כהה צריך לבדוק כמה זה מבוסס ואם מתאים ע"ז 'כדיו' האריכו בזה בקונטרסים השונים).
ה. או שהיה רגילות לכנות חילזון בשם הכללי של דג, ולא כינו אותו בכל פעם בשם הפרטי החילזון - (גם בשביל זה צריך לבדוק באופן כללי את דרך כינוי המינים בחז"ל וראשונים, בכלל לא נראה שהקפידו לכנות בשם הפרטי של הזן המסוים, והכינויים היו עפ"י אסוציאציות כלליות - והספיק להם הכינוי הכללי ע"ש זה שנמצא בים).
ו. מלבד כמה הסברים שניתנו בזה (עפ"י צורת הצידה המסוימת של האק"ק), גם אי"ז קו' כמובן אם יכריעו מח' חכמי דורנו כצד אחד.
ז. ומהרי"ל ועוד ראשונים חלקו.
ח. מסברא כוונתם למורקס??? לי נראה מסברא שכוונתם לדיונון באופן שהוכן ע"י הראדזינר.
מלבד מה שכבר הוזכר שבל"ה הנושא שנוי במח' ראשונים וא"א להק' מצד אחד, כאשר בל"ה אחד מן הצדדים טעה.

ב. ע"פ כמה שידוע לי הארגמון נמצא בשווה בחלק זבולון ואשר (נסתמכתי בזה על מפת ה'כפתור ופרח' אך בשאר המפות האק"ק מרובה בשטח אשר יותר מבשטח זבולון).
ג. ככל הידוע לי תקופת נירון קיסר הייתה תקופת ההתגרות הרומאית בכל דרך אפשרית ביהודים. ואדרבה יבואו הכותבים ויוסיפו מדילם.
ה. מבדיקה שערכתי זהו מקרה נדיר (תראה איך בקונטרסים השונים חיפשו וחיפשו עד שמצאו אבן עזרא ורש"י בודדים) והרמב"ם ידע לכנות חילזון כ'רמש המים' טוב מאד במשניות כלים, ובד"כ הרמב"ם מצטט לשון הגמ' ("דומה לדג") ולא מבלבלה ללא סיבה ("והוא דג").
ו. ההסברים נדחו היטב (לענ"ד) בקונטרס תכלת מאיי אלישה, ובאתי בעיקר להדגיש טעמם של גדולים (המפורטים לעיל) להימנע מללבוש.
ז. שוב, באתי בעיקר להדגיש טעמם של גדולים (המפורטים לעיל) להימנע מללבוש, (ובדרך אגב אוסיף כי המהרי"ל והרדב"ז לא נפסקו להלכה כמבואר בקונטרס תכלת מאיי אלישה. והארצות חיים שהביא הלבוש הארון כראיה ליכולת החידוש פירוש הלבוש הארון בדבריו הוא טעות (ראה מה שכתבו האחים שימל בפורום זה וזה לשונם: "כמו הלבוש הארון (עמ' 57 במהדו' תשע"ה) שהביא את דברי הארצות החיים (למלבי"ם, המאיר לארץ ט' ו' אות מ"א) "ולפי"ז יש לומר דגם בסדין בציצית יש חשש שמא ילמדו" ולא הביא כולו שמדבר רק לדעת הרדב"ז, וז"ל הארצ"ח: "ועי' בשו"ת הרדב"ז (ח"ב ס' תרפ"ה) הקשה עמ"ש בשבת (דף ע"ד) שכן ציידי חילזון קושרין ומתירין "מהיכן היה להם חילזון הא לא נמצא אלא בחלקו של זבולון וכו' ואפשר שגם היום הוא מצוי אלא שאין יודעים לצודו" עכ"ד ולפ"ז י"ל דגם בסדין בציצית יש חשש דשמא ילמדו" ואדרבה מוכח מדברי הארצות חיים נגד חידוש התכלת וכמ"ש בקונטרסינו בעמ' ע"ד."). ומספר המידות למגיד מדובנא מוכח להיפך בדיוק כמבואר בקונטרס תכלת מאיי אלישה).
ח. דיונון אינו תולעת, והצבע המופק מהדיונון אינו מופק מדמו אלא מהחומרים שמוסיפים בו, צבע זה נקרא כחול פרוסי ותחילת הפקת הכחול הפרוסי היא מאוחרת מאוד - 1704 למנינם (לטעום מהשמים עמ' 127).

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ב' יולי 03, 2017 1:09 am

יען כי נבלעתי אשוב ואומר
ב. הבאתי כי הרדב''ז מפרש שהוא מצוי בים, רק שבשבט זבולון עולה מאליו.
ג. ציינתי כי רמת האכיפה היתה שונה לפי התקופה, לא מתיאום עם היהודים, אלא מכח השליטה הרומאית ושגעונותיו של כל קיסר.
ה. ברגע שבגמ' הזכירו שדומה לדג, כך הזכירוהו הראשונים.
ו. הרי הרמ מאזוז, שהו' באיי אלישה שהוא סובר שאין בזה צידה מדאו' סובר שזו התכלת, ומבו' שמסתבר לשנות הלכה בהל' שבת, מאשר לשלול את הזיהוי.
ז. לא נכון לומר שהמהרי''ל לא נפסק להלכה, כאשר החולקים לא חולקים בעיקר הדין, רק סוברים שאעפ''כ אין את הגזירה בדורות שאין תכלת. גם דברי המלבי''ם אין בהם סתירה, שהרי משוה זה לגילוי, והו' בתגובה לקונטרסם דברי הגריש'' המקבל אפשרות להחזרת גזירת גילוי בארץ ישראל, באם ישובו הנחשים הארסיים.
ח. כנראה כבר ר' חיים אחי המהר''ל זיהה את הדיונון כדג התכלת - 'יורק את דמו'.

תכלת בציצית
הודעות: 48
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ב' יולי 03, 2017 1:19 am

קשוב עתירתם כתב:א. דומה לרקיע. זה כמו דומה לים,וכשם ששם הכונה על הצבע, שכאשר הוא במים הוא נראה כחלחל, מה''ט הוא דומה לרקיע.
ב. הרדב''ז (ח''ב סי' תרפ''ה) מבאר כבר שהוא נמצא בכל מקום בים, רק שבחלק זבולון הוא עולה מאליו. אגב, אבקש ממי שיכול לבדוק, האם גם הטונה הנז' במגילה ו' א' היא גם היום נמצאת רק בחלק זבולון, אם הטונה נדדה קצת לאחרונה אולי הארגמון גם מסתובב קצת בתחומי האזור. אכן עוד רבים מיושבי הים התיכון הכירו את הצבע, אך הלא במגילה לא מדובר על כל העולם אלא רק על היהודים, וכדפרש''י שכל השבטים צריכים לך ע''י חלזון.
ג. הגזירה התחילה כמה עשרות שנים לפני החורבן ולא נאכפה כי אם בתקופות מסוימות. במקום לקרוא לזה 'לך תדע', לך נא ראה בספרו של עמר למשל בעמ' 100 'דומה שבמרבית התקופה הרומית עדיין ניתן היה להשיג את בגדי הארגמן האמתיים בשוק החפשי'. בא ניתן כבוד לחוקרים לפחות לעניין מה שמובא מהם.
ד. שחור כדיו. הרמב''ם מסביר למה דם החלזון צובע, וכל דם אחר לא. לכן הוא מדבר על מצב הדם בשלב שבו הוא שחור, וגם לא ראה צורך להזכיר שלפני כן הוא שקוף.
ה. מה שהרטשונים כתבו דג, זה כי באו בעקבות המימרא של דומה לדג. הם לא ציירו את החלזון מול עיניהם והחליטו שהכי נכון לקרוא לו דג, אלא קראוהו כמו שנזכר בגמ'.
ו. הגרש''ז הניח בצ''ע את חידושו במלאכת צד לאחר שהרב קארפ הראהו את הרבינו ירוחם, ר' ניסים מורה שיש בזה איסור תורה, עי' בתגובה שהוזכרה באשכול על איי אלישה סוף עמ' 1, גם הגריש''א והגרח''ק כך מורים, אם נוסיף את הרב קארפ והרב מורגנשטרן הגענו לרוב הפוך.
ז. במהרי''ל מפורש שאם מוצאים את התכלת חייבים ללבשה.
ח. לא שייך להורות בהלכה ע''פ דברי קבלה, וכבר האריכו בזה.
קיצרתי בהכל כיון שהאריכו המחברים בכל הנ''ל.
ראיתי שנוספו עוד תגובות, דברי מתייחסים לדברי 'תכלת בציצית', ובעז''ה בהמשך אוסיף.

א. מוזר שאדם כותב על חילזון מבלי שראה אותו, הארגמון בים ברובו הוא בצבע ירוק.
ב. הבנתי! בזכות מאורע נדיר שקורה פעם בע' שנה כל ישראל יהיו נצרכים לזבולון וע"י כך גם יתעשר??? כווונת הרדב"ז היא שמחוץ לא"י נמצא בעוד מקומות כגון בים סוף אך בא"י נמצא רק בשטח זבולון (הסברים נוספים בדעת הרדב"ז ראה תכלת מאיי אלישה וכולו הפך לבן).
ג. אם תשים לב בכוונה כתבתי "תקופת נירון קיסר" שידוע לנו כי בה נאכפו הגזירות בחומרה (כמובא בחיי שנים עשר הקיסרים ספר ו' פל"ב על תוקף הגזירות שגזר להחרים כל ממונה של אישה אחת שלבשה טוניקא מארגמון).
ד. כמי שמכיר מעט את החילזון אין כל קשר בין העובדה שכשהוא מתייבש הוא שחור ושאר ההסברים לצביעת הכחול.
ה. בעקבות המימרא דומה לדג משמע שאינו דג (וכבר דייק כן בנוב"י) וא"כ אמאי לעקם ולכתוב בצורה הפחות מובנת ויותר הפוכה מדברי הגמ'?.
ו. הגרש"ז לא הניח את חידושו בצ"ע, כל מי שמעיין יראה כי נותר בצ"ע על רבינו ירוחם. ר' ניסים מסתפק ובתורת המלאכות נוטה יותר לאסור מדרבנן. ואם נוסיף גם את הרב יהושע נויבירט נחזור לרוב הפוך. (ושוב, אין כאן קושיא, רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים).
ז. כבר כתבתי בתגובתי הקודמת.
ח. לך תחלוק על הרב הדאיה האדמור ממונקאטש והדברי יואל וכפי ששמעתי (מפי נכדו) גם הרב יעקב משה הלל.

תכלת בציצית
הודעות: 48
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2016 6:08 pm

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי תכלת בציצית » ב' יולי 03, 2017 1:30 am

קשוב עתירתם כתב:יען כי נבלעתי אשוב ואומר
ב. הבאתי כי הרדב''ז מפרש שהוא מצוי בים, רק שבשבט זבולון עולה מאליו.
ג. ציינתי כי רמת האכיפה היתה שונה לפי התקופה, לא מתיאום עם היהודים, אלא מכח השליטה הרומאית ושגעונותיו של כל קיסר.
ה. ברגע שבגמ' הזכירו שדומה לדג, כך הזכירוהו הראשונים.
ו. הרי הרמ מאזוז, שהו' באיי אלישה שהוא סובר שאין בזה צידה מדאו' סובר שזו התכלת, ומבו' שמסתבר לשנות הלכה בהל' שבת, מאשר לשלול את הזיהוי.
ז. לא נכון לומר שהמהרי''ל לא נפסק להלכה, כאשר החולקים לא חולקים בעיקר הדין, רק סוברים שאעפ''כ אין את הגזירה בדורות שאין תכלת. גם דברי המלבי''ם אין בהם סתירה, שהרי משוה זה לגילוי, והו' בתגובה לקונטרסם דברי הגריש'' המקבל אפשרות להחזרת גזירת גילוי בארץ ישראל, באם ישובו הנחשים הארסיים.
ח. כנראה כבר ר' חיים אחי המהר''ל זיהה את הדיונון כדג התכלת - 'יורק את דמו'.

ב. כבר תירצתי בתגובתי הקודמת
ג. כנ"ל
ה. כנ"ל
ו. הרב מאזוז כותב באתר ישיבת כסא רחמים כי איננו יודע תשובה רק תעיין בקונטרסים שיצאו ע"כ.
ז. מי שרואה את המלבי"ם רואה בבירור כי הרא"ש והב"י חולקים על המהרי"ל, ודברי הגריש"א אף הם אינם קושיא כי דברי הגרי"ש לא נאמרו במקום שבו חזרו הנחשים אלא במקום שבו נתחדש ישוב בני האדם.
ח. אין מחויב כלל.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: הטיעון המרכזי של הנמנעים מתכלת – גדולי ישראל. האומנם? אבקש התייחסותכם.

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ב' יולי 03, 2017 2:16 am

תכלת בציצית כתב:
קשוב עתירתם כתב:א. דומה לרקיע. זה כמו דומה לים,וכשם ששם הכונה על הצבע, שכאשר הוא במים הוא נראה כחלחל, מה''ט הוא דומה לרקיע.
ב. הרדב''ז (ח''ב סי' תרפ''ה) מבאר כבר שהוא נמצא בכל מקום בים, רק שבחלק זבולון הוא עולה מאליו. אגב, אבקש ממי שיכול לבדוק, האם גם הטונה הנז' במגילה ו' א' היא גם היום נמצאת רק בחלק זבולון, אם הטונה נדדה קצת לאחרונה אולי הארגמון גם מסתובב קצת בתחומי האזור. אכן עוד רבים מיושבי הים התיכון הכירו את הצבע, אך הלא במגילה לא מדובר על כל העולם אלא רק על היהודים, וכדפרש''י שכל השבטים צריכים לך ע''י חלזון.
ג. הגזירה התחילה כמה עשרות שנים לפני החורבן ולא נאכפה כי אם בתקופות מסוימות. במקום לקרוא לזה 'לך תדע', לך נא ראה בספרו של עמר למשל בעמ' 100 'דומה שבמרבית התקופה הרומית עדיין ניתן היה להשיג את בגדי הארגמן האמתיים בשוק החפשי'. בא ניתן כבוד לחוקרים לפחות לעניין מה שמובא מהם.
ד. שחור כדיו. הרמב''ם מסביר למה דם החלזון צובע, וכל דם אחר לא. לכן הוא מדבר על מצב הדם בשלב שבו הוא שחור, וגם לא ראה צורך להזכיר שלפני כן הוא שקוף.
ה. מה שהרטשונים כתבו דג, זה כי באו בעקבות המימרא של דומה לדג. הם לא ציירו את החלזון מול עיניהם והחליטו שהכי נכון לקרוא לו דג, אלא קראוהו כמו שנזכר בגמ'.
ו. הגרש''ז הניח בצ''ע את חידושו במלאכת צד לאחר שהרב קארפ הראהו את הרבינו ירוחם, ר' ניסים מורה שיש בזה איסור תורה, עי' בתגובה שהוזכרה באשכול על איי אלישה סוף עמ' 1, גם הגריש''א והגרח''ק כך מורים, אם נוסיף את הרב קארפ והרב מורגנשטרן הגענו לרוב הפוך.
ז. במהרי''ל מפורש שאם מוצאים את התכלת חייבים ללבשה.
ח. לא שייך להורות בהלכה ע''פ דברי קבלה, וכבר האריכו בזה.
קיצרתי בהכל כיון שהאריכו המחברים בכל הנ''ל.
ראיתי שנוספו עוד תגובות, דברי מתייחסים לדברי 'תכלת בציצית', ובעז''ה בהמשך אוסיף.

א. מוזר שאדם כותב על חילזון מבלי שראה אותו, הארגמון בים ברובו הוא בצבע ירוק.
ב. הבנתי! בזכות מאורע נדיר שקורה פעם בע' שנה כל ישראל יהיו נצרכים לזבולון וע"י כך גם יתעשר??? כווונת הרדב"ז היא שמחוץ לא"י נמצא בעוד מקומות כגון בים סוף אך בא"י נמצא רק בשטח זבולון (הסברים נוספים בדעת הרדב"ז ראה תכלת מאיי אלישה וכולו הפך לבן).
ג. אם תשים לב בכוונה כתבתי "תקופת נירון קיסר" שידוע לנו כי בה נאכפו הגזירות בחומרה (כמובא בחיי שנים עשר הקיסרים ספר ו' פל"ב על תוקף הגזירות שגזר להחרים כל ממונה של אישה אחת שלבשה טוניקא מארגמון).
ד. כמי שמכיר מעט את החילזון אין כל קשר בין העובדה שכשהוא מתייבש הוא שחור ושאר ההסברים לצביעת הכחול.
ה. בעקבות המימרא דומה לדג משמע שאינו דג (וכבר דייק כן בנוב"י) וא"כ אמאי לעקם ולכתוב בצורה הפחות מובנת ויותר הפוכה מדברי הגמ'?.
ו. הגרש"ז לא הניח את חידושו בצ"ע, כל מי שמעיין יראה כי נותר בצ"ע על רבינו ירוחם. ר' ניסים מסתפק ובתורת המלאכות נוטה יותר לאסור מדרבנן. ואם נוסיף גם את הרב יהושע נויבירט נחזור לרוב הפוך. (ושוב, אין כאן קושיא, רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים).
ז. כבר כתבתי בתגובתי הקודמת.
ח. לך תחלוק על הרב הדאיה האדמור ממונקאטש והדברי יואל וכפי ששמעתי (מפי נכדו) גם הרב יעקב משה הלל.


א. סלח לי על טעותי המרה. נמשכתי אחרי לשונו של זיידרמן בתחומין ט ''קונכיית הארגמון עשויה להיות משופעת בצבעי כחול וסגול חזקים בגלל צמידה ביולוגית של שכבת יצורים זעירים''.
ב. לשון הרדב''ז ''החלזון מצוי הוא בים, ובחלקו של זבולון היה עולה מאליו מן הים אל היבשה והיו מלקטין אותו ואחר שגלו ישראל לא היה עולה'', ישפטו הקוראים.
ג. האשה הלכה עם הטוניקא בפני נירון עצמו!! יש לך מושג על רמת האכיפה באותו זמן בארץ ישראל?
ד. אשמח שתסביר יותר. הוא יכל להיות כתום ולצבוע בכחול? איני שואל לקנטר חלילה אלא להבין.
ה. קשה לך על הראשונים למה לא דייקו כהנוב''י? בגמ' הזכירו דומה לדג, והרמב''ם כ' והוא דג, ואחר זה נמשכו הראשונים ז''ל ונקטו לישנא דדג.
ו. נראה לך שהגרש''ז מחדש חידושים ומכח זה משאיר את רבינו ירוחם בצ''ע??? ככה זה עובד? כשיש חידוש, וקשה עליו מרבינו ירוחם, אז החידוש הוא בצ''ע, לפחות הרב קארפ כך מעיד, שאת החידוש הניח הגרש''ז בצ''ע.
ח. הדברים ידועים ואכ''מ.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מנין ו־ 7 אורחים