לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אב בבינה
הודעות: 631
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוקטובר 03, 2017 11:40 am

לענין כתב:לא אבא לפתוח הענין שהאריכו בו גדולים ממני, רק זאת אעירה,
היות ופשטות דברי חז''ל בדוכתי טובא 'חוט של תכלת' מטים לומר שאי''ז אלא חוט א', אם כהרמב''ם ואם כהראב''ד, וגם הגר''א כ' ע''ז 'וכן עיקר', וגם המנהג בפועל כן הוא (והגם שנתייסד מכח הנהוגים כהגר''א מ''מ בפועל נוהגים כן רוב מוחלט של ההולכים בתכלת. ואני מצרף גם את הנוהגים כהרמב''ם, היות ובהא לא פליגי הרמב''ם והראב''ד ש'חוט של תכלת' אי אפשר לפרשו על שנים), ממילא סגי בהכי לומר שמי שלא בירר זה עדיין, ולא קרא קונ' רימוני תכלת, שהוא אכן יצירה מפוארת, אי''ז לפני עור על מה שאינו מטיל תכלת.
לי זה מזכיר את מח' הגאונים ור''ת שאע''פ שרוב מנין ובנין של הראשונים פשיטא להו כר''ת, וכן פסק בפשיטות השו''ע, מ''מ פשטות דברי חז''ל יחד עם הכרעת הגר''א ומנהג העולם קבעו דבר ברור - ואם כי אנן מחמירים כר''ת והשו''ע בכל מילי, אך הכא שחומרתו היא קולתו, לכאורה, א''א לנהוג כחומרי שניהם.

חדא, עדיין לא הבנתי כוונתך לענין סוגית לפנ"ע. הלא מי שברור מהו ההכרעה במנין החוטים, האם מותר לו למכור למי שה לא ברור לו??
הלא זה אותו שאלה אם מי שחושש שיש תכלת מותר למכור טלית של לבן. שכשם שאם ברור לי מהו התכלת אולי אסור להכשיל אחרים שלא יודעים מה זה תכלת, הוא הדין אם ברור לי כמה חוטים הם מתכלת יהיה אסור לי להכשיל למי שלא יודע.
ולעצם הספק של מנין החוטים, הנני חוזר על מה שכתב רב מנין, והוא שעל אף שמי שהגיע לזה ולמד כל הענין אולי עליו לעשות כמו שיצא מן הסוגיא, אבל מי שלא למד מעולם את הענין, פשוט שיעשה כהכרעת השו"ע והמשנ"ב ורוב רבותינו הראשונים, ולא מוטל עליו לחפש מהו פשטות לשון חז"ל.
ובענין דעת הגר"א על אף שכתב וכן עיקר על הראב"ד, על דעת התוס' כתב בביאורו לשו"ע סי' יב "וכן מוכח על הסוגיא" לשון חריף יותר.
ולא נראה לי שאפשר לומר שיש מנהג בזה, רוב הציבור בכלל לא בולכים בתכלת, ובין הולכי התכלת הרבה עושים כהרמב"ם ותוס', ולכאו' בזה שייך דברי המבי"ט [בענין קדשות שביעית בפירות נכרים] באבקת רוכל ריש סי' כ"ג וז"ל:
כי המנהג לא היה פשוט בא"י זה אומר בכה וזה אומר בכה ורובם לא היו מוציאין מעשרות וכמו שבהלכה רופפת נלך אחר המנהג כן במנהג רופף נלך אחר ההלכה ובהיותי מחפש על ההלכ' מצאתי ראיות .....


ובענין זמן בין השמשות, ערבא ערבא צריך, ובזה גופא יש להאריך טובא. אבל ראיתי שבאשכול על חמה בראשי אילנות כבודו מכיר ספר "יום ולילה של תורה", א"כ ידוע לך שבכלל לא פשוט הבנת העולם בדעת ר"ת, ואי אפשר לקבוע ראיה מזה.

אב בבינה
הודעות: 631
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוקטובר 03, 2017 11:47 am

מנין כתב:
אב בבינה כתב:וכן הוא משמעות הבבלי במנחות מב.

למה כוונתו?
הארכתי בזה בקונטרס רמוני תכלת סי' ג' ועי"ש, אבל בקיצור נמרץ:
בגמ' מא: ומב. מבואר שיש אמוראים שס"ל שיש 8 חוטים שלימים שהם 16 חוטים. וזה על אף שב"ש וב"ה רק אמרו שיש שלשה וארבעה חוטים, האמוראים מאוחרים עשו ט"ז. וחדא שמונה חוטים מנא להם, הא גדילים כתיב שמשמע רק 4, ואיך הגיע למספר 8. ועוד איך נחלקו עם ב"ש וב"ה.
ותוספות פירוש שהם למדו שיש לעשות גדילים מכל מין ומין, ובזה מיושב איך הגיעו למספר הנ"ל, והם פירשו דברי ב"ש שאמרו ד' חוטים שעל כל ומין ומין קאמר.
אבל לדעת הרמב"ם והראב"ד לא מובן בכלל איך מגיעים למספר שמונה, וצ"ע.

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 03, 2017 11:57 am

מנין כתב:לכוין לכבוד פירושו שלא רוצה לזכות בטלית. בטלית ששייכת לו לא מועיל כוונות.


דברתי על טלית של אחר. בטלית שלו למה שלא תהיה תכלת?

לענין
הודעות: 902
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' אוקטובר 03, 2017 12:09 pm

הרב אב בבינה, שלמכון יסגא!
מי יעמוד במקום גדולים, ובפרט בענין זה שכב' ביררו הדק היטב, ולכן לא אהיה אפי' כדן בקרקע, אלא כמעיר בעלמא.
א. אין בעולם 'מי שברור לו מהו ההכרעה במנין החוטים', שהרי הדבר תלוי בפלוג' הראשונים ז''ל! אפשר לומר שלפי כללי הפסק שאני מורגל בהם (דרך החזו''א) נראה לקבוע הלכה כהראב''ד והגר''א, משא''כ הרגילים להכריע כהקבלה במקום שיש מח' בהלכה הם ינהגו בזה כהרמב''ם כיון שכן נזכר באריז''ל, וכל כיו''ב ע''ז הדרך. ממילא אין הדבר דומה כלל לבירור עצם ענין זיהוי התכלת, שבו אנו אומרים שברור שאם היה מברר הסוגיא כדת של תורה היה מגיע למסקנת חיוב (מחמת היות הזיהוי קרוב לודאי) (ואע''פ שאין חיוב להכנס לסוגיא ולבררה, וכהגריש''א זללה''ה, מ''מ למי שנתברר הדבר לדידיה הויא הכשלה גמורה ליתן לאחר טלית של לבן בלבד), דהכא כיון שהדבר תלוי באיזה 'בית מדרש' מברר האדם שלפני את הנהגותיו, לכך כיון שהדבר עדיין לא הוכרע אצלו אין כאן הכשלה, הגם שמחויב הוא ללכת ולברר.
ב. גם מי שלא למד מעולם את הענין, אין כאן חזקת חיוב לנהוג כהמ''ב, במקום שרוב הולכי התכלת, ובהם גדולים בתורה, לא נהגו כן אלא כשאר שיטות.
ג. וכן מוכח בסוגיא, הוא לשון פחות משמעותית לדינא מ'וכן עיקר', אלא יותר בדרך משא ומתן, ואילו 'וכן עיקר' הוא הוראה מעשית.
ד. בודאי שאפשר לקבוע בזה מנהג, כיון שרוב מוחלט של לובשי התכלת (ארגמון) נוהגים כהראב''ד, אשכנזים לכה''פ. לא הרבה עושים כתוס', ממש ממש מעט.
ואכפול ברכה ושלו'

אב בבינה
הודעות: 631
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוקטובר 03, 2017 12:39 pm

תודה, עכשיו הבנתי. אין לפני עיור כיון שזה לא שאלה של או כן או לא, אלא יש דרכי הלימוד שונים שעל פיהם אפשר להסיק מסקנא אחרת.
רק עדיין יש לדון בזה, כיון שמי שאינו יכול להכריע אולי עליו לעשות כדברי הראשונים בחולין מד ועירובין ז', שכל היכא שיש שני צדדים ויש קולא וחומרא לכל צד ולא איתמר הלכתא, דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד, אבל חלילה לבטל המצוה לגמרי. [פעם אמרתי את זה בפני מי שחשש כנ"ל, והוא השיב לי שהוא מפחד לבחור איזה שיטה, כיון שאולי כן איתמר הלכתא...]
[-וגם כגון אנא שברור לי שכל דרך הלימוד יוצא כתוס', אם כרוב ראשונים אם כמשמעות התלמוד בסוגיא דמנחות מב., וגם בקבלה יש מחלוקת והרמ"ק בהרבה מקומות והרש"ש ועוד כתבו כתוס', ולכן אין להכריע מחלוקת בהלכה ממחלוקת בקבלה כו' כו']

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' אוקטובר 03, 2017 1:38 pm

קראקובער כתב:
יהושעבנמי כתב:מי אמר שזה רק בסנהדרין?

דברים יז: ח-יא
(גם לפי החינוך שהוא דעת יחיד זה לא קשור לפה)

האם כל תקנות חזל שלא היו בסנהדרין אין בהם לא תסור?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' אוקטובר 03, 2017 1:38 pm

ומי חולק על החינוך?


יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' אוקטובר 03, 2017 1:51 pm

אוצר החכמה כתב:
יהושעבנמי כתב:גם אם הוא לא עם הארץ ביחס לרבו הוא עם הארץ, כמו שכתוב אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין.


א. זה לא שמעתי מעולם שכל אחד צריך לשמוע לרבו האישי אפילו אומר על שמאל שהוא ימין.

ב. זה בכלל לא היה הנושא השאלה היא למה כשאתה חושב אחר לימוד הסוגיא שתכלת המורקס אינו תכלת אינך יכול לסמוך על מה שעיינת וביררת, אבל אם רבך אמר לך (למה הוא רבך רוב חכמתך ממנו או שהחלטת שאתה שייך אליו) כבר הכל כשר וישר גם אם טעה.

יש שני פירושים בזה א׳ אפילו אם ברור לך שהם טועים צריך לעשות כדבריהם שזה גזירת הכתוב שאפילו טעו צריך לשמוע להם, ב׳ שאם נראה לך שטעו צריך לתלות שאתה טועה ולבטל דעתך מפני דעתם, ואפשר שזה גם ברבו שהוא גדול ממנו הרבה שאינו ראוי לחלוק עליו, כמו שאנו מבטלים דעתנו לדעת גדולי הפוסקים אפילו האחרונים, והאחרונים בדרך כלל מבטלים דעתם לדעת הראשונים, ולפעמים הראשונים לגאונים, והגאונים לאמוראים והאמוראים לתנאים.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' אוקטובר 03, 2017 1:54 pm

לענין כתב:מי שלא הכריע דינו כמי שאין לו תכלת
ואה''נ שהוא מחויב ללמוד ולהכריע, אך לע''ע דינו כמי שאין לו

להקנות על תנאי, העיר הגר''ד קוק שאינו מועיל, בהיות ומן הדין הוא מוחזק מחמת אותה שיטה שעושה כמותה, וממילא להגרש''ש הוא נדון כבעלים ודאי, ואכמ''ל.

חידוש הגרשש לא שייך פה כמו שלא שייך לעניין ביכורים כמו שמבואר בבא בתרא פרק המוכר את הספינה ודוק

אב בבינה
הודעות: 631
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' אוקטובר 03, 2017 2:21 pm

יהושעבנמי כתב:
לענין כתב:מי שלא הכריע דינו כמי שאין לו תכלת
ואה''נ שהוא מחויב ללמוד ולהכריע, אך לע''ע דינו כמי שאין לו

להקנות על תנאי, העיר הגר''ד קוק שאינו מועיל, בהיות ומן הדין הוא מוחזק מחמת אותה שיטה שעושה כמותה, וממילא להגרש''ש הוא נדון כבעלים ודאי, ואכמ''ל.

חידוש הגרשש לא שייך פה כמו שלא שייך לעניין ביכורים כמו שמבואר בבא בתרא פרק המוכר את הספינה ודוק

אנא תסביר דבריך

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' אוקטובר 05, 2017 10:02 pm

לענין כתב:מי שלא הכריע דינו כמי שאין לו תכלת
ואה''נ שהוא מחויב ללמוד ולהכריע, אך לע''ע דינו כמי שאין לו

להקנות על תנאי, העיר הגר''ד קוק שאינו מועיל, בהיות ומן הדין הוא מוחזק מחמת אותה שיטה שעושה כמותה, וממילא להגרש''ש הוא נדון כבעלים ודאי, ואכמ''ל.

מה הכוונה בלהקנות על תנאי?

מבקש לדעת
הודעות: 329
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' אוקטובר 13, 2017 12:22 pm

יהושעבנמי כתב:
אב בבינה כתב:
פלוריש כתב:ואם מדובר בטלית קטן, הרי יש שסוברים שאינו חייב כלל בציצית (בגלל שאין בגדלו את השיעור הראוי, או בגלל שאינו דרך עיטוף).

לא הבנתי. על הצד שטלית קטן אינו חייב בציצית, לכאו' יש לחוש ללפני עור משום הוצאה בשבת וברכה לבטלה, ובלא"ה אסור. ועל הצד שאינו חייב אז יש לפנ"ע?
ובעיקר הענין שאין לפני עור בהסומך על הכרעת רבו, מה המקור, ועד היכן נאמרו הדברים?
הלא אם רבו טועה בדבר משנה, האם גם על זה אין לפני עור


גם חסידי התכלת רובם לא חושבים שזה דבר וודאי רק קרוב לוודאי, אז זה לא טעות בדבר משנה מי שחושב שכל התירוצים על הקושיות מהגמרא והרמב״ם הם דוחקים ועדיף לדחוק בראיות מההסטוריה והארכיאולוגיה, גם מי שזה נראה לו עקום זה לא טעות בדבר משנה, טעות בדבר משנה זה רק טעות שגלוי לכל.

בס"ד
אולי הגיע הזמן שמתנגדי התכלת, יפסיקו לדבר בשמם של תומכי התכלת, ולתחוב בפיהם דברים שלא אמרו ולא חשבו.
שמע נא ידידי. אנכי הקטן סבור שהתכלת היא ברורה בוודאות עצומה וכתבתי על כך כו"כ פעמים בקיצור ובאריכות בעזרת הי"ת החונן לאדם דעת. ואין שום דוחק אלא אדרבה, דברי חז"ל והראשונים מתיישבים בצורה נפלאה ומעוררת השתאות עם התכלת שבידינו.
מדבריך באשכול הסמוך חזינן שכבודו לא מכיר סוגיא זו אלא נכנס לזה באופן התחלתי ביותר.
ועכ"פ כל מה שאתה חושב זכותך לכתוב. אבל אל נא אל תכתוב בשם אחרים.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לפני עור במוכר טלית לבן ללא תכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' אוקטובר 15, 2017 6:50 pm

אני לא חושב שיש דוחק, אני רק אומר שמי שחושב שכשהרמבם אומר ודמו שחור כדיו הכוונה לארגמן כהה ורק זמן מסויים אחרי שזה יצא מהחילזון ושדומה לים הכוונה דברים זרים שנמצאים על הגוף שלו וגם זה לא תמיד מי שחושב שזה דוחק הוא לא טועה בדבר משנה אע״פ שאני לא רואה בזה ממש דוחק.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים