מאמר חדש בעניין התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14638
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 09, 2018 11:39 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
בקצירת האומר ישנם תשובות קצרות לטענותיו.
אמנם ראויים הדברים לכתב בהרחבת יתר, ואי"ה יעשו זאת מי בכה ומי בכה. אבל גם בדברים קצרים אלו יוכח שתוכן המאמר הוא חסר בסיס.

הטיעונים מעניינים ואני רואה שגם התייחסת לשאלת הארגמן והתכלת אם הם מאותו דבר.
אולי אפשר להטריח אותך שתעלה את זה בםפרום עצמו מחולק לכמה הודעות בכל אחת מספר טענות כדי שיפתח סביב זה דיון?

מבקש לדעת
הודעות: 318
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' ינואר 10, 2018 12:38 am

אוצר החכמה כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
בקצירת האומר ישנם תשובות קצרות לטענותיו.
אמנם ראויים הדברים לכתב בהרחבת יתר, ואי"ה יעשו זאת מי בכה ומי בכה. אבל גם בדברים קצרים אלו יוכח שתוכן המאמר הוא חסר בסיס.

הטיעונים מעניינים ואני רואה שגם התייחסת לשאלת הארגמן והתכלת אם הם מאותו דבר.
אולי אפשר להטריח אותך שתעלה את זה בםפרום עצמו מחולק לכמה הודעות בכל אחת מספר טענות כדי שיפתח סביב זה דיון?

זה מה שבס"ד כתבנו בענין:

יד. מה שהניחו תומכי התכלת, שלא היו ב' מיני חלזונות שצובעים תכלת, היא הנחה לא נכונה, אדרבה: לא מוזכר שהארגמן והתכלת הם מאותו המין, וכן הגויים הקדמונים לא הזכירו כלל חלזון זה, ולא להבדיל שבט זבולון, וסביר שהתכלת ההלכתית היתה זו של הגויים הקדמונים ולא של הרומאים.
תשובה: כל הטיעון החוזר ונשנה שהארגמן והתכלת הוא מאותו המין, אינו שייך כלל לנ"ד, הם אמנם ב' מיני פורפורא, אבל בפועל צבעו מהארגמון קהה קוצים את התכלת והסגול, ומהארמון החד-קוצים את הארגמן, קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי להפיק מההאק"ק את הארגמן ויש מקומות שנמצאן ב' ערמות נפרדות.
ולגבי עצם הצבע, כמה שחוסר הגיון ישנו בכך, שמחלזון זה יש אפשרות לצבוע תכלת וזהו צבעו הרגיל, וחלזון זה נמצא ממש עם בני ישראל ולהבדיל עם הגויים, וצבעו ממנו בכמות תעשייתית אדירה, ונעלם מידיעתם שאפשר להוציא ממנו את הצבע הכחול. מלבד מה שכתבו הגויים ההם מפורש שהפיקו ממנו כחול. (ומה שכתב שהגויים כתבו רק סגול וכחול במחכת"ר לא בדק, ובחיבורים שכתבו על התכלת הביאו כמה וכמה מקורות ברורים מהגויים ההם שהפיקו ממין הפורפורא את הצבע הכחול).


יח. תרגום השבעים אינו 'עקבי' בתכלת כפורפורא שמתרגם זאת רק בב' מקומות, ותרגמו את הארגמן ג"כ לפורפורא, וככל הנראה שימש לשם כללי של מוצר וכדומה. והרוצה לסמוך על כך יקשה להרמב"ם שהתכלת אינה מהפורפרא אלא מכינמון הלכה.
תשובה: התרגום הוא עקבי לגמרי, נכון שרוב המקומות התכלת מתורגמת 'תכלא', אבל התרגום גם מבאר וכותב את המין המדובר. וכפי שנכתב יש ב' מיני פורפורא ואחד שמש לתכלת והשני לארגמן. ולגבי מש"כ הרמב"ם, הרי המחבר עצמו כתב שא"א ליישב את כל השיטות שנאמרו בזה, ויש מהראשונים שכתבו שמקור הארגמן הוא מחלזון, ועוד, הרי בפשטות הארגמן כשר מכל דבר, ולכן הגויים השתמשו בחלזון וישראל מכל מקור אחר, ולהרמב"ם הפיקוהו מהלכ'ה.

כמובן שיש להאריך בהבאת המקורות שהגויים כתבו במפורש צבע כחול. יעוין בעיקר בקונטרס הנפלא חותם של זהב של האברך הצדיק רב"ז הלוי הורוויץ שליט"א.
המאמר הביא ציטוט מספר התכלת בלבד, ולכך הקשה כמה קושיותיו.

ולגבי הצעתו לחלק את התשובות, כבודו יכול לעשות זאת בדיוק כמוני...

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 10, 2018 5:56 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:בריא לי שככל שהרצון לחזרת התכלת גדול יותר וההבנה שהמצב הנוכחי שאין תכלת הוא בלתי אפשרי גם אם נמשך 1400 שנה אזי לעומתו גם יורדת הציפיה שהתכלת תתגלה לנו בקול תופים למצהלות הגעת המשיח טלא מסתפקים בהתגלות על ידי חוקרים ובלבד שיתגלה מצורפת מודעה המיועדת להגביר את הרצון לצמוה ולגעת ברגש של חוסר כדי להיכנס לענין מזוית שונה.
Screenshot_20170928-195915.png

לא כל כך קשור לדיון כאן, אבל אם כבר הועלה אעיר: זה לא נכון להשוות את חסרון פתיל תכלת לחסרון אחד מד' מינים, כאשר ההלכה הפשוטה היא שכשחסר אחד מד' מינים אסור לברך על הג' הנותרים, ואין כאן שום מצוה, ואילו כאשר חסר תכלת מהציצית ההלכה היא שהתכלת אינו מעכב את הלבן (כל זה בלי עצם האמיתיות של הכמיהה הנדרשת לקיים את מצות ה' "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת").

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 13
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ד' ינואר 10, 2018 7:40 am

נכון. תודה על ההערה אך בשורה התחתונה לולב אין ותכלת אין. אנו מייחלים ליום שבו חסרון התכלת יורגש לפחות ברמת החיסרון של כל שאר המצוות.. דרך אגב, נראה לי שאחד ממטרות המודעה היו, לגרום לת"ח שלא נגעו בסוגיא לדבר על המצוה לכל הפחות בצורה עקיפה למשל כמו הנקודה שהעלית

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14638
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 10, 2018 8:00 am

איש גלילי כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:בריא לי שככל שהרצון לחזרת התכלת גדול יותר וההבנה שהמצב הנוכחי שאין תכלת הוא בלתי אפשרי גם אם נמשך 1400 שנה אזי לעומתו גם יורדת הציפיה שהתכלת תתגלה לנו בקול תופים למצהלות הגעת המשיח טלא מסתפקים בהתגלות על ידי חוקרים ובלבד שיתגלה מצורפת מודעה המיועדת להגביר את הרצון לצמוה ולגעת ברגש של חוסר כדי להיכנס לענין מזוית שונה.
Screenshot_20170928-195915.png

לא כל כך קשור לדיון כאן, אבל אם כבר הועלה אעיר: זה לא נכון להשוות את חסרון פתיל תכלת לחסרון אחד מד' מינים, כאשר ההלכה הפשוטה היא שכשחסר אחד מד' מינים אסור לברך על הג' הנותרים, ואין כאן שום מצוה, ואילו כאשר חסר תכלת מהציצית ההלכה היא שהתכלת אינו מעכב את הלבן (כל זה בלי עצם האמיתיות של הכמיהה הנדרשת לקיים את מצות ה' "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת").



החילוק שהצגת לא ברור.
אם חסר אחד מארבעת המינים הרי שבטלה ממנו מצוות עשה של ולקחתם לכם אבל עדיין אנו מקיימים באותו יום ק"ש. כאשר חסר תכלת חסרה מצוות עשה של תכלת אבל עדיין אנו מקיימים לבן.

החילוק הוא אחר לענ"ד ואולי לזה כיוונת בעצם. לולב הוא מצווה שחייבים בה בסוכות חובת הגוף. משא"כ ציצית שאינה חובת הגוף ואם אינו לובש ארבע כנפות אינו מבטל עשה.
(יש ראשונים שלכן ס"ל שעדיף לא ללבוש ארבע כנפות כשאין תכלת אע"פ שיש לבן אבל לא פסקינן כוותייהו אלא שעדיף לקיים מצוות לבן ולא מיחשב בגלל זה חומרא שביטלנו עשה כמו ביטול חובת הגוף יותר מאשר אילו לא לבשנו ד' כנפות בכלל).

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 10, 2018 8:58 am

מה שאמרת נכון (גם בהשוואה לד' מינים וגם בחילוק שביארת), אבל במודעה שהובאה כאן ההשוואה היתה לד' מינים עצמם, דהיינו לבן בלא תכלת הוא כמו אתרוג הדס וערבה בלי לולב, וזה פשוט לא נכון.
הענין של לבישת ד' כנפות כשאין תכלת הוא שכשלובש ד' כנפות בלא תכלת הוא מבטל מצות עשה, וזה אכן חידוש גדול מה שהתירו ללבוש בגד של ד' כנפות. ויש כאן אולי ראיה ש'אונס רחמנא פטריה' גורם שאין את החיוב כלל, ולא רק שפטור בדינו מפני שהיה אנוס. או שאפשר ליישב בדרך אחרת ששמעתי מפי מורי, ואכמ"ל.

לענין
הודעות: 586
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ד' ינואר 10, 2018 9:02 am

אוצר החכמה כתב:
איש גלילי כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:בריא לי שככל שהרצון לחזרת התכלת גדול יותר וההבנה שהמצב הנוכחי שאין תכלת הוא בלתי אפשרי גם אם נמשך 1400 שנה אזי לעומתו גם יורדת הציפיה שהתכלת תתגלה לנו בקול תופים למצהלות הגעת המשיח טלא מסתפקים בהתגלות על ידי חוקרים ובלבד שיתגלה מצורפת מודעה המיועדת להגביר את הרצון לצמוה ולגעת ברגש של חוסר כדי להיכנס לענין מזוית שונה.
Screenshot_20170928-195915.png

לא כל כך קשור לדיון כאן, אבל אם כבר הועלה אעיר: זה לא נכון להשוות את חסרון פתיל תכלת לחסרון אחד מד' מינים, כאשר ההלכה הפשוטה היא שכשחסר אחד מד' מינים אסור לברך על הג' הנותרים, ואין כאן שום מצוה, ואילו כאשר חסר תכלת מהציצית ההלכה היא שהתכלת אינו מעכב את הלבן (כל זה בלי עצם האמיתיות של הכמיהה הנדרשת לקיים את מצות ה' "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת").



החילוק שהצגת לא ברור.
אם חסר אחד מארבעת המינים הרי שבטלה ממנו מצוות עשה של ולקחתם לכם אבל עדיין אנו מקיימים באותו יום ק"ש. כאשר חסר תכלת חסרה מצוות עשה של תכלת אבל עדיין אנו מקיימים לבן.

החילוק הוא אחר לענ"ד ואולי לזה כיוונת בעצם. לולב הוא מצווה שחייבים בה בסוכות חובת הגוף. משא"כ ציצית שאינה חובת הגוף ואם אינו לובש ארבע כנפות אינו מבטל עשה.
(יש ראשונים שלכן ס"ל שעדיף לא ללבוש ארבע כנפות כשאין תכלת אע"פ שיש לבן אבל לא פסקינן כוותייהו אלא שעדיף לקיים מצוות לבן ולא מיחשב בגלל זה חומרא שביטלנו עשה כמו ביטול חובת הגוף יותר מאשר אילו לא לבשנו ד' כנפות בכלל).


הרב אוצה''ח, לא הבנתי.
אחרימשלובש כבר ציצית זה חובת הגוף לשים תכלת, לא פחות מלולב.
'יש ראשונים' - מי??? בעל המאור פשוט פוסק כרבי שהתכלת מעכב את הלבן, אבל לרבנן ליכא מאן דאמר.

איש גלילי-
אם הדרך הסודית באה להגיד שזה לא חיוגמר/מצוהנקיומית וכל כיו''ב, הרי שזה כבר נמצא ברשב''א מנחות ובאחרונים, אבל אידחי לגמרי מראיות ברורות (אני מזכיר שרשב''א מנחות זה לא רשב''א. יש ע''ז גם פנ''י ופמ''ג )

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14638
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 10, 2018 9:10 am

בא תסביר אם כך אתה מי התיר לאדם להכניס עצמו לחיוב וללבוש בגד של ארבע כנפות ולבטל את חובת הגוף כפי שאתה קורא לזה. שלא ילבש (הרי אינו נענש על זה) ולא יבטל את המצווה.

אני מדבר על לפני שנים כשלא היה תכלת כלל.

לענין
הודעות: 586
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ד' ינואר 10, 2018 9:15 am

קודם כל, זה באמת כזה קשויא קשה, עד שהאדזינער כותב בשפוני טמוני חול שזה סיבה לחפש את התכלת בכל הכח מחמת שאין ע''ז תי' ברור
י''א שזה בדרכם של התו' ביבמות צ' והמרדכי בשבת, ועדיף לקיים מצות לבן ולהיות אנוס על התכלת, מאשר לא לקיים גם לא חדא מצוה
י''א שרבנן תקנו כאן שלא תשתכח תורת ציצית (תחשוב אם לא היה היום ציצית בכלל, הלא לא היה אפי' שמץ סיכוי להחזיר את התכלת- גם אם יבואו עדים הכי מפורשים על הארגמון!!)
והאריכו בזה אחרונים. והחכמים ממני יציינו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14638
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 10, 2018 11:51 am

חשבתי שתביא את המרדכי אבל זה לא מסתבר. כי אם כך מדוע ראו במרדכי הזה חידוש כשהוא דבר שפשוט מדינא דגמרא ומנהג כל ישראל.
מלבד זאת יש עוד נקודה שצריך לעיין בדברי המרדכי. המרדכי אומר את דינו בשבת שאינו יכול לקשור ציציות. מה הדין ביום חול למי שאינו רוצה כעת לקשור ציציות. היינו אינו אנוס אבל לא נוח לו לקשור וממילא שואל מה הדין. ולכאורה לפי טענת המרדכי גם עכשיו לא יהיה לו דין להמנע כי את המצווה ממילא לא מקיים בין אם לובש בין אם לא ומאי נפקא מינה במה שלבש את הבגד. אבל לא משמע כן בפוסקים ובמרדכי עצמו וכל ההיתר שם הוא מצד שאנוס וראיה גמורה לזה מרב ענן שלא אמר מאחר שאיני לובש בלאו הכי ציצית כבר איני צריך סרבלא כי מאי נפ"מ, אלא יש הבדל בין אם אינו מחוייב למחוייב ואינו עושה וכל סברת המרדכי היא חידוש באונס.

אבל התשובה הפשוטה והמסתברת היא שכשפוסקים שתכלת אינו מעכב את הלבן אין פירוש הדברים רק שאילו היו מעכבים הלבן אינו קיום מצווה וממילא חייב עליו חטאת בשבת ועכשיו שאינו מעכבים הווה קיום מצווה ואין חייבים עליו חטאת אלא יותר מזה שאילו היו מעכבים היה דין לא ללבוש בגד עם לבן בלא תכלת ועכשיו שאינו מעכבים יש עליו דין לשים תכלת אבל אין עליו דין לא ללבוש את הבגד כי אינו נקרא מבטל עשה לגמרי כמו בלולב וכמו בלובש ארבע כנפות בלא ציצית.

צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 10, 2018 2:10 pm

אוצר החכמה כתב:מלבד זאת יש עוד נקודה שצריך לעיין בדברי המרדכי. המרדכי אומר את דינו בשבת שאינו יכול לקשור ציציות. מה הדין ביום חול למי שאינו רוצה כעת לקשור ציציות. היינו אינו אנוס אבל לא נוח לו לקשור וממילא שואל מה הדין. ולכאורה לפי טענת המרדכי גם עכשיו לא יהיה לו דין להמנע כי את המצווה ממילא לא מקיים בין אם לובש בין אם לא ומאי נפקא מינה במה שלבש את הבגד. אבל לא משמע כן בפוסקים ובמרדכי עצמו וכל ההיתר שם הוא מצד שאנוס וראיה גמורה לזה מרב ענן שלא אמר מאחר שאיני לובש בלאו הכי ציצית כבר איני צריך סרבלא כי מאי נפ"מ, אלא יש הבדל בין אם אינו מחוייב למחוייב ואינו עושה וכל סברת המרדכי היא חידוש באונס.

הטענה לא מובנת. אם לא ילבש אין עליו חיוב להטיל, אבל אם ילבש יתחייב בהטלת ציציות, וזה שלא נוח לו עכשיו לא תירוץ לבטל עשה, ולכן אם לא נוח לו להטיל שלא ילבש ולא יטיל.
טענת המרדכי היא רק שאם הוא אנוס שלא להטיל ממילא אין איסור ללבוש כיון שאמנם מתחייב כשלובש אבל הוא אנוס שלא לקיים את חיובו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14638
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 10, 2018 3:11 pm

לא הבנתי מה הסברת? זה מה שכתבתי.
מה שאני רציתי להדגיש הוא שלכאורה אפשר לשאול מנין לקח המרדכי את חידושו ולמה מי שאנוס יותר לו להכניס עצמו לאונס הלא בלאוין וודאי לא נאמר כן שמותר להכניס עצמו לאונס לאו.
ואפשר לבאר את המרדכי בשני אופנים האחד והוא הפשוט יותר מסברא שעשה כל עניינו שהמצווה נעשית ואם אין המצווה נעשית בלאו הכי אין הבדל אם אינו חייב במצווה כלומר שפטר עצמו מהמצווה או שחייב ואינו עושה וכל מי שהתורה רצתה שיקיים מצווה אין הבדל באיזה אופן לא קיים אם לא קיים נחסרה המצווה ולכן אין נפקא מינה אם אינו לובש את הבגד או שלובש ואינו מטיל ציצית סוף דבר המצווה לא התקיימה.

אופן אחר הוא שזה אינו נכון וודאי יש ביטול עשה כשמחוייבים ואין ביטול עשה כשאין מחוייבים ואם כן למה לא יצטרך להמנע מהחיוב עשה ע"י שלא ילבש כמו בלאוין שצריך שלא להכניס עצמו לאונס. והתשובה שס"ל למרדכי שהוא הגדרה בעשה שביטול עשה היינו דווקא שלא נמנע מחמת אונס אבל כשמנע מחמת אונס לא מיקרי ביטול עשה (זה פחות סברא פשוטה כי מנין לו).

ועל זה כתבתי שמכל מקום מוכח כמו הצד השני שזה חידוש באונס.

אם יש לך עוד הסבר אשמח לשמוע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' ינואר 10, 2018 3:44 pm

אוצר החכמה כתב:

ומה כל זה קשור לענין התכלת?

אפרים זלמן
הודעות: 222
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' ינואר 12, 2018 7:41 pm

למי שזה מעניין אותו, ערכתי הודעתי דלעיל.
viewtopic.php?p=428735#p428735

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 1940
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' ינואר 17, 2018 5:01 pm

התפרסם כעת מאמר תגובה מאת ידידינו הרב רועי זק http://forum.otzar.org/download/file.php?id=54877

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 1940
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' ינואר 17, 2018 5:02 pm


שמואל אריאל
הודעות: 33
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ה' ינואר 18, 2018 10:33 am

אוצר החכמה כתב:בא תסביר אם כך אתה מי התיר לאדם להכניס עצמו לחיוב וללבוש בגד של ארבע כנפות ולבטל את חובת הגוף כפי שאתה קורא לזה. שלא ילבש (הרי אינו נענש על זה) ולא יבטל את המצווה.

אני מדבר על לפני שנים כשלא היה תכלת כלל.


יעויין כאן: http://www.tekhelet.com/pdf/0976.pdf עמ' 3-4

עושה חדשות
הודעות: 6413
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 18, 2018 10:46 pm

מה שנכנסו כאן לדברי המרדכי על האנוס מלקשור ציצית בשבת, והאם זה גם בחול, ומה לגבי תכלת. כבר דובר, עי' כאן, ובעוד מקומות.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים