מאמר חדש בעניין התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' דצמבר 13, 2017 12:27 pm

בירחון האוצר האחרון יש מאמר מעניין של הרב יהושע ענבל, הראשון מבין כל הכותבים נגד זיהוי התכלת שמדבר קצת דברי טעם, אע"פ שלענ"ד גם הוא רוב דבריו הם דמגוגיה, אני מקווה שיסלח לי אם טעיתי.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 138
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' דצמבר 13, 2017 6:40 pm


לענין
הודעות: 455
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ד' דצמבר 13, 2017 8:23 pm

אותי תפס קצת לשונו הזהב 'בתנ''ך כולו לא מוזכר החתול ולו פעם אחת'.
היות ובפס' בישעיהו י''ג כ''ב אמר הכתוב 'וענה איים באלמנותיו', ותירגם יונתן 'וינפצון חתולין בברניתהון', וכ''ה ברש''י שם, אז הבנתי שלפעמים לא כל מי שמדבר בבטחון מלא, באמת יכול לעמוד מאחורי מה שהוא אומר(כמובן במח''כ בגאון המופלג וכו' שכבר העירותי על דבריו באשכול על ישורון האחרון, ובשיא הכבוד האפשרי).

הוספה. בינתיים סיימתי את המאמר הנ''ל, ועליו אני הצעיר אומר, לא לחנם נסתיים בעמ' ש''י, שפתים ישק (לא שאני נותן חותמת על כל מה שכתוב שם, ולא שמישהו צריך חותמת כזו. אך בהחלט יש שם נקודות מאד מאד יסודיות המשליכות ישירות על כללות הנדון והגישה אליו).

בקרו טלה
הודעות: 2107
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' דצמבר 13, 2017 10:43 pm

לענין כתב:אותי תפס קצת לשונו הזהב 'בתנ''ך כולו לא מוזכר החתול ולו פעם אחת'.
היות ובפס' בישעיהו י''ג כ''ב אמר הכתוב 'וענה איים באלמנותיו', ותירגם יונתן 'וינפצון חתולין בברניתהון', וכ''ה ברש''י שם.

רש"י ויקרא פרק יא
(כז) על כפיו - כגון כלב ודוב וחתול:

פשיסחא
הודעות: 172
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי פשיסחא » ה' דצמבר 14, 2017 1:53 pm

תמצית המאמר הוא שלא ניתן כלל במרחק הזמן הגדול להוכיח או לשלול שום זיהוי כתכלת ע"י ניסיון שיחזור היסטורי או ארכיאולוגי. נאמן לשיטתו של ענבל בכלל, בהמעטת הערך של ניסיון לדעת על מציאות היסטורית ע"י שרידים ארכיאולגיים או ע"י קטעי עדויות וכדו' מן העבר מפני שאף פעם לא נדע בדיוק את כוונתם ואת הרקע להם את אופן הביטוי של התקופה ואת שאר העדויות שלא הגיעו אלינו או שהסתירו כבר אז וכו', (שהיא כשיטת מבקרי הדיסציפלינה ההיסטורית הטוענים מסיבות אלו שהמתודה ההיסטורית אינה עומדת בפרמטרים מדעיים, ולכן אינה נחשבת מדע אלא יותר אומנות או מדע בידיוני) אני באופן אישי מתחבר לתפיסה זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 2:15 pm

יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8593
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 14, 2017 3:50 pm

אוצר החכמה כתב:יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.


בעז"ה יהיה לפחות מאמר תגובה אחד בירחון האוצר הבא.
אך לעת עתה יש הערה כללית ועקרונית, על כל טיעוני הרב ענבל:
הכל ייתכן. אך כל טיעון מעין זה מסביר למה לא לסמוך על זה להקל, ולא מסביר למה לא להחמיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 3:58 pm

אני חשבתי שאם יעלו טיעון טיעון בנפרד וידונו בו יהיה הרבה יותר תועלת מאשר רק מאמר תגובה.

הטיעון של להקל ולהחמיר הוא טיעון כללי מאד, ואינו משיב על השאלה העיקרית.
השאלה העיקרית היא האם הסבירות שזה התכלת היא מאד גבוהה?
לטעון שאפילו אם לא, כדאי להחמיר זו טענה צדדית שעליה יש לדון בנפרד.

בברכה המשולשת
הודעות: 8593
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 14, 2017 5:12 pm

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שאם יעלו טיעון טיעון בנפרד וידונו בו יהיה הרבה יותר תועלת מאשר רק מאמר תגובה.

הטיעון של להקל ולהחמיר הוא טיעון כללי מאד, ואינו משיב על השאלה העיקרית.
השאלה העיקרית היא האם הסבירות שזה התכלת היא מאד גבוהה?
לטעון שאפילו אם לא, כדאי להחמיר זו טענה צדדית שעליה יש לדון בנפרד.


הטענה היא פשוטה:
כל טיעוניו של הרב ענבל סובבים סביב שתי טענות עקרוניות:
א. אין הזיהוי יכול להיות ודאי בגלל המגבלות המוחלטות של הידע שבידינו (מגבלות שלא ניתן להתגבר עליהן בשל אופיים של מקורות הידע), ולכן שמא ואולי כך ושמא ואולי כך, ולמה לא נאמר כך וכו', אך הכל חוזר לנקודה הבסיסית הנ"ל.
ב. יש דרכים להכריע הלכה, ושימוש במקורות אלו אינו נכלל בהם באופן מובהק.

על כך הערתי אני הקטן (ובעז"ה ילובן יותר במאמר תגובה בלנ"ד) שטענה א' אינה מן העניין, כי ככל שהדיון הוא על חומרא ולא על קולא, אין כל הספקות שבעולם יכולים לבטל את התועלת שבקיום המצוה, ולא על צד הספק, כאשר מנגד אין שום נזק בדבר.
זאת, בנוסף על כך שלגופם של דברים יש תשובות נקודתיות לטיעונים הפרטניים של הרב ענבל, שמהם עולה כי הזיהוי הוא ברמת סבירות מספקת בשביל להוות שיקול לחומרא (לענ"ד הזיהוי הוא קרוב לודאי מוחלט, אך גם לשיטת הרב ענבל כל טיעוניו לא שוללים את סבירות הזיהוי, וכפי שכתב בהגינותו בעצמו)

על הטענה העקרונית השניה גם יש הרבה להאריך, ובעז"ה יבואר.

בתבונה
הודעות: 712
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ה' דצמבר 14, 2017 6:00 pm

בהחלט רצוי להתייחס לכל נקודה בצורה מלאה להביא את הדברים בצורה מלאה ומעמיקה לציין כל נקודה לפי הסדר ואת התגובה לה.
כתבתי תגובה ולצערי המחשב כבה ואין לי גיבוי חבל על דאבדין

ככלל בדבריו לא מצוין כמעט שום נקודה שלא נידונה לפרוטרוט בפורום שלנו, מלבד הטיעון שבניגוד לקודמיו שטענו שהיו שני סוגי תכלת לדעתו היה הרבה מאוד סוגי תכלת רבים(ומשום מה היהודים הזכירו רק את התכלת מהחילזון והאינדיגו והרומאים והיוונים רק האינדיגו והפורפורא)
כשהוא מצטט את החוות יאיר והשלטי הגיבורים שהפורפורא זה התכלת הוא כותב שברור שלא היה להם מסורת וכשלדבריו יש קושיות מדיוקי לשונות בראשונים אז אפשר לתרץ בדוחק שהראשונים לא היה להם מסורת.
מתחילה הוא כותב שזה לא נכון שהמדע תומך בכך ובהמשך הוא כותב שמי שיסמוך על המדע שלא יתפלא כשהילדים שלו יהפכו לאפיקורסים.
נקודה נוספת שהוא רומז עליה שוב ושוב שכאילו הטענה היא שמאותו חילזון יצרו גם ארגמן וגם תכלת, כאשר את הארגמן יצרו מהארגמון החד קוצים ואפשר גם מהלכא ואת התכלת מההפורפורא הארגמון הקהה קוצים. יש גם כמה נקודות שהוא כותב עליהם כפשוטים ובביטחון עצמי רב שהם שגיאה בעז"ה אשתדל לשחזר.
דבריו מזכירים
משל דומה לכתבה פרו-פלסטינית שסיכמה לקוראיה את עיקרי הויכוח בין היהודים לפלסטינים על ירושלים הכתבה מציינת שמצד אחד יש ראיות וממצאים שתומכים בטיעון שירושלים הייתה של היהודים אבל זה לא מוסכם על כל המדענים והראיות לא מוכרחות, וזה שהרומאים מתארים את ירושלים כיהודית זה כי רק אתם היה להם עסקים ומצד שני יש הוכחות על יהודים באותה תקופה דוקא בתימן ומצרים, ובכלל היו הרבה מאוד לאומים בירושלים כך שבהחלט יתכן גם היהודים היו בירושלים ואי אפשר לדעת מה היה בעבר ונכון שיש ממצאים כאלו ואחרים ואף יציין בשמם אבל יציין שיש לכך תשובות ויציין את התשובות בלי להיכנס לפרטים, אבל יסכם שאי אפשר לנשל את הפלסטינים מאץ ישראל וירושלים על סמך ראיות לא מוכחות ומי אומר שהיהודים של ימינו הם אותו יהודים של פעם, ואפילו בלי לנשל את הערבים לא קובעים טריטוריות על סמך מדע, ומי שסומך על המדע בעניין זה שלא יתפלא אם הילדים שלו יהפכו לנאצים שהרי בזמן השואה המדע האמין שהיהודים נחותים. לסיכום הוא יאמר זה לא עניין מדעי אלא עניין מטה-פוליטי .
מטרת הכתבה לשכנע שזה לא ברור ויש חילוקי דעות ןהכתבה אובייקטיבית שהיא מציינת מלמעלה את כל הצדדים ולכן ניתן לסמוך על מסקנת הכתבה שזה לא ברור
הכתבה מסקרת את כל הנושאים על ידי ציון שיש קושיא מעניין זה וזה ויש תשובה כלשהי וזה לא מוכרע הקורא לא יכול לשקול מה הגיוני כי הוא בכוונה תחילה לא מציין את הדברים לפרורטוט אלא רק כאיזכור בסיסי וכך הקורא צריך לסמוך על רוחב חכמתו של הכתב שהראה שהוא מציין את כל הפרטים וכך מטרת הכתבה שהקורא ישוכנע שהוא נחשף לכלל הטיעונים ולא ניתן לקבוע ולכן הגישה צריכה להיות בצד השב ואל תעשה.

ככלל אפשר לדון בכל דבר אבל ללעוג לאפשרות להגיע למסקנה מוחלטת היא דמגוגיה ובאותה מידה הבן שלו יכול ללעוג לאפשרות להגיע לאמונה מוחלטת ביהדות
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' דצמבר 14, 2017 11:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 138
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ה' דצמבר 14, 2017 6:12 pm

עברתי מקופיא על המאמר, ואכן כפי שכבר כתבו הוא אינו מתימר להיכנס לעובי הקורה ולהכריע מתוך המקורות השונים, אלא לצנן את ההתלהבות מהיחס למחקר על העולם הקדום,
למעשה כבר קדמו בגישה זו הרב מנחם אדלר בקונטרס 'תכלת וארגמן',
כמעט שאינו מביא טענות ספיצפיות נגד ה'פורפור' ובקריאת מאמר ארוך שרובו השקפה והרגשים קשה לשים לב מה הערה אמיתית ומה נופך ותבלין,
בשלב זה אתייחס לנקודה אחת שכתב (עמוד רפ''ט)
יב). עצם העובדה שמחירו של הארגמן היה מופקע בצורה לא סבירה, גם בה יש כדי ללמד שהתכלת בה השתמש כל יהודי ויהודי בכל בגדיו, לא היתה מהארגמון, שכן בשום מקום לא מוזכר שהיא מצוה קשה ויקרה כל כך, אף שאמרו שדמיו יקרים. הארגמון, רק עשירים מופלגים ברמות של מלכים ואצילים יכלו להרשות לעצמם להשתמש בו. עלותו היתה בודאי יותר מחומש נכסי סתם כל יהודי ברוב התקופות (לפי 'התכלת' עמ' 251" :מחקרים חדישים הוכיחו שהכנת ק"ג אחד של פורפור היתה כרוכה כיום בהוצאה של יותר מ 6000 דולר"), אצל רוב האנשים הפשוטים שכר יומם הספיק לאוכל ולקנות בגדים ולא הרבה מעבר, וגם לא נראה שכוונת התורה להטיל עול כזה. וכן לא היו אומרים חכמים שענשי' בעידנא דריתחא על מי שאינו לובש בגד ד"כ, ולא הזכירו את המקרה המצוי כ"כ של אדם שאין לו כסף, ואינו עושה כדי לפטור עצמו אלא שאינו יכול לחייב עצמו במה שאין לו. ע"ע 'הארגמן' לעמר עמ' 30, שה'כרבלתא' האדומה שמוזכרת בגמ' כשוה ארבע מאות זוז, כנראה צבועה היתה בארגמון.

יש פה פספוס לוגי, שכן מק''ג של תכלת ניתן לקשור מאות ציציות, כשלכל טלית לא נדרש יותר מכמה גרמים בודדים (בפרט שאין שיעור לעובי החוטים, וגם מדינא סגי בשזירה כפול שנים), א''כ יוצא שקשירת טלית אחת לא תעלה יותר מכמה מאות שקלים במקרה היקר - פחות בהרבה מהתפילין הכי זולות בשוק.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 138
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ה' דצמבר 14, 2017 6:56 pm

עמוד רפז
העובדה המרכזית היא חשיבותו של הארגמון לתעשייה הרומית, אמנם שימושו המרכזי היה להפקת ארגמן, אך מוזכרים גם צבעים בגווני סגול או כחול (הדבר נתון לדיון, ראה בהמשך). אבל אין זה מוכיח שהיה זה בגוון של התכלת, ושהיה מוחזק ככשר לתכלת. אדרבה, כמה וכמה פרטים מראים דוקא שמדובר בגון קרוב לסגול שלנו, כעין האריגים הסגולים שנמצאו בתדמור והוכח שנעשו מהפורפור (ראה 'התכלת' עמ' 262 , וכן שם עמ' 267 לגבי הממצאים בעכו מצבע הפורפור: 'כחול-סגול', וכך לגבי הממצאים מתל כיסן, שם עמ' 270 ,והממצאים מימית עמ' 286, הממצא מעין בוקק הוא 'כחול', עמ' 290 ,ואכן מסקנתו בעמ' 304 שהיקינטון הוא סגול)

ושם בהערה י''א
יא). הרב הרצוג במאמרו (עמ' 402 (מצטט את אפיפנוס, המשוה את גוון היקינטום (הכחול המופק מהפורפורא) לקללאינום, שצבעו הוא כחול ירוק. ע"ש שתמה על זה, כי לדעתו היקינטום הוא גוון התכלת ההלכתי שהוא כעין השמים (כפי שהעידו רבים בימי הבית, וכדמתרגם רב נחשון גאון) שהם יותר בהירים, ולכן הגיה בדברי אפיפנוס את המונח התלמודי 'קלא-אילן'. וזה בודאי דוחק.

כמדומה שהרב ענבל מעודכן בממצאים הארכיאלוגיים בעיקר מתוך ספר 'התכלת' שנכתב בשנת תשמ''ח, אך מאז מצאו אריגים צבועים כחול מן הפורפור, המפורסם שבהם הוא אריג מואדי מורבעת ע''י ים המלח שנתגלה בשנת תשס''ד ע''י נעמה סוקניק (ראה http://mobile.kikar.co.il/article/132147) אריג זה הוא אכן בצבע כחול ירקרק ואולי יש לזה קשר למה דאיתא בירושלמי 'תכלת דומה לעשבים'.
קבצים מצורפים
2017-12-14-18-40-43-764485531.jpeg
2017-12-14-18-40-43-764485531.jpeg (8.56 KiB) נצפה 1706 פעמים
נערך לאחרונה על ידי נקדש את שמך בעולם ב ה' דצמבר 14, 2017 7:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' דצמבר 14, 2017 7:10 pm

עיקר המאמר שאין לסמוך על המחקר, אז איך השלטי גבורים והיעבץ והחוות יאיר כן סמכו על המחקר? יתכן שלא היו מתירים עגונה על פי זה, אבל וודאי שהיו חוששים להחמיר, כיון שכתבו זאת כפשטות, ובפרט היעבץ משמע מלשונו שהיה אצלו כוודאות גמור.

גם לא צריך את המחקר פה, אחרי שכתוב בתוספתא שהתכלת אינה כשרה אלא מן החילזון וכו׳ ומה שרצה לטעון שכוונת התוספתא לחילזון הידוע, אולי היה מקום לטעון כך אילו לא היה ידוע לחז״ל שאפשר להוציא תכלת מהארגמון מה שלא מסתבר כלל כיון שהשימוש בו היה כ״כ נפוץ בימים ההם מאות בשנים, אבל כיון שמסתבר שהיה ידוע לחז״ל על האפשרות להוציא תכלת מן הארגמון לא יתכן שיאמרו כזה משפט שהתכלת מן החילזון כשר ושלא מן החילזון פסול.

גם בלי המחקר, מספיק הסימנים הרבים ששוה בהם לחילזון התכלת, שהרי כתב המהרי״ל שכיון שהסמ״ג כתב סימנים בקל יכול להימצא התכלת, והסימנים שכתב הסמ״ג הם שנמצא בים הגדול, ושדומה לים, ושדמו שחור, וכש״כ בזה שיש הרבה יותר סימנים והמחקר היא רק כיהודא ועוד לקרא.

עוד טוען שצריך לקבל דברי גדולי הפוסקים, הנה גם הגר״ח קנייבסקי שהוא מתנגד גדול לתכלת (איני בטוח שהוא יודע בכלל על התכלת החדש, יותר נראה שהוא התכוון על תכלת ההראדזינער) אמר שמי שמשוכנע שזה התכלת, הוא מחיוב בזה, ועוד אחרי שיש עשרות רבנים גדולים וחשובים ומאות תלמידי חכמים חשובים שביררו את הדבר היטב ודעתם שזה התכלת והולכים עם התכלת בפרהסיה, ועוד עשרות רבנים ומאות תלמידי חכמים שביררו את העניין והולכים עם התכלת בצנעא, איך נבטל דבריהם להקל בדאורייתא מפני שכמה גדולים שבגיל מאה שנה לא רצו להיכנס לנושא? האם יש רב חשוב ומפורסם אחד שבירר את הנושא היטב והגיע למסקנא שזה לא התכלת? גם אם יש כזה רב יש רוב גדול נגדו. וע״פ הלכה הולכים אחרי הרוב אפילו כשהמיעוט גדולים מהרוב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 7:18 pm

מה אתם עונים על השאלה שלו איך לא מוזכר בשום מקום בחז"ל שתכלת וארגמן הוא מאותו חילזון?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 138
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ה' דצמבר 14, 2017 7:41 pm

אוצר החכמה כתב:מה אתם עונים על השאלה שלו איך לא מוזכר בשום מקום בחז"ל שתכלת וארגמן הוא מאותו חילזון?

כפי שכבר כתב בעצמו לדעת הרמב''ם ארגמן זה תולעת מהודו ולפי הראב''ד זה 'הרבה גוונים' הקביעה שהארגמן הינו פורפור מגיעה ממחקרים 'חיצוניים',
הרבה מן הכותבים טוענים שהחומר הצבען בגופו של הכהה קוצים מכיל הרבה יותר אינדגוטין (הצבען הכחול) מאשר במינים האחרים - החד קוצים ואדומת הפה שבהם הברומו (הצבען האדום) ביחס הרבה יותר גדול מהאינדגוטין מה שיוצר תוצאת צביעה שונה בין המינים כאשר הכהה קוצים מוציא תוצאה כחולה לעומת האחרים שמוציאים אדום - בורדו - סגול, ומספרים שבשרידים הארכיאולוגיים יש מקומות שהערמות של הקונכיות מחולקות לערמות נפרדות בחלוקה זאת,
בדברי חכמי האומות קצת קשה להבין בצורה מוחלטת לאיזה מין בדיוק מתכוונים בכל פעם אך זה ברור שהם דיברו על כמה מינים שונים שמפיקים גוונים שונים (אצל פילניוס יש תיאור איך לערבב ב' זנים בכדי שיצא סגול יציב).

איש גלילי
הודעות: 2018
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 14, 2017 8:01 pm

אוצר החכמה כתב:מה אתם עונים על השאלה שלו איך לא מוזכר בשום מקום בחז"ל שתכלת וארגמן הוא מאותו חילזון?

לא ידעתי מה טענה היא זו, אחר שלא הזכירו חז"ל כלל מה דין צביעת הארגמן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 8:08 pm

אתה מתכוון לומר שבאמת ארגמן של תורה לא היה מופק מחלזון?
ולעומת זאת הגויים הפיקו ארגמן מחילזון.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' דצמבר 14, 2017 8:43 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לומר שבאמת ארגמן של תורה לא היה מופק מחלזון?
ולעומת זאת הגויים הפיקו ארגמן מחילזון.

גם אם ארגמן של תורה הפיקו מחילזון מסתבר שזה לא היה חילזון המורקס טרונקלוס רק משתי מינים האחרים של הפורפורא, שהרי הארגמן שיוצא מן המיורקס טרונקלוס היא נוטה לכחול, ואילו הארגמן כתבו הרבה ראשונים שהוא אדום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 9:00 pm

אני חשבתי שהמצב הפוך. שעד שלמדו איך להוציא כחול מהארגמון (ע"י העזרות בשמש) היה יוצא אדום.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2070
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 14, 2017 9:32 pm

התחלתי לקרוא, ומקופיא נראה שיש כמה הטעיות במאמרו:

* ההיקש שעשה לעדות הארכאולוגים על כלי החרס הנקובים באופן שאינו מתאים להלכה אינו מעורר כל קושיה. היו כנראה יהודים שלא היו בקיאים כ"כ בהלכה, וכך הם ניקבו את כלי החרס. וכי יש בזה סתירה להלכה החזלית?

* הדימוי להזיותיו של דויסטוייבסקי גם הוא אינו לעניין. סופר כזה אינו מחויב לשמץ של דיוק. הוא מגבב אוסף של עובדות, ומטרתו לשעשע את קוראיו. וכי אנציקלופדיה כמו של פליניוס נועדה אף היא להנעים לקרואים בהזיות קודחות ממוחו של הסופר?!

* מי סיפר לענבל שאוסף האבנים בהר עיבל הוא המזבח של יהושע? מה, הוא מאמין לארכאולוגים? בנוסף, הרי נמצאו שם עצמות של יחמורים. האם ענבל פוסק שיחמורים כשרים לקרבן?!...

* משפט לוגי ביותר: "יש לדעת שייתכן שקלא אילן שלהם היה שונה"...
משפט זה משקף את רוב המאמר. אולי לא הכל ידוע לנו, ואולי אי אפשר לדייק מדברי הגויים, וייתכן שכשאמרו תכלת התכוונו למשהו אחר ממה שאנחנו מבינים, וייתכן שקלא אילן שלהם היה שונה, ויש לדעת שייתכן, וכדאי לדעת שאולי, וראוי לציין ששמא...

* ריבית קצוצה נקראת ע"ש שהמעות עגולות כקציצות. כה אמר הענבל. השמעתם מימיכם שטות זו?!

בברכה המשולשת
הודעות: 8593
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 14, 2017 9:45 pm

אפרקסתא דעניא כתב:התחלתי לקרוא, ומקופיא נראה שיש כמה הטעיות במאמרו:

* ההיקש שעשה לעדות הארכאולוגים על כלי החרס הנקובים באופן שאינו מתאים להלכה אינו מעורר כל קושיה. היו כנראה יהודים שלא היו בקיאים כ"כ בהלכה, וכך הם ניקבו את כלי החרס. וכי יש בזה סתירה להלכה החזלית?

* הדימוי להזיותיו של דויסטוייבסקי גם הוא אינו לעניין. סופר כזה אינו מחויב לשמץ של דיוק. הוא מגבב אוסף של עובדות, ומטרתו לשעשע את קוראיו. וכי אנציקלופדיה כמו של פליניוס נועדה אף היא להנעים לקרואים בהזיות קודחות ממוחו של הסופר?!

* מי סיפר לענבל שאוסף האבנים בהר עיבל הוא המזבח של יהושע? מה, הוא מאמין לארכאולוגים? בנוסף, הרי נמצאו שם עצמות של יחמורים. האם ענבל פוסק שיחמורים כשרים לקרבן?!...

* משפט לוגי ביותר: "יש לדעת שייתכן שקלא אילן שלהם היה שונה"...
משפט זה משקף את רוב המאמר. אולי לא הכל ידוע לנו, ואולי אי אפשר לדייק מדברי הגויים, וייתכן שכשאמרו תכלת התכוונו למשהו אחר ממה שאנחנו מבינים, וייתכן שקלא אילן שלהם היה שונה, ויש לדעת שייתכן, וכדאי לדעת שאולי, וראוי לציין ששמא...

* ריבית קצוצה נקראת ע"ש שהמעות עגולות כקציצות. כה אמר הענבל. השמעתם מימיכם שטות זו?!


אינני מסכים עם הרבה דברים במאמר, כפי שכתבתי לעיל. אולם, אין שום סיבה להשמיט את תואר "הרב" מהרב המחבר

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2070
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 14, 2017 9:49 pm

הרב, שיהיה הרב. הרב ענבל שליט"א. לא זו הנקודה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 9:58 pm

צודק בברכה משולשת וזה כן משנה דיון שמתחיל בסתם התקפות אישיות לא מקדם אותנו בהגעה לאמיתת הדברים.

ומעבר לזה איני מבין את טענת הרב אפרקסתא דעניא. הלא מה שהוא טוען זה בדיוק מה שטוען הרב ענבל. שאין להוכיח מנקבים בכלי חרס כי יתכן שעשו את זה מי שאינם בקיאים בהלכה או שנעשה במטרה אחרת.

את הטענה בקשר לדוסטייבסקי לא הבנתי מדובר בדוגמה מסבירה ולא בהשוואה אחת לאחת.



הרעיון עם המעות העגולות באמת לא מובן. הלא הכוונה הפשוטה היא קצוצה - חתוכה כלומר שנקבעה מראש. ואשמח אם הרב ענבל יסביר כוונתו.

ספרים וועלט
הודעות: 352
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ה' דצמבר 14, 2017 10:01 pm

אפרקסתא דעניא כתב:התחלתי לקרוא, ומקופיא נראה שיש כמה הטעיות במאמרו:
* ריבית קצוצה נקראת ע"ש שהמעות עגולות כקציצות. כה אמר הענבל. השמעתם מימיכם שטות זו?!

לא הבנת את עקיצה שלו. הוא רוצה להתבדח על חשבון ארכיאולוג עתידי שיזרוק השערה שקציצה של תפילין אמורה להיות עגולה, והוא יסתמך על כך שבוודאי הפירוש של "קציצה" הוא משהו עגול, כקציצות, ושלכן נקרא ר"ק "קציצה" בגלל שהמעות עגולות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 14, 2017 10:34 pm

אני לא ראיתי במקור והתייחסתי למובאה של אפרקסתא. עוד דוגמה למה צריך תמיד לראות את המקור.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2070
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 14, 2017 10:42 pm

זה הקטע המקורי:

ננסה לדמיין איך היינו משחזרים את התפילין, על פי ה'סימנים' שנתנו בהם
חכמים, ואף שיש בידינו מאות מאמרי חז"ל ותיאורים על תפילין, עדיין יהיה
השחזור רחוק מן המקור. לתפילין יש כידוע "קציצה", ו'סימן' זה יתפרש אצלינו
על פי המונח 'קציצה' במקומות אחרים, ומכיון שיש כמה תיאורים של קציצות,
מהקציצות שבצלחת, וקציצת ריבית שנקראה ע"ש שהמעות עגולות, ועד חבית
שבורה בנישואי אשה שאינה הוגנת, יש לדון אם 'כל צורת קציצה כשרה'.


לא השתכנעתי שההסבר הזה הוא חלק מהבדיחה. אגב, הוא לא מדבר על ארכאולוג, אלא מנסה להראות שאי אפשר לשחזר צורה של מצווה לפי מילים או מושגים. הוא לא מנסה להגחיך כאן דמויות של חוקרים.

בינוני
הודעות: 473
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בינוני » ה' דצמבר 14, 2017 10:48 pm

גם אני הבנתי מלכתחילה כמו 'ספרים וועלט'.
הנה סיומת הקטע הזה (העוסק בארוכה באפשרויות שיחזור הזויות של צורת התפילין):
- ואין קץ לדברי הבל שניתן להמציא. כל הרעיונות האלו באמת הגיוניים בתורת שחזור הנאה להיסטוריונים ולמוזיאונים, ודוקא לכן צריכים אנו לשמור את המסורת, משום שאין דרך לשחזרה מסברא. וברגע שנוצר פער ידע מסויים, זה כבר לא דרכה של תורה, אלא סתם ספקולציות, ויותר נכון להודות שאין בידינו לשחזר.

איש גלילי
הודעות: 2018
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 14, 2017 10:58 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לומר שבאמת ארגמן של תורה לא היה מופק מחלזון?
ולעומת זאת הגויים הפיקו ארגמן מחילזון.

אין כונתי להסיק מאומה, אמרתי בסך הכל שאי אפשר לשאול מדוע לא הזכירו חז"ל שהפיקו את הארגמן מאותו חילזון ממנו הפיקו את התכלת, בזמן שחז"ל לא הזכירו בכלל כיצד הפיקו את הארגמן, משמע שלא באו ללמדנו הלכות ארגמן אלא הלכות תכלת בלבד.

הרע במיעוטו
הודעות: 334
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ה' דצמבר 14, 2017 11:20 pm

אפרקסתא דעניא כתב:זה הקטע המקורי:

ננסה לדמיין איך היינו משחזרים את התפילין, על פי ה'סימנים' שנתנו בהם
חכמים, ואף שיש בידינו מאות מאמרי חז"ל ותיאורים על תפילין, עדיין יהיה
השחזור רחוק מן המקור. לתפילין יש כידוע "קציצה", ו'סימן' זה יתפרש אצלינו
על פי המונח 'קציצה' במקומות אחרים, ומכיון שיש כמה תיאורים של קציצות,
מהקציצות שבצלחת, וקציצת ריבית שנקראה ע"ש שהמעות עגולות, ועד חבית
שבורה בנישואי אשה שאינה הוגנת, יש לדון אם 'כל צורת קציצה כשרה'.


לא השתכנעתי שההסבר הזה הוא חלק מהבדיחה. אגב, הוא לא מדבר על ארכאולוג, אלא מנסה להראות שאי אפשר לשחזר צורה של מצווה לפי מילים או מושגים. הוא לא מנסה להגחיך כאן דמויות של חוקרים.


הוא כותב בהומור ועל משקל מכתבו הידוע של הסטייפלר בקריינא דאגרתא

ובכלל המאמר הנפלא הזה מעביר מסר הרבה יותר רחב מאשר נושא התכלת.
נערך לאחרונה על ידי הרע במיעוטו ב ש' דצמבר 16, 2017 9:09 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 1999
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי דרומי » ה' דצמבר 14, 2017 11:24 pm

אכן, חלק מהתגובות כאן רק מוכיחות עד כמה המאמר צודק.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' דצמבר 14, 2017 11:41 pm

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שהמצב הפוך. שעד שלמדו איך להוציא כחול מהארגמון (ע"י העזרות בשמש) היה יוצא אדום.

לא אדום רק סגול הקרוב לכחול

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' דצמבר 14, 2017 11:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.


בעז"ה יהיה לפחות מאמר תגובה אחד בירחון האוצר הבא.
אך לעת עתה יש הערה כללית ועקרונית, על כל טיעוני הרב ענבל:
הכל ייתכן. אך כל טיעון מעין זה מסביר למה לא לסמוך על זה להקל, ולא מסביר למה לא להחמיר.

מתי יוצא ירחון הבא?

זקני דרום
הודעות: 9
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי זקני דרום » ו' דצמבר 15, 2017 12:21 am

אפרקסתא דעניא כתב:הרב, שיהיה הרב. הרב ענבל שליט"א. לא זו הנקודה.

מילתא דלא רמיא עליה דאיניש לאו אדעתיה

לענין
הודעות: 455
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ו' דצמבר 15, 2017 12:23 am

האפשרות לענות על דבריו של הרב ענבל אחד לאחד, הינה מן הנמנעות. וזה מהסיבה הפשוטה שהקי''ד אינו יורד כאן לפרטים הקטנים (שבהם הלכו וילכו נמושות אחר נמושות עד ביאת גוא''צ), אלא אדרבה מסביר לנו כי לא משם תצא התועלת לאף צד, לא מדיוקי דיוקים בלעזי רש''י שכלל לא ראה את החלזון, ולא מלהבדיל אא''ה שמץ של רמז של איזכור אצל איזה גוי שעירב מציאות קצת עם דמיון הרבה.
הרב ענבל 'מעלה' את הדיון בכמה רמות של גובה, ומסתכל עליו באופן כללי, מנקודת מבט המחדדת את ה'דברים שבלב' הגורמים להיסוס סירוב או להיפך לחיוב ואימוץ התכלת בשתי ידים (שני הצדדים מושפעים חלקית לפחות מגישות השקפתיות שונות או משאלות כמוסות, ודעתם בענין התכלת היא תוצר מעובד של הגישות השונות למיניהן). עלינו להחזיק טובה לכותב המאמר שלראשונה הרים את הכפפה ובצע את הפת מהיכא דקרים בישולא, מהנקודות שהם המשפיעות על הדיון כולו.
תוך כדי כך משתף הכותב את קוראיו בעשירותו התורנית הרבה באופן כללי, ומראה את בקיאותו המרובה בסוגיית התכלת באופן פרטי. ומהאי טעמא אין מקום להרצות את הטענות אחת לאחת ולהשיב עליהן כסדרן, מהטעם שמעיקרא לא נאמרו אלו כהערות נקודתיות אלא כניצוצי אור המהוים חומר למחשבה (ואכן יש כאן הרבה הרבה מה לחשוב ולדון! צריך לשים לב בשטף הקריאה להמון נקודות אותם מבליע הכותב כלאחר ידו, הואיל ולדידיה שליט''א הם פשוטות, אך אכתי צריכים לענ''ד בירור רב וליבון חמור, וכגון מאי דפשיטא לי' דגם מי שנקפו ליבו שמא זו התכלת הריהו פטור ממנה כיון שלא נתקבלה ברוב ישראל, או ענין הליכה אחר רבו בדבר שנמנעו גדולי הדור מלהכריע בו), שלא תמיד יש מה לענות עליה (וכגון חשיפת האינטרסים ודרכי הפעולה של בעלי הקונטרסים משני הצדדים... דומני כי מאמר זה הוא מהבודדים -חוץ מ'עיונים בתכלת הפורפורא' ו'פתרון בעיות יסוד בסוגיית התכלת'- אשר משתדל להציג את שני הצדדים בצורה המיטבית והמאוזנת בלי לכתוב דברים שהכל יודעים שגם הכותבים עצמם אינם מאמינים בהם וד''ל. אם כי לעולם נטיית הלב מורגשת גם על הקולמוס, וכאשר הודיענו זאת הכותב מתחילה).
מטרת המאמר בהחלט איננה להיות 'המילה האחרונה' הסותמת את הגולל על הארגמון היקר, אלא אדרבה נקודת מוצא ואבני דרך להולך במשעולי התכלת להיות לו לעינים (ובזה תשובה למי שטען שהמאמר נתכב רק למי ש'בפנים', אכן! תועלתו של המאמר, לטעמי, לא תושג אלא למי שקרא ושנה את כללות הענין, ולא חסרה לו אלא הכרעת המשקלות).
ושוב אסיים מעין הפתיחה בהערצה לכבוד הגאון שליט''א על מאמריו הנפלאים בכלל, ועל אשר האיר עינינו בהצגת הנקודות העיקריות העומדות לדיון אודות חזרת התכלת בפרט, יתנו חכמים עיניהם בדברים, ויזכו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא מתוך עיון ובהירות כרקיע זה הנראה בטהרתו.
נערך לאחרונה על ידי לענין ב ד' דצמבר 20, 2017 8:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8593
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' דצמבר 15, 2017 8:41 am

יהושעבנמי כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.


בעז"ה יהיה לפחות מאמר תגובה אחד בירחון האוצר הבא.
אך לעת עתה יש הערה כללית ועקרונית, על כל טיעוני הרב ענבל:
הכל ייתכן. אך כל טיעון מעין זה מסביר למה לא לסמוך על זה להקל, ולא מסביר למה לא להחמיר.

מתי יוצא ירחון הבא?


א' שבט בעז"ה

לענין
הודעות: 455
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 19, 2017 12:06 am

מאמרו החשוב של הגרי''ד ענבל, בנושא החשוב של זיהוי חלזון התכלת, אשר נתפרסם בקובץ החשוב 'ירחון האוצר', עורר הדים רבים בין העוסקים בתחום, מכל גווני הקשת (רצוני לומר הלובשים והשוללים והמהססים, ומכל שכבות הציבור).

בעקבות זה הגיעונו, על ידי ידיד יקר, הערות הרב שמואל אריאל שליט''א על המאמר (הרב אריאל, מרבני ישיבת עתניאל חיבר כמה מאמרים הצדדים בזיהוי הארגמון-מורקס כחלזון התכלת המבוקש. מתוכם נמצא באוצר החכמה מאמרו 'התכלת וחידושה').
כמו כן זיכנו ידידנו היקר במכתב תגובה, אשר נשלח מאת הרב ענבל שליט"א להרב אריאל.
הדברים מתפרסמים להגדיל תורה ולהאדירה, ברשות הרבנים הכותבים שליט''א. תודתנו לידידנו הנ''ל שהמציא לנו את הדברים, חמרא למריה וטיבותא לשקייה.

כדי לפתוח את הערות של הרב אריאל, צריכים להוריד ולשמור את הקובץ במחשב, ולפתוח אותו באמצעות האקרובט, ולא בתצוגה מקדימה.
קוציו של ארגמון - הרב ענבל, עם הערות (1).pdf
עם הערות הרב אריאל
(1.99 MiB) הורד 131 פעמים
נערך לאחרונה על ידי לענין ב ג' דצמבר 19, 2017 1:08 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לענין
הודעות: 455
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 19, 2017 12:07 am

תגובת הרב ענבל שליט"א:

יש"כ על הערותיו, קראתי כולן ועיינתי בהן, אמנם עקב עומס חריג כרגע אינני חושב שאוכל להתייחס אחת לאחת.

באופן כללי יש להבין מטרת המאמר. הלא הנושאים האלו לפרטיהן נדונו לעייפה בעשרות ומאות ספרים חוברות וקונטרסים שמן הסתם מוכרים לכם, ובכל אלו לא מצאתי אחד שמעביר את מהלך החשיבה של השוללים, ברור שעל הרבה פרטים אפשר להתווכח, וכשם שניתן לשאול כך יש להשיב ואפשר להאריך על כל נקודה. אבל מזה יש לנו הרבה. אני באתי רק לשקף את צורת התפיסה של הצד השני, של אלו שרואים בשחזור כולו מלאכת מרכבה בלתי מספיקה לאופי ההלכה. למרות שגם בעיני הזיהוי סביר כפי שכתבתי (לשבר את האוזן, תלמיד שלי התחיל ללכת עם תכלת לאור דברי... כי הבין שהזיהוי סביר, ואת ה'השקפה' הוא מניח לאחרים), יש כאלו שאינם יכולים בכלל להבין את מהלך החשיבה של השוללים, ואת זה ניסיתי להבהיר. המצב הקיים הוא שמתוך הקונטרסים א"א להשתכנע אלא למשוכנעים, ואני מניח שגם דברי לא יכולים לשנות דעת המשוכנעים, אבל טובים הם למתלבטים בין שתי ההשקפות, להראות שהזיהוי לא חף מקשיים, והמרכבה אינה "אמת" אלא משהו שאנו יוצרים. - המטרה להעביר צורת חשיבה, ולא לחדש חדושים.

מקוה שהבהרתי עצמי היטב, כי כמאמר החכם "לא היה לי פנאי לקצר".

פרי יהושע
הודעות: 2522
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 19, 2017 8:46 am

רק אבוא כאן להעיר על מש"כ הרי"ע במאמרו שהוא כפי שהבהיר כאן ביאור מהלך המחשבה של השוללים, ולפי מה ששמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א בהחלט בא בחשבון גם דברי האר"י הידועים על הכלת שאינה שייכת לזה"ז, ולא ראו בכך לעניין זה מש"כ החת"ס שהוא כעין כלאים (העירוב של הלכה וקבלה), ויש לחלק בטוב, ששם מיירי להדיא נגד דין הגמ', (כמו החיוב בחליצה), משא"כ היכא שאינו נגד דין הגמ' אלא אדרבא מצדיק את המנהג המקובל, ובוודאי מסייע כל שאין כאן וודאות בברור שזו אכן התכלת, ובסך הכל אין ספק שהפוסקים המקובלים אין רצונם לחדש הלכה זו, ולא רואים זאת בידם כיום, אי ספק שזה מסביר בהחלט את מהלך מחשבתם, (וגם תשובת הגרי"ש היא ע"ד זו).

דעת_האברך
הודעות: 329
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' דצמבר 19, 2017 12:06 pm

יש להצר קצת על כך שמאמרו של הרב ענבל שליט"א נכתב בצורה כזו שהוא מובן רק לאלו שמונחים היטב בכל הנאמר בקונטרסים בעד ונגד התכלת. אני קראתי אמנם לא מעט קונטרסים ומאמרים בעניין התכלת, אך מחמת ריחוק הזמן וקוצר השכל והזכרון אינני זוכר כל מונח לועזי, שם לטיני, ראיה מספרי הקדמונים, הוכחה מדברי חז"ל והנחות שונות אליהן מתייחס המאמר, ומשכך היה לי קצת קשה לעקוב במהירות אחרי הדברים, וחלקם נשארו מעט מעורפלים.

המאמר לכשעצמו מרשים ומעורר מחשבות, אך הטענה המרכזית של מצדדי הארגמון, דהיינו, אם היתה תעשייה נוספת של תכלת הבאה מחילזון אחר לאן נעלמו כל עקבותיה, לא מקבלת מענה מספק , והכותב הנכבד שליט"א קצת "מורח" את הקורא בהכברת מילים רבות שלמעשה אין בהם ממש (לענ"ד).

ועדיין, השאלות שהוא שואל מחייבות מענה מצד מצדדי התכלת. למשל, מאחר וחילזון הארגמון ודאי היה ידוע לחז"ל ושימש בפועל לצביעת בדים מדוע לא הזכירו להדיא שהתכלת נעשית מחילזון זה. וכן למה לא נמצאו ראיות ארכאולוגיות לקונכיות מתקופת הקדם הלניסטית. ועוד, למה נחשבה התכלת גנוזה מאחר ועדיין היתה ידועה ונפוצה הפקת צבע מארגמון. ולמה הראשונים כתבו שאין לנו תכלת אם התכלת היא ארגמון שנמצא ביד הרומאים.

מה שכתב הרב שמואל אריאל שאין אף אחד ממצדדי התכלת בימינו שמתיר כל תכלת הבאה מחילזון, אינו נכון, שהרי כמה מחברים (הציבור כאן ודאי יודע יותר ממני את מראי המקומות) כתבו לחדש שאולי אין ההלכה מצריכה דם הבא מחילזון מסוים דווקא, אלא כל דם הבא מחילזון כלשהו, וניתן להפיק ממנו צבע תכלת כשר למצוה.

בנוגע לעצם הטענה של מצדדי התכלת שהסיבה שהתכלת נגנזה היא משום שחששו מהגזרה הרומאית שלא ללכת עם בגדי תכלת – יש להעיר, הלוא ללכת עם בגד הצבוע מאינדיגו (קלא אילן) לא היתה בעיה, ואם כן מה היה החשש ללכת עם בגד תכלת, תמיד היה אפשר לומר לרומאים שזה קלא אילן. הגזרה של הרומאים היתה שייכת לסגול-ארגמן שאולי (איני יודע) לא היתה ידועה אפשרות להפיקו מצמחים.

קו ירוק
הודעות: 2204
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 19, 2017 12:18 pm

סגול-ארגמן איננו מתאים לצבעי 'האיר היום' ול'ים' ולרקיע כהה, ולכן לא יתכן שזה היה צבע התכלת.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים