לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
קראקובער
הודעות: 2105
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוקטובר 02, 2017 1:20 pm

כך שאלתי לאחד מבעלי התכלת, לשיטתך שזה חיוב גמור יש איסור אם המוכר יודע שהלוקח לא ישים והתחיל לגמגם שאין לפני עור כי יכול לקנות לבד אבל זה לא מוסכם בכלל בפוסקים אם כי פה זה יותר קל כי בלאו הכי הלוקח לובש ד' כנפות גם היום אבל איה"נ לחתן שקונה לראשונה יש בעיה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9119
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 02, 2017 1:36 pm

קראקובער כתב:כך שאלתי לאחד מבעלי התכלת, לשיטתך שזה חיוב גמור יש איסור אם המוכר יודע שהלוקח לא ישים והתחיל לגמגם שאין לפני עור כי יכול לקנות לבד אבל זה לא מוסכם בכלל בפוסקים אם כי פה זה יותר קל כי בלאו הכי הלוקח לובש ד' כנפות גם היום אבל איה"נ לחתן שקונה לראשונה יש בעיה.


אה"נ מי אמר שאין איסור לפנ"ע בזה, למאן דס"ל שתכלת זה ודאי גמור?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוקטובר 02, 2017 1:45 pm

מסתבר שאין לפני עיור א׳ כי אין איסור בלבישת ארבע כנפות בלי תכלת רק יש חיוב לשים תכלת, ובזה אין הוא מסייע לו שהרי יכול ללכת ולקנות תכלת ולשים, ב׳ כי הקונה עושה לפי הוראת רבנים שסוברים שאין זה התכלת, ואין לפני עיור למי שעושה ע״פ הוראת רב.

איש גלילי
הודעות: 2052
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוקטובר 02, 2017 1:54 pm

השאלה שלי אחרת - מותר למכור טלית בלי פתילים בכלל לאדם שיש לחשדו שלא יטיל ציצית?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 2:12 pm

מצד הסברא לכאורה צודק יהושעבנמי.
רק אני מסתפק בכוונתו. אפשר לפרש שכוונתו מצד שאין זה חפץ של איסור להבדיל מכוס יין של נזיר לגביו. אבל על זה יקשה מהא דמבואר בשו"ע שאסור לתת אוכל למי שאינו מברך.

רק כנראה עיקר כוונתו כהמרדכי דאין בכלל איסור ללבוש בגד בלי ציצית רק שאז חל עליו החיוב להטיל. ובזה שונה מאוכל בלא ברכה שאחר שלא בירך עובר איסור.
ולפי זה צריך עיון מה יהיה במי שיברך ברכה ראשונה אבל לא ברכת המזון אי שרי לתת לו לאכול.
ובאמת שאלה בכלל האם לפי המרדכי הנ"ל בברכת המזון גם יהיה כן. שמי שאינו יכול לברך ברכת המזון לדוגמה שנמצא במקום המטונף ולא יוכל לצאת עד שיעור עיכול. ומיירי שכבר בירך ברכה ראשונה ולא אכל כזית האם מותר לו לאכול כזית ולהתחייב בברכת המזון או לא.

פלוריש
הודעות: 617
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוקטובר 02, 2017 3:47 pm

לכאורה צודק יהושע בנעמי שיכול לקנות פתילי תכלת, אך זה כאשר מוכר לו פתילים. ואילו כאשר מוכר לו טלית קשורה, או כאשר משלם לו כדי שיקשור לו לבן בלבד - לא.
וודאי שיש איסור באי לבישת תכלת (בזמן שיש תכלת וכו') - ביטול עשה.
ומה שעושה הקונה על פי הוראת רבותיו - מסתמא יש הבדל בין אם רבו למד את הנושא והחליט שהזיהוי אינו נכון, לבין אם בכלל לא למד את הנושא.

ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אוקטובר 02, 2017 3:54 pm

פלוריש כתב:ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

לא הבנתי. על הצד שטלית קטן אינו חייב בציצית, לכאו' יש לחוש ללפני עור משום הוצאה בשבת וברכה לבטלה, ובלא"ה אסור. ועל הצד שאינו חייב אז יש לפנ"ע?
ובעיקר הענין שאין לפני עור בהסומך על הכרעת רבו, מה המקור, ועד היכן נאמרו הדברים?
הלא אם רבו טועה בדבר משנה, האם גם על זה אין לפני עור

סגי נהור
הודעות: 2432
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 02, 2017 4:01 pm

פלוריש כתב:וודאי שיש איסור באי לבישת תכלת (בזמן שיש תכלת וכו') - ביטול עשה.

האמנם ניתן לקרוא לזה "ביטול עשה"? צע"ג, דא"כ היה לנו בזמן הזה להמנע מלבישת ד' כנפות לגמרי כדי לא לבטל עשה, ולא ללבוש טלית מצויצת בחוטי לבן בלבד.

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אוקטובר 02, 2017 4:05 pm

סגי נהור כתב:
פלוריש כתב:וודאי שיש איסור באי לבישת תכלת (בזמן שיש תכלת וכו') - ביטול עשה.

האמנם ניתן לקרוא לזה "ביטול עשה"? צע"ג, דא"כ היה לנו בזמן הזה להמנע מלבישת ד' כנפות לגמרי כדי לא לבטל עשה, ולא ללבוש טלית מצויצת בחוטי לבן בלבד.

כבר דברו על זה כל האחרונים, וידועים דברי השאגת אריה סי' לב, ועוד שכתבו ע"פ המרדכי שאין איסור לבטל העשה אם יש אונס, ולכן במקום או בזמן שאי אפשר להשיג תכלת מותר לכתחילה ללבוש לבן.
והארכתי בזה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p404823

סגי נהור
הודעות: 2432
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 02, 2017 4:22 pm

אב בבינה כתב:
סגי נהור כתב:
פלוריש כתב:וודאי שיש איסור באי לבישת תכלת (בזמן שיש תכלת וכו') - ביטול עשה.

האמנם ניתן לקרוא לזה "ביטול עשה"? צע"ג, דא"כ היה לנו בזמן הזה להמנע מלבישת ד' כנפות לגמרי כדי לא לבטל עשה, ולא ללבוש טלית מצויצת בחוטי לבן בלבד.

כבר דברו על זה כל האחרונים, וידועים דברי השאגת אריה סי' לב, ועוד שכתבו ע"פ המרדכי שאין איסור לבטל העשה אם יש אונס, ולכן במקום או בזמן שאי אפשר להשיג תכלת מותר לכתחילה ללבוש לבן.
והארכתי בזה כאן:
viewtopic.php?f=17&t=29044&start=40#p404823

יישר כח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 4:23 pm

אב בבינה כתב:
פלוריש כתב:ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

לא הבנתי. על הצד שטלית קטן אינו חייב בציצית, לכאו' יש לחוש ללפני עור משום הוצאה בשבת וברכה לבטלה, ובלא"ה אסור. ועל הצד שאינו חייב אז יש לפנ"ע?
ובעיקר הענין שאין לפני עור בהסומך על הכרעת רבו, מה המקור, ועד היכן נאמרו הדברים?
הלא אם רבו טועה בדבר משנה, האם גם על זה אין לפני עור



בכלל אני לא מבין מה היתרון ברבו עליו? ומה הדין למכור לרבו עצמו.

(איני מבין בכלל את השיטה המקובלת היום של העושים על פי רבותיהם מה יתרון הרב על התלמיד אא"כ התלמיד עם הארץ)

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי מנין » ב' אוקטובר 02, 2017 5:46 pm

היתרון ב"עושה על פי רבו" הוא, שקונה הטלית הינו אנוס, ופטור מלהטיל תכלת, שכן הוא סובר שאין לנו תכלת. וכמו שבעבר כשלא היה התכלת מצוי, היה מותר ללבוש ד' כנפות ולא היה נחשב ביטול עשה כיון שאנוסים, ה"ה מי שאינו יודע שיש היום תכלת, שנחשב אנוס ופטור.

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אוקטובר 02, 2017 5:54 pm

מנין כתב:היתרון ב"עושה על פי רבו" הוא, שקונה הטלית הינו אנוס, ופטור מלהטיל תכלת, שכן הוא סובר שאין לנו תכלת. וכמו שבעבר כשלא היה התכלת מצוי, היה מותר ללבוש ד' כנפות ולא היה נחשב ביטול עשה כיון שאנוסים, ה"ה מי שאינו יודע שיש היום תכלת, שנחשב אנוס ופטור.

והאם הוא הדין מי שמחלל שבת באופן שהוא אומר מותר [שהוא שוגג ואונס] שאין לפני עיור להכשילו??

בברכה המשולשת
הודעות: 9119
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 02, 2017 7:22 pm

אב בבינה כתב:
מנין כתב:היתרון ב"עושה על פי רבו" הוא, שקונה הטלית הינו אנוס, ופטור מלהטיל תכלת, שכן הוא סובר שאין לנו תכלת. וכמו שבעבר כשלא היה התכלת מצוי, היה מותר ללבוש ד' כנפות ולא היה נחשב ביטול עשה כיון שאנוסים, ה"ה מי שאינו יודע שיש היום תכלת, שנחשב אנוס ופטור.

והאם הוא הדין מי שמחלל שבת באופן שהוא אומר מותר [שהוא שוגג ואונס] שאין לפני עיור להכשילו??


יותר דומה למי שמחלל שבת (לשיטתי) ע"פ רבו כי רבו סבור שמותר

עזריאל ברגר
הודעות: 3501
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוקטובר 02, 2017 7:37 pm

בברכה המשולשת כתב:
אב בבינה כתב:
מנין כתב:היתרון ב"עושה על פי רבו" הוא, שקונה הטלית הינו אנוס, ופטור מלהטיל תכלת, שכן הוא סובר שאין לנו תכלת. וכמו שבעבר כשלא היה התכלת מצוי, היה מותר ללבוש ד' כנפות ולא היה נחשב ביטול עשה כיון שאנוסים, ה"ה מי שאינו יודע שיש היום תכלת, שנחשב אנוס ופטור.

והאם הוא הדין מי שמחלל שבת באופן שהוא אומר מותר [שהוא שוגג ואונס] שאין לפני עיור להכשילו??


יותר דומה למי שמחלל שבת (לשיטתי) ע"פ רבו כי רבו סבור שמותר

במקומו של ר"א היו כורתין עצים לפחמין לעשות איזמל למילה בשבת.
נניח שהיינו חיים בזמנו של ר"א, ור"א (או א' מתלמידיו) היה בא אליך לבקש גרזן לכריתת העצים בשבת - האם מותר/מצווה להשאיל/להשכיר לו?

אכן צ"ע.

אבל כאן יש הבדל: שהתכלת אינו מעכב את הלבן, ומי שאנוס בהוראת רבותיו שלא לשים תכלת - הרי עבורו לכו"ע זו מצווה להטיל ציצית לבנה! ולכן לפענ"ד מותר.

כמובן שכל הדיון הוא רק לאלו שנוקטים שזיהוי התכלת הוא ודאי גמור, ולעולם לא ילבשו טלית המצוייצת בלבן וכו'.

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי מנין » ב' אוקטובר 02, 2017 7:57 pm

עזריאל ברגר כתב:אבל כאן יש הבדל: שהתכלת אינו מעכב את הלבן, ומי שאנוס בהוראת רבותיו שלא לשים תכלת - הרי עבורו לכו"ע זו מצווה להטיל ציצית לבנה! ולכן לפענ"ד מותר.

התכלת אינו מעכב, לא רלוונטי לכאן.
עזריאל ברגר כתב:כמובן שכל הדיון הוא רק לאלו שנוקטים שזיהוי התכלת הוא ודאי גמור, ולעולם לא ילבשו טלית המצוייצת בלבן וכו'.

גם מי שנוקט שזיהוי התכלת הוא ודאי גמור, כשלא יהיה לו תכלת הוא ילבש טלית עם לבן בלבד.

הוה אמינא
הודעות: 752
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' אוקטובר 02, 2017 8:15 pm

אוצר החכמה כתב:מצד הסברא לכאורה צודק יהושעבנמי.
רק אני מסתפק בכוונתו. אפשר לפרש שכוונתו מצד שאין זה חפץ של איסור להבדיל מכוס יין של נזיר לגביו. אבל על זה יקשה מהא דמבואר בשו"ע שאסור לתת אוכל למי שאינו מברך.

רק כנראה עיקר כוונתו כהמרדכי דאין בכלל איסור ללבוש בגד בלי ציצית רק שאז חל עליו החיוב להטיל. ובזה שונה מאוכל בלא ברכה שאחר שלא בירך עובר איסור.
ולפי זה צריך עיון מה יהיה במי שיברך ברכה ראשונה אבל לא ברכת המזון אי שרי לתת לו לאכול.


באותו נידון אולי יש להביא ראיה מיש פוסקים שאסור לסדר קידושין לזוג שלא ישמרו טהרה, גם כאשר הרבנות בודקת שהכלה טהורה, וזה לפנ"ע עתידי.

עושה חדשות
הודעות: 6616
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוקטובר 02, 2017 8:28 pm

אב בבינה כתב:
סגי נהור כתב:
פלוריש כתב:וודאי שיש איסור באי לבישת תכלת (בזמן שיש תכלת וכו') - ביטול עשה.

האמנם ניתן לקרוא לזה "ביטול עשה"? צע"ג, דא"כ היה לנו בזמן הזה להמנע מלבישת ד' כנפות לגמרי כדי לא לבטל עשה, ולא ללבוש טלית מצויצת בחוטי לבן בלבד.

כבר דברו על זה כל האחרונים, וידועים דברי השאגת אריה סי' לב, ועוד שכתבו ע"פ המרדכי שאין איסור לבטל העשה אם יש אונס, ולכן במקום או בזמן שאי אפשר להשיג תכלת מותר לכתחילה ללבוש לבן.
והארכתי בזה כאן:
viewtopic.php?f=17&t=29044&start=40#p404823

viewtopic.php?t=27863#p285784

בברכה המשולשת
הודעות: 9119
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 02, 2017 8:47 pm

מנין כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמובן שכל הדיון הוא רק לאלו שנוקטים שזיהוי התכלת הוא ודאי גמור, ולעולם לא ילבשו טלית המצוייצת בלבן וכו'.

גם מי שנוקט שזיהוי התכלת הוא ודאי גמור, כשלא יהיה לו תכלת הוא ילבש טלית עם לבן בלבד.


ויכוין רק שזה לכבוד ושאין לו חיוב ציצית בבגד זה.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אוקטובר 02, 2017 9:11 pm

לא הבנתי למה צריך לכוין כך, הרי התכלת אינו מעכב את הלבן. וגם פשוט שזה לא עוזר כלום. [ואף שכ' הפו' כן בטלית של ש"ץ, גם שם הדברים תמוהים, ואולי יש לחלק בין טלית של ש"ץ, שאינו לובש עבור עצמו אלא עבור הציבור, לטלית של יחיד]

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי מנין » ב' אוקטובר 02, 2017 9:38 pm

לכוין לכבוד פירושו שלא רוצה לזכות בטלית. בטלית ששייכת לו לא מועיל כוונות.

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אוקטובר 02, 2017 9:59 pm

מנין כתב:לכוין לכבוד פירושו שלא רוצה לזכות בטלית. בטלית ששייכת לו לא מועיל כוונות.

בבית יוסף סו"ס י', כתב סברא לפטור בגדים שעשוים לכבוד וזה"ל
ולי נראה, שהטעם שלא נהגו להטיל בהם ציצית, משום דלא מיקרי כסות, אלא הבא להגין על האדם מפני החום והקור. זכר לדבר, (איוב כד ז) ואין כסות בקרה. והגלימא, אין לובשין אותה להגן, אלא מפני הכבוד; שהרי אפילו יש לאדם כמה מלבושים, אינו יוצא לחוץ בלא גלימא. ואף על פי שלפעמים נהנה מחומה, כיוון שתחילת עשייתה אינו להתחמם בה – לא חשיב כסות, ופטור.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוקטובר 02, 2017 10:36 pm

פלוריש כתב:לכאורה צודק יהושע בנעמי שיכול לקנות פתילי תכלת, אך זה כאשר מוכר לו פתילים. ואילו כאשר מוכר לו טלית קשורה, או כאשר משלם לו כדי שיקשור לו לבן בלבד - לא.
וודאי שיש איסור באי לבישת תכלת (בזמן שיש תכלת וכו') - ביטול עשה.
ומה שעושה הקונה על פי הוראת רבותיו - מסתמא יש הבדל בין אם רבו למד את הנושא והחליט שהזיהוי אינו נכון, לבין אם בכלל לא למד את הנושא.

ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

גם אם רבו לא למד הנושא וסובר שאפשר לסמוך על גדולי הדור שלא החזיקו מהתכלת כמו הגרי״ש אלישיב והגרח קנייבסקי והגרמ שטרנבוך והגרא ווייס, מותר לו לסמוך עליו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוקטובר 02, 2017 10:39 pm

אוצר החכמה כתב:
אב בבינה כתב:
פלוריש כתב:ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

לא הבנתי. על הצד שטלית קטן אינו חייב בציצית, לכאו' יש לחוש ללפני עור משום הוצאה בשבת וברכה לבטלה, ובלא"ה אסור. ועל הצד שאינו חייב אז יש לפנ"ע?
ובעיקר הענין שאין לפני עור בהסומך על הכרעת רבו, מה המקור, ועד היכן נאמרו הדברים?
הלא אם רבו טועה בדבר משנה, האם גם על זה אין לפני עור



בכלל אני לא מבין מה היתרון ברבו עליו? ומה הדין למכור לרבו עצמו.

(איני מבין בכלל את השיטה המקובלת היום של העושים על פי רבותיהם מה יתרון הרב על התלמיד אא"כ התלמיד עם הארץ)

גם אם הוא לא עם הארץ ביחס לרבו הוא עם הארץ, כמו שכתוב אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין.

קראקובער
הודעות: 2105
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוקטובר 02, 2017 10:43 pm

יהושעבנמי כתב:גם אם הוא לא עם הארץ ביחס לרבו הוא עם הארץ, כמו שכתוב אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין.

יש היום סנהדרין?!

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוקטובר 02, 2017 10:45 pm

אב בבינה כתב:
פלוריש כתב:ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

לא הבנתי. על הצד שטלית קטן אינו חייב בציצית, לכאו' יש לחוש ללפני עור משום הוצאה בשבת וברכה לבטלה, ובלא"ה אסור. ועל הצד שאינו חייב אז יש לפנ"ע?
ובעיקר הענין שאין לפני עור בהסומך על הכרעת רבו, מה המקור, ועד היכן נאמרו הדברים?
הלא אם רבו טועה בדבר משנה, האם גם על זה אין לפני עור


גם חסידי התכלת רובם לא חושבים שזה דבר וודאי רק קרוב לוודאי, אז זה לא טעות בדבר משנה מי שחושב שכל התירוצים על הקושיות מהגמרא והרמב״ם הם דוחקים ועדיף לדחוק בראיות מההסטוריה והארכיאולוגיה, גם מי שזה נראה לו עקום זה לא טעות בדבר משנה, טעות בדבר משנה זה רק טעות שגלוי לכל.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוקטובר 02, 2017 10:47 pm

קראקובער כתב:
יהושעבנמי כתב:גם אם הוא לא עם הארץ ביחס לרבו הוא עם הארץ, כמו שכתוב אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין.

יש היום סנהדרין?!

מי אמר שזה רק בסנהדרין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 10:48 pm

יהושעבנמי כתב:גם אם הוא לא עם הארץ ביחס לרבו הוא עם הארץ, כמו שכתוב אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין.


א. זה לא שמעתי מעולם שכל אחד צריך לשמוע לרבו האישי אפילו אומר על שמאל שהוא ימין.

ב. זה בכלל לא היה הנושא השאלה היא למה כשאתה חושב אחר לימוד הסוגיא שתכלת המורקס אינו תכלת אינך יכול לסמוך על מה שעיינת וביררת, אבל אם רבך אמר לך (למה הוא רבך רוב חכמתך ממנו או שהחלטת שאתה שייך אליו) כבר הכל כשר וישר גם אם טעה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 10:49 pm

יהושעבנמי כתב:
אב בבינה כתב:
פלוריש כתב:ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

לא הבנתי. על הצד שטלית קטן אינו חייב בציצית, לכאו' יש לחוש ללפני עור משום הוצאה בשבת וברכה לבטלה, ובלא"ה אסור. ועל הצד שאינו חייב אז יש לפנ"ע?
ובעיקר הענין שאין לפני עור בהסומך על הכרעת רבו, מה המקור, ועד היכן נאמרו הדברים?
הלא אם רבו טועה בדבר משנה, האם גם על זה אין לפני עור


גם חסידי התכלת רובם לא חושבים שזה דבר וודאי רק קרוב לוודאי, אז זה לא טעות בדבר משנה מי שחושב שכל התירוצים על הקושיות מהגמרא והרמב״ם הם דוחקים ועדיף לדחוק בראיות מההסטוריה והארכיאולוגיה, גם מי שזה נראה לו עקום זה לא טעות בדבר משנה, טעות בדבר משנה זה רק טעות שגלוי לכל.


מה הקשר לטעות בדבר משנה. אתה רוצה להחזיר את הדין או לחייב ממון את הדיין?

קראקובער
הודעות: 2105
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוקטובר 02, 2017 10:54 pm

יהושעבנמי כתב:מי אמר שזה רק בסנהדרין?

דברים יז: ח-יא
(גם לפי החינוך שהוא דעת יחיד זה לא קשור לפה)

לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' אוקטובר 02, 2017 11:26 pm

אין בזה לפ''ע היות ואע''פ שזכינו בס''ד ונודעה התכלת, מ''מ מנין החוטים אכתי צריך הכרעה (ואף זאת צריכה הכרעה, אם העושה כחד מינייהו מה דינו להאחרים), והן אמנם שההכרעה היא מחוייבת וא''א לפטור עצמו בטענה שלא הכריע, דהא גופא מחייבו דין תורה, לברר הדין ולהכריעו, מ''מ כאשר מוכר טלית למי שלא נתברר לו אם לפסוק כהתו' והשו''ע או כהראב''ד ופשטות דברי חז''ל, שפיר אין בזה משום לפ''ע, כל עוד אכתי לא בירר הקונה איך יעשה במח' הראשונים הנ''ל.

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' אוקטובר 02, 2017 11:48 pm

לענין כתב:אין בזה לפ''ע היות ואע''פ שזכינו בס''ד ונודעה התכלת, מ''מ מנין החוטים אכתי צריך הכרעה (ואף זאת צריכה הכרעה, אם העושה כחד מינייהו מה דינו להאחרים), והן אמנם שההכרעה היא מחוייבת וא''א לפטור עצמו בטענה שלא הכריע, דהא גופא מחייבו דין תורה, לברר הדין ולהכריעו, מ''מ כאשר מוכר טלית למי שלא נתברר לו אם לפסוק כהתו' והשו''ע או כהראב''ד ופשטות דברי חז''ל, שפיר אין בזה משום לפ''ע, כל עוד אכתי לא בירר הקונה איך יעשה במח' הראשונים הנ''ל.

למה אין לפני עיור משום זה. הא מי שלא הכריע ודאי אסור לו ללבוש ד' כנפות [ועיצה מועילה לו הוא לעשות כחד מהדיעות ויקנה הטלית לחבירו על תנאי שאינו מצויצת כהלכתה, ואכמ"ל], ואין היתר ללבוש לבן לחוד.

לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' אוקטובר 03, 2017 12:42 am

מי שלא הכריע דינו כמי שאין לו תכלת
ואה''נ שהוא מחויב ללמוד ולהכריע, אך לע''ע דינו כמי שאין לו

להקנות על תנאי, העיר הגר''ד קוק שאינו מועיל, בהיות ומן הדין הוא מוחזק מחמת אותה שיטה שעושה כמותה, וממילא להגרש''ש הוא נדון כבעלים ודאי, ואכמ''ל.

פלוריש
הודעות: 617
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי פלוריש » ג' אוקטובר 03, 2017 1:14 am

בקשר לדבר שאסור לפי דעתי ומותר לפי חברי, מצינו שתי התייחסויות של הגרשז"א.
במנחת שלמה ח"א סי מד, בקניית פירות שביעית שנעשה בהם היתר מכירה על ידי מי שסובר שפירות אלו קדושים בקדושת שביעית, וכעת הוא מוסר דמי שביעית למוכר, כתב כך:
וטעמא דאמרן שמותר לקנות מהם פירות שביעית ולאכלם בקדושה, הוא כמבואר במבי"ט ח"א סי' כ"א דסובר שחייבים לנהוג קדושת שביעית גם בשל נכרים - ומכל מקום כתב דאף שלכאורה נראה שהנזהרים לאכול בקדושה אסור להם לקנות או למכור פירות שביעית למי שאינו נזהר, אולם לאחר דקדוק יפה נראה שמותר לקנות מהם ולא יחושו למה שהם מוסרים להם דמי שביעית. גם מותר למסור להם מעט פירות שביעית שלא במדה ולא יחושו לזה שלא יאכלום בקדושה, כיון שהדבר להם היתר, שסומכים על המורים להם היתר, ולא נדון אותם כעִוְרִים שלא ליתן להם דבר שנראה להם היתר. עד כאן תורף דבריו. הרי מבואר דלא חייש כלל לזה שהלוקח מבקש את המוכר לשקול וגם מכשיל אותו באיסור סחורה שיש רק על המוכר... וגם מוסר דמי שביעית לחשוד. והכא נמי גם כאן בנדון דידן.
גם הכתב סופר בחלק יורה דעה סי' ע"ז, אף על גב שלא ידע כלל מהמבי"ט כוון לדבריו, ועוד הוסיף עליהם כמה ראיות. וכתב דמי שנוהג איסור באיזה דבר מסברא דנפשיה או מפני שאוחז בשיטת האוסרים, מותר לו ליתן משלו למי שנוהג היתר ואין בזה משום לפני עור ולא משום מסייע ידי עוברי עבירה, כיון שגם חברו יודע שיש אוסרים אלא שהוא נוהג כהמתירים. וגם אסיק דאפילו בכהאי גוונא שהנותן סובר שהוא ודאי אסור ולפי דעתו מי שמתיר אינו אלא טועה - אפילו הכי שרי. ואף על גב שמביא מהשער המלך שכתב בפ"ז מאישות הי"ב דמי שמחמיר לא לעשן ביו"ט אסור לספות למי שמתיר משום לפני עור, עיין שם שדוחה ראייתו. ומבואר מהכתב סופר שמתיר גם באיסור תורה.

ובספר מאור השבת (ח"א עמ' תסג), בתשובה לשאלה האם מותר למי שנוהג כשו"ע ומחמיר בבישול בלח כאשר התבשיל ירד מ'יד סולדת', לומר למי שנוהג כרמ"א להניח עבורו על הפלטה תבשיל זה, כתב כך:
כבר העליתי בספר מאורי האש, שאם המחמיר שלא לעשן ביום טוב סובר מכח הכרעתו שאסור הדבר, מסתבר שצריך גם כן לחשוש לאיסור לפני עיוור. אבל אם מחמיר על עצמו רק מפני מנהג אבותיו ורבותיו, בכהאי גוונא אין לחוש לאיסור לפני עיוור, שהרי הוא יודע שחבירו אינו צריך להחמיר כמותו וכל אחד נוהג כמנהג אבותיו. והוא הדין לנידון דידן, שהספרדי שנוהג להחמיר כמנהג אבותיו רשאי לומר לאשכנזי להקל כפי שהוא נוהג להקל כדעת רבותיו.

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוקטובר 03, 2017 7:31 am

לענין כתב:מי שלא הכריע דינו כמי שאין לו תכלת
ואה''נ שהוא מחויב ללמוד ולהכריע, אך לע''ע דינו כמי שאין לו

להקנות על תנאי, העיר הגר''ד קוק שאינו מועיל, בהיות ומן הדין הוא מוחזק מחמת אותה שיטה שעושה כמותה, וממילא להגרש''ש הוא נדון כבעלים ודאי, ואכמ''ל.


לא נראה לי דבריך, שמי שלא הכריע מסכים שיש לפניו מצוה חיובית שיש בידו לעשותו, רק שהוא אינו יודע איך.
וגם יש לדון שמי שלא הכריע במנין החוטים, שייך להכלל שהרוצה לעשות כדברי כו' עושה [עי' ראשונים בחולין מד], ומותר לו לבחור אחד מן השיטות, אבל חלילה לו לבטל המצוה לגמרי.
ובלאו הכי זה לא עונה לשאלת לפני עיור, שנניח שיש אחד שהכריע במנין החוטים, אף אם חבירו לא הכריע, עדיין זה שהכריע יודע שיש ביטול מצוה ע"י חבירו שלא הכריע.
[אגב, לא הבנתי מש"כ שצריך להכריע, אם לדעתך דעת השו"ע הוא כתוס', הלא בכל מקום מי שלא למד הסוגיא בעצמו ודאי עליו לעשות כדברי השו"ע]

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי מנין » ג' אוקטובר 03, 2017 9:09 am

לענין כתב:זכינו בס''ד ונודעה התכלת, מ''מ מנין החוטים אכתי צריך הכרעה

למה לא מספיקה ההכרעה של המשנה ברורה? במה זה שונה משאר ההלכות? (לנוהגים ע"פ פסקי המ"ב)

אב בבינה
הודעות: 607
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוקטובר 03, 2017 9:29 am

מנין כתב:
לענין כתב:זכינו בס''ד ונודעה התכלת, מ''מ מנין החוטים אכתי צריך הכרעה

למה לא מספיקה ההכרעה של המשנה ברורה? במה זה שונה משאר ההלכות? (לנוהגים ע"פ פסקי המ"ב)

כל שכן שהוכרע הדבר משום שכן הוא דעת רוב רבותינו הראשונים והאחרונים, וכן הוא משמעות הבבלי במנחות מב., וכן נראה עיקר הגירסא בספרי כו'. וכבר הארכתי את חלקי בקונטרס רמוני תכלת.

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי מנין » ג' אוקטובר 03, 2017 10:29 am

אב בבינה כתב:וכן הוא משמעות הבבלי במנחות מב.

למה כוונתו?

ישנו
הודעות: 404
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי ישנו » ג' אוקטובר 03, 2017 10:36 am

לענין כתב:להקנות על תנאי, העיר הגר''ד קוק שאינו מועיל, בהיות ומן הדין הוא מוחזק מחמת אותה שיטה שעושה כמותה, וממילא להגרש''ש הוא נדון כבעלים ודאי, ואכמ''ל.

רוב (ואולי כל) מי שבדק את הנושא וחושש שזה התכלת, אינו חושש לדברי הגרש"ש התמוהים האלה.

לענין
הודעות: 773
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' אוקטובר 03, 2017 10:38 am

לא אבא לפתוח הענין שהאריכו בו גדולים ממני, רק זאת אעירה,
היות ופשטות דברי חז''ל בדוכתי טובא 'חוט של תכלת' מטים לומר שאי''ז אלא חוט א', אם כהרמב''ם ואם כהראב''ד, וגם הגר''א כ' ע''ז 'וכן עיקר', וגם המנהג בפועל כן הוא (והגם שנתייסד מכח הנהוגים כהגר''א מ''מ בפועל נוהגים כן רוב מוחלט של ההולכים בתכלת. ואני מצרף גם את הנוהגים כהרמב''ם, היות ובהא לא פליגי הרמב''ם והראב''ד ש'חוט של תכלת' אי אפשר לפרשו על שנים), ממילא סגי בהכי לומר שמי שלא בירר זה עדיין, ולא קרא קונ' רימוני תכלת, שהוא אכן יצירה מפוארת, אי''ז לפני עור על מה שאינו מטיל תכלת.
לי זה מזכיר את מח' הגאונים ור''ת שאע''פ שרוב מנין ובנין של הראשונים פשיטא להו כר''ת, וכן פסק בפשיטות השו''ע, מ''מ פשטות דברי חז''ל יחד עם הכרעת הגר''א ומנהג העולם קבעו דבר ברור - ואם כי אנן מחמירים כר''ת והשו''ע בכל מילי, אך הכא שחומרתו היא קולתו, לכאורה, א''א לנהוג כחומרי שניהם.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים

cron