שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוקטובר 01, 2017 12:43 pm

א. למה לא מצינו לא במקורות שלנו ולא במקורות הגויים שצריך לשומו בשמש כדי שיהפוך לתכלת.
ב. בחז״ל משמע שעיקר בגדים חשובים של מלכים היה תכלת, ואילו בכתבי הגויים משמע שעיקר הבגד החשוב היה סגול, ומעט מאוד מדברים על צבע כחול.
ג. בראשונים כתבו שצבע הארגמן היא לא סגול רק סוג של אדום, א״כ תימה גדולה עד מאוד, איך לא הוזכר צבע הסגול לא בתנך ולא בחז״ל שהגויים כתבו שזה היה צבע הכי חשוב למלכים.
ד. התוספת בחולין דף מז ורבינו יונה ברכות כתבו שצבע האינדיגו היא דומה לתכלת ולא לגמרי, והרי צבע האינדיגו היא כחול משמע שהתכלת קצת שונה מכחול, ומה שאמרו שקלא אילן דומה לתכלת צריך לומר לפי זה שע״י קלא אילן יש דרך לעשותו תכלת ע״י איזה תחבולה או עירוב צבע אחר.
ה. היאך יתכן שצבע הכחול שבמורקס שהיא בדיוק אותו חומר כימי של האינדיגו שהיא הקלא אילן או 99.9 אותו חומר, וצבע מהמיורקס אינו יורד בבדיקה שאמרו חז״ל ואינדיגו יורד, ועוד מוזר מאוד שעשו בדיקה למורקס ולא לאינדיגו, זה מאד מחשיד שאו שעשו ולא ירד, או שמפחדים לעשות כי מבינים מה כנראה יהיו התוצאות.
ו. מה שכתב רבינו גרשום במנחות דף מא : שהצבע יכול להפגע בכביסה, ובתכלת המיורקס אינו נפגע בכביסה, ובשום חומר שידוע לנו היום, ורחוק שהיה להם חומרים יותר חזקים ממה שיש לנו היום.
ז. מה שכתב רש״י הטעם שאמרו בגמרא תכלת דומה לים וים דומה לרקיע, ולא אמרו ישיר תכלת דומה לרקיע, משום שהתכלת אינו דומה לגמרי לים, והים אינו דומה לגמרי לרקיע, והנה מה שהים אינו דומה לרקיע היא משום שהים כחול יותר עמוק מן הרקיע, אבל אם התכלת היא כחול עמוק אז במה היא שונה מן הים.
ח. מה שכתב המהר״י קורקוס שצבע התכלת מעורב בו קצת אדום, הרי הרמבם כתב שהיא כגוון השמיים ולא משמע שבא לחלוק על הרמבם, ומה שכתב בחותם של זהב שכוונתו שמעורב בו אדום ואינו ניכר לא מסתבר שזה כוונתו רק המשמעות הפשוטה היא שיש לו קצת גוון אדום, וכן קשה על החוות יאיר שכתב שדם החילזון היא סגול ולא כחול, האיך חולק על כל הראשונים שכתבו שהיא כגוון השמיים.

לכן נראה שהנכון היא מה שכתבו המהר״י קורקוס והחוות יאיר שהתכלת היא קצת נוטה לאדום, ולא באו לחלוק על כל הראשונים שכתבו שהיא כצבע הרקיע, רק משום שכל סוגי הכחול הם כשרים לתכלת, ומסתמא גם הנוטה קצת לירוק כשר, אע״פ שצבע התכלת היא בדרך כלל סגול משום שזה הצבע שיוצא בהתחלה, רק לפעמים כששוהים הרבה או שנמצא בשמש זה הופך לכחול וזה גם כשר לכתחילה, כי כל סוגי הכחול כשרים, רק משום שלא היה לראשונים דבר לדמותו חוץ מהרקיע לכן כתבו כדמות הרקיע והתכוונו לכחול לכל סוגיו, ולכן כתב החוות יאיר שדמו סגול ולא שהתכלת סגול כי התכלת לפעמים יכול להיות גם כחול וגם זה כשר לכתחילה.
ובזה ניחא מה שכתב רש״י שהתכלת לא דומה לגמרי לים, כוונת רש״י שתכלת ע״פ רוב היא סגול אע״פ שלפעמים הוא כחול והיא גם כן כשר, וכמו שכתב הכלי יקר שכוונת רש״י שבדרך כלל התכלת היא כחול עמוק והרקיע הוא בהיר ולכן אינו דומה לגמרי לרקיע אע״פ שבהיר ג״כ כשר.

ולתרץ קושיא ה. ו. יש לומר שהדרך שזייפו קלא אילן היה ע״י שהוסיפו קצת צבע אדום, בגלל שאם היה רק כחול היה מעורר חשד שזה קלא אילן, שבדרך כלל תכלת היה סגול, וחלק האדום היה יורד בבדיקה של הגמרא וזה היה ההיכר שאם נשתנה לגריעותא שהרי צבע הסגול יותר חשוב, ובאמת הבדיקה היה מועיל רק בצבע הרגיל שהיא סגול ולא בתכלת כחול שבזה באמת אין דרך להבחין בינו לקלא אילן, ויתכן שרק חלק האדום יכול להתקלקל בכביסה ולא החלק הכחול ומיושב גם קושיא ו.

מבקש לדעת
הודעות: 322
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' אוקטובר 13, 2017 12:16 pm

יהושעבנמי כתב:א. למה לא מצינו לא במקורות שלנו ולא במקורות הגויים שצריך לשומו בשמש כדי שיהפוך לתכלת.
ב. בחז״ל משמע שעיקר בגדים חשובים של מלכים היה תכלת, ואילו בכתבי הגויים משמע שעיקר הבגד החשוב היה סגול, ומעט מאוד מדברים על צבע כחול.
ג. בראשונים כתבו שצבע הארגמן היא לא סגול רק סוג של אדום, א״כ תימה גדולה עד מאוד, איך לא הוזכר צבע הסגול לא בתנך ולא בחז״ל שהגויים כתבו שזה היה צבע הכי חשוב למלכים.
ד. התוספת בחולין דף מז ורבינו יונה ברכות כתבו שצבע האינדיגו היא דומה לתכלת ולא לגמרי, והרי צבע האינדיגו היא כחול משמע שהתכלת קצת שונה מכחול, ומה שאמרו שקלא אילן דומה לתכלת צריך לומר לפי זה שע״י קלא אילן יש דרך לעשותו תכלת ע״י איזה תחבולה או עירוב צבע אחר.
ה. היאך יתכן שצבע הכחול שבמורקס שהיא בדיוק אותו חומר כימי של האינדיגו שהיא הקלא אילן או 99.9 אותו חומר, וצבע מהמיורקס אינו יורד בבדיקה שאמרו חז״ל ואינדיגו יורד, ועוד מוזר מאוד שעשו בדיקה למורקס ולא לאינדיגו, זה מאד מחשיד שאו שעשו ולא ירד, או שמפחדים לעשות כי מבינים מה כנראה יהיו התוצאות.
ו. מה שכתב רבינו גרשום במנחות דף מא : שהצבע יכול להפגע בכביסה, ובתכלת המיורקס אינו נפגע בכביסה, ובשום חומר שידוע לנו היום, ורחוק שהיה להם חומרים יותר חזקים ממה שיש לנו היום.
ז. מה שכתב רש״י הטעם שאמרו בגמרא תכלת דומה לים וים דומה לרקיע, ולא אמרו ישיר תכלת דומה לרקיע, משום שהתכלת אינו דומה לגמרי לים, והים אינו דומה לגמרי לרקיע, והנה מה שהים אינו דומה לרקיע היא משום שהים כחול יותר עמוק מן הרקיע, אבל אם התכלת היא כחול עמוק אז במה היא שונה מן הים.
ח. מה שכתב המהר״י קורקוס שצבע התכלת מעורב בו קצת אדום, הרי הרמבם כתב שהיא כגוון השמיים ולא משמע שבא לחלוק על הרמבם, ומה שכתב בחותם של זהב שכוונתו שמעורב בו אדום ואינו ניכר לא מסתבר שזה כוונתו רק המשמעות הפשוטה היא שיש לו קצת גוון אדום, וכן קשה על החוות יאיר שכתב שדם החילזון היא סגול ולא כחול, האיך חולק על כל הראשונים שכתבו שהיא כגוון השמיים.

לכן נראה שהנכון היא מה שכתבו המהר״י קורקוס והחוות יאיר שהתכלת היא קצת נוטה לאדום, ולא באו לחלוק על כל הראשונים שכתבו שהיא כצבע הרקיע, רק משום שכל סוגי הכחול הם כשרים לתכלת, ומסתמא גם הנוטה קצת לירוק כשר, אע״פ שצבע התכלת היא בדרך כלל סגול משום שזה הצבע שיוצא בהתחלה, רק לפעמים כששוהים הרבה או שנמצא בשמש זה הופך לכחול וזה גם כשר לכתחילה, כי כל סוגי הכחול כשרים, רק משום שלא היה לראשונים דבר לדמותו חוץ מהרקיע לכן כתבו כדמות הרקיע והתכוונו לכחול לכל סוגיו, ולכן כתב החוות יאיר שדמו סגול ולא שהתכלת סגול כי התכלת לפעמים יכול להיות גם כחול וגם זה כשר לכתחילה.
ובזה ניחא מה שכתב רש״י שהתכלת לא דומה לגמרי לים, כוונת רש״י שתכלת ע״פ רוב היא סגול אע״פ שלפעמים הוא כחול והיא גם כן כשר, וכמו שכתב הכלי יקר שכוונת רש״י שבדרך כלל התכלת היא כחול עמוק והרקיע הוא בהיר ולכן אינו דומה לגמרי לרקיע אע״פ שבהיר ג״כ כשר.

ולתרץ קושיא ה. ו. יש לומר שהדרך שזייפו קלא אילן היה ע״י שהוסיפו קצת צבע אדום, בגלל שאם היה רק כחול היה מעורר חשד שזה קלא אילן, שבדרך כלל תכלת היה סגול, וחלק האדום היה יורד בבדיקה של הגמרא וזה היה ההיכר שאם נשתנה לגריעותא שהרי צבע הסגול יותר חשוב, ובאמת הבדיקה היה מועיל רק בצבע הרגיל שהיא סגול ולא בתכלת כחול שבזה באמת אין דרך להבחין בינו לקלא אילן, ויתכן שרק חלק האדום יכול להתקלקל בכביסה ולא החלק הכחול ומיושב גם קושיא ו.

בס"ד
בוקר טוב!!! יותר נכון לילה טוב.
המשך לישון.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוקטובר 15, 2017 7:24 pm

מבקש לדעת כתב:
יהושעבנמי כתב:א. למה לא מצינו לא במקורות שלנו ולא במקורות הגויים שצריך לשומו בשמש כדי שיהפוך לתכלת.
ב. בחז״ל משמע שעיקר בגדים חשובים של מלכים היה תכלת, ואילו בכתבי הגויים משמע שעיקר הבגד החשוב היה סגול, ומעט מאוד מדברים על צבע כחול.
ג. בראשונים כתבו שצבע הארגמן היא לא סגול רק סוג של אדום, א״כ תימה גדולה עד מאוד, איך לא הוזכר צבע הסגול לא בתנך ולא בחז״ל שהגויים כתבו שזה היה צבע הכי חשוב למלכים.
ד. התוספת בחולין דף מז ורבינו יונה ברכות כתבו שצבע האינדיגו היא דומה לתכלת ולא לגמרי, והרי צבע האינדיגו היא כחול משמע שהתכלת קצת שונה מכחול, ומה שאמרו שקלא אילן דומה לתכלת צריך לומר לפי זה שע״י קלא אילן יש דרך לעשותו תכלת ע״י איזה תחבולה או עירוב צבע אחר.
ה. היאך יתכן שצבע הכחול שבמורקס שהיא בדיוק אותו חומר כימי של האינדיגו שהיא הקלא אילן או 99.9 אותו חומר, וצבע מהמיורקס אינו יורד בבדיקה שאמרו חז״ל ואינדיגו יורד, ועוד מוזר מאוד שעשו בדיקה למורקס ולא לאינדיגו, זה מאד מחשיד שאו שעשו ולא ירד, או שמפחדים לעשות כי מבינים מה כנראה יהיו התוצאות.
ו. מה שכתב רבינו גרשום במנחות דף מא : שהצבע יכול להפגע בכביסה, ובתכלת המיורקס אינו נפגע בכביסה, ובשום חומר שידוע לנו היום, ורחוק שהיה להם חומרים יותר חזקים ממה שיש לנו היום.
ז. מה שכתב רש״י הטעם שאמרו בגמרא תכלת דומה לים וים דומה לרקיע, ולא אמרו ישיר תכלת דומה לרקיע, משום שהתכלת אינו דומה לגמרי לים, והים אינו דומה לגמרי לרקיע, והנה מה שהים אינו דומה לרקיע היא משום שהים כחול יותר עמוק מן הרקיע, אבל אם התכלת היא כחול עמוק אז במה היא שונה מן הים.
ח. מה שכתב המהר״י קורקוס שצבע התכלת מעורב בו קצת אדום, הרי הרמבם כתב שהיא כגוון השמיים ולא משמע שבא לחלוק על הרמבם, ומה שכתב בחותם של זהב שכוונתו שמעורב בו אדום ואינו ניכר לא מסתבר שזה כוונתו רק המשמעות הפשוטה היא שיש לו קצת גוון אדום, וכן קשה על החוות יאיר שכתב שדם החילזון היא סגול ולא כחול, האיך חולק על כל הראשונים שכתבו שהיא כגוון השמיים.

לכן נראה שהנכון היא מה שכתבו המהר״י קורקוס והחוות יאיר שהתכלת היא קצת נוטה לאדום, ולא באו לחלוק על כל הראשונים שכתבו שהיא כצבע הרקיע, רק משום שכל סוגי הכחול הם כשרים לתכלת, ומסתמא גם הנוטה קצת לירוק כשר, אע״פ שצבע התכלת היא בדרך כלל סגול משום שזה הצבע שיוצא בהתחלה, רק לפעמים כששוהים הרבה או שנמצא בשמש זה הופך לכחול וזה גם כשר לכתחילה, כי כל סוגי הכחול כשרים, רק משום שלא היה לראשונים דבר לדמותו חוץ מהרקיע לכן כתבו כדמות הרקיע והתכוונו לכחול לכל סוגיו, ולכן כתב החוות יאיר שדמו סגול ולא שהתכלת סגול כי התכלת לפעמים יכול להיות גם כחול וגם זה כשר לכתחילה.
ובזה ניחא מה שכתב רש״י שהתכלת לא דומה לגמרי לים, כוונת רש״י שתכלת ע״פ רוב היא סגול אע״פ שלפעמים הוא כחול והיא גם כן כשר, וכמו שכתב הכלי יקר שכוונת רש״י שבדרך כלל התכלת היא כחול עמוק והרקיע הוא בהיר ולכן אינו דומה לגמרי לרקיע אע״פ שבהיר ג״כ כשר.

ולתרץ קושיא ה. ו. יש לומר שהדרך שזייפו קלא אילן היה ע״י שהוסיפו קצת צבע אדום, בגלל שאם היה רק כחול היה מעורר חשד שזה קלא אילן, שבדרך כלל תכלת היה סגול, וחלק האדום היה יורד בבדיקה של הגמרא וזה היה ההיכר שאם נשתנה לגריעותא שהרי צבע הסגול יותר חשוב, ובאמת הבדיקה היה מועיל רק בצבע הרגיל שהיא סגול ולא בתכלת כחול שבזה באמת אין דרך להבחין בינו לקלא אילן, ויתכן שרק חלק האדום יכול להתקלקל בכביסה ולא החלק הכחול ומיושב גם קושיא ו.

בס"ד
בוקר טוב!!! יותר נכון לילה טוב.
המשך לישון.

אולי תענה תשובה עניינית אם אתה כזה בקי בעניין

ש. ספראי
הודעות: 703
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי ש. ספראי » א' אוקטובר 15, 2017 9:08 pm

בעולם קיימים לפחות 60,000 מינים של חלזונות, ועוד ידוע על מינים רבים שנכחדו. כך איתא בויקפדיה.
כמה מינים בדקתם מתוכם? אולי יש 1000 מינים מתוכם המתאימים הרבה יותר לחלזון התורתי דהתכלת?

קו ירוק
הודעות: 2645
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 9:10 pm

הרי הוא צבע תכלת. מניין לך ששאר החלזונות שהיו ושאינם יצבעו תכלת אם יש רק אחד שצובע כך..
את מאמרו של פרופ. זוהר ראית, על קונכיות המורקס שנמצא במליונים בישראל ובלבנון ? לכשנמצא בעוד מקום הררי קונכיות מסוג אחר, ונדע שאפשר לצבוע בהם בצבע דומה לרקיע - נדון שוב בענין..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 16, 2017 12:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אב בבינה » א' אוקטובר 15, 2017 9:45 pm

ש. ספראי כתב:בעולם קיימים לפחות 60,000 מינים של חלזונות, ועוד ידוע על מינים רבים שנכחדו. כך איתא בויקפדיה.
כמה מינים בדקתם מתוכם? אולי יש 1000 מינים מתוכם המתאימים הרבה יותר לחלזון התורתי דהתכלת?

גם לך אין לי אלא לצטט דברי מבקש לדעת.
בס"ד
בוקר טוב!!! יותר נכון לילה טוב.
המשך לישון.

איש פלוני
הודעות: 215
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי איש פלוני » א' אוקטובר 15, 2017 11:40 pm

העתקתי מכאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=52&t=34699#p380364
תכלת בציצית כתב:
היות ונמאס לי להגיב לכל אחד בנפרד ולבזבז את זמני על הודעות החוזרות על עצמם (ולעתים גם חוזרות על דברי) בטענות סרק, זוהי הודעתי האחת לפני האחרונה באשכול זה.
פרסמתי תגובה וזו לשונה:
לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים. להלן כמה דוגמאות:
א. בבריתא דציצית כתוב במפורש "חלזון ... גופו דומה לרקיע". עד עתה ההסבר הכי הגיוני ששמעתי היה להגיה בברייתא.
ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.
נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו. דעת הישעות מלכו והתפא"י כי הגאונים ביטלו את התכלת (עיי"ש כ"א טעם למה ביטלוהו), לא באתי כאן להביא ראיה נגד חידוש האק"ק אלא רק הסבר לגדולי ישראל שאינם לובשים.

והנה הישובים מבין חברי הפורום, יראו הקוראים וישפטו:
א. או להגיה בבריתא (ל'בתבונה': כמדומני שמה שכתבת הוא חזרה על דברי), או לחדש כי צבע ירוק אף הוא מוגדר דומה לרקיע (ל'הרואה': אני דברתי על דומה לרקיע, לא לים).
ב. מה שכתבו כאן באשכול שבתי צביעה שתיפקדו בכל הארץ, (ומהם שלושה אף בתקופת בית ראשון - האחד בתל דור (שנמצאו בו אלפי חילזונות), והשני באפולוניה (באזור קיסריה עם מאות חילזונות), והשלישי בתל גריסה (עם מאות חילזונות), ובתקופות מאוחרות אף היו בעוד כ - 10 מקומות, ולא מן הנמנע שהיו עוד בתי צביעה אף בזמנים מוקדמים יותר), הם לא יותר מ"בית צביעה מעט צפוני שאולי כמעט לא היה פעיל" (כלשון 'בתבונה'), זוהי בדיחה במקרה הטוב. מציאות כמו שתוארה אינה עולה כלל להגדרת "כולם צריכים לך" לצורך החילזון.
ג. ע"מ לתרץ קושיה זו מתרצים: א) מי יימר מתי זה היה?, כאשר מוכיחים מתי זה היה (ימי נירון), עוברים לשלב הבא: ב) מי אמר שהוא גזר על צבע התכלת?, לאחר שמביאים מספרי המצדדים (לבוש הארון) כי נירון גזר גם על צבע התכלת, עוברים לשלב הבא: ג) מי יימר שהיתה הגזירה גם בא"י?, כאשר אומרים שזהו דבר מוזר לומר שרק באזור המלוכה יאסרו הרומאים על הצבע המלכותי ובאזור מרדני יתירו הרומאים, יאמרו: ד) שמא התירו לביהמ"ק? כאשר מוכיחים את רמת התגרות הנציבים בביהמ"ק, יאמרו: לך תדע, ואולי בכל זאת ויתרו הרומאים?, כשתנסה להוכיח מפתיל התכלת שבציצית (שדבר כזה ודאי לא יתירו), יאמרו: א) שהגזירה לא הייתה על חוט בודד, כאשר יוכיחו שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן), יתרצו: ב) שמסתמא הצליחו להחביא, וגם אם נתפסו טענו היהודים שהפתיל הוא מקלא אילן. אך טענה זו מגוחכת וטוענת לכישלון המודיעין הרומאי וחוסר היגיון שיש בחקיקה כשחוקקים חוק שאין בו דרך להוכיח האם אתה עובר עליו או לא (שהרי על כל בגד שנתפס יכלו לטעון זאת). אז מדוע הם מכנים את מתנגדי התכלת מצדדי השמא???.
ויוסיפו שיש ראיה מדברי הגמ' שכתבה "ותפסם נשר" שהוא אך ורק רומי, (אני מפנה אתכם לספר 'לטעום מהשמים' לד"ר ברוך סטרמן (עמ' 87) שכתב "ותפשו נשר. הנשר הוא סמלה המסורתי של רומא, אך הוא עשוי גם לציין את הצבא הפרסי, וע"כ קשה לדעת אל נכון אם הרומאים אסרו על ייצוא הצמר הצבוע, או שהפרסים הם שאסרו על הייבוא שלו") נגד רש"י שכתב שהוא חיל פרסים (וכל מי שיטען שהנשר הוא פרס, יהיה גדול כה'יד רמה', יערימו עליו קושיות ודיוקים כחבילי זרדים. והערה נוספת ל'בתבונה' - מסתבר שהיד רמה הבין שהיות וחיילי פרס היו חלקם בבליים [ומלכות בבל כולה לא תפקדה] אפשר להבין את הכינוי 'נשר' אחרי הכול לא נראה לי שהיד רמה טעה כזו טעות גסה בפסוק), ואני אצטט שוב את דברי הרב הרצוג (שאינו חשוד בעיני על זיוף) שהביא איש פלוני: "מכאן פרט ארכיאולוגי חדש, מעניין. בימי הקיסר קונסטנטיוס (337-362) היו הגזירות על השימוש בפורפורא ברפיון. הוא ידוע בכלל כרודף דת ישראל. אם גזר על התכלת של מצוה בפרט ועל הציצית בכלל אין לנו ראיות מחוץ לאיגרת שנזכרה לעיל, המרמזת שזוג של תלמידי חכמים, שנשלח מטעם הסנהדרין בימי רבא להודיע ליהדות הבבלית על עיבור השנה, נתפס בידי הנשר [פקידי רומי] כשבידם תכלת. מסתבר שזה היה בקשר לעבירה על חוק האוסר ייצוא של דברים יקרי ערך מקיסרות רומי למלכות פרס כמבואר לעיל". ואם יש לבתבונה תלונות אודות הרב הרצוג שהוא "מתיימר לדעת בדיוק את כל חוקי הרומאים בכל זמן נתון ולהציג שידוע לו בדיוק מתי התרחש הסיפור בגמרא ולטעון בודאות" וכו' שיפנה אליו.
הערה נוספת לבתבונה - הסתכל נא בסדר הדורות ובדוק מתי חי ראב"צ (גם אם נכונה טענת סה"ד שהיו ב' ראב"צ, ראב"צ שמביא עדויות מירושלים הוא ודאי הראשון שהיה בזמן הבית) ומדכתב "כל המטיל" משמע שאפשרי להטיל לולי גזירת סדין בציצית, ו"צובעין תכלת הרבה" גם אם הצביעה היא רק לציצית בלבד זוהי כמות די גדולה של קונכיות שכמעט ואין דרך להסתיר.
ולגבי הרמב"ן - הרמב"ן בסה"כ מוכיח כי הצבע הכחול הוא צבע חשוב מהעובדה כי גם היום צובעים צבע כעי"ז כחשיבות (וודאי שאי"ז אומר שאין כחול יותר חשוב או פחות חשוב ממנו), והבן יהוידע נותן רק השערה בעלמא מבלי ידיעה, כדמוכח מדבריו.
ד. מקורו של הרמב"ם איננו מאריסטו ומסיבה פשוטה - כל מי שקורא את דברי אריסטו המתאר באריכות את כל אורך חיי הארגמון פעולותיו ודרכי הפקתו יתפלא מאד על מה מצא הרמב"ם לנקוט רק סימן נידח זה (ובפרט שבדברי אריסטו עצמם נכתב [עפ"י זוהר עמר] "חומר הצבע נראה כמו קרום לבן") והסברו של 'בתבונה' הוא משונה ביותר - הוא סובר כי אין לרמב"ם מקור, אך במציאות הוא מתיישב באיזו שהיא אוקימתא דחוקה (דם שכשהוא צבור הרבה נהיה כהה ואף שחור לא מוגדרבשום מקום כ"דם שחור" ) וזה בדיוק מה שכתבתי מצדדי הארגמון מתפתלים להסביר סימנים שונים (להרואה ציטטתי בדיוק את לשון הביה"ל ואם יש לך בו דרך שונה אנא הוכח זאת)
ה. קודם כל הרמב"ם כשמדבר על צדף הוא מדבר על חילזון סתם ואין לו שום קשר לחילזון התכלת, ובקשר לרש"י - הטקסונומיה הזואולוגית הזו היא איננה המצאה שלי אלא של כמה מגדולי ישראל ובראשם הגאון בעל המשנת חסידים. ההגדרה של שרץ היא איננה הגדרה של שמות גיטין אך היא נמצאת בפירוש ברמב"ם בהל' מא"ס. וכשכותבים דג הכוונה היא לא תולעת. החילזון המקורי הוא דג דק (כך דייק הגרח"ק שליט"א בספרו ארגמן עמ"ס ציצית) כך שמחלת החילזונא הולמת בדיוק את המחלה שתיארת.
מה שציינתי לעיין בר"ש כוונתי לר"ש בתורת כהנים שמסביר שמדרשת "תולעת" ניתן ללמוד את חילזון התכלת, ותעיין שם בפנים ותקרא את תשובתי שוב ותבין.
(בעניין היעב"ץ שהבאת הוא כותב כי החילזון חייב להיות רק בין סולמות של צור עד חיפה, השלה"ג מבין כי החילזון הוא דג טהור, והחות יאיר אע"פ שסבר שהוא סגול והיה באפשרותו לצבוע סגול לא צבע - וא"כ מוכח מדבריהם כי כוונתם כשהביאו את הפורפורא לא הייתה כפי שהבנת או שלא הכירו את הפורפורא).
ו. אני אבהיר שוב: דעת הגרשז"א שהיות והבע"ח עצמו מוגדר ניצוד (כלפי עצמו) אזי גם אם לאדם ספציפית אין דרך להגיע עליו (כגון מתחבא או במצולות) הוא מוגדר ניצוד.
לבתבונה - הפנ"י לא מקשה כלום, הוא בסה"כ מסביר את דעת הירושלמי שאין חובת צידה בחילזון. אמנם לפי הבבלי קיימת מציאות שבה כשהאדם מחזיק את הרשת ע"מ לדוג והיא בידיו תחשב פעולתו לצידה, אך בארגמון עוד לא נמצא המשועמם שיחזיק את הרשת למינימום 24 שעות (הנחת המצודה אינה מצטרפת להעלתה כמוש"כ בפירוש במשנ"ב).
אישית אני חושב שאין קושיא מהרמ"ע מפאנו ולשונו אינו מוכרח, אך לא ממולץ לך לדבר על הרמ"ע מפאנו כל עוד ואתה לא יכול להסביר אותו אפי' בדוחק שהרי מתוך תיאוריו משמע שהחילזון נראה כאלמוג.
ז. אני אבהיר שוב את דברי - כתבתי כי דעת הגרי"פ פערלא והרש"ב מלובאוויטש שיש חשש איסור בחידוש התכלת (ל'הרואה' - אם ר"מ שטרנבוך במכתב עלום כתב כך יהי זה רק לחיזוק הדברים), והקשו עלי כי דברי הרש"ב בנוגע לטענת סדין בציצית אינם מסתדרים: א. כי לא נתבטלה גזירת סדין בציצית לגבי צמר אלא רק לגבי פשתן ומשי, ב. כי דעת הגריש"א שגזירת סדין בציצית יכולה להתחדש. וע"כ תירצתי א. זהו חידוש של הרב הכותב ואין לכך כל מקור, והעובדה שלא נתייחסו לכך בהלכה הוא כי ממ"נ יש דין כלאים וממילא אסור ללבוש את זה, ב. דברי הגרי"ש אינם מחייבים את שאר גדולי ישראל, ויש לנו את התפא"י, רבי רפאל בירדוגו והרש"ב שיכולים לחלוק ולסבור כי גזירת סדין בציצית לא תתחדש אף אם תחודש התכלת. יודגש כי אין כאן כל קושיא על הטלת התכלת בציצית אלא הסבר לגדו"י (נשואי האשכול) שיתכן שסוברים כמו אותם כמה מגדו"י שסברו כי יש איסור בהטלת התכלת.
(לבתבונה - משום מה נוח לך לטעון שדברי הראדזינר הם דמיונות, לא ברור לי כ"כ על מה זה מיוסד [העובדה שאין לו כל ראיה ארכיאולוגית מעולם לא נדרשה בכל החיבורים נגדו וכל הדחיות אליו הם מהבנות שונות בחז"ל והראשונים - דברים שאינם קבילים לפי בתבונה] וכשהבאתי כדוגמא את יחס המנח"א אל חידוש התכלת של הראדזינר משום מה החליט בתבונה כי זה נכתב במכתב לראדזינר אע"פ שבסה"כ אמר זאת המנח"א לתלמיד שלו. זה רק מעיד על העובדה כי בתבונה לא טרח לקרוא את דברי המנח"א בפנים וחבל).
ח. אני אצטט את לשונו הטהור של הראב"ד "יד המוחקת תיקצץ שמוחקי ספרים כשורפי התורה, ויש לי לספר כמה וכמה שמחקו ועקרו מן הספרים, העיקר מדוקדק ומפולפל יותר מן הגהתם שהוא שבוש ומשגה ואיתם תלון משוגתם". ולגוף הגהות בתבונה - הגהתו על האשכול מעידה כי לא ראה את דברי ספר האשכול בפנים, ספר האשכול מדבר על ב' דינים נפרדים: דין א' - בגדים שמותרים בכלאים וא' מהם הוא הקלע ווילון [האשכול אומר שאין לטעות בקלא אילן שהרי אין טעם שמכיון שנצבע יפרח האיסור], ועוד יש דין נוסף - בגדי כהונה הפטורים מכלאים אם יצא בהם מהמקדש חיב משום כלאים. ואין כל הבנה להגהת בתבונה שחיבר ביניהם (ושוב, הגהתו אינו מסבירה מהו "שצובעים בה" ומהו לפי הגהתו הנוסח "חייב שצובעים" הנוסח צ"ל "שצובעים כגון ניל חייב הוא")
ולהגהתו בראב"ד - כידוע לכל מי שמתעסק בתכלת קלא אילן הוא איסטיס, והצבען פואה מוזכר ד"ה אחד לפני. ואבאר: בתו"כ כתוב "שני יכול פיקס [-הוא פואה]? ת"ל תולעת, אי תולעת יכול מן הצבעים בתולעת? ת"ל שני". הראב"ד מסביר: תולעת = תכלת וקלא אילן. מי שחושב שהראב"ד כאשר מדבר על דברים שאינם מן התולעת ירחיק ויאמר קלא אילן במקום להביא את הדוגמא שהובאה במדרש כצבע שאינו מתולעת [-פיקס] שיערב לו.
ול'ישנו' - בעוד שלחלזון התכלת יש איזשהו הסבר (גם אם דחוק) כי בע"ח הנמצא אך ורק בשבט זבולון (ראה מה שכבר כתבתי על זה באשכול זה) ונגנז יעלמו עקבותיו, אך לחילזון של הראב"ד אין כל הסבר כיצד יעלם מההיסטוריה.
מה שכתבתי בנ.ב. - הבאתי את הרב הדאיה והמנח"א לאפוקי מי שחושב כי מוכרח להיות שהאריז"ל מדבר שלא כפשוטו (ושוב אין כאן קושיא אלא אך ורק הסבר לגדו"י שיתכן שלא לובשים תכלת כי סוברים כך, אף אם חלק מגדו"י חולקים בדבר לא אמרתי שאין חולקים. ומה שאמרתי שהח"ח איננו אומר שאפשרי חידוש התכלת כוונתי היא שהוא רק אומר שבמקרה שתחודש [ולו ע"י אליהו הנביא משיח סנהדרין כה"ג ומשה רבינו וכו' וכו' באופן הכשר והמהודר ללא שום עירעורים ופקפוקים] יוציאו ע"כ הון רב). לרב 'בתבונה' - אני שמח לראות כי כבודו מבין רבות בענין הארות שמימיות, לי הקטן עוד אין הבנה בזה.
מדברי התפא"י ברור שנתכוון לבטול לבישת התכלת, וכן מהישעות מלכו נראה כי סובר שבגלל זה אין ללבוש ודו"ק.

תכלת בציצית כתב:
הודעתי האחרונה באשכול זה בעז"ה:
משום מה יש איזשהו תחושה אצלי כי אצל כל מי שלובש התכלת היחס אל טענות המתנגדים הוא יחס של פגיעה אישית וניהול מסע שמד, מה עוד לא השמיצו אותי אישית בפורום, מ"גאווה מטופשת" ועד "טרול של האחים שימל" כל בדל של דיוק הגהה קונספרציה או דימיון הופך לאמצעי ע"מ להצדיק את חלומם.
צר לי אך לאכזבתי לא נועד פורום זה ע"מ להביא דעות בעד ונגד הארגמון אלא אך ורק להציג דעה אחידה כי גדולי ישראל התמימים ודוחי המצוות טועים ורק המבררים הינם מחבבי המצוות ודורשי תורה הבלעדיים.
לא תועיל כל ראיה, תכף תיצא הודעה מרוחה באותיות גדולות וקטנות על מנת להשמיץ להתקיף (לפעמים אף ללא פתיחת המראה מקום בפנים, נ.ב. בתבונה כתב בפורום אחר שהוא בכלל לא קרא את קונטרס אלישה אך זה לא מנע ממנו לפרסם הודעות בגנות הקונטרס).
אי לכך בקשתי שטוחה בפני כותבי אתרא קדישא הדין להשתדל ולהכניס כמה שיותר הודעות בגודל מעלת הטלת התכלת ובגנות כל מתנגדיה כולל גדולי ישראל.
לי אישית נמאס לכתוב אך חגיגותיהם של כמה מחברי הפורום (בכל אשכול קשור או לא כ"כ קשור) אילצו אותי להגיב, אך זוהי תגובתי האחרונה.
בברכה שנזכה לראות בביאת משיח וגילוי התכלת האמיתית
המכונה "תכלת בציצית".

לאחר מכן כתבו עוד כמה הודעות על סילופים כביכול בדברי תכלת בציצית, ולאחמ"כ כתבתי אני:
איש פלוני כתב:
היות ותכלת בציצית כבר אינו עונה על אף דלות ידיעתי בענין אמרתי לבאר כי צודק תכב"צ.
סילופים?
א. הטענה הייתה מהבריתא דציצית ולא מהבבלי ולא מהירושלמי. ובבריתא דציצית כתוב מפורש "דומה לרקיע", זה שיש הרבה חלזונות כחולים לא הופך את המין הזה לדומה לים (וכבר כתבו בפורום זה שזה שיש הרבה חתולים שחורים לא הופך את כל החתולים לדומים לפחם...), ואם אנחנו מדברים על חילזון שנגנז אז כנראה הוא היה יותר דומה לים (והינטינה הרבה יותר דומה לים ולרקיע).
ב. החזו"א מדבר רק על החלק הצפוני ולא על כל א"י, ועל מה שכתבת ששבט אשר וכו' לא ידעו לצוד את החילזון כבר כתבו שזה דחוק מאוד. הבתי צביעה נמצאו גם במקומות שלכל הדעות הם לא בשטח זבולון ואף רחוקים ממנו הרבה. והתרוצים האחרים שכתבת עונים להגדרה שכתב תכב"צ "לדעתי תומכי התכלת כן מתפתלים בהסברת סימנים שונים"... (מלבד זאת שדבריך לא נכנסים בדברי הגמ').
ג. על נימוק א' שלך כבר כתבת בעצמך שקשה להאמין, ותכלת בציצית כבר כתב זאת בזה"ל :"כאשר יוכיחו שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן), יתרצו: ב) שמסתמא הצליחו להחביא, וגם אם נתפסו טענו היהודים שהפתיל הוא מקלא אילן. אך טענה זו מגוחכת וטוענת לכישלון המודיעין הרומאי וחוסר היגיון שיש בחקיקה כשחוקקים חוק שאין בו דרך להוכיח האם אתה עובר עליו או לא (שהרי על כל בגד שנתפס יכלו לטעון זאת). אז מדוע הם מכנים את מתנגדי התכלת מצדדי השמא???".
ועל נימוק ב' שלך כבר כתב תכב"צ וז"ל: "שהגזירה הייתה אפי' על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן)", ואוסיף אני מויקיפדיה (ערך 'תעשיית ייצור הארגמן וצביעתו במזרח הקדום'): "מספר סווטוניוס על מקרה שאירע בימי נירון. לדבריו, לאחר שאסר על ממכר הארגמן הצורי המבוקש, שצבעו כצבע האחלמה (אמטיסט), שלח נירון שליח מטעמו ביום שוק במטרה למכור כמה ליטראות מן הצבע האסור. חנויותיהם של אותם סוחרים אשר רכשו צבע מידי השליח נסגרו. סווטוניוס ממשיך ומתאר מקרה נוסף, בו גברת לבושה בבגד הצבוע בצבע האסור ברסיטל שערך נירון נגררה החוצה ולא רק שהופשטה מבגדיה אלא גם נושלה מכל רכושה (סווטוניוס, חיי שנים-עשר הקיסרים, ספר שישי, פרק 32)". וכבר הובא בכל ספרי לובשי התכלת שנאסרה גם הלבישה.
ד. אין כזה ביאור הלכה (אצטט אותו: "דאף דמהרמב"ם משמע דהלכה לא נאמר רק שיהיה מראה שחור וביררנו לקמן בסימן ל"ג דהרצועות שיש עליה גם כן הלמ"מ דצריכה להיות שחור די בשחרות שהיא ככחול שאני הכא שכיון שהיתה ההלכה שיכתוב בדיו אף דדיו לאו דוקא להרמב"ם וה"ה כל מראה שחור אבל עכ"פ שיהיה מראיתה שחור כמו דיו. וכ"ש לפירוש הרא"ש"), וחוץ מזה עדיין לא ענית כלום, למה הביא הרמב"ם סימן לצבע דמו באופן רחוק כזה, ובפרט שאריסטו כותב "חומר הצבע נראה כמו קרום לבן".
ה. זה שיש כמה חילזונות מהם כשרים ומהם אינם כשרים ראה יד רמה מפורש בסנהדרין (והערוך חילק לג' ערכי חילזון) ולא נכתב מעולם שהרמב"ם הכיר ולא לבש.
היות ואין אני מכיר כ"כ טוב את הסוגיא יתכן שטעיתי ואשמח אם חברי את"ק הדין יתקנוני.
נ.ב. שוב מוכח כי הכותבים כאן (שלובשים תכלת) אינם קוראים כלל את הדברים שכבר נכתבו בפורום, וכ"ש שאינם קוראים את הציטוטים בפנים, מטרתם היא להשמיץ ולצווח ככרוכיה על "סילופים" כשכל הסילופים נמצאים בדבריהם עצמם.


מקור: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=52&t=34699#p380364

הערה שלי: מה שכתב אח"כ בפורום הנ"ל הניק בתבונה נפרך מהציטוט שהביא הוא עצמו שתכלת בציצית כתב כי "הגזירה הייתה אפילו על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן)" ולא רק על מעשה הצביעה. וכן שאר טענותיו שם נענו באותו ציטוט.

כדי שלא להטריח את כותבי הפורום הנכבדים אענה כבר את תגובות לובשי התכלת:
בס"ד
בוקר טוב!!! יותר נכון לילה טוב.
המשך לישון.
...

לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי לענין » ב' אוקטובר 16, 2017 12:32 am

מעיקרא סבור הייתי, כאשר סברו מסתמא שאר החברים, כי הודעת פותח האשכול תוותר תלויה ועומדת.
הנושא מוצה היטב בפורומנו זה, ובפרט במחצית השנה האחרונה, עד שלא נותר בו נושא פתוח כמעט, השומע ישמע והחדל יחדל.
הרב מבקש לדעת, שכבר הוכיח כי ידיו רב לו בתחום עקץ קימעא את פותח האשכול (ולא אבה להתנצח עמו, וכאשר ידועה דרכו מהאשכול על זמן ר''ת. כ''ז בלא לפגוע חלילה בגדלותו כי רבה), ובצדק הצטרף לדבריו הרב אב בבינה, שג''כ הראה גדלותו בדברי תורתו שפרסם זה מכבר. תורף דבריהם הוא ש'חבל על הזמן', מי שלא מצא די סיפוקו במה שכבר נדון כאן בארוכה, שיבושם לו וכל טוב.
ועכשיו, נזכרים להתעורר... מתחילים לשלוף מהשקים את הדברים המשומשים עד בלי די(מה הקשר לבדוק את אלפי החלזונות שבעולם??? החלזון שלנו בניו ג'רזי או בין צור לחיפה? ומלבד זאת הדרך הישרה אינה למפות את כל המינים שבעולם אלא לברר באיזה מין היו צובעים כאן בעבר, ועליו לדון את מדת ההסתברות אם שימש לתכלת בציצית, אקצר כי נלאיתי), ותגובות עתיקות מוחזרו שוב (ברוח ימי הסוכות אציין כי כבר הביאו כאן החברים פלוגתת ש. ספראי עם איש פלוני אם דרכי בירור החלזון דומים הם לארבעת המינים או שההשוואה היא ליצנית, עיין עלה).
חבר'ה, אין סיכוי שבאשכול הזה יתווסף רסיס מידע או בדל סברא שלא הועלה באשכולות הקודמים. במקום להמשיך בוויכוחים בלתי פוסקים (תרתי משמע) אין לנו אלא לציין לאשכולות שנתבאר בהם הענין באריכות בכמה וכמה פנים של ראיות וסברות, וה' הטוב ינחנו בדרך אמת עם המבקשים לעובדו באהבה (למיטב ידיעתי, הצפת הנושא ע''י המתנגדים פועלת בדרך הפוכה, ואכמ''ל להביא הנתונים המספריים של העליה במספר לובשי התכלת, בהקבלה לזמני הפרסום של הקונטרסים המתנגדים, ויש להתבונן בנתון מעניין זה).

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 2:18 am

יעויין שם שהכול נענה
viewtopic.php?f=52&t=34699&start=120#p386174

איש_פלוני כתב:הערה שלי: מה שכתב אח"כ בפורום הנ"ל הניק בתבונה נפרך מהציטוט שהביא הוא עצמו שתכלת בציצית כתב כי "הגזירה הייתה אפילו על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן)" ולא רק על מעשה הצביעה. וכן שאר טענותיו שם נענו באותו ציטוט.

לא נכון - כתבתי שלא רואים אם בגד נצבע מפורפורא או מקלא אילן כדברי חז"ל שרק הקב"ה יודע.
איני יודע אם הקפידו בתחילה על חוט בודד וזה לא משנה

עיקרי טיעוני המתנגדים
היה חילזון תכלת של יהודים ובמקביל חילזון תכלת לגוים, הגויים לא התייחסו לחילזון היהודי המקביל
וגם חז"ל כשדיברו על ציצית התעלמו מחילזון התכלת המקביל,
מאידך למשל בפסוק תכלת וארגמן מאיי אלישה שם הכוונה לתכלת של הגויים גם בגמרא על הכורמים ויוגבים הכוונה שם לחילזון של הגויים .

העתקה מתגובה שמצאתי בפורום אחר כתב:בכתבי ההיסטוריונים מימי חז"ל מופיע חילזון אחד בלבד שממנו ניתן להפיק תכלת, הניסיון לומר שכאילו היה גם חילזון סודי שאף אחד בעולם לא הכיר ולא הזכיר שממנו ייצרו את התכלת לציצית, הוא פתאטי ושייך להגדרה של "עיקשות".
תגובה לחוברת שיצאה לפני כמה שנים עם טענות מהסוג הזה בעקבות "הוכחה" מהזוה"ק שהתכלת אמורה להיות בים כינרת. ושלכן אותו מחבר טוען שהיו שני תכלת, אחד שהחוקרים הכירו והוא המורקס, ואחד סודי לגמרי לגמרי שאף אחד לא ידע עליו והוא היה בכינרת, ורק ממנו עשו צבע לציצית. הספר זכה גם להסכמה נלהבת מאחד הגדולים.
בתגובה כתב ידידי כדלהלן:
בא לידי קונטרס נפלא אשר בשם "תכלא דפזלון" יקרא, [ע"ש אותן דפזלין בעיניהון ורואין כל חד כתרין], והוא מוכיח באותות ומופתים גדולים ורעים לעינינו, ששתי חלזונות הוו, אחד בים התיכון והוא הנקרא פורפורא שאינו כשר לציצית, ואחד בים כינרת והוא הכשר לציצית, ומתרץ בזה הסתירה בחז"ל באיזה מקום נמצא החלזון. וראיה שהחלזון שבכנרת הוא הוא התכלת הכשר, שע"כ אמרו בגמ' שהוא דומה לים, שהרי עינינו הרואות שחלזון התכלת הנמצא שם דומה לים ממש כשני טיפות מים, עד שאין אדם בעולם המבדיל ביניהם.
ודע שמה שמצינו ששבט זבולון היה צד החלזונות, גם בים תיכון וגם בים כנרת, היינו כיון ששני שבטי זבולון הוו, ולכן נקראו זבולון בלשון רבים, מה שלא מצינו בשום שבט, והיה צריך להיות זבול, וע"כ ששני זבולון הוו, אחד לכל חלזון, כפתור ופרח. ואין להקשות, דהא כתיב ויהיו בני יעקב שנים עשר, ואי הכי שלשה עשר הוו, די"ל דתרי יעקב הוו, ומקרא מלא כתוב, ויעקבני זה פעמים. וגם יצחק הוו תרי, וזה דבר ברור בתורה, שהרי פעמיים נתבשרו בלידת בן, וזהו שכתוב, ואלה תולדות יצחק בן אברהם, אברהם הוליד את יצחק. ולהדיא כתיב, אחד היה אברהם, מכלל דיצחק הוו תרי. ובזה יתורץ הסתירה בחז"ל בן כמה היה יצחק בעקדה, די"ל שכל אחד עקד בזמן אחר. ומתורץ ג"כ בחדא מחתא, הסתירה אם רבקה היתה בת ג' כשהתחתנה עם יצחק או בת י"ד, די"ל דתרי יצחק הוו, וכל חד וחד התחתן עם רבקה דיליה.
ובאמת נראה ברור, שמה שמצינו שהבטיח להם ה' לתת להם את ארץ ישראל, היינו לכל יצחק ויצחק, דתרי ארץ ישראל הוו. ובזה מיושב הרבה קושיות, שהרבה סימנים אמרו בא"י ואינם בא"י דידן, חדא, שאמרו ארץ ישראל גבוהה מכל הארצות, ושלנו אינה הגבוהה ביותר. ועוד, שהגר"א עשה מפה של ארץ ישראל, ואינו דומה לארץ ישראל הנמצא בידינו. וגם שאמרו חכמים, אוירא דא"י מחכים, ולא ראיתי דבר זה מתקיים. וע"כ דתרי א"י הוו, חד לכל יצחק ויעקב, ומה שלא מצינו בכל העולם עוד א"י, אפשר ששני עולמות יש, ובאמת עולם דידן אינו דומה לעולם המוזכר בחז"ל, דעולם דידן עגול הוא, וחז"ל אמרו שדומה לאכסדרה, וע"כ הם דברו בעולם השני, ושם יש א"י מרובעת, ושם בים כנרת בחלקו של זבולון השני, יש חלזון כשר עם עצמות וגידים כשרים למהדרין, ומדמו צובעין את התכלת, ואפשר שבני ישראל השניים משתמשים בו.
וכל אלו דברים והוכחות ברורות, ולא דבר חדש הוא, דכיוצא בזה מצינו באיוב, שיש סתירה בחז"ל, די"א שלא היה ולא נברא וי"א שהיה, ועל כרחך צ"ל דתרי איוב הוו, אחד היה, ואחד לא היה ולא נברא.



לגבי שאלות פותח האשכול שנידונו בהרבה חוברות
א. כאמור בד"כ זה יוצא כחול וקשה שיצא סגול (ומאוד קשה שיצא ממש סגול )
ב. מפורש במדרש שהתכלת אינו הכי חשוב אלא הארגמן הוא החשוב מכולם
במדבר רבה (וילנא) פרשת נשא פרשה יב
מרכבו ארגמן ויעשו את הפרוכת תכלת וארגמן כרמיל ובוץ לפי שארגמן חשוב שבכולן שהוא לבוש מלכות,
בנוסף בציורים הקדמונים יש גם ארגמן וגם תכלת וגם במאות האחרונות האינדיגו היה נחשב לצבע מאוד נחשק.

ג. לענ"ד פשוט וברור כפי המקובל וכפי המחקר שאדום הוא צבע השני / התולעת שני והארגמן הוא הסגול (דומה לאדום עם כחול) וכל הפלפולים בזה רחוקים מן האמת.
ד. בתוס' בחולין דף מז א יעויין בתוכן הדברים שתוס' כותב שגרתי הוא חציר ותוס' כותב שיש צורך בהרבה כהות כמו אינדיש ולמדו זאת מזה שכרתי מצינו שדומה לתכלת ותכלת דומה לרקיע כצבע האינדיש, ולכן צריך שיהיה כהות דומה כדי לפסול אתרוג שירוק ככרתי ואגב ברור שאין לא חציר ולא אתרוג בצבע אינדיגו, ואין כל דיוק, ואין להקשות למה תוס' לא מצטט את הערוך שתכלת הוא צבע האינדיגו.
ה. בדיקת הגמרא נוסתה ופעלה על חוט אינדיגו מאריג במוזיאון שנצבע בצביעה קדומה, (מבחינה כימית אין להתיישנות השפעה על הקשר לצבע הזה וכמו בתגובה לאקונומיקה הצמר יתפורר ולא ירד הצבע כי הקשר הכימי ביניהם חזק והוא קשר קוולנטי) בשו"ת רדב"ז ב' תרפה מתבאר שהאינדיגו לא יורד כמו בעבר שלדעתו סיבה אפשרית להיעלמות השימוש בצביעה בחילזון התכלת כי למדו לעשות את צבע התכלת מהאינדיגו בצורה שלא תרד אפילו על ידי גיהוץ, אמנם בעבר לא ידעו לנקות את האינדיגו מהחומרים הנלווים ולכן הצבע לא נקלט באיכות טובה מספיק (ומעט החלקיקים הנוספים חסרי הצבע שלא נוקו היטב נתפסו בין הצמר לאינדיגו ולכן היה חלק זה נשטף)
ז. יש דרגות -השיטה המדויקת ביותר למדוד צבע הוא למדוד את אורך הגל הנפלט מחומר הצבע, צבע הרקיע הוא בעל אורכי גל מעט ארוכים מצבע הים וצבע הים מעט יותר מהתכלת והאינדיגו, ולכן הדירוג מתאים אמנם סגול פחות דומה גם מבחינת אורך הגל
לגבי המהרי קורקוס שביאר פתוך שבכוחל לנטיה לאדמומית זה נגד ביאור ר' אברהם בן הרמב"ם,
ומסתבר שהסיבה של המהר"י קורקוס ושל האחרים היא לנטייה לסגול זה בגלל השם פורפור שראו בכתבי הקדמונים על חילזון שם המין (או כי זה הפוך על שם המין נקרא הצבע הארגמן פורפור, או כי המין ראוי להקרא על שם הצבע הראשוני)


איך צריך להיות חלזון התכלת לציצית לשיטת אותם ש"חולקים"
דג כחול שחור ירוק בצורת דג וים עם סנפיר וקשקשת ועטוף כולו בצדף,
אחת לשבעים שנה בדיוק כשהוא בגיל שבעים שנה בדיוק בזמן בדיוק בעת פריסת הרשתות כשציידי החילזון עדין אוחזים את הרשתות עולה מעצמו וניצוד חצי גופו מהים התיכון וחצי גופו השני מים המלח והולך לטייל בין ההרים, כשהוא מעלה גרה ומפריס פרסה, ואז הופך למוטל בין ההרים חסר תנועה ובני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו את זה לפני 70 שנה במסורת לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ואז הם היו שואבים ממנו דם שהוא בצבע כחול שחור ירוק כאחד לכל ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם צריכים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

אגב יש לציין שהובא מהירושלמי בכלאים פ"ט "תכלת וארגמן ותולעת שני " מה שני תולעת שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים... ובפשטות הוא המקור למעטי קלא אילן שאינו מן החי, וכן ארגמן הוא מן החי וגם התחליף מלכא הוא מן החי, כך שהיה די בכל תכלת מהחי אולם הכחול פרוסי דראדז'ין גאורך גל שונה מקלא אילן מברזל וציאניד בחום גבוה ללא דם בצבע החומר האורגני דם דומיו מהווים רק זרז כמו גשר לתגובה הכימית ואינו חלק מהצבע כלל ולא נצרך להשאר בצביעה)


היום כל בר דעת שמתמצא מבין שהפורפורא היא התכלת, (וכפי דברי הגר"ש נדל שהנשבע על הפורפורא שהיא התכלת של תורה זה כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן)
וזה נכנס יותר ויותר, אולי עוד יחשב מוזר לראות יר"ש בלי תכלת הפורפרא, גם אם לא נזכה עד אז לביאת המשיח.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אוקטובר 30, 2017 9:34 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 619
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוקטובר 16, 2017 1:59 pm

בתבונה כתב:וכפי דברי הגר"ש נדל שהנשבע על הפורפורא שהיא התכלת של תורה זה כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן

לא הבנתי את ההשוואה - כאן הוא נשבע על X (אבן) שהוא X,
ושם הוא נשבע על X (ארגמון כהה קוצים) שהוא Y (תכלת שאמרה תורה)

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי מנין » ב' אוקטובר 16, 2017 3:14 pm

פלוריש, לא מסבירים בדיחות..

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 5:11 pm

פלוריש כתב:
בתבונה כתב:וכפי דברי הגר"ש נדל שהנשבע על הפורפורא שהיא התכלת של תורה זה כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן

לא הבנתי את ההשוואה - כאן הוא נשבע על X (אבן) שהוא X,
ושם הוא נשבע על X (ארגמון כהה קוצים) שהוא Y (תכלת שאמרה תורה)


הנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן, אין הכוונה שנשבע שאבן הוא אבן, אלא שעומד לפניו דבר שעשוי מאבן והוא נשבע שהדבר שלפניו עשוי מאבן, הדבר שלפניו הוא X והוא נשבע שהוא עשוי מחומר Y =אבן , וזה נחשב שבועת שוא גם אם הוא מי מתווכח עם אדם שבטוח ומתעקש שזה מעץ היות ואדם בר דעת יכול להבחין שזה מאבן.

רמב"ם הלכות שבועות פרק א
השניה שנשבע על דבר ידוע שאין בו ספק לאדם שהוא כן, כגון שנשבע על השמים שהוא שמים, ועל האבן זו שהיא אבן, ועל השנים שהם שנים וכן כל כיוצא בזה, שזה הדבר אין בו ספק לאדם שלם כדי לצדק הדבר בשבועה.

אם כי לכאורה לא שייך בזה שבועת שוא מסיבה אחרת , כמו דברי הרמב"ם להלן שהנשבע שהשמש גדולה מכדור הארץ לא נחשב שבועת שוא שאף על פי שהדבר כן הוא אין דבר זה גלוי וידוע לכל העם אלא לגדולי החכמים בלבד, משמע שהמבחן הוא שלושה אנשים משאר העם- (אנשים ממוצעים).

רמב"ם הלכות שבועות פרק ה
הלכה כב
דבר ידוע אצל החכמים בעלי שכל ומדע שהשמש גדולה מן הארץ מאה ושבעים פעמים*, נשבע אחד מן העם שהשמש גדולה מן הארץ אינו לוקה משום שבועת שוא שאף על פי שהדבר כן הוא אין דבר זה גלוי וידוע לכל העם אלא לגדולי החכמים בלבד, ואינו חייב אלא אם כן נשבע על דבר שגלוי וידוע לשלשה בני אדם משאר העם כגון איש שהוא איש ואבן שהוא אבן,
* נ"ב כיום ידוע שהיחסים הם ( יחסי הקוטר- 108, יחסי שטח הפנים= 12,000 , יחסי הנפח= 1.3 מליון)

אולי הגר"ש נדל חושש שמא זה מובן גם לאנשים ממוצעים סבירים, ואלו שאומרים ההפך זה רק הכרזתי כדי ליישב את מנהגם ומנהג העולם הרבנים וכדו'

פלוריש
הודעות: 619
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוקטובר 16, 2017 11:09 pm

תודה על ההסבר

מבקש לדעת
הודעות: 322
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' אוקטובר 18, 2017 12:37 am

יהושעבנמי כתב:
מבקש לדעת כתב:
יהושעבנמי כתב:א. למה לא מצינו לא במקורות שלנו ולא במקורות הגויים שצריך לשומו בשמש כדי שיהפוך לתכלת.
ב. בחז״ל משמע שעיקר בגדים חשובים של מלכים היה תכלת, ואילו בכתבי הגויים משמע שעיקר הבגד החשוב היה סגול, ומעט מאוד מדברים על צבע כחול.
ג. בראשונים כתבו שצבע הארגמן היא לא סגול רק סוג של אדום, א״כ תימה גדולה עד מאוד, איך לא הוזכר צבע הסגול לא בתנך ולא בחז״ל שהגויים כתבו שזה היה צבע הכי חשוב למלכים.
ד. התוספת בחולין דף מז ורבינו יונה ברכות כתבו שצבע האינדיגו היא דומה לתכלת ולא לגמרי, והרי צבע האינדיגו היא כחול משמע שהתכלת קצת שונה מכחול, ומה שאמרו שקלא אילן דומה לתכלת צריך לומר לפי זה שע״י קלא אילן יש דרך לעשותו תכלת ע״י איזה תחבולה או עירוב צבע אחר.
ה. היאך יתכן שצבע הכחול שבמורקס שהיא בדיוק אותו חומר כימי של האינדיגו שהיא הקלא אילן או 99.9 אותו חומר, וצבע מהמיורקס אינו יורד בבדיקה שאמרו חז״ל ואינדיגו יורד, ועוד מוזר מאוד שעשו בדיקה למורקס ולא לאינדיגו, זה מאד מחשיד שאו שעשו ולא ירד, או שמפחדים לעשות כי מבינים מה כנראה יהיו התוצאות.
ו. מה שכתב רבינו גרשום במנחות דף מא : שהצבע יכול להפגע בכביסה, ובתכלת המיורקס אינו נפגע בכביסה, ובשום חומר שידוע לנו היום, ורחוק שהיה להם חומרים יותר חזקים ממה שיש לנו היום.
ז. מה שכתב רש״י הטעם שאמרו בגמרא תכלת דומה לים וים דומה לרקיע, ולא אמרו ישיר תכלת דומה לרקיע, משום שהתכלת אינו דומה לגמרי לים, והים אינו דומה לגמרי לרקיע, והנה מה שהים אינו דומה לרקיע היא משום שהים כחול יותר עמוק מן הרקיע, אבל אם התכלת היא כחול עמוק אז במה היא שונה מן הים.
ח. מה שכתב המהר״י קורקוס שצבע התכלת מעורב בו קצת אדום, הרי הרמבם כתב שהיא כגוון השמיים ולא משמע שבא לחלוק על הרמבם, ומה שכתב בחותם של זהב שכוונתו שמעורב בו אדום ואינו ניכר לא מסתבר שזה כוונתו רק המשמעות הפשוטה היא שיש לו קצת גוון אדום, וכן קשה על החוות יאיר שכתב שדם החילזון היא סגול ולא כחול, האיך חולק על כל הראשונים שכתבו שהיא כגוון השמיים.

לכן נראה שהנכון היא מה שכתבו המהר״י קורקוס והחוות יאיר שהתכלת היא קצת נוטה לאדום, ולא באו לחלוק על כל הראשונים שכתבו שהיא כצבע הרקיע, רק משום שכל סוגי הכחול הם כשרים לתכלת, ומסתמא גם הנוטה קצת לירוק כשר, אע״פ שצבע התכלת היא בדרך כלל סגול משום שזה הצבע שיוצא בהתחלה, רק לפעמים כששוהים הרבה או שנמצא בשמש זה הופך לכחול וזה גם כשר לכתחילה, כי כל סוגי הכחול כשרים, רק משום שלא היה לראשונים דבר לדמותו חוץ מהרקיע לכן כתבו כדמות הרקיע והתכוונו לכחול לכל סוגיו, ולכן כתב החוות יאיר שדמו סגול ולא שהתכלת סגול כי התכלת לפעמים יכול להיות גם כחול וגם זה כשר לכתחילה.
ובזה ניחא מה שכתב רש״י שהתכלת לא דומה לגמרי לים, כוונת רש״י שתכלת ע״פ רוב היא סגול אע״פ שלפעמים הוא כחול והיא גם כן כשר, וכמו שכתב הכלי יקר שכוונת רש״י שבדרך כלל התכלת היא כחול עמוק והרקיע הוא בהיר ולכן אינו דומה לגמרי לרקיע אע״פ שבהיר ג״כ כשר.

ולתרץ קושיא ה. ו. יש לומר שהדרך שזייפו קלא אילן היה ע״י שהוסיפו קצת צבע אדום, בגלל שאם היה רק כחול היה מעורר חשד שזה קלא אילן, שבדרך כלל תכלת היה סגול, וחלק האדום היה יורד בבדיקה של הגמרא וזה היה ההיכר שאם נשתנה לגריעותא שהרי צבע הסגול יותר חשוב, ובאמת הבדיקה היה מועיל רק בצבע הרגיל שהיא סגול ולא בתכלת כחול שבזה באמת אין דרך להבחין בינו לקלא אילן, ויתכן שרק חלק האדום יכול להתקלקל בכביסה ולא החלק הכחול ומיושב גם קושיא ו.

בס"ד
בוקר טוב!!! יותר נכון לילה טוב.
המשך לישון.

אולי תענה תשובה עניינית אם אתה כזה בקי בעניין

בס"ד
סלח לי ידידי על הסגנון.
אם רוצה אתה לבדוק את הענין יש בפניך 2 ברירות: 1. לבדוק את התכלת בעצמך בעמל ויזע. 2. לקרוא היטב את טיעוני התומכים והמתנגדים. ישנם כמה חיבורים נפלאים בענין: חותם של זהב, לבוש הארון, כנף איש יהודי, ספר לולאות תכלת. לכל אחד מהם יש מעלתו וייחודו. וענו על שאלותיך בפירוט רב.
(כגון: שאלתך מדוע לא נזכר שצריך העמדה בשמש.
ראשית, ישנם דרכי צביעה שיצא הצבע הכחול ללא העמדה בשמש: ע"י מי ים. ע"י סממנים מסוימים שפירט פרופסור עמר. ע"י רתיחה מדויקת. ע"י מי פירות.
שנית וזה העיקר: בימים ההם הליך הצביעה נעשה במשך כעשרה ימים, ובזמן שכזה צריך מאמץ רב להוציאו סגול, ע"י החזקתו במקום אטום אף מקרני השמש. כך שברור שראו גם ראו בתקופה ההיא את הצבע הכחול. ולא הוצרכו להעמידו בשמש).
רק תבדוק משהו קטן: האם מה שהתומכים כותבים זהה למה שהמתנגדים כותבים בשמם.... ואם אינו זהה תחשוב טוב לשם מה היו צריכים לשנות.
בהצלחה בכל דרכיך ותזכה לקיים מצות ציצית בשלמות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' אוקטובר 18, 2017 1:51 pm

קראתי את כל הספרים ולא מצאתי בהם מענה לרוב השאלות

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' אוקטובר 18, 2017 8:45 pm

יהושעבנמי כתב:א. למה לא מצינו לא במקורות שלנו ולא במקורות הגויים שצריך לשומו בשמש כדי שיהפוך לתכלת.
ב. בחז״ל משמע שעיקר בגדים חשובים של מלכים היה תכלת, ואילו בכתבי הגויים משמע שעיקר הבגד החשוב היה סגול, ומעט מאוד מדברים על צבע כחול.
ג. בראשונים כתבו שצבע הארגמן היא לא סגול רק סוג של אדום, א״כ תימה גדולה עד מאוד, איך לא הוזכר צבע הסגול לא בתנך ולא בחז״ל שהגויים כתבו שזה היה צבע הכי חשוב למלכים.
ד. התוספת בחולין דף מז ורבינו יונה ברכות כתבו שצבע האינדיגו היא דומה לתכלת ולא לגמרי, והרי צבע האינדיגו היא כחול משמע שהתכלת קצת שונה מכחול, ומה שאמרו שקלא אילן דומה לתכלת צריך לומר לפי זה שע״י קלא אילן יש דרך לעשותו תכלת ע״י איזה תחבולה או עירוב צבע אחר.
ה. היאך יתכן שצבע הכחול שבמורקס שהיא בדיוק אותו חומר כימי של האינדיגו שהיא הקלא אילן או 99.9 אותו חומר, וצבע מהמיורקס אינו יורד בבדיקה שאמרו חז״ל ואינדיגו יורד, ועוד מוזר מאוד שעשו בדיקה למורקס ולא לאינדיגו, זה מאד מחשיד שאו שעשו ולא ירד, או שמפחדים לעשות כי מבינים מה כנראה יהיו התוצאות.
ו. מה שכתב רבינו גרשום במנחות דף מא : שהצבע יכול להפגע בכביסה, ובתכלת המיורקס אינו נפגע בכביסה, ובשום חומר שידוע לנו היום, ורחוק שהיה להם חומרים יותר חזקים ממה שיש לנו היום.
ז. מה שכתב רש״י הטעם שאמרו בגמרא תכלת דומה לים וים דומה לרקיע, ולא אמרו ישיר תכלת דומה לרקיע, משום שהתכלת אינו דומה לגמרי לים, והים אינו דומה לגמרי לרקיע, והנה מה שהים אינו דומה לרקיע היא משום שהים כחול יותר עמוק מן הרקיע, אבל אם התכלת היא כחול עמוק אז במה היא שונה מן הים.
ח. מה שכתב המהר״י קורקוס שצבע התכלת מעורב בו קצת אדום, הרי הרמבם כתב שהיא כגוון השמיים ולא משמע שבא לחלוק על הרמבם, ומה שכתב בחותם של זהב שכוונתו שמעורב בו אדום ואינו ניכר לא מסתבר שזה כוונתו רק המשמעות הפשוטה היא שיש לו קצת גוון אדום, וכן קשה על החוות יאיר שכתב שדם החילזון היא סגול ולא כחול, האיך חולק על כל הראשונים שכתבו שהיא כגוון השמיים.

לכן נראה שהנכון היא מה שכתבו המהר״י קורקוס והחוות יאיר שהתכלת היא קצת נוטה לאדום, ולא באו לחלוק על כל הראשונים שכתבו שהיא כצבע הרקיע, רק משום שכל סוגי הכחול הם כשרים לתכלת, ומסתמא גם הנוטה קצת לירוק כשר, אע״פ שצבע התכלת היא בדרך כלל סגול משום שזה הצבע שיוצא בהתחלה, רק לפעמים כששוהים הרבה או שנמצא בשמש זה הופך לכחול וזה גם כשר לכתחילה, כי כל סוגי הכחול כשרים, רק משום שלא היה לראשונים דבר לדמותו חוץ מהרקיע לכן כתבו כדמות הרקיע והתכוונו לכחול לכל סוגיו, ולכן כתב החוות יאיר שדמו סגול ולא שהתכלת סגול כי התכלת לפעמים יכול להיות גם כחול וגם זה כשר לכתחילה.
ובזה ניחא מה שכתב רש״י שהתכלת לא דומה לגמרי לים, כוונת רש״י שתכלת ע״פ רוב היא סגול אע״פ שלפעמים הוא כחול והיא גם כן כשר, וכמו שכתב הכלי יקר שכוונת רש״י שבדרך כלל התכלת היא כחול עמוק והרקיע הוא בהיר ולכן אינו דומה לגמרי לרקיע אע״פ שבהיר ג״כ כשר.

ולתרץ קושיא ה. ו. יש לומר שהדרך שזייפו קלא אילן היה ע״י שהוסיפו קצת צבע אדום, בגלל שאם היה רק כחול היה מעורר חשד שזה קלא אילן, שבדרך כלל תכלת היה סגול, וחלק האדום היה יורד בבדיקה של הגמרא וזה היה ההיכר שאם נשתנה לגריעותא שהרי צבע הסגול יותר חשוב, ובאמת הבדיקה היה מועיל רק בצבע הרגיל שהיא סגול ולא בתכלת כחול שבזה באמת אין דרך להבחין בינו לקלא אילן, ויתכן שרק חלק האדום יכול להתקלקל בכביסה ולא החלק הכחול ומיושב גם קושיא ו.

ובקיצור נמרץ.
א- פשטות צריך לעשות תחבולות שיהיה סגול ע"י כיסוי, ולא להיפוך.
ב- אדרבה רוב מקומות בחז"ל בגד החשוב הוא ארגמן [כמו אלו מציאות, כלים ועוד], ואדרבה לא מצינו תכלת שהוא בגד יקר בדברי חז"ל.
ג- כנ"ל הבגד החשוב בדברי חז"ל הוא ארגמן, אולי גם כולל סגול, ואולי רק תכלת של מצוה הוא אדום. אבל בלא"ה אין זה אלא קושיא על הראשונים, שהלא יוסיפון ועוד כתבו שארגמן הוא מהים כו' ובודאי יותר קל לחלוק על הראוניםבצבע הארגמן מסמך הגוים מלחלוק עליהם בצבע התכלת
ד- רש"י בב"ק משמע דלא כזה, ויש לפלפל
ה- האריכו גם האריכו בזה שהם לא דומים לגמרי, וסביר להניח שיש חילוק.
ו- והרמבם כתב שהוא עומד ביפיה וזה ראיה גדולה.
ז- רש"י במנחות משמע שרק הזכירו הים לזכור קריעת י"ס, ובאמת היה יכול לילך ישיר לרקיע. וכן מבואר בראשונים שכתבו שהוא דומה לרקיע. וראיה גדולה לזה הוא דברי הברייתא "ורקיע דומה לאבן ספיר ואבן ספיר דומה לכסא הכבוד" ובודאי רקיע אבן ספיר וכסא הכבוד כולם גוון אחד כמפורש במקרא "ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר וכתיב כמראה אבן ספיר דמות כסאו " ודו"ק
ח- הרמב"ם היה יכול לכתוב כמו המהר"י קורקוס אם באמת אחז כן,ותירוץ זה שלא היו הראשונים עם מה לדמותו הוא הבל כיון שהם היו יכולים לכתוב כהמהר"י קורקוס. שלא היה להם לקבוע מסמרות.

ובעיקר הדבר ידעתי שאולי יש דוחקים בקצת התירוצים, אבל מה לעשות, יש ראיות ברורות שתכלת כחול, ויש מסורה ג"כ,

מבקש לדעת
הודעות: 322
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' אוקטובר 18, 2017 9:40 pm

יהושעבנמי כתב:קראתי את כל הספרים ולא מצאתי בהם מענה לרוב השאלות

בס"ד
לא נראה לי.
בפרט שאם באמת היית קורא לא היית כותב 'קושיות' בסגנון זה.
עכ"פ חוזר אני על הודעתי הראשונה: לילה טוב!!!

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוקטובר 20, 2017 12:16 am

מבקש לדעת כתב:
יהושעבנמי כתב:קראתי את כל הספרים ולא מצאתי בהם מענה לרוב השאלות

בס"ד
לא נראה לי.
בפרט שאם באמת היית קורא לא היית כותב 'קושיות' בסגנון זה.
עכ"פ חוזר אני על הודעתי הראשונה: לילה טוב!!!

על שאלה ג ד ז לא מצאתי תשובה בספרים, אולי תכתוב אתה תשובה במקום להגיד לילה טוב.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' אוקטובר 20, 2017 12:38 am

אב בבינה כתב:
יהושעבנמי כתב:א. למה לא מצינו לא במקורות שלנו ולא במקורות הגויים שצריך לשומו בשמש כדי שיהפוך לתכלת.
ב. בחז״ל משמע שעיקר בגדים חשובים של מלכים היה תכלת, ואילו בכתבי הגויים משמע שעיקר הבגד החשוב היה סגול, ומעט מאוד מדברים על צבע כחול.
ג. בראשונים כתבו שצבע הארגמן היא לא סגול רק סוג של אדום, א״כ תימה גדולה עד מאוד, איך לא הוזכר צבע הסגול לא בתנך ולא בחז״ל שהגויים כתבו שזה היה צבע הכי חשוב למלכים.
ד. התוספת בחולין דף מז ורבינו יונה ברכות כתבו שצבע האינדיגו היא דומה לתכלת ולא לגמרי, והרי צבע האינדיגו היא כחול משמע שהתכלת קצת שונה מכחול, ומה שאמרו שקלא אילן דומה לתכלת צריך לומר לפי זה שע״י קלא אילן יש דרך לעשותו תכלת ע״י איזה תחבולה או עירוב צבע אחר.
ה. היאך יתכן שצבע הכחול שבמורקס שהיא בדיוק אותו חומר כימי של האינדיגו שהיא הקלא אילן או 99.9 אותו חומר, וצבע מהמיורקס אינו יורד בבדיקה שאמרו חז״ל ואינדיגו יורד, ועוד מוזר מאוד שעשו בדיקה למורקס ולא לאינדיגו, זה מאד מחשיד שאו שעשו ולא ירד, או שמפחדים לעשות כי מבינים מה כנראה יהיו התוצאות.
ו. מה שכתב רבינו גרשום במנחות דף מא : שהצבע יכול להפגע בכביסה, ובתכלת המיורקס אינו נפגע בכביסה, ובשום חומר שידוע לנו היום, ורחוק שהיה להם חומרים יותר חזקים ממה שיש לנו היום.
ז. מה שכתב רש״י הטעם שאמרו בגמרא תכלת דומה לים וים דומה לרקיע, ולא אמרו ישיר תכלת דומה לרקיע, משום שהתכלת אינו דומה לגמרי לים, והים אינו דומה לגמרי לרקיע, והנה מה שהים אינו דומה לרקיע היא משום שהים כחול יותר עמוק מן הרקיע, אבל אם התכלת היא כחול עמוק אז במה היא שונה מן הים.
ח. מה שכתב המהר״י קורקוס שצבע התכלת מעורב בו קצת אדום, הרי הרמבם כתב שהיא כגוון השמיים ולא משמע שבא לחלוק על הרמבם, ומה שכתב בחותם של זהב שכוונתו שמעורב בו אדום ואינו ניכר לא מסתבר שזה כוונתו רק המשמעות הפשוטה היא שיש לו קצת גוון אדום, וכן קשה על החוות יאיר שכתב שדם החילזון היא סגול ולא כחול, האיך חולק על כל הראשונים שכתבו שהיא כגוון השמיים.

לכן נראה שהנכון היא מה שכתבו המהר״י קורקוס והחוות יאיר שהתכלת היא קצת נוטה לאדום, ולא באו לחלוק על כל הראשונים שכתבו שהיא כצבע הרקיע, רק משום שכל סוגי הכחול הם כשרים לתכלת, ומסתמא גם הנוטה קצת לירוק כשר, אע״פ שצבע התכלת היא בדרך כלל סגול משום שזה הצבע שיוצא בהתחלה, רק לפעמים כששוהים הרבה או שנמצא בשמש זה הופך לכחול וזה גם כשר לכתחילה, כי כל סוגי הכחול כשרים, רק משום שלא היה לראשונים דבר לדמותו חוץ מהרקיע לכן כתבו כדמות הרקיע והתכוונו לכחול לכל סוגיו, ולכן כתב החוות יאיר שדמו סגול ולא שהתכלת סגול כי התכלת לפעמים יכול להיות גם כחול וגם זה כשר לכתחילה.
ובזה ניחא מה שכתב רש״י שהתכלת לא דומה לגמרי לים, כוונת רש״י שתכלת ע״פ רוב היא סגול אע״פ שלפעמים הוא כחול והיא גם כן כשר, וכמו שכתב הכלי יקר שכוונת רש״י שבדרך כלל התכלת היא כחול עמוק והרקיע הוא בהיר ולכן אינו דומה לגמרי לרקיע אע״פ שבהיר ג״כ כשר.

ולתרץ קושיא ה. ו. יש לומר שהדרך שזייפו קלא אילן היה ע״י שהוסיפו קצת צבע אדום, בגלל שאם היה רק כחול היה מעורר חשד שזה קלא אילן, שבדרך כלל תכלת היה סגול, וחלק האדום היה יורד בבדיקה של הגמרא וזה היה ההיכר שאם נשתנה לגריעותא שהרי צבע הסגול יותר חשוב, ובאמת הבדיקה היה מועיל רק בצבע הרגיל שהיא סגול ולא בתכלת כחול שבזה באמת אין דרך להבחין בינו לקלא אילן, ויתכן שרק חלק האדום יכול להתקלקל בכביסה ולא החלק הכחול ומיושב גם קושיא ו.

ובקיצור נמרץ.
א- פשטות צריך לעשות תחבולות שיהיה סגול ע"י כיסוי, ולא להיפוך.
ב- אדרבה רוב מקומות בחז"ל בגד החשוב הוא ארגמן [כמו אלו מציאות, כלים ועוד], ואדרבה לא מצינו תכלת שהוא בגד יקר בדברי חז"ל.
ג- כנ"ל הבגד החשוב בדברי חז"ל הוא ארגמן, אולי גם כולל סגול, ואולי רק תכלת של מצוה הוא אדום. אבל בלא"ה אין זה אלא קושיא על הראשונים, שהלא יוסיפון ועוד כתבו שארגמן הוא מהים כו' ובודאי יותר קל לחלוק על הראוניםבצבע הארגמן מסמך הגוים מלחלוק עליהם בצבע התכלת
ד- רש"י בב"ק משמע דלא כזה, ויש לפלפל
ה- האריכו גם האריכו בזה שהם לא דומים לגמרי, וסביר להניח שיש חילוק.
ו- והרמבם כתב שהוא עומד ביפיה וזה ראיה גדולה.
ז- רש"י במנחות משמע שרק הזכירו הים לזכור קריעת י"ס, ובאמת היה יכול לילך ישיר לרקיע. וכן מבואר בראשונים שכתבו שהוא דומה לרקיע. וראיה גדולה לזה הוא דברי הברייתא "ורקיע דומה לאבן ספיר ואבן ספיר דומה לכסא הכבוד" ובודאי רקיע אבן ספיר וכסא הכבוד כולם גוון אחד כמפורש במקרא "ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר וכתיב כמראה אבן ספיר דמות כסאו " ודו"ק
ח- הרמב"ם היה יכול לכתוב כמו המהר"י קורקוס אם באמת אחז כן,ותירוץ זה שלא היו הראשונים עם מה לדמותו הוא הבל כיון שהם היו יכולים לכתוב כהמהר"י קורקוס. שלא היה להם לקבוע מסמרות.

ובעיקר הדבר ידעתי שאולי יש דוחקים בקצת התירוצים, אבל מה לעשות, יש ראיות ברורות שתכלת כחול, ויש מסורה ג"כ,

א. איך לא גילו את זה רק לפני שלושים שנה
ב. אז למה פורפורא היא תכלת דוקא ולא ארגמן, ובמדרש הגדול כתוב מלכים פורפורא שלהם תכלת, ותמיד כתוב תכלת לפני ארגמן.
ג. גם אם ארגמן היא מן הים היא צבע אדום לפי כל הראשונים חוץ מהראבד, איז מה קרה לצבע סגול
ד. אולי ברשי לא משמע אבל בתוספת והר"י והריטבא ותוספת הראש זה מפורש
ו. לאו דוקא שהרמבם חולק יתכן שגם להרמבם יש איזה חומר שמקלקל יפיו, אבל האם יש חומר שמקלקל צבע מהמיורקס?
ז. אבל ברשי סוטה מפורש לא כך
ח. אני לא אומר שתכלת היא סגול רק אני אומר שזה כחול כולל כל סוגי הכחול וגם כחול הנוטה לסגול וזה היה יותר נפוץ כיון שלא היה חושפים אותו לשמש, והרמבם לא היה צריך לפרט בדיוק איזה כחול כיון שהכל כשר לכתחילה.

מבקש לדעת
הודעות: 322
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ש' אוקטובר 21, 2017 9:41 pm

יהושעבנמי כתב:
מבקש לדעת כתב:
יהושעבנמי כתב:קראתי את כל הספרים ולא מצאתי בהם מענה לרוב השאלות

בס"ד
לא נראה לי.
בפרט שאם באמת היית קורא לא היית כותב 'קושיות' בסגנון זה.
עכ"פ חוזר אני על הודעתי הראשונה: לילה טוב!!!

על שאלה ג ד ז לא מצאתי תשובה בספרים, אולי תכתוב אתה תשובה במקום להגיד לילה טוב.

בס"ד
ממש לא מצאת? הרי בעיני ראיתי שמדברים על כך בפירוט. לא יגעת ולא מצאת - תאמין.
אשנה את הנוסחה: תישן טוב.
וכאן עמד קנה במקומו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' אוקטובר 21, 2017 9:54 pm

מה העקשנות הזאת, מה איכפת לך לענות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' נובמבר 29, 2017 9:14 pm

בתבונה כתב:יעויין שם שהכול נענה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p386174

איש_פלוני כתב:הערה שלי: מה שכתב אח"כ בפורום הנ"ל הניק בתבונה נפרך מהציטוט שהביא הוא עצמו שתכלת בציצית כתב כי "הגזירה הייתה אפילו על חוט בודד (כמובא בספר הארגמן)" ולא רק על מעשה הצביעה. וכן שאר טענותיו שם נענו באותו ציטוט.

לא נכון - כתבתי שלא רואים אם בגד נצבע מפורפורא או מקלא אילן כדברי חז"ל שרק הקב"ה יודע.
איני יודע אם הקפידו בתחילה על חוט בודד וזה לא משנה

עיקרי טיעוני המתנגדים
היה חילזון תכלת של יהודים ובמקביל חילזון תכלת לגוים, הגויים לא התייחסו לחילזון היהודי המקביל
וגם חז"ל כשדיברו על ציצית התעלמו מחילזון התכלת המקביל,
מאידך למשל בפסוק תכלת וארגמן מאיי אלישה שם הכוונה לתכלת של הגויים גם בגמרא על הכורמים ויוגבים הכוונה שם לחילזון של הגויים .

העתקה מתגובה שמצאתי בפורום אחר כתב:בכתבי ההיסטוריונים מימי חז"ל מופיע חילזון אחד בלבד שממנו ניתן להפיק תכלת, הניסיון לומר שכאילו היה גם חילזון סודי שאף אחד בעולם לא הכיר ולא הזכיר שממנו ייצרו את התכלת לציצית, הוא פתאטי ושייך להגדרה של "עיקשות".
תגובה לחוברת שיצאה לפני כמה שנים עם טענות מהסוג הזה בעקבות "הוכחה" מהזוה"ק שהתכלת אמורה להיות בים כינרת. ושלכן אותו מחבר טוען שהיו שני תכלת, אחד שהחוקרים הכירו והוא המורקס, ואחד סודי לגמרי לגמרי שאף אחד לא ידע עליו והוא היה בכינרת, ורק ממנו עשו צבע לציצית. הספר זכה גם להסכמה נלהבת מאחד הגדולים.
בתגובה כתב ידידי כדלהלן:
בא לידי קונטרס נפלא אשר בשם "תכלא דפזלון" יקרא, [ע"ש אותן דפזלין בעיניהון ורואין כל חד כתרין], והוא מוכיח באותות ומופתים גדולים ורעים לעינינו, ששתי חלזונות הוו, אחד בים התיכון והוא הנקרא פורפורא שאינו כשר לציצית, ואחד בים כינרת והוא הכשר לציצית, ומתרץ בזה הסתירה בחז"ל באיזה מקום נמצא החלזון. וראיה שהחלזון שבכנרת הוא הוא התכלת הכשר, שע"כ אמרו בגמ' שהוא דומה לים, שהרי עינינו הרואות שחלזון התכלת הנמצא שם דומה לים ממש כשני טיפות מים, עד שאין אדם בעולם המבדיל ביניהם.
ודע שמה שמצינו ששבט זבולון היה צד החלזונות, גם בים תיכון וגם בים כנרת, היינו כיון ששני שבטי זבולון הוו, ולכן נקראו זבולון בלשון רבים, מה שלא מצינו בשום שבט, והיה צריך להיות זבול, וע"כ ששני זבולון הוו, אחד לכל חלזון, כפתור ופרח. ואין להקשות, דהא כתיב ויהיו בני יעקב שנים עשר, ואי הכי שלשה עשר הוו, די"ל דתרי יעקב הוו, ומקרא מלא כתוב, ויעקבני זה פעמים. וגם יצחק הוו תרי, וזה דבר ברור בתורה, שהרי פעמיים נתבשרו בלידת בן, וזהו שכתוב, ואלה תולדות יצחק בן אברהם, אברהם הוליד את יצחק. ולהדיא כתיב, אחד היה אברהם, מכלל דיצחק הוו תרי. ובזה יתורץ הסתירה בחז"ל בן כמה היה יצחק בעקדה, די"ל שכל אחד עקד בזמן אחר. ומתורץ ג"כ בחדא מחתא, הסתירה אם רבקה היתה בת ג' כשהתחתנה עם יצחק או בת י"ד, די"ל דתרי יצחק הוו, וכל חד וחד התחתן עם רבקה דיליה.
ובאמת נראה ברור, שמה שמצינו שהבטיח להם ה' לתת להם את ארץ ישראל, היינו לכל יצחק ויצחק, דתרי ארץ ישראל הוו. ובזה מיושב הרבה קושיות, שהרבה סימנים אמרו בא"י ואינם בא"י דידן, חדא, שאמרו ארץ ישראל גבוהה מכל הארצות, ושלנו אינה הגבוהה ביותר. ועוד, שהגר"א עשה מפה של ארץ ישראל, ואינו דומה לארץ ישראל הנמצא בידינו. וגם שאמרו חכמים, אוירא דא"י מחכים, ולא ראיתי דבר זה מתקיים. וע"כ דתרי א"י הוו, חד לכל יצחק ויעקב, ומה שלא מצינו בכל העולם עוד א"י, אפשר ששני עולמות יש, ובאמת עולם דידן אינו דומה לעולם המוזכר בחז"ל, דעולם דידן עגול הוא, וחז"ל אמרו שדומה לאכסדרה, וע"כ הם דברו בעולם השני, ושם יש א"י מרובעת, ושם בים כנרת בחלקו של זבולון השני, יש חלזון כשר עם עצמות וגידים כשרים למהדרין, ומדמו צובעין את התכלת, ואפשר שבני ישראל השניים משתמשים בו.
וכל אלו דברים והוכחות ברורות, ולא דבר חדש הוא, דכיוצא בזה מצינו באיוב, שיש סתירה בחז"ל, די"א שלא היה ולא נברא וי"א שהיה, ועל כרחך צ"ל דתרי איוב הוו, אחד היה, ואחד לא היה ולא נברא.



לגבי שאלות פותח האשכול שנידונו בהרבה חוברות
א. כאמור בד"כ זה יוצא כחול וקשה שיצא סגול (ומאוד קשה שיצא ממש סגול )
ב. מפורש במדרש שהתכלת אינו הכי חשוב אלא הארגמן הוא החשוב מכולם
במדבר רבה (וילנא) פרשת נשא פרשה יב
מרכבו ארגמן ויעשו את הפרוכת תכלת וארגמן כרמיל ובוץ לפי שארגמן חשוב שבכולן שהוא לבוש מלכות,
בנוסף בציורים הקדמונים יש גם ארגמן וגם תכלת וגם במאות האחרונות האינדיגו היה נחשב לצבע מאוד נחשק.

ג. לענ"ד פשוט וברור כפי המקובל וכפי המחקר שאדום הוא צבע השני / התולעת שני והארגמן הוא הסגול (דומה לאדום עם כחול) וכל הפלפולים בזה רחוקים מן האמת.
ד. בתוס' בחולין דף מז א יעויין בתוכן הדברים שתוס' כותב שגרתי הוא חציר ותוס' כותב שיש צורך בהרבה כהות כמו אינדיש ולמדו זאת מזה שכרתי מצינו שדומה לתכלת ותכלת דומה לרקיע כצבע האינדיש, ולכן צריך שיהיה כהות דומה כדי לפסול אתרוג שירוק ככרתי ואגב ברור שאין לא חציר ולא אתרוג בצבע אינדיגו, ואין כל דיוק, ואין להקשות למה תוס' לא מצטט את הערוך שתכלת הוא צבע האינדיגו.
ה. בדיקת הגמרא נוסתה ופעלה על חוט אינדיגו מאריג במוזיאון שנצבע בצביעה קדומה, (מבחינה כימית אין להתיישנות השפעה על הקשר לצבע הזה וכמו בתגובה לאקונומיקה הצמר יתפורר ולא ירד הצבע כי הקשר הכימי ביניהם חזק והוא קשר קוולנטי) בשו"ת רדב"ז ב' תרפה מתבאר שהאינדיגו לא יורד כמו בעבר שלדעתו סיבה אפשרית להיעלמות השימוש בצביעה בחילזון התכלת כי למדו לעשות את צבע התכלת מהאינדיגו בצורה שלא תרד אפילו על ידי גיהוץ, אמנם בעבר לא ידעו לנקות את האינדיגו מהחומרים הנלווים ולכן הצבע לא נקלט באיכות טובה מספיק (ומעט החלקיקים הנוספים חסרי הצבע שלא נוקו היטב נתפסו בין הצמר לאינדיגו ולכן היה חלק זה נשטף)
ז. יש דרגות -השיטה המדויקת ביותר למדוד צבע הוא למדוד את אורך הגל הנפלט מחומר הצבע, צבע הרקיע הוא בעל אורכי גל מעט ארוכים מצבע הים וצבע הים מעט יותר מהתכלת והאינדיגו, ולכן הדירוג מתאים אמנם סגול פחות דומה גם מבחינת אורך הגל
לגבי המהרי קורקוס שביאר פתוך שבכוחל לנטיה לאדמומית זה נגד ביאור ר' אברהם בן הרמב"ם,
ומסתבר שהסיבה של המהר"י קורקוס ושל האחרים היא לנטייה לסגול זה בגלל השם פורפור שראו בכתבי הקדמונים על חילזון שם המין (או כי זה הפוך על שם המין נקרא הצבע הארגמן פורפור, או כי המין ראוי להקרא על שם הצבע הראשוני)


איך צריך להיות חלזון התכלת לציצית לשיטת אותם ש"חולקים"
דג כחול שחור ירוק בצורת דג וים עם סנפיר וקשקשת ועטוף כולו בצדף,
אחת לשבעים שנה בדיוק כשהוא בגיל שבעים שנה בדיוק בזמן בדיוק בעת פריסת הרשתות כשציידי החילזון עדין אוחזים את הרשתות עולה מעצמו וניצוד חצי גופו מהים התיכון וחצי גופו השני מים המלח והולך לטייל בין ההרים, כשהוא מעלה גרה ומפריס פרסה, ואז הופך למוטל בין ההרים חסר תנועה ובני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו את זה לפני 70 שנה במסורת לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ואז הם היו שואבים ממנו דם שהוא בצבע כחול שחור ירוק כאחד לכל ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים גם לא יודעים וגם צריכים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

אגב יש לציין שהובא מהירושלמי בכלאים פ"ט "תכלת וארגמן ותולעת שני " מה שני תולעת שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים... ובפשטות הוא המקור למעטי קלא אילן שאינו מן החי, וכן ארגמן הוא מן החי וגם התחליף מלכא הוא מן החי, כך שהיה די בכל תכלת מהחי אולם הכחול פרוסי דראדז'ין גאורך גל שונה מקלא אילן מברזל וציאניד בחום גבוה ללא דם בצבע החומר האורגני דם דומיו מהווים רק זרז כמו גשר לתגובה הכימית ואינו חלק מהצבע כלל ולא נצרך להשאר בצביעה)


היום כל בר דעת שמתמצא מבין שהפורפורא היא התכלת, (וכפי דברי הגר"ש נדל שהנשבע על הפורפורא שהיא התכלת של תורה זה כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן)
וזה נכנס יותר ויותר, אולי עוד יחשב מוזר לראות יר"ש בלי תכלת הפורפרא, גם אם לא נזכה עד אז לביאת המשיח.

א. לא יתכן, שהרי עד לפני שלושים שנה לא ידעו איך להוציא ממנו כחול.
ב. במדרש הגדול כתוב שדרך המלכים ש פורפורא שלהם תכלת.
ג. מה קשר לפלפולים אם כל הראשונים חוץ מהראבד אומרים שהוא אדום.
ד. אני לא מבין מה אתה רוצה, גם בתוספת וגם ברבינו יונה ובריטבא ותוספת הראש בברכות כתבו שכרתי זה צבע אינדיש שדומה לתכלת אבל אבל לא לגמרי רק אפשר להכיר הבדל ביניהם, אז אם התכלת היא הכחול שבמיורקס אז אין להכיר ביניהם, אבל אם נגיד כמו החוות יאיר זה מובן.
ה. למה עשו את הבדיקה רק על אריג עתיק ולא על בגד של זמנינו, האם אין יודעים איך צבעו פעם, ואם כן שיעשו ניסיון צביעה כזאת והבדיקה.
ז. הגמרא לא מדברת על אורך הגל רק על הצבע הנראה לעינים

אשר177
הודעות: 224
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אשר177 » ה' נובמבר 30, 2017 2:01 am

אין לי כח לענות בדיוק לפי השאלות, אבל אכתוב בכללות וקחנו משם.

א. זה שנשתכחה צביעת התכלת זו עובדה. השאלה איך זה קרה היא מעניינת היסטורית אבל לא משנה את העובדה. שעד לפני כשלושים שנה למרות שהיה ידוע מאיזה בע"ח מפיקים את התכלת, דרך הצביעה לא היתה ידועה.
ב. אין ויכוח בין כל החוקרים וההיסטוריונים למיניהם שהמורקס הוא בעה"ח שממנו צבעו את הבגדים המלכותיים והחשובים בימי קדם. אין כל רמז בדברי חז"ל או אצל ההיסטוריונים שהיה מין נוסף שממנו צבעו.
ג. הדיוקים שנעשים בדברי חז"ל ובדברי הראשונים כדי לדחות את המורקס, ברובם אין בהם ממש והם נובעים מאי הכרה של המציאות, (כלומר: גם חז"ל לפחות בדורות המאוחרים יותר ובודאי הראשונים, כבר לא ראו את התכלת בעיניהם והתיאורים שלהם הם בדרך כלל בעלי אופי אגדי או לוקים בחוסר ידע במציאות) מי שרוצה לבחון דברים במציאות לא יכול להשתמש בדברי חז"ל כדי להוכיח שהחמה מהלכת בעובי הרקיע ויצאת מהחלונות וכו'. וצריך להבין שדברי חז"ל על דרך הדרש אינם יכולים להוות הוכחה בענייני מציאות.
ד. הצבע אינדיגו ידוע וממילא הצבע תכלת אמור להיות דומה לו עד כדי בלבול ביניהם, ופשוט.
ה. הרבה פעמים גם לא מבינים בדיוק את משמעותם של דברי חז"ל כמו שכתבתי בhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=52&t=37270 בביאור המשפט תכלת דומה לדג. ואם היו מבינים למה בדיוק התכוונו חז"ל הרבה קושיות היו יורדות.
ו. הלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות. השאלה היא האם האדם רוצה לקיים את המצווה ומחפש איך לעשותה, או שהוא מחפש איך להימנע. האם גיבוי הקושיות הם פרכות או שהם בסך הכל שאלות ש"פון אקשיא שטארבט מען נישט..."

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' נובמבר 30, 2017 11:49 pm

אשר177 כתב:אין לי כח לענות בדיוק לפי השאלות, אבל אכתוב בכללות וקחנו משם.

א. זה שנשתכחה צביעת התכלת זו עובדה. השאלה איך זה קרה היא מעניינת היסטורית אבל לא משנה את העובדה. שעד לפני כשלושים שנה למרות שהיה ידוע מאיזה בע"ח מפיקים את התכלת, דרך הצביעה לא היתה ידועה.
ב. אין ויכוח בין כל החוקרים וההיסטוריונים למיניהם שהמורקס הוא בעה"ח שממנו צבעו את הבגדים המלכותיים והחשובים בימי קדם. אין כל רמז בדברי חז"ל או אצל ההיסטוריונים שהיה מין נוסף שממנו צבעו.
ג. הדיוקים שנעשים בדברי חז"ל ובדברי הראשונים כדי לדחות את המורקס, ברובם אין בהם ממש והם נובעים מאי הכרה של המציאות, (כלומר: גם חז"ל לפחות בדורות המאוחרים יותר ובודאי הראשונים, כבר לא ראו את התכלת בעיניהם והתיאורים שלהם הם בדרך כלל בעלי אופי אגדי או לוקים בחוסר ידע במציאות) מי שרוצה לבחון דברים במציאות לא יכול להשתמש בדברי חז"ל כדי להוכיח שהחמה מהלכת בעובי הרקיע ויצאת מהחלונות וכו'. וצריך להבין שדברי חז"ל על דרך הדרש אינם יכולים להוות הוכחה בענייני מציאות.
ד. הצבע אינדיגו ידוע וממילא הצבע תכלת אמור להיות דומה לו עד כדי בלבול ביניהם, ופשוט.
ה. הרבה פעמים גם לא מבינים בדיוק את משמעותם של דברי חז"ל כמו שכתבתי בhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=52&t=37270 בביאור המשפט תכלת דומה לדג. ואם היו מבינים למה בדיוק התכוונו חז"ל הרבה קושיות היו יורדות.
ו. הלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות. השאלה היא האם האדם רוצה לקיים את המצווה ומחפש איך לעשותה, או שהוא מחפש איך להימנע. האם גיבוי הקושיות הם פרכות או שהם בסך הכל שאלות ש"פון אקשיא שטארבט מען נישט..."

טענו בחטים והודה לו בשעורים, אני לא אמרתי שהמורקס לא היה חילזון שעשו ממנו תכלת, אני אמרתי שהתכלת הוא סגול או נוטה טיפה לסגול

א. אני חושב שכן ידעו איך לצבוע סגול, רק לא ידעו איך לצבוע כחול.

ב. אבל מה שידוע מההיסטוריה זה שמלכים הלכו עם סגול ולא עם כחול.

ג. מסכים מאה אחוז

ד. אבל השאלה היא שבגמרא מבואר שאין אפשרות להכיר בין תכלת לקלא אילן, והרי קלא אילן זה אינדיגו, ואיך אומרים הראשונים שאפשר להכיר ביניהם, בעל כורחך שהזיוף של קלא אילן היה ע"י שהוסיפו לו צבע אחר, או שסתם תכלת היא סגול וגם כחול כשר, וההיכר היא בין תכלת הסטנדרטי לאינדיגו.

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי בתבונה » ו' דצמבר 01, 2017 1:45 am

יהושעבנמי כתב:א. לא יתכן, שהרי עד לפני שלושים שנה לא ידעו איך להוציא ממנו כחול.
ב. במדרש הגדול כתוב שדרך המלכים ש פורפורא שלהם תכלת.
ג. מה קשר לפלפולים אם כל הראשונים חוץ מהראבד אומרים שהוא אדום.
ד. אני לא מבין מה אתה רוצה, גם בתוספת וגם ברבינו יונה ובריטבא ותוספת הראש בברכות כתבו שכרתי זה צבע אינדיש שדומה לתכלת אבל אבל לא לגמרי רק אפשר להכיר הבדל ביניהם, אז אם התכלת היא הכחול שבמיורקס אז אין להכיר ביניהם, אבל אם נגיד כמו החוות יאיר זה מובן.
ה. למה עשו את הבדיקה רק על אריג עתיק ולא על בגד של זמנינו, האם אין יודעים איך צבעו פעם, ואם כן שיעשו ניסיון צביעה כזאת והבדיקה.
ז. הגמרא לא מדברת על אורך הגל רק על הצבע הנראה לעינים


א. שאלה טובה על עובדה ידועה תוכל לברר במפעלי התכלת, כנראה שאם ניסו בעבר לצבוע בפועל בגד ולא רק הסתכלו מהו הצבע היוצא מהבלוטה זה היה מקסימום צביעה מדגמית בתנאי מעבדה.
ב. אז לדעתך יש סתירה מהמדרש הגדול (איפה זה) על המדרש רבה פרשת נשא המצוטט לעיל שכותב שארגמן הוא החשוב שבכולם והוא לבוש מלכות, לדעתי יתכן שהיו כמה צבעים או בבגד אחד או כמה סוגי צבעים.
ג. בעבר לא היה נפוץ כל כך הרבה שמות של צבעים ולכן גם ההבחנה בין סוגי הצבעים, הצבע ארגמן כפי שקרוי בימינו היה נקרא בכלל האדום (מי שלא מבין בצבעים ומכיר רק צבעים כמו צהוב כחול ירוק אדום לבן שחור וכדומה יקרא לארגמן סוג של אדום)
ד. כרתי דומה לאינדיש ואפשר להבדיל בין הכרתי לתכלת תוס' מעריך שכרתי דומה לאינדיש כי כתוב שכרתי דומה לתכלת ותכלת דומה לשמים וגם אינדיש הוא צבע שדומה לשמים (לעיל כתבתי בהרחבה), מעבר לכך נדמה לך שלתוס' ולחוות יאיר היה מסורת סודית בגוון המדוייק של התכלת אפילו מהו גוון הכרתי תוס' לא הכירו.
ה. לא יודעים איזה ממיס היה נהוג לשימוש בעבר (זה לא כ"כ מטריד אבל כנראה שאם היה מספיק תקציב היה ניתן לממן מחקר כזה)
ו. ריק?
ז. אורך הגל משקף את הצבע בהתאם לנראה לעינים, ציינתי לזה כדי להראות את הדמיון בצורה כמותית אובייקטיבית מה דומה יותר למה ולא מה נראה לך יותר דומה

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' דצמבר 01, 2017 3:38 pm

בתבונה כתב:
יהושעבנמי כתב:א. לא יתכן, שהרי עד לפני שלושים שנה לא ידעו איך להוציא ממנו כחול.
ב. במדרש הגדול כתוב שדרך המלכים ש פורפורא שלהם תכלת.
ג. מה קשר לפלפולים אם כל הראשונים חוץ מהראבד אומרים שהוא אדום.
ד. אני לא מבין מה אתה רוצה, גם בתוספת וגם ברבינו יונה ובריטבא ותוספת הראש בברכות כתבו שכרתי זה צבע אינדיש שדומה לתכלת אבל אבל לא לגמרי רק אפשר להכיר הבדל ביניהם, אז אם התכלת היא הכחול שבמיורקס אז אין להכיר ביניהם, אבל אם נגיד כמו החוות יאיר זה מובן.
ה. למה עשו את הבדיקה רק על אריג עתיק ולא על בגד של זמנינו, האם אין יודעים איך צבעו פעם, ואם כן שיעשו ניסיון צביעה כזאת והבדיקה.
ז. הגמרא לא מדברת על אורך הגל רק על הצבע הנראה לעינים


א. שאלה טובה על עובדה ידועה תוכל לברר במפעלי התכלת, כנראה שאם ניסו בעבר לצבוע בפועל בגד ולא רק הסתכלו מהו הצבע היוצא מהבלוטה זה היה מקסימום צביעה מדגמית בתנאי מעבדה.
ב. אז לדעתך יש סתירה מהמדרש הגדול (איפה זה) על המדרש רבה פרשת נשא המצוטט לעיל שכותב שארגמן הוא החשוב שבכולם והוא לבוש מלכות, לדעתי יתכן שהיו כמה צבעים או בבגד אחד או כמה סוגי צבעים.
ג. בעבר לא היה נפוץ כל כך הרבה שמות של צבעים ולכן גם ההבחנה בין סוגי הצבעים, הצבע ארגמן כפי שקרוי בימינו היה נקרא בכלל האדום (מי שלא מבין בצבעים ומכיר רק צבעים כמו צהוב כחול ירוק אדום לבן שחור וכדומה יקרא לארגמן סוג של אדום)
ד. כרתי דומה לאינדיש ואפשר להבדיל בין הכרתי לתכלת תוס' מעריך שכרתי דומה לאינדיש כי כתוב שכרתי דומה לתכלת ותכלת דומה לשמים וגם אינדיש הוא צבע שדומה לשמים (לעיל כתבתי בהרחבה), מעבר לכך נדמה לך שלתוס' ולחוות יאיר היה מסורת סודית בגוון המדוייק של התכלת אפילו מהו גוון הכרתי תוס' לא הכירו.
ה. לא יודעים איזה ממיס היה נהוג לשימוש בעבר (זה לא כ"כ מטריד אבל כנראה שאם היה מספיק תקציב היה ניתן לממן מחקר כזה)
ו. ריק?
ז. אורך הגל משקף את הצבע בהתאם לנראה לעינים, ציינתי לזה כדי להראות את הדמיון בצורה כמותית אובייקטיבית מה דומה יותר למה ולא מה נראה לך יותר דומה

עדיין קשה אם תכלת היא כחול ממש בדוקא, ולא סגול אפילו סגול הנוטה לכחול, איך זה שמצינו במקורות שלנו כל סוגי הצבעים היקרים של פעם, תכלת, ארגמן שהיא אדום או הנוטה לאדום, תולעת שני, ואילו צבע הסגול הנוטה יותר כחול לא מצינו בשום מקום בתנך ובחז״ל, ואם תאמר שהיא גם בכלל ארגמן, לא מסתבר שהרי הראשונים כתבו שהארגמן הוא אדום, ויותר מסתבר לומר שהיא בכלל תכלת, א״כ כיון שבלשון בני אדם ולשון הפסוק זה נקרא תכלת, מהיכי תיתי לומר שפסול לתכלת, א״כ יותר מסתבר שתכלת הסטנדרטי היה סגול הנוטה יותר לכחול מלאדום כמו שיוצא בדרך כלל מרמורקס, ואין סיבה לומר שהקפידו דווקא לשומו בשמש וכדומה כדי שיהיה כחול גמור.
ומה שכתבו הראשונים שהיא כצבע הרקיע התכוונו לכל סוג של כחול ולאו דווקא הכחול שדומה במדויק לרקיע, וגם סגול הקרוב לכחול בכלל,ובזה אתי שפיר מה שרש״י פירש שתכלת אינו דומה לים לגמרי ודומה יותר לים מאשר לרקיע, כי תכלת הסטנדרטי היא סגול הגם כחול גם כשר, ולא הבנתי את ההסבר שלך עם אורך הגל, אולי תוכל לפרש בשפה פשוטה שאוכל להבין יותר טוב.

אשר177
הודעות: 224
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אשר177 » א' דצמבר 03, 2017 7:49 pm

תכלת דומה לרקיע... זה לשון הגמרא. ועל זה מתבססים כשצובעים את התכלת. מה יותר פשוט מזה?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' דצמבר 03, 2017 10:24 pm

אשר177 כתב:תכלת דומה לרקיע... זה לשון הגמרא. ועל זה מתבססים כשצובעים את התכלת. מה יותר פשוט מזה?

אתה לומד גמרא בלי רש״י?

אשר177
הודעות: 224
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אשר177 » ב' דצמבר 04, 2017 10:11 am

אני לא זוכר כרגע מה רש"י אומר על זה. אתה יכול לצטט?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' דצמבר 04, 2017 1:31 pm

אשר177 כתב:אני לא זוכר כרגע מה רש"י אומר על זה. אתה יכול לצטט?

דומה לדומה

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' דצמבר 04, 2017 1:54 pm

יהושעבנמי כתב:
אשר177 כתב:אני לא זוכר כרגע מה רש"י אומר על זה. אתה יכול לצטט?

דומה לדומה

כפשוטו, יש סתירה בדעת רש"י, כי במנחות כתב שדומה לים הכוונה לזכור קריעת י"ס, וא"כ לא צריך לומר שהוא דומה לדומה.
ובאמת לשון הברייתא הוא "וים דומה לרקיע ורקיע דומה לאבן ספיר ואבן ספיר דומה לכסא הכבוד שנאמר ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר וכתיב כמראה אבן ספיר דמות כסאו כו'
ומהפסוק "ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר" מבואר שגוון הרקיע הוא אותו גוון של אבן הספיר. א"כ כשאומר הברייתא "רקיע דומה לספיר וספיר דומה לכסא הכבוד" לכאורה כולם גוון אחד, ולא דומה לדומה, וצ"ע מאי שנא תכלת שכתב רש"י שלא דמי לרקיע כ"כ.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' דצמבר 04, 2017 2:48 pm

לא משנה אם יש סתירה, העיקר שדומה לים ורקיע אינו בדיוק, זה מבואר ברש"י.

אשר177
הודעות: 224
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי אשר177 » ב' דצמבר 04, 2017 9:22 pm

דקדוקי סרק,

רש"י מדבר על הדמיון והזכירה, כלומר האסוסיאציות שמעוררות זו את זו. לא על הצבע עצמו.

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי בתבונה » ג' דצמבר 05, 2017 1:48 am

יהושעבנמי כתב:
בתבונה כתב:
יהושעבנמי כתב:א. לא יתכן, שהרי עד לפני שלושים שנה לא ידעו איך להוציא ממנו כחול.
ב. במדרש הגדול כתוב שדרך המלכים ש פורפורא שלהם תכלת.
ג. מה קשר לפלפולים אם כל הראשונים חוץ מהראבד אומרים שהוא אדום.
ד. אני לא מבין מה אתה רוצה, גם בתוספת וגם ברבינו יונה ובריטבא ותוספת הראש בברכות כתבו שכרתי זה צבע אינדיש שדומה לתכלת אבל אבל לא לגמרי רק אפשר להכיר הבדל ביניהם, אז אם התכלת היא הכחול שבמיורקס אז אין להכיר ביניהם, אבל אם נגיד כמו החוות יאיר זה מובן.
ה. למה עשו את הבדיקה רק על אריג עתיק ולא על בגד של זמנינו, האם אין יודעים איך צבעו פעם, ואם כן שיעשו ניסיון צביעה כזאת והבדיקה.
ז. הגמרא לא מדברת על אורך הגל רק על הצבע הנראה לעינים


א. שאלה טובה על עובדה ידועה תוכל לברר במפעלי התכלת, כנראה שאם ניסו בעבר לצבוע בפועל בגד ולא רק הסתכלו מהו הצבע היוצא מהבלוטה זה היה מקסימום צביעה מדגמית בתנאי מעבדה.
ב. אז לדעתך יש סתירה מהמדרש הגדול (איפה זה) על המדרש רבה פרשת נשא המצוטט לעיל שכותב שארגמן הוא החשוב שבכולם והוא לבוש מלכות, לדעתי יתכן שהיו כמה צבעים או בבגד אחד או כמה סוגי צבעים.
ג. בעבר לא היה נפוץ כל כך הרבה שמות של צבעים ולכן גם ההבחנה בין סוגי הצבעים, הצבע ארגמן כפי שקרוי בימינו היה נקרא בכלל האדום (מי שלא מבין בצבעים ומכיר רק צבעים כמו צהוב כחול ירוק אדום לבן שחור וכדומה יקרא לארגמן סוג של אדום)
ד. כרתי דומה לאינדיש ואפשר להבדיל בין הכרתי לתכלת תוס' מעריך שכרתי דומה לאינדיש כי כתוב שכרתי דומה לתכלת ותכלת דומה לשמים וגם אינדיש הוא צבע שדומה לשמים (לעיל כתבתי בהרחבה), מעבר לכך נדמה לך שלתוס' ולחוות יאיר היה מסורת סודית בגוון המדוייק של התכלת אפילו מהו גוון הכרתי תוס' לא הכירו.
ה. לא יודעים איזה ממיס היה נהוג לשימוש בעבר (זה לא כ"כ מטריד אבל כנראה שאם היה מספיק תקציב היה ניתן לממן מחקר כזה)
ו. ריק?
ז. אורך הגל משקף את הצבע בהתאם לנראה לעינים, ציינתי לזה כדי להראות את הדמיון בצורה כמותית אובייקטיבית מה דומה יותר למה ולא מה נראה לך יותר דומה

עדיין קשה אם תכלת היא כחול ממש בדוקא, ולא סגול אפילו סגול הנוטה לכחול, איך זה שמצינו במקורות שלנו כל סוגי הצבעים היקרים של פעם, תכלת, ארגמן שהיא אדום או הנוטה לאדום, תולעת שני, ואילו צבע הסגול הנוטה יותר כחול לא מצינו בשום מקום בתנך ובחז״ל, ואם תאמר שהיא גם בכלל ארגמן, לא מסתבר שהרי הראשונים כתבו שהארגמן הוא אדום, ויותר מסתבר לומר שהיא בכלל תכלת, א״כ כיון שבלשון בני אדם ולשון הפסוק זה נקרא תכלת, מהיכי תיתי לומר שפסול לתכלת, א״כ יותר מסתבר שתכלת הסטנדרטי היה סגול הנוטה יותר לכחול מלאדום כמו שיוצא בדרך כלל מרמורקס, ואין סיבה לומר שהקפידו דווקא לשומו בשמש וכדומה כדי שיהיה כחול גמור.
ומה שכתבו הראשונים שהיא כצבע הרקיע התכוונו לכל סוג של כחול ולאו דווקא הכחול שדומה במדויק לרקיע, וגם סגול הקרוב לכחול בכלל,ובזה אתי שפיר מה שרש״י פירש שתכלת אינו דומה לים לגמרי ודומה יותר לים מאשר לרקיע, כי תכלת הסטנדרטי היא סגול הגם כחול גם כשר, ולא הבנתי את ההסבר שלך עם אורך הגל, אולי תוכל לפרש בשפה פשוטה שאוכל להבין יותר טוב.

בפורפורא יש חומר הברומו שגורם לנטייה לאדום (ולכן בשילוב עם הכחול נטייה לסגול) החומר נעלם עם החשיפה לאור - לשאלה: שמא בתכלת אמור להשאר אחוז של נטייה לאדום?
לנטייה לאדום אין כל קצבה ואין הגדרה יציבה שזה תלוי בחדירת האור ובטמפרטורה ותמיד יכול להיות יותר נטייה לאדום ופחות נטייה לאדום. ובאור יום מלא הצבע מוגדר.
בנוסף כאמור מכל המקורות עולה שהצבע הוא זהה לקלא אילן
אם כי כדבריך - לא מסתבר שנטייה לסגול תפסול
לענ"ד צבע האינדיגו הים והרקיע דומים כאשר הים הוא צבע שבין צבע הרקיע לצבע התכלת והאינדיגו, ואילו הסגול לא דומה להם, כדי להמחיש זאת בצורה כמותית נכנס אורכי הגל של האור שדמיון באורך הגל מקביל לדמיון בצבע הנראה לעין כמו כן אפשר לפעמים לבדוק דמיון באמצעות יצוגי צבעים של מחשב

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' דצמבר 09, 2017 11:12 pm

עדיין לא ענית על שאלתי למה אין שום איזכור לצבע הסגול במקורותינו שהיה צבע כה חשוב, והארגמן אומרים כמעט כל הראשונים שהיא אדום.

אין שום ראיה שהתכלת דומה לגמרי לאינדיגו א. שהאינדיגו אינו תמיד יוצא בדיוק אותו צבע, ב. והוא העיקר לא כתוב בשום מקום שהאינדיגו דומה בדיוק לתכלת, ויתכן שהיו מזייפים אותו ע״י עירוב צבע אדום, ג. הרי גם תכלת הדומה לאינדיגו כשר.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' דצמבר 09, 2017 11:15 pm

ועדיין לא הבנתי במה התכלת דומה יותר לים מאשר לרקיע, אם בבהירות הרי התכלת יותר בהיר מהים ולא יותר כהה, ואיני יודע מה זה אורך ומה זה גל, אנא דבר בשפה פשוטה ולא בשפה מדעית.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' דצמבר 09, 2017 11:16 pm

אשר177 כתב:דקדוקי סרק,

רש"י מדבר על הדמיון והזכירה, כלומר האסוסיאציות שמעוררות זו את זו. לא על הצבע עצמו.

פשט של סרק

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי בתבונה » א' דצמבר 10, 2017 12:44 am

יהושעבנמי כתב:עדיין לא ענית על שאלתי למה אין שום איזכור לצבע הסגול במקורותינו שהיה צבע כה חשוב, והארגמן אומרים כמעט כל הראשונים שהיא אדום.

אין שום ראיה שהתכלת דומה לגמרי לאינדיגו א. שהאינדיגו אינו תמיד יוצא בדיוק אותו צבע, ב. והוא העיקר לא כתוב בשום מקום שהאינדיגו דומה בדיוק לתכלת, ויתכן שהיו מזייפים אותו ע״י עירוב צבע אדום, ג. הרי גם תכלת הדומה לאינדיגו כשר.

עניתי ואענה שוב
1. הצבע שנקרא היום ארגמן הוא סגול אדמדם הנקרא גם Purple לזה התכוונו הראשונים שארגמן הוא צבע אדמדם, וההוכחה מעניינת לכך היא שעל פי ויקיפדיה ערך סגול בעברית ימינו גם הארגמן וגם האינדיגו נכללים בסגול.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%92%D7%95%D7%9C
ויקיפדיה ערך סגול כתב:שמות לגוונים של סגול
על פי האקדמיה ללשון:
Purple - אַרְגָּמָן [סגול אדום יותר]
Indigo - אִינְדִּיגוֹ [כחול-אפרפר כהה]

לולי הגדרות צבע הסגול אנשים שאינם מקצועיים בתחום ולא מכירים את כל שמות הצבעים היו משייכים את האינדיגו לכחול ואת Purple לאדום.
2. אם צבעו גם בסגול לילך שגם בימינו אין לו שם נפרד, ובפרט בעבר שלא לכל עירוב צבעים היה שם נפרד יכלו לקרוא לו ארגמן כחלחל או Purple BLUE
3. בפורופרא אפשר להשיג נטייה לאדום שמשתנה כתלות בחדירת האור ובטמפרטורה ואין לנטייה זו שום הגדרה יציבה, לעומת כך שבאור מלא הצבע אחיד ומוגדר. ולכן לא שייך לומר שזה צבע הפורפורא
4. מצטטים כתבי אריסטו על כך שמשקיעים הרבה אנרגיה מיותרת בפורופורא במקום להשתמש באינדיגו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: שאלות על תכלת המורקס, וראיות שצבע התכלת היא סגול כחול

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' דצמבר 10, 2017 12:00 pm

בתבונה כתב:
יהושעבנמי כתב:עדיין לא ענית על שאלתי למה אין שום איזכור לצבע הסגול במקורותינו שהיה צבע כה חשוב, והארגמן אומרים כמעט כל הראשונים שהיא אדום.

אין שום ראיה שהתכלת דומה לגמרי לאינדיגו א. שהאינדיגו אינו תמיד יוצא בדיוק אותו צבע, ב. והוא העיקר לא כתוב בשום מקום שהאינדיגו דומה בדיוק לתכלת, ויתכן שהיו מזייפים אותו ע״י עירוב צבע אדום, ג. הרי גם תכלת הדומה לאינדיגו כשר.

עניתי ואענה שוב
1. הצבע שנקרא היום ארגמן הוא סגול אדמדם הנקרא גם Purple לזה התכוונו הראשונים שארגמן הוא צבע אדמדם, וההוכחה מעניינת לכך היא שעל פי ויקיפדיה ערך סגול בעברית ימינו גם הארגמן וגם האינדיגו נכללים בסגול.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%92%D7%95%D7%9C
ויקיפדיה ערך סגול כתב:שמות לגוונים של סגול
על פי האקדמיה ללשון:
Purple - אַרְגָּמָן [סגול אדום יותר]
Indigo - אִינְדִּיגוֹ [כחול-אפרפר כהה]

לולי הגדרות צבע הסגול אנשים שאינם מקצועיים בתחום ולא מכירים את כל שמות הצבעים היו משייכים את האינדיגו לכחול ואת Purple לאדום.
2. אם צבעו גם בסגול לילך שגם בימינו אין לו שם נפרד, ובפרט בעבר שלא לכל עירוב צבעים היה שם נפרד יכלו לקרוא לו ארגמן כחלחל או Purple BLUE
3. בפורופרא אפשר להשיג נטייה לאדום שמשתנה כתלות בחדירת האור ובטמפרטורה ואין לנטייה זו שום הגדרה יציבה, לעומת כך שבאור מלא הצבע אחיד ומוגדר. ולכן לא שייך לומר שזה צבע הפורפורא
4. מצטטים כתבי אריסטו על כך שמשקיעים הרבה אנרגיה מיותרת בפורופורא במקום להשתמש באינדיגו.

אם אני מבין טוב אז מה שאתה טוען הוא זה שלכל סוגי הסגול היו קוראים ארגמן, מהסגול הכמעט כחול עד הסגול הכמעט אדום, לי זה לא נראה מסתבר רק לשיטת הראבד שהארגמן הוא ארוג מכמה מינים, אבל לפי שיטת רוב הראשונים שאומרים שהארגמן הוא אדום, קשה, למה נקטו דווקא אדום, הרי הארגמן הוא לא יותר אדום מאשר כחול, זה מביא אותי למסקנה שמה שקרוב יותר לכחול הוא בכלל כחול ומה שנוטה יותר לאדום הוא בכלל ה ארגמן


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים