מאמר חדש בעניין התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
עפר לרגלם
הודעות: 74
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' דצמבר 19, 2017 1:24 pm

דעת_האברך כתב:המאמר לכשעצמו מרשים ומעורר מחשבות, אך הטענה המרכזית של מצדדי הארגמון, דהיינו, אם היתה תעשייה נוספת של תכלת הבאה מחילזון אחר לאן נעלמו כל עקבותיה, לא מקבלת מענה מספק , והכותב הנכבד שליט"א קצת "מורח" את הקורא בהכברת מילים רבות שלמעשה אין בהם ממש (לענ"ד).

ועדיין, השאלות שהוא שואל מחייבות מענה מצד מצדדי התכלת. למשל, מאחר וחילזון הארגמון ודאי היה ידוע לחז"ל ושימש בפועל לצביעת בדים מדוע לא הזכירו להדיא שהתכלת נעשית מחילזון זה. וכן למה לא נמצאו ראיות ארכאולוגיות לקונכיות מתקופת הקדם הלניסטית.

מאחר שכדבריך אין זכר לתעשיית התכלת מהתקופה הקדם הלניסטית, מה השאלה להיכן נעלמה תעשיית התכלת של המצווה, לאותו מקום שנעלמה התכלת בתקופה הקדם הלניסטית נעלמה גם התכלת של המצווה.

דעת_האברך
הודעות: 320
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' דצמבר 19, 2017 5:52 pm

עפר לרגלם כתב:
דעת_האברך כתב:המאמר לכשעצמו מרשים ומעורר מחשבות, אך הטענה המרכזית של מצדדי הארגמון, דהיינו, אם היתה תעשייה נוספת של תכלת הבאה מחילזון אחר לאן נעלמו כל עקבותיה, לא מקבלת מענה מספק , והכותב הנכבד שליט"א קצת "מורח" את הקורא בהכברת מילים רבות שלמעשה אין בהם ממש (לענ"ד).

ועדיין, השאלות שהוא שואל מחייבות מענה מצד מצדדי התכלת. למשל, מאחר וחילזון הארגמון ודאי היה ידוע לחז"ל ושימש בפועל לצביעת בדים מדוע לא הזכירו להדיא שהתכלת נעשית מחילזון זה. וכן למה לא נמצאו ראיות ארכאולוגיות לקונכיות מתקופת הקדם הלניסטית.

מאחר שכדבריך אין זכר לתעשיית התכלת מהתקופה הקדם הלניסטית, מה השאלה להיכן נעלמה תעשיית התכלת של המצווה, לאותו מקום שנעלמה התכלת בתקופה הקדם הלניסטית נעלמה גם התכלת של המצווה.


אי משום הא לא איריא. אם נניח שאכן היה חילזון אחר שהוא החילזון של תכלת של תורה, יתכן שסוג חילזון זה הוא כזה שאין קונכייתו שורדת אלפי שנים ונימחת עם השנים, אולם אם החילזון של תורה הוא המורקס, הרי אנו יודעים שקונכייתו שורדת מתוך כל אלפי הקונכיות שנמצאו מהתקופה הרומאית, ואם כן עולה השאלה למה לא נמצאו קונכיות מתקופת בית ראשון.

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' דצמבר 19, 2017 10:13 pm

דעת_האברך כתב:יש להצר קצת על כך שמאמרו של הרב ענבל שליט"א נכתב בצורה כזו שהוא מובן רק לאלו שמונחים היטב בכל הנאמר בקונטרסים בעד ונגד התכלת. אני קראתי אמנם לא מעט קונטרסים ומאמרים בעניין התכלת, אך מחמת ריחוק הזמן וקוצר השכל והזכרון אינני זוכר כל מונח לועזי, שם לטיני, ראיה מספרי הקדמונים, הוכחה מדברי חז"ל והנחות שונות אליהן מתייחס המאמר, ומשכך היה לי קצת קשה לעקוב במהירות אחרי הדברים, וחלקם נשארו מעט מעורפלים.
המאמר לכשעצמו מרשים ומעורר מחשבות, אך הטענה המרכזית של מצדדי הארגמון, דהיינו, אם היתה תעשייה נוספת של תכלת הבאה מחילזון אחר לאן נעלמו כל עקבותיה, לא מקבלת מענה מספק , והכותב הנכבד שליט"א קצת "מורח" את הקורא בהכברת מילים רבות שלמעשה אין בהם ממש (לענ"ד).

לענ"ד אין בדבריו טיעון אמיתי חדש אלא שימוש בטיעונים ישנים בצורה יותר מרשימה תוך שימוש באוסף הגיגים, לענ"ד הנ"ל מוכשר מאוד גם בדמגוגיה וכאן הראה גם הרבה מכוחו בזה

דעת_האברך כתב:ועדיין, השאלות שהוא שואל מחייבות מענה מצד מצדדי התכלת. למשל, מאחר וחילזון הארגמון ודאי היה ידוע לחז"ל ושימש בפועל לצביעת בדים מדוע לא הזכירו להדיא שהתכלת נעשית מחילזון זה. וכן למה לא נמצאו ראיות ארכאולוגיות לקונכיות מתקופת הקדם הלניסטית. ועוד, למה נחשבה התכלת גנוזה מאחר ועדיין היתה ידועה ונפוצה הפקת צבע מארגמון. ולמה הראשונים כתבו שאין לנו תכלת אם התכלת היא ארגמון שנמצא ביד הרומאים.

הזכירו להדיא את החילזון הזה בשמו העברי חילזון התכלת,
אם הכוונה למה לא השתמשו בשם ברומאית, האם בד"כ מצינו שחז"ל השתמשו בשמות ברומאית ובפרט בבבל שלא דברו בשפה זו, ואגב הראביה כן מביא ירושלמי שמביא במשנה של בין תכלת לכרתי את הכינוי פורפרא (אינו בירושלמי בנוסחה שלנו ואולי זה ממדרש ארץ ישראלי שמצינו שכונה ירושלמי)


דעת_האברך כתב:מה שכתב הרב שמואל אריאל שאין אף אחד ממצדדי התכלת בימינו שמתיר כל תכלת הבאה מחילזון, אינו נכון, שהרי כמה מחברים (הציבור כאן ודאי יודע יותר ממני את מראי המקומות) כתבו לחדש שאולי אין ההלכה מצריכה דם הבא מחילזון מסוים דווקא, אלא כל דם הבא מחילזון כלשהו, וניתן להפיק ממנו צבע תכלת כשר למצוה.


אכן כך פירשו חלק מהראשונים בביאור הירושלמי כלאים ט, א' נדמה לי הר"ש סיריליאו
" תכלת וארגמן ותולעת שני" ... מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים. מה צמר שאין לו שם לוי אף פשתים שאין להם שם לוי.
וביאר שהפשט הוא שמקישים - כשם שאת הצבע שני גזרה תורה להפיקו רק מן התולעת שהוא דבר שיש בו רוח חיים (למרות שניתן גם להפיקו ממקור צמחי - פיקס) , כך גם תכלת וארגמן יש להפיקם רק מדבר שיש בו רוח חיים, ובתכלת זה בא למעט את הקלא אילן שמקורו צמחי.
ראיתי שתמהו עליו שהיות וכתבו על תולעת שני שהוא הכרמי"ז ויש מן הקדמונים שכתבו בצדק שמקור הצבע בכרמי"ז הוא מהגרגרים שהתולעת נמצאת ביניהם ואם כן אין בו רוח חיים, אמנם כיום ידוע שאותם גרגרירים אינם אלא כנימות של התולעת, ואם כן גם הם יש בהם רוח חיים
וכן היו שתמהו שארגמן מופיע בפירוש המשנה להרמב"ם שמפיקים אותו מלכא, וסברו שהלכא אינו דבר שיש בו רוח חיים.
אמנם היום ידוע שמקור חומר הלכא הוא מהפרשה של כנימת הלכּה (Laccifer lacca) ומביציה. זהו חרק זעיר, בצבע זה השתמשו רבות בימי הביניים, והוא היה חלופה לצבע הארגמן מחלזון המורקס מהחד הקוצים, לאחר שהשימוש בו פסק. (מקור מאתר ברשת).
ויתכן שאלו שפירשו אחרת בירושלמי היה בעקבות קושיה זו.
דעת_האברך כתב:בנוגע לעצם הטענה של מצדדי התכלת שהסיבה שהתכלת נגנזה היא משום שחששו מהגזרה הרומאית שלא ללכת עם בגדי תכלת – יש להעיר, הלוא ללכת עם בגד הצבוע מאינדיגו (קלא אילן) לא היתה בעיה, ואם כן מה היה החשש ללכת עם בגד תכלת, תמיד היה אפשר לומר לרומאים שזה קלא אילן. הגזרה של הרומאים היתה שייכת לסגול-ארגמן שאולי (איני יודע) לא היתה ידועה אפשרות להפיקו מצמחים.

כנראה עיקר הבעיה הייתה בייצור שהולאם, יש להניח שבשלב מסוים לאחר הלשנות הרומאים כבר ידעו שהפרושים משתמשים רק בתכלת שאינו מקלא אילן ובייצור עצמי (אחרת יש פסול שלא לשמה)

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' דצמבר 19, 2017 10:58 pm

שכחתי לכתוב הממצאים בעכו למשל נחשבים לקדם הלניסטים ראו ויקיפדיה

שמואל אריאל
הודעות: 2
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ד' דצמבר 20, 2017 12:41 am

העירו קודם על כמה נקודות שכתב "דעת האברך", ואוסיף עוד:

ועוד, למה נחשבה התכלת גנוזה מאחר ועדיין היתה ידועה ונפוצה הפקת צבע מארגמון. ולמה הראשונים כתבו שאין לנו תכלת אם התכלת היא ארגמון שנמצא ביד הרומאים.

ככל הזכור לי, מן המקורות ההיסטוריים עולה שהשימוש בארגמן הלך והצטמצם במשך השנים, ובתקופת הראשונים השימוש בו היה מאד נדיר. גם אם קיסרים ומלכים השתמשו בו, לאדם מן השורה הוא לא היה נגיש.

מה שכתב הרב שמואל אריאל שאין אף אחד ממצדדי התכלת בימינו שמתיר כל תכלת הבאה מחילזון, אינו נכון, שהרי כמה מחברים (הציבור כאן ודאי יודע יותר ממני את מראי המקומות) כתבו לחדש שאולי אין ההלכה מצריכה דם הבא מחילזון מסוים דווקא, אלא כל דם הבא מחילזון כלשהו, וניתן להפיק ממנו צבע תכלת כשר למצוה.

נראה שיש כאן אי הבנה. לא כתבתי דבר כזה. הדברים מכוונים כנראה להערה שבה כתבתי: "מישהו ממחדשי התכלת כיום טען טענה כזו, שכל מה שמכונה "תכלת" כשר לציצית? " שם אין מדובר על "כל תכלת הבאה מחילזון", אלא על "כל מה שמכונה 'תכלת'", שזה כמובן דבר שונה. ועיין שם בדברי הרב ענבל (עמ' רפב), שעליהם באה הערה זו.

בנוגע לעצם הטענה של מצדדי התכלת שהסיבה שהתכלת נגנזה היא משום שחששו מהגזרה הרומאית שלא ללכת עם בגדי תכלת – יש להעיר, הלוא ללכת עם בגד הצבוע מאינדיגו (קלא אילן) לא היתה בעיה, ואם כן מה היה החשש ללכת עם בגד תכלת, תמיד היה אפשר לומר לרומאים שזה קלא אילן. הגזרה של הרומאים היתה שייכת לסגול-ארגמן שאולי (איני יודע) לא היתה ידועה אפשרות להפיקו מצמחים.

א. גזירות הרומאים היו קודם כל שלא לייצר צבע מחילזון המורקס. ואם אי אפשר לייצר על ידי יהודים, כבר אי אפשר להפיק תכלת כשרה, שכן התכלת צריכה צביעה לשמה. אז אפשר אולי ללכת עם פתיל תכלת ולומר שזה קלא אילן (אני לא בטוח שהייתי מוכן לקחת את הסיכון שהחייל הרומאי שיפגוש אותי יקבל תירוץ כזה), אבל כבר אי אפשר לייצר פתילים חדשים.
ב. בגזירה מופיעים כמה גוונים, ובכללם "היאקינטא", שהוא התכלת.
ג. בכל אופן, טענה זו היא הצעה בלבד, וייתכנו הסברים אחרים מדוע התכלת נגנזה. אבל סוף סוף, עובדה היא שהתכלת נגנזה, והסיבה המדוייקת לכך אינה מהותית בשאלת הזיהוי המחודש. (אלא אם יטענו שהתכלת נגנזה משום שהחילזון נכחד מן העולם, שזו באמת טענה רלוונטית לדיון, אך כמובן זו לא האפשרות היחידה.)

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ד' דצמבר 20, 2017 8:15 am

אגב לעיקר הטענה שלו הלא השקפתית על הפורפורא שאולי היו מקורות נוספים לתכלת
אצטט תגובה רלוונטית שנכתבה לפני כ3.5 שנים כאן - http://din.org.il/2012/06/18/%D7%A7%D7% ... %9C%D7%AA/

א) טען שהראיות מתבססות על הנחת יסוד שלא יתכן לומר שיש כמה מינים ורק אחד מהם כשר, אך מה נעשה והנחת יסוד זו יש לה כמה ראיות ברורות מן הגמרא ומהתוספתא, שבגמ’ מנחות מבואר שכאשר צמר מסוים לא התאים לאשר נודע להם בסימני בדיקת תכלת וקלא אילן, הגמ’ אומרת אלא הא לא תכלתא ולא קלא אילן?! דהיינו הרי לא יתכן שיהיה זה דבר שלישי ומכח סברא זו מוכיחה הגמ’ דינים חדשים שלא כמו שהיה מקובל בידם בדיני הבדיקות. והיינו שהיתה זו סברא פשוטה ומוחלטת שלא יתכן לומר שישנה צורת צביעה של גוון זה ע”י סוג צבע אחר.
וכן מהתוספתא דמנחות פ”ח מוכח שלא באו להפקיעו שאמרו תכלת אין כשרה אלא מן החילזון שלא מן החילזון פסולה. והתוספתא שם האריכה בכל דיני ועניני המקדש לפרטיהם כל דבר מנין הוא בא. ואיך אפשר לומר בסתמא שלא מן החילזון פסול בזמן שהיה מנהג ידוע וחשוב לצביעת בגדי תכלת מחילזון פסול. אילו היה חילזון הפורפור”א הזה פסול לתכלת.
וטען עוד דשמא צבעו של התכלת שונה מעט מצבע הפורפור”א ולכך לא הוצרכו להזהיר ממנו אך א”א לומר שצבעו שונה כי הרי צבעו ממש כאיסטיס וקלא אילן שהם זיופי התכלת. וכן א”א לומר שלא היה מצוי במקומותיהם שהרי היה מצוי מאוד באיזור צור כמו שאנו רואים מהספרות ומהארכיאולוגיה ומן המציאות בימינו. (הוספה שלי - הרמב"ם בהל' ציצית כל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס)
, וגם הגר"ש נדל בהסכמתו לאחד החוברות על תכלת כבר מתייחס לטענת פטור זו,אגב לענ"ד גם על דבריו שהיוונים והרומאים התייחסו רק לפורפורא ולא למקורות תכלת אחרים הרי הם כן התייחסו לקלא אילן הצמחי ולפי דעתו משום מה רק לחלזונות המקבילים לא.
לענ"ד רצה לומר שזה לא מוכרע ויש להמתין להכרעת העניין
אצטט ממקום אחר תיאור שנכון על חלק מהממתינים.
שהם ישתכנעו רק מתיאור כדלהלן:
דג כחול שחור ירוק בצורת דג וים עם סנפיר וקשקשת ועטוף כולו בצדף,
אחת לשבעים שנה בדיוק כשהוא בגיל שבעים שנה בדיוק בזמן בדיוק בעת פריסת הרשתות כשציידי החילזון עדין אוחזים את הרשתות עולה מעצמו וניצוד חצי גופו מהים התיכון וחצי גופו השני מים המלח והולך לטייל בין ההרים, כשהוא מעלה גרה ומפריס פרסה, ואז הופך למוטל בין ההרים חסר תנועה ובני זבולון העשירים דלי עם הארץ הזקנים מעל גיל 83 בלבד שקבלו את זה לפני 70 שנה במסורת לאחר שהביאו שתי שערות, שוחטים את סימניו בלי שימות ופוצעים אותו בלי שיצא ממנו טיפת דם ואז הם היו שואבים ממנו דם שהוא בצבע כחול שחור ירוק תוך כדי שפוצעים אותו ושואבים את דמו הוא מיד מתעורר ורוקק את דמו כאחד לכל ישראל למשכן ולכל בגדי המלכות בעולם בצבע כחול ירוק שחור,
לאחר חתימת התלמוד קודם חורבן המקדש גנזו אותו, ומשיח יוציא אותו במסורת ובלי נבואה, את צורת החילזון והצביעה והמצווה הגויים לא מכירים או לא מתעניינים בה אבל מצד שני הם כן צריכים לתאר את כל פרטי הצביעה והמצווה לפרוטרוט.

יורד ומתעה
הודעות: 179
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' דצמבר 20, 2017 11:23 am

השאלה הנשאלת היא, האם בספרי היוונים יש איזכור לכך שניתן להפיק את הצבע הכחול (לא הסגול) ממין הארגמונים?
אם לא, שמא ניתן לומר שהם לא ידעו כלל שאפשר להפיק כחול מהארגמונים ולכן לא ראו צורך לאפוקי חלזונות אלו.

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ד' דצמבר 20, 2017 4:35 pm

כן למשל ראה בספר כנף איש יהודי 189-193 שפע מקורות באריכות

הכחול מוזכר גם בחוקיהם וגם בסופריהם
כתבו הרומאים שמחילזון המורקס מופק יקינטינא שצבעו כאבן הספיר (שבחז"ל גם מבואר שהוא כחול) וכן יקינטינא הוא כינוי התכלת בפילון האלכסנדוני יוסיפוס פלביוס תרגום השבעים ועיקילס וכן הביא בערוך. (אגב הביאו שבמחזור ויטרי הביא מדרש שהלוחות היו יקינטייא ולכא' הכוונה לכך שהיו סנפירנון שבצבע התכלת)
כ
בפליניוס כונחילא מופיע כמופק מהמורקס שמבואר במקום אחר שלו צבע הליוטרופי שהוא כעין השמים , וכן מתאר שדומה לים סוער.
משצבע עוד הזכירו שניתן לזייף אותו מקלא אילן.
כמובן ממצאים ארכיאולוגים מראים בדים צבועים תכלת מהמורקס
בנוסף זה הצבע הנורמלי שיוצא בצביעת בדים מהקהה קוצים במקום מואר שלא במקום חשוך (נראה לי שזוהר כותב שלא שמהקהה קוצים מאוד קשה לצבוע סגול)

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' דצמבר 20, 2017 6:49 pm

כה לחי להג''ר 'לְענין', שמדבר 'לְענין'.
נ"ב, אני מצטרף לבקשה מהרב ענבל שיואיל להתייחס להשאלות שעלו באשכול זו, בבחינת 'מן ההר אל העם'..., לכשיפנה.
נערך לאחרונה על ידי אפרים זלמן ב ה' דצמבר 21, 2017 6:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' דצמבר 20, 2017 6:54 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הרב, שיהיה הרב.

למשל כאן נראה שלמדת משהו ממנו, אז לכה''פ הוא רב כרבו של שוליא דנגרי..

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ד' דצמבר 20, 2017 8:58 pm

לענין כתב:האפשרות לענות על דבריו של הרב ענבל אחד לאחד, הינה מן הנמנעות. וזה מהסיבה הפשוטה שהקי''ד אינו יורד כאן לפרטים הקטנים (שבהם הלכו וילכו נמושות אחר נמושות עד ביאת גוא''צ), אלא אדרבה מסביר לנו כי לא משם תצא התועלת לאף צד, לא מדיוקי דיוקים בלעזי רש''י שכלל לא ראה את החלזון, ולא מלהבדיל אא''ה שמץ של רמז של איזכור אצל איזה גוי שעירב מציאות קצת עם דמיון הרבה.
הרב ענבל 'מעלה' את הדיון בכמה רמות של גובה, ומסתכל עליו באופן כללי, מנקודת מבט המחדדת את ה'דברים שבלב' הגורמים להיסוס סירוב או להיפך לחיוב ואימוץ התכלת בשתי ידים (שני הצדדים מושפעים חלקית לפחות מגישות השקפתיות שונות או משאלות כמוסות, ודעתם בענין התכלת היא תוצר מעובד של הגישות השונות למיניהן). עלינו להחזיק טובה לכותב המאמר שלראשונה הרים את הכפפה ובצע את הפת מהיכא דקרים בישולא, מהנקודות שהם המשפיעות על הדיון כולו.
תוך כדי כך משתף הכותב את קוראיו בעשירותו התורנית הרבה באופן כללי, ומראה את בקיאותו המרובה בסוגיית התכלת באופן פרטי. ומהאי טעמא אין מקום להרצות את הטענות אחת לאחת ולהשיב עליהן כסדרן, מהטעם שמעיקרא לא נאמרו אלו כהערות נקודתיות אלא כניצוצי אור המהוים חומר למחשבה (ואכן יש כאן הרבה הרבה מה לחשוב ולדון! צריך לשים לב בשטף הקריאה להמון נקודות אותם מבליע הכותב כלאחר ידו, הואיל ולדידיה שליט''א הם פשוטות, אך אכתי צריכים לענ''ד בירור רב וליבון חמור, וכגון מאי דפשיטא לי' דגם מי שנקפו ליבו שמא זו התכלת הריהו פטור ממנה כיון שלא נתקבלה ברוב ישראל, או ענין הליכה אחר רבו בדבר שנמנעו גדולי הדור מלהכריע בו), שלא תמיד יש מה לענות עליה (וכגון חשיפת האינטרסים ודרכי הפעולה של בעלי הקונטרסים משני הצדדים... דומני כי מאמר זה הוא מהבודדים -חוץ מ'עיונים בתכלת הפורפורא' ו'פתרון בעיות יסוד בסוגיית התכלת'- אשר משתדל להציג את שני הצדדים בצורה המיטבית והמאוזנת בלי לכתוב דברים שהכל יודעים שגם הכותבים עצמם אינם מאמינים בהם וד''ל. אם כי לעולם נטיית הלב מורגשת גם על הקולמוס, וכאשר הודיענו זאת הכותב מתחילה).
מטרת המאמר בהחלט איננה להיות 'המילה האחרונה' הסותמת את הגולל על הארגמון היקר, אלא אדרבה נקודת מוצא ואבני דרך להולך במשעולי התכלת להיות לו לעינים (ובזה תשובה למי שטען שהמאמר נתכב רק למי ש'בפנים', אכן! תועלתו של המאמר, לטעמי, לא תושג אלא למי שקרא ושנה את כללות הענין, ולא חסרה לו אלא הכרעת המשקלות).
ושוב אסיים מעין הפתיחה בהערצה לכבוד הגאון שליט''א על מאמריו הנפלאים בכלל, ועל אשר האיר עינינו בהצגת הנקודות העיקריות העומדות לדיון אודות חזרת התכלת בפרט, יתנו חכמים עיניהם בדברים, ויזכו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא מתוך עיון ובהירות כרקיע זה הנראה בטהרתו.


ערכתי את הודעתי שלמעלה, והרי היא לפניכם

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ה' דצמבר 21, 2017 12:50 am

אגב על הודעה קודמת יש הבדים צבועים תכלת שנתגלו שבבדיקה כימית ידוע שנצבעו מחילזון הפורופורא.
ראה במאמרים הבאים
Koren ZC. HPLC-PDA Analysis of Brominated Indirubinoid, Indigoid, and Isatinoid Dyes. In: Meijer L, Guyard N, Skaltsounis L, Eisenbrand G, editors. Indirubin, The Red Shade of Indigo. Roscoff; 2006. pp. 45–53.
Sukenik N, Varvak A, Amar Z, Iluz D. Chemical Analysis of Murex-Dyed Textiles from Wadi Murabba’at, Israel. J Archaeol Sci Reports. Elsevier Ltd; 2015;3: 565–570.
View Article PubMed/NCBI Google Scholar
Sukenik N, Iluz D, Amar Z, Varvak A, Bar S. New Evidence of the Purple-Dye Industry at Tel Shiqmona, Israel. Arcaeometry. 2017;

בכל צביעת בד במקום מואר מהקהה קוצים, לא יצא סגול אלא תכלתלפעמים עם נטייה קלה לסגול ומאוד קשה לצבוע ממנו סגול בשונה מהחילזון החד קוצים. כפי שמביא כבר פרופ' זוהר .

לענין כתב:). עלינו להחזיק טובה לכותב המאמר שלראשונה הרים את הכפפה ובצע את הפת מהיכא דקרים בישולא, מהנקודות שהם המשפיעות על הדיון כולו.

נקודת המוצא של מתנגדי קיום התכלת שהמדע שתומך בתכלת לא אובייקטיבי ואילו מתנגדי ולאחרונה מסופקי התכלת הם האובייקטיביים.
בעבר הטענה של מתנגדי התכלת שהכול שטויות ואין שום הוכחות שחילזון התכלת הוא חילזון המורקס קהה קוצים, והם האובייקטיביים, אמנם ב"ה בשנים האחרונות הבינו מתנגדי התכלת שזה כבר מגוחך להחריד, אז כעת האובייקטיביים בעיניהם הם אלו שטוענים שזה סביר אבל עדיין לא מספיק מוכח

ההתחמקות מלדון בטענות עצמם אלא בעיקר בהשקפה ותוך נסיון להראות היכרות עם המחקר והממצאים לא נובעת ממבט עליון וחכם כדברי "לעניין", אלא דוקא כי בטענות הם חלשים כי אין תירוץ אמיתי על הוכחות התכלת
מה שעש להראות היכרות עם הטענות לכאן ולכאן דהיינו לומר שיש צד שני בלי לדון בגוף הטענות לעומק והאם הם אפשריות ומתקבלות בכלל על הדעת (וגם להתחמק מההוכחות המוצקות) ולכן פה מגיעה ההשקפה ולמה בלי לדון בטענות (או להתחמק מחלק מההוכחות) כי זה האזור החלש. ההשקפה היא אזור הנוחות בלי חלילה לדון בטענות לעומק אגב אפילו הרב ענבל כותב שגם הוא סבור שזה התכלת אלא שיש מטא הלכה והשקפה.
אגב אפילו ברמת המטא הלכה זה לא נכון - ניתן להוכיח שדבר שהוא ההיגיון הבריא והסביר קובע להלכה אפילו לקולה ואפילו באיסור ע"ז

ואגב לגבי הגישה במאמר קוציו של ארגמון
הגישה שם היא, לקחת משפטים קצרים מכל הוכחה, ולתרץ אותה בתירוצים הזויים, זה כשל לוגי כי התירוץ אינו משקף בצורה מדויקת את הטיעון אלא רק מסיח ומעוות אותו, כך שחלק מההוכחות נראים חלשים או לא נכונים
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ש' דצמבר 30, 2017 9:26 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ה' דצמבר 21, 2017 1:03 am

לענין כתב:תגובת הרב ענבל שליט"א:

למרות שגם בעיני הזיהוי סביר כפי שכתבתי (לשבר את האוזן, תלמיד שלי התחיל ללכת עם תכלת לאור דברי... כי הבין שהזיהוי סביר, ואת ה'השקפה' הוא מניח לאחרים), יש כאלו שאינם יכולים בכלל להבין את מהלך החשיבה של השוללים, ואת זה ניסיתי להבהיר.

יתכן מאוד שאם הרב ענבל היה פונה לגדולים להסביר את דעתו שסביר שיש לנו את התכלת, הגדולים היו תומכים והרב ענבל לא היה צריך להסביר את עמדת הגדולים נגד.

פי האתון
הודעות: 293
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי פי האתון » ה' דצמבר 21, 2017 10:00 am

צדה עיני בתוך המאמר דבר שסיקרן אותי.
בדד.jpg
בדד.jpg (71.28 KiB) נצפה 1306 פעמים


האם יש למי המאמר הנ"ל מתוך בד"ד. או מי שיוכל להרחיב בזה?

איש פלוני
הודעות: 157
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי איש פלוני » ה' דצמבר 28, 2017 9:41 pm

מישהו יכול להסביר לי מה כוונתו? האם הרב ענבל המתנגד לדעת החוקרים בנושא התכלת מאמין לדעתם בנושא מאוחרות הזהר (או לפחות מחשיב אותם כדעה בענין)?
האם למישהו יש חומר על דעתו בנושא זה ממקורות אחרים של הרב ענבל?
ענבל זהר.png
ענבל זהר.png (76.32 KiB) נצפה 1032 פעמים

עפר לרגלם
הודעות: 74
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' דצמבר 28, 2017 11:31 pm

א' זה לא דעת החוקרים זה דעת היעב"ץ במטפחת סופרים, והסכים עמו החת"ס.
ב' הוא לא כותב מתי נכתב הזוהר אלא ש'נערך', ויש הבדל גדול מאוד, אחרי ראיות ה'מטפחת' כמעט לא ייתכן שלא היו עריכות והוספות מאוחרות.

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי סעדיה » ה' דצמבר 28, 2017 11:47 pm

איש פלוני כתב:מישהו יכול להסביר לי מה כוונתו? האם הרב ענבל המתנגד לדעת החוקרים בנושא התכלת מאמין לדעתם בנושא מאוחרות הזהר (או לפחות מחשיב אותם כדעה בענין)?
האם למישהו יש חומר על דעתו בנושא זה ממקורות אחרים של הרב ענבל?
ענבל זהר.png

ראה בספרו 'תורה שבע"פ' עמ' 727 והלאה.

מבקש לדעת
הודעות: 314
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' ינואר 04, 2018 2:38 pm

בעזהי"ת
מי שמכיר את נושא התכלת, המאמר המדובר, מביא אותו לכמה ידיעות איך נראה מאמר על תכלת.

ואלו הם:
א. כאשר דנים בענין התכלת, אין צורך כלל להביא את דברי חז"ל והראשונים - פשוט שאי אפשר לדעת על פיהם, אלא את החוקרים בלבד, ואז דנים אם אפשר לקבלם או לאו.
ב. שבמאמר על תכלת אין צורך להביא כלל את תיאורי הגויים בחלזונות ההם, ואפשר להסתפק בספר 'התכלת' שהתחבר לפני 30 שנה. (יותר מכך זה מעבר להישג יד).
ג. בענין התכלת אשפר להסתמך על 'ניחושים' כגון: מה סבר מרן הגר"ש ואזנר זצ"ל על התכלת, מה אומר אב שלובש תכלת לבנו וכדומה. ולהסביר מה דעת גדולי הדור בלי לספר לנו מי הם ומה אמרו.
ד. בענין התכלת רק שני אנשים בדור יודעים לפסוק הלכה, ורק הם יודעים את הסוד הנורא שאסור ללכת אחר המחקר ואמנם הם לא כתבו וגילו את הסוד בשום מקום גם לא לתלמידיהם- אבל הגיע העת לגלות זאת לרבים. כל שאר הת"ח טועים הם ומתפתים אחר המחקר. ואותם שני גדולי תורה נמצאים דוקא בדורנו זה, כי כמה גדולי הדורות סברו שאפשר למצוא את התכלת.
ה. בענין התכלת גם בעלי השקפה טהורה וזכה, יכולים לדחות דברי גדולי הדורות שדברו על פורפורא, משום שהתכוונו בתור 'דבר כללי' ולא התכוונו למה שכתבו.
ו. והעיקר שבענין התכלת, כדי לשמור על השקפה אין מניעה מלהכשיל את הרבים בביטול מצוה.

אלו ידיעות חשובות אמנם, אבל מצערות. עצוב עצוב.
שום ידיעה עניינית על התכלת לא התחדשה, מקריאת מאמר אכזב וכוזב.
הרב הגאון המפורסם לשם ולתהילה ר' יהושע ענבל היקר שליט"א!
כמה חבל שמאבד כבודו טובה הרבה. כמה דברי חכמה כתב, המאירים ומשמחים, בהלכה, בעיון, בדעת תורה, הכל בטוב טעם ודעת. אם רוצה אתה לחוס על נפשך מאימת הדין, גנוז מאמר זה שאין בו כלום, כדי שזקנותך לא תבייש את ילדותך, ולא תאחז אותך כלימה ביום הדין, בביטול בני ישראל ממצות הי"ת!

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' ינואר 05, 2018 12:16 am

מבקש לדעת כתב:ו. והעיקר שבענין התכלת, כדי לשמור על הלכה אין מניעה מלהכשיל את הרבים בביטול 'עשיית טובה' לשי''ת.

מבקש לדעת
הודעות: 314
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' ינואר 05, 2018 12:54 am

אפרים זלמן כתב:
מבקש לדעת כתב:ו. והעיקר שבענין התכלת, כדי לשמור על הלכה אין מניעה מלהכשיל את הרבים בביטול 'עשיית טובה' לשי''ת.

בס"ד
מה???

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' ינואר 05, 2018 1:08 am

כתבתי בתכלת...
חילוקי דעות זה דבר לגיטימי לגמרי, אבל למה לתקוף?

מבקש לדעת
הודעות: 314
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' ינואר 05, 2018 1:36 am

אפרים זלמן כתב:כתבתי בתכלת...
חילוקי דעות זה דבר לגיטימי לגמרי, אבל למה לתקוף?

בס"ד
עדיין לא הבנתי את דבריך המחרידים בהגדרת מצוות.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1328
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ש' ינואר 06, 2018 11:54 pm

מבקש לדעת כתב:
אפרים זלמן כתב:כתבתי בתכלת...
חילוקי דעות זה דבר לגיטימי לגמרי, אבל למה לתקוף?

בס"ד
עדיין לא הבנתי את דבריך המחרידים בהגדרת מצוות.


באמת?

ננסה להסביר.
הנחת הנחה, שמי שאינו לובש את התכלת מאק"ק זה בגדר 'ביטול מצוה'. וכל מי! (כולל גדולי ישראל) שמצדד בעמדה זו הוא בכלל 'מכשיל את הרבים'. ובכלל זה שכל הטעם שאין לובשים את התכלת הנ"ל זה רק בגלל 'שמירה על השקפה'
וכלשונך.
. והעיקר שבענין התכלת, כדי לשמור על השקפה אין מניעה מלהכשיל את הרבים בביטול מצוה.


זה קצת, ואפילו הרבה, צורם לטעמם של כמה מהמשתתפים כאן.
ולכן ניסו להציג עמדה שונה. שאולי הנמנעים סוברים שמצד גדרי ההלכה אין ללבוש תכלת זו. והם דנים את אלו המתעקשים לחייב ללבוש תכלת זו כמנסים 'לעשות טובה' לרבש"ע.

הצגת עמדה לשני הכיוונים ליגיטימית, ובתנאי שישמר כבודם של שני הצדדים.

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » א' ינואר 07, 2018 1:04 am

עתניאל, כב' מתנפל על מבקש לדעת ללא סיבה.
ברור שהפוטרים מצד ההלכה, ה' עליהם יחיו, ומן השמים יבורכו.
המבקש מתייחס למאמר הנוכחי בו ישנם פנים לכך שגם אם הראיות הארכיאולוגיות מכריחות וכו וכו', עדיין אין צורך לקיים את המצוה משיקולי השקפה.
זה הרבה יותר צורם ממה שצרם לך.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1328
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' ינואר 07, 2018 6:42 pm

לענין כתב:עתניאל, כב' מתנפל על מבקש לדעת ללא סיבה.
ברור שהפוטרים מצד ההלכה, ה' עליהם יחיו, ומן השמים יבורכו.
המבקש מתייחס למאמר הנוכחי בו ישנם פנים לכך שגם אם הראיות הארכיאולוגיות מכריחות וכו וכו', עדיין אין צורך לקיים את המצוה משיקולי השקפה.
זה הרבה יותר צורם ממה שצרם לך.

מתנצל. לא התנפלתי כלל על 'מבקש לדעת'. רק תמהתי על התנפלותו על דבריו ה'מחרידים' (כלשונו) של אפרים זלמן, כאילו אינו מבין את כוונתו. ותל"מ.

מבקש לדעת
הודעות: 314
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' ינואר 08, 2018 9:44 am

בס"ד
אם רצונך לתקוף אותי בבקשה, כמה שיותר.
אבל יש ביטויים כלפי מעלה שאסור לכותבם. חיש מהרה למוחקם!!!

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ב' ינואר 08, 2018 7:57 pm

עריכה: מאז קראתי מאמרו של הרב ענבל עד כותבי הודעתי זאת עבר זמן רב (זכיתי לקבלו טרם יציאתו לאור), ואני חושב כעת שלא הצלחתי להציע פה עומק כוונתו (איפה הוא כבר, הרב ענבל??), ובכל אופן: הרב ענבל לא אתי עלה מצד ''השקופה'' או משהו כמו עמדת הרב שפרן, אלא מבאר שמצד גדרי מסורת ההלכה (כן, גם להלכה יש מסורת מאז מסירת התורה ליהושע [בן נון]..) אין התכלת המדובר בכלל ''פתיל תכלת'' שבשו''ע העתיד. ולא כל הרוצה ליטול את השם ולחטוף מצוה, יכול לקבוע שם תכלת, דבר הנוגע לכל קהל עדת ישראל, ובראשם מעתיקי השמועה.
הקטנתי את הודעתי המקורית

אז כך, הרב ענבל, שאגב לא חשוד ביותר מדי השקופה (שכבר אמרו ז''ל שבד''כ זה לרעה...), טוען שהחכמים: (ר''ח גריינימן, ומחנה דיליה,) רי''ש אלישיב, ר''ש וואזנר, ועוד, הם עיני וזקני העדה, ויש להם מעין דין סנהדרין, והוא סבור ששלילת התכלת המדובר, למרות שהוא אישית נראה לו שהזיהוי קרובה להיות נכונה, הרי שחכמי ישראל שלא סבורים כן אינם בכלל טועים בדבר משנה או בשיקול הדעת, וכפי שהאריך במאמרו, כך שמצד ''הלכה'' אין חיוב להטיל תכלת, ולא זו בלבד אמרו, אלא שלדעת הרב ענבל, שכמדומני אני ואתה יודעים טוב שיש לו יותר מיד ורגל בעולם ההלכה, מצד הלכה יש להימנע מלהטיל תכלת כי אין לזוז מדברי פוסקי ההלכה, או לפקפק בסמכותם. עכשיו זה מובן?
נערך לאחרונה על ידי אפרים זלמן ב ו' ינואר 12, 2018 7:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1583
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ינואר 08, 2018 8:00 pm

אפרים זלמן כתב:אז כך, הרב ענבל, שאגב לא חשוד ביותר מדי השקופה (שכבר אמרו ז''ל שבד''כ זה לרעה...), טוען שהחכמים: (ר''ח גריינימן, ומחנה דיליה,) רי''ש אלישיב, ר''ש וואזנר, ועוד, הם עיני וזקני העדה, ויש להם מעין דין סנהדרין, והוא סבור ששלילת התכלת המדובר, למרות שהוא אישית נראה לו שהזיהוי קרובה להיות נכונה, הרי שחכמי ישראל שלא סבורים כן אינם בכלל טועים בדבר משנה או בשיקול הדעת, וכפי שהאריך במאמרו, כך שמצד ''הלכה'' אין חיוב להטיל תכלת, ולא זו בלבד אמרו, אלא שלדעת הרב ענבל, שכמדומני אני ואתה יודעים טוב שיש לו יותר מיד ורגל בעולם ההלכה, מצד הלכה יש להימנע מלהטיל תכלת כי אין לזוז מדברי פוסקי ההלכה, או לפקפק בסמכותם. עכשיו זה מובן?

ל"הלכה" שהרצית בהודעתך, לזה בדיוק קוראים "השקופה"...

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ב' ינואר 08, 2018 9:01 pm

זו אותה השקופה שעל פיה התייצבו בני ישראל בתחתית ההר בז' בסיון; לא היתה הלכה שחייב אותם לעשות כן. והיא היא השקופה הטובה המכוונת נגד השקיפה ממעון קדשך מן השמים...

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ב' ינואר 08, 2018 9:16 pm

אפרים זלמן היקר!
המאמר טוען כי גם אם אתה משוכנע בראיות שזה התכלת, אתה צריך לחוש שהבן שלך לא יגיד לך 'אבא אתה לא מעודכן במחקרים של בקורת המקרא', רח''ל.
המאמר טוען שגם אם זה התכלת, מ''מ כיון שעם ישראל עדיין לא קיבל את זה, לכן עוד לא חל על זה שם תכלת, ולכן גם מי שליבו נוקפו פטור מתורת ודאי.
המאמר טוען שמרוב שצריך לחוש ולהחמיר שלא יזייפו את התכלת, לא אומרים כאן ספק דאו' לחומרא, מחשש שמא התכלת האמיתית היא מין אחר, וולכשתתגלה לא ירצו לקבל אותה.
וכהנה רבות.

זוהי ההלכה הקלאסית?
בדרך הזו צעד המשנה ברורה? החזון איש?
עם כל ההערכה, ויש הרבה, זה 'השקפה'דיג'

צופר הנעמתי
הודעות: 1583
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ינואר 08, 2018 9:32 pm

אפרים זלמן כתב:זו אותה השקופה שעל פיה התייצבו בני ישראל בתחתית ההר בז' בסיון; לא היתה הלכה שחייב אותם לעשות כן. והיא היא השקופה הטובה המכוונת נגד השקיפה ממעון קדשך מן השמים...

כן, בטח, ברור. רק שיהיה ברור שזוהי ההשקופה שהרב ענבל לא חשוד עליה, זה הכל.

אפרים זלמן
הודעות: 153
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ב' ינואר 08, 2018 10:08 pm

צופר הנעמתי כתב:
אפרים זלמן כתב:זו אותה השקופה שעל פיה התייצבו בני ישראל בתחתית ההר בז' בסיון; לא היתה הלכה שחייב אותם לעשות כן. והיא היא השקופה הטובה המכוונת נגד השקיפה ממעון קדשך מן השמים...

כן, בטח, ברור. רק שיהיה ברור שזוהי ההשקופה שהרב ענבל לא חשוד עליה, זה הכל.

מה השאלה בכלל? ברור! ויציב ונכון ובטח וכו'

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 5
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' ינואר 08, 2018 10:24 pm

בריא לי שככל שהרצון לחזרת התכלת גדול יותר וההבנה שהמצב הנוכחי שאין תכלת הוא בלתי אפשרי גם אם נמשך 1400 שנה אזי לעומתו גם יורדת הציפיה שהתכלת תתגלה לנו בקול תופים למצהלות הגעת המשיח טלא מסתפקים בהתגלות על ידי חוקרים ובלבד שיתגלה מצורפת מודעה המיועדת להגביר את הרצון לצמוה ולגעת ברגש של חוסר כדי להיכנס לענין מזוית שונה.
Screenshot_20170928-195915.png
מודעה ארבעת המינים
Screenshot_20170928-195915.png (1.94 MiB) נצפה 363 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ומלאה הארץ דעה את ה ב ג' ינואר 09, 2018 3:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 74
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' ינואר 08, 2018 11:39 pm

לענין כתב:אפרים זלמן היקר!
המאמר טוען כי גם אם אתה משוכנע בראיות שזה התכלת, אתה צריך לחוש שהבן שלך לא יגיד לך 'אבא אתה לא מעודכן במחקרים של בקורת המקרא', רח''ל.
המאמר טוען שגם אם זה התכלת, מ''מ כיון שעם ישראל עדיין לא קיבל את זה, לכן עוד לא חל על זה שם תכלת, ולכן גם מי שליבו נוקפו פטור מתורת ודאי.
המאמר טוען שמרוב שצריך לחוש ולהחמיר שלא יזייפו את התכלת, לא אומרים כאן ספק דאו' לחומרא, מחשש שמא התכלת האמיתית היא מין אחר, וולכשתתגלה לא ירצו לקבל אותה.
וכהנה רבות.

זוהי ההלכה הקלאסית?
בדרך הזו צעד המשנה ברורה? החזון איש?
עם כל ההערכה, ויש הרבה, זה 'השקפה'דיג'

כנראה בשביל להכניס את התכלת בכל מחיר מותר להטיח שקרים כיד ה' הטובה עליך.
"אם זיינך עלך ספרך כאן", אפשר פשוט לראות את המאמר.
דבר אחד מתוך הדברים שכתבת לא כתובים שם.
כתוב שם כך: מי שטוען שזה וודאי בגלל המחקרים, וכל הרבנים שטוענים שלא מקבלים את זה מוכחשים מהמחקר, שלא יתפלא שגם בשאר דברים יקבלו את המחקר כנגד קבלתנו. קרי: מחקרים מסוג זה אף פעם אינם מוכחים באמת, כפי שבא כל המאמר להבהיר, ומי שנוטה דעתו אחר כאלה מחקרים ולוקח אותם בוודאות (וכל מי שמכחיש את המחקרים הוא סכל), שלא יתפלא שע"י מחקרים מאותו סוג יכחישו גם את יציאת מצרים וכדו'.
המאמר לא טוען שזה לא תכלת כי עם ישראל לא קיבל את זה, אלא שיש סבירות שזה תכלת, ועם ישראל יכול להחליט שסבירות לא מספיקה לו, כיוון שזה נושא כ"כ מהותי דורשים כאם סבירות יותר גבוהה מאשר בנושאים אחרים, ולכן ניתן להחליט שעדיין לא הוכח שזה התכלת לפי הנתונים שידועים עד כה.
במאמר לא כתוב מילה על כך שאין ספק דאו' לחומרא בגלל חששות של בעיות שזה יגרום (קרי מבחינה הלכתית יש חיוב ללבוש, אבל בגלל חששות מבטלים הלכה, לא עלתה על דעתו כזה דבר, הנושא הוא רק להבהיר מה עומד כאן על המשקל, ולכן א"א להקל ראש ולומר אם לא יועיל לא יזיק, אבל מבחינה הלכתית פשוט בעיניו שאין כאן ספק דאו' לחומרא).

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' ינואר 09, 2018 12:20 am

שתי השורות הראשונות בתגובתך נכונות עד להפליא (רק במקום 'להכניס' צ''ל 'להוציא').
אם קשה לך לקרוא מאמרים ארוכים, מהם הוצאתי את התמצית הנ''ל (שאינה אלא מקצת משיקולי ההשקפה שבו. לא שאני ח''ו מזלזל בהשקפה, זה דבר נפלא, רק באופן אובייקטיבי לחלוטין הראיתי פנים לדברי הרבנים שטענו כאן כי החידוש שבמאמר -אותו שיבחתי לעיל בלא הכבוד הראוי- הוא שיקולי השקפה בצורה חזיתית נגד ראיות הלכתיות) תוכל לעשות לאט ובנחת. תבוא לבקש סליחה.

עפר לרגלם
הודעות: 74
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' ינואר 09, 2018 12:34 am

והנה גם מגיעות האשמות לגופם של אנשים (קשה לי לקרוא את המאמר).
קראתי את המאמר כולו, וכל אחד מוזמן לעשות את זה, אתה מוזמן לבקש סליחה, לא ממני, אלא מכותב המאמר.

(איך מאמר שכולו נועד להבהיר את ערכם של מחקרים, ולמה הם לא מוכחים, יכול להסיק שבעצם התכלת מוכחת, אלא שמשיקולי השקפה שמא יכחישו את יציאת מצרים וכדו', צריך לא ללבוש תכלת?).

מבקש לדעת
הודעות: 314
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' ינואר 09, 2018 12:37 am

בס"ד
בקצירת האומר ישנם תשובות קצרות לטענותיו.
אמנם ראויים הדברים לכתב בהרחבת יתר, ואי"ה יעשו זאת מי בכה ומי בכה. אבל גם בדברים קצרים אלו יוכח שתוכן המאמר הוא חסר בסיס.
קבצים מצורפים
תשובות לשאלות הרב ענבל.docx
(29.13 KiB) הורד 61 פעמים

לענין
הודעות: 396
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי לענין » ג' ינואר 09, 2018 12:41 am

עפר לרגלי,
אציין את המיקום המדויק של מה שהבאתי מהמאמר-
א. עמ' רע''ט ד''ה השאלה (ולעצם הענין, זה כמו לטעון על החזונאישניקים שבגלל שהם מקוריים ומפרשים לפעמים דלא כהראשונים לכן יש להם נושרים שכופרים בחז''ל. מישהו חושב שבגלל הטענה הזאת החזו''אים אמורים להיהפך לבריסקר'ס?).
ב. עמ' שי''א ד''ה כאמור (ורומז כאן בקיצור למש''כ הרב במאמרו 'חיי ההלכה' שהעליתי פעם בפורום).
ג. עמ' רפ''א סוף הע' ז' (וז''ל 'ולו יצוייר שיש טעות הרי לא יוכלו לעוקרה לעולם, וזה תוקף המנהג, דמחמת שמדקדקין מאד בהנהגתו אין לעקרו ולא להיפך).

אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא אשמח לשמוע למה הציטוטים שלי לא מדויקים, ואודה לך מאד על כך, אך ההאשמה שלך 'דבר אחד מתוך הדברים שכתבת לא כתוב שם' אינה ראויה להעלות.
בברכת התורה ובידידות עמוקה
שלך
לענין
נערך לאחרונה על ידי לענין ב ג' ינואר 09, 2018 1:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 74
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' ינואר 09, 2018 12:53 am

רגליך הם האחרונות שאהיה עפר אליהם, ותגובתך מבטאת את הזלזול וההתנשאות שמאפיינת את העוסקים בתכלת, (שאתה היחיד שמבין, השאר סתם אידיוטים). שבדיוק ע"ז כתב במאמר שבאותה מידה אפשר להכחיש את קבלת חז"ל מכוחם של מחקרים.
א. זה אותה טעות, הוא לא בא לטעון שבגלל חששות צריך לעקור את התכלת, הוא אפילו לא בא בטענה של מדרון חלקלק, אלא "תרבות" של דיון, מהות העיסוק המחקרי הוא סוג הוכחות מסוימות מאוד שבנויות על השערות והקשים שסבירותם מוגבלת מאוד (שיהיה ברור שמשרד הבריאות לא היה מאשר תרופה על סמך ראיות כאלה), וזה מאפיין צורת חשיבה מסוימת, ואנחנו "עובדים" אחרת לגמרי, גם ליציאת מצרים מבחינה ארכיאולוגית זה אירוע שלא התקיים, ועדיין זה לא משנה. (לשם המחשה יהיו שני סוגים של מתמודדים, אנשים שינסו למצוא חלקיקי עדויות ארכיאולוגיות שבהם ינפנפו לומר למה יציאת מצרים באמת מוכחת - ע"ע ספריו ההזויים האחרונים של זמיר כהן - ואילו התגובה התורנית המקובלת היא שלא אכפת לנו מארכיאולוגיה, ויש לנו מסורת על כך, שיותר חזקה מהארכיאולוגיה, ויכול להיות אלף הסברים למה לא נשאר ראיות, אבל המסורת חזקה מכל הקושיות).
ב. זה אותה חוסר הבנה, האם לדעתך יש צד שהוא התכוון ל"עקירת דבר מן התורה", כוונתו להגיד שמה נקרא "מוכח" מסור לעם ישראל להחליט, אבל אם תהיה וודאות שזו התכלת שלבשו ישראל, אין לו צד לומר שלא יתחייבו ללבוש אותה. (ובשביל ההגינות - האם יש לך צד שתשאל אותו האם כוונתך לעקירת דבר מן התורה והוא יגיד לך כן?).
ג. כבר כתבתי לך קודם, הוא כותב את זה, אבל לא לאפוקי מדין גמור של ספק דאו' לחומרא, ששום חשש לא יכול לעקור הלכה, אלא לדעתו פשוט שאין ע"ז מצד ההלכה דין ספק לחומרא, אלא שאל תבואו בטענה אם לא יועיל לא יזיק (כלומר טענה השקפתית ולא הלכתית) על זה הוא עונה בטענה השקפתית כנגד שכן יש מה להפסיד.

הציטוטים שלך מדויקים, ההבנה שלך בהם פחות.

אוהב ציון
הודעות: 104
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: מאמר חדש בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוהב ציון » ג' ינואר 09, 2018 9:56 am

לענין כתב:עפר לרגלי,
אציין את המיקום המדויק של מה שהבאתי מהמאמר-
א. עמ' רע''ט ד''ה השאלה (ולעצם הענין, זה כמו לטעון על החזונאישניקים שבגלל שהם מקוריים ומפרשים לפעמים דלא כהראשונים לכן יש להם נושרים שכופרים בחז''ל. מישהו חושב שבגלל הטענה הזאת החזו''אים אמורים להיהפך לבריסקר'ס?).
ב. עמ' שי''א ד''ה כאמור (ורומז כאן בקיצור למש''כ הרב במאמרו 'חיי ההלכה' שהעליתי פעם בפורום).
ג. עמ' רפ''א סוף הע' ז' (וז''ל 'ולו יצוייר שיש טעות הרי לא יוכלו לעוקרה לעולם, וזה תוקף המנהג, דמחמת שמדקדקין מאד בהנהגתו אין לעקרו ולא להיפך).

אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא אשמח לשמוע למה הציטוטים שלי לא מדויקים, ואודה לך מאד על כך, אך ההאשמה שלך 'דבר אחד מתוך הדברים שכתבת לא כתוב שם' אינה ראויה להעלות.
בברכת התורה ובידידות עמוקה
שלך
לענין

בעזה"י
שלום לענין.
הדיון הזה מיותר וחסר טעם לחלוטין!
כאשר יביא 'עפר לרגלם' גמרא מדרש וראשונים ויבארם מדוע זה איננו התכלת, כאשר יביא הסבר ברור מדוע כל ההוכחות הברורות אפשר לדחותם וכו', כאשר יאמר על אלו גדולים הוא נסמך שהורו במפורש שאין זה התכלת, אז תדון עמו. כל הטענות אתם יותר מבינים מכולם וכו' זה לא נוגע לתכלת. אולי צריך להפנים את הדברים ב'סדר מוסר'.
הרי אפילו מרן הגר"ח אמר למי שיצא לו כן שחובה עליו לעשות.
אוכל להרגיע אותך, הוא לא יביא כלום, כי כל אלו שניסו, הוכיחו להם תכ"ד איך דבריהם מופרכים מרישא לסיפא.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים