דעת הגר"מ שפירא על התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2138
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' דצמבר 30, 2017 8:19 pm

במאמר זכרון שפורסם על הגרמ"ש זצ"ל, נכתב בנושא התכלת החדשה:

דיבר ברבים כמה פעמים על ה"תכלת" המתחדש, זה היה אכפת לו. ואמר שאין לנו אפשרות לחדש את זה, יחדש לנו זאת הקב"ה. זה נגנז. נחדש את זה כשישיב לנו ה' את כל מה שנגנז". דיברתי איתו על זה פעם ואמר לי: "זה רמות רוחא נוראה לחשוב שיש לנו אפשרות בכלל לקבוע דעה בענין שכזה שאין לנו בו שום קבלה מרבותינו. הרי אם לא הייתי רואה את אבא שלי עושה קידוש, גם קידוש לא הייתי יודע לעשות..." כל מה שאנו יודעים זה מכח מה שראינו, מכח מה שקיבלנו מאבותינו, איך אפשר לקבוע דעה בנושא חדש שאין לנו בו שום "בית יד" להיאחז בו.


מה דעתכם על טענה זו?

נניח לצורך העניין שזו באמת התכלת הנכונה. נניח גם שזה התברר לרבי משה ב-100%. האם בשמים הוא יוכל לפטור את עצמו בנימוק ש"אין לנו קבלה מרבותינו"?

כיצד סמך הגרמ"ש על האופן שמעשרים פירות וירקות? האם במשך הגלות לא נפסקה הפרקטיקה כיצד מעשרים? ואם תענו שהדברים כתובים בספרים, הרי גם כיצד עושים קידוש כתוב בשו"ע!

אם נניח שהייתה גזרה על ארבעת המינים ובמשך כמה מאות שנים לא היו נוטלים אותם. לאחר מכן התאפשרה נטילתם מחדש, ות"ח רציניים ביררו מה הם המינים וכיצד יש לנוטלם. האם הגרמ"ש לא היה נוטל ארבעת המינים, כי לא ראה את אביו עושה זאת?

מהו המקור להלכה מחודשת זו?

מה שנכון נכון
הודעות: 8203
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' דצמבר 30, 2017 8:24 pm

זו שפה בריסקאית קלאסית.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2138
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' דצמבר 30, 2017 8:26 pm

ואם? מה הוא היה עונה על השאלות האלו? שהוא "בריסקער"?!

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי עקביה » ש' דצמבר 30, 2017 8:50 pm

אפרקסתא דעניא כתב:נניח לצורך העניין שזו באמת התכלת הנכונה. נניח גם שזה התברר לרבי משה ב-100%. האם בשמים הוא יוכל לפטור את עצמו בנימוק ש"אין לנו קבלה מרבותינו"?

לדעתו, ש"אין לנו קבלה מרבותינו" הוא נימוק הגון, הוא ודאי יכול לפטור בו את עצמו מן הדין. אלא שגם לי, כמוך, קשה מאד לקבל את הטיעון הזה (לך תדע, אולי בשמים זו כן טענה קבילה...).

קראקובער
הודעות: 2105
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי קראקובער » ש' דצמבר 30, 2017 9:28 pm

מעניין לדעת אם משנתו בענייני מחשבה שמע גם כן מאביו תלמיד טעלז.

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ש' דצמבר 30, 2017 9:48 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
כיצד סמך הגרמ"ש על האופן שמעשרים פירות וירקות? האם במשך הגלות לא נפסקה הפרקטיקה כיצד מעשרים? ואם תענו שהדברים כתובים בספרים, הרי גם כיצד עושים קידוש כתוב בשו"ע!

אם נניח שהייתה גזרה על ארבעת המינים ובמשך כמה מאות שנים לא היו נוטלים אותם. לאחר מכן התאפשרה נטילתם מחדש, ות"ח רציניים ביררו מה הם המינים וכיצד יש לנוטלם. האם הגרמ"ש לא היה נוטל ארבעת המינים, כי לא ראה את אביו עושה זאת?

מהו המקור להלכה מחודשת זו?

לוח בו כתוב מראש מהם זמני היום בהלכה לפי תאריך, לענ"ד זה דבר חדש לגמרי שלא הייתה בו מסורת מרבותינו.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ש' דצמבר 30, 2017 9:59 pm

אפרקסתא דעניא כתב:במאמר זכרון שפורסם על הגרמ"ש זצ"ל, נכתב בנושא התכלת החדשה:

דיבר ברבים כמה פעמים על ה"תכלת" המתחדש, זה היה אכפת לו. ואמר שאין לנו אפשרות לחדש את זה, יחדש לנו זאת הקב"ה. זה נגנז. נחדש את זה כשישיב לנו ה' את כל מה שנגנז". דיברתי איתו על זה פעם ואמר לי: "זה רמות רוחא נוראה לחשוב שיש לנו אפשרות בכלל לקבוע דעה בענין שכזה שאין לנו בו שום קבלה מרבותינו. הרי אם לא הייתי רואה את אבא שלי עושה קידוש, גם קידוש לא הייתי יודע לעשות..." כל מה שאנו יודעים זה מכח מה שראינו, מכח מה שקיבלנו מאבותינו, איך אפשר לקבוע דעה בנושא חדש שאין לנו בו שום "בית יד" להיאחז בו.


מה דעתכם על טענה זו?

נניח לצורך העניין שזו באמת התכלת הנכונה. נניח גם שזה התברר לרבי משה ב-100%. האם בשמים הוא יוכל לפטור את עצמו בנימוק ש"אין לנו קבלה מרבותינו"?
במחכ"ת לא דק, א"א להניח שהתברר לגרמ"ש ב100% שזו התכלת הנכונה אם לדעתו א"א לקבוע דעה בענין זה (שים לב למילים שהדגשתי בציטוט).
פי': לדברי כותב המאמר - הגר"מ לא סמך על המחקרים.

וכבר נודע בשערי הפורום שיש פה אנשים שכן סומכים על המחקרים, ותיכף יביאו לנו ראיות שא"א להתווכח איתן וכו' וכו' כפי יד הנגיעות הטובה עליהם. תחסכו מאיתנו.
בין כל המוני האנשים שלא סומכים על המחקרים הללו, היה עוד מישהו כזה וקראו לו ר' משה שפירא (לטענת כותב המאמר), לא צריך לעשות מזה עסק.

קראקובער
הודעות: 2105
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי קראקובער » ש' דצמבר 30, 2017 10:14 pm

ניים ושכיב כתב:[
פי': לדברי כותב המאמר - הגר"מ לא סמך על המחקרים.

וכבר נודע בשערי הפורום שיש פה אנשים שכן סומכים על המחקרים, ותיכף יביאו לנו ראיות שא"א להתווכח איתן וכו' וכו' כפי יד הנגיעות הטובה עליהם. תחסכו מאיתנו.
בין כל המוני האנשים שלא סומכים על המחקרים הללו, היה עוד מישהו כזה וקראו לו ר' משה שפירא (לטענת כותב המאמר), לא צריך לעשות מזה עסק.

מעניין מאד כי כשהוא היה חולה דאג ללכת לבית חולים הכי מודרני באמריקה ולא סמך על הרפואה של ימי הביניים.

לענין
הודעות: 772
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי לענין » ש' דצמבר 30, 2017 10:20 pm

הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.
(ציטוט כמעט מדויק, שמעתי באוזני. פעם העלו כאן בפורום שיעור כתוב על פרשת שלח, בו נאמר כעין הנ''ל, אך זה שיעור אחר. כשהבאתי הדברים לפני א' הרבנים בחורבה, אמר לי: ניחא, תהא התכלת בידינו לפחות כמו ארץ ישראל...).

ובפעם אחרת אמר-
'אם חז''ל אמרו נגנז, הפירוש הוא שאי אפשר למצוא את זה באינטרנט'. עכ''ל.

רק הבאתי הציטוטים, ולא ח''ו להלכה למעשה. שגם מהקרובים ביותר אל הרב היו בעלי תכלת.

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ש' דצמבר 30, 2017 10:31 pm

ניים ושכיב כתב: כפי יד הנגיעות הטובה עליהם.

הטיעון של נגיעות וכדו' שקיימת תמיד רק בצד שחולק עליך היא טענה ניצחת שאין להשיב עליה.
מעניין שהטיעון נגיעות היא גם טענתם גם של תומכי ההומאופתיה וכדו' אולי זוהי התגוננות כי כשאין מה לומר אז נשרא רק לומר נגיעות.
ואולי כל הפוסל במומו פוסל (ע"פ קידושין ע א)
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ש' דצמבר 30, 2017 10:40 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מנין » ש' דצמבר 30, 2017 10:32 pm

לענין כתב:ובפעם אחרת אמר-
'אם חז''ל אמרו נגנז, הפירוש הוא שאי אפשר למצוא את זה באינטרנט'. עכ''ל.

משמע שאם חז"ל לא אמרו "נגנז", כן אפשר למצוא. ואכן, חז"ל לא אמרו "נגנז"..

לענין כתב:הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.

וכן אמר לי כותב המאמר הנ"ל, ששמע ממנו. והוסיף שהוא עצמו לא הבין כוונת הרב בזה.


דרומי
הודעות: 3195
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 30, 2017 10:43 pm

כנראה שבאומרו "חז"ל" לא התכוון לרבותינו מזמן התלמוד אלא לחכמים בתקופות מאוחרות יותר, שגם להם קוראים לפעמים בשם "חז"ל". והדברים פשוטים.

לענין
הודעות: 772
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי לענין » ש' דצמבר 30, 2017 10:55 pm

אב בבינה כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=27699&p=288041&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%9C+%D7%A9%D7%A4%D7%A8%D7%9F+%D7%AA%D7%9B%D7%9C%D7%AA#p285368


תודה על הקישור
אדגיש, לא התכוונתי לשיעור הנ''ל. מה ששמעתי הוא כמה שנים קודם לכן.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ש' דצמבר 30, 2017 11:03 pm

קראקובער כתב:
ניים ושכיב כתב:פי': לדברי כותב המאמר - הגר"מ לא סמך על המחקרים.

וכבר נודע בשערי הפורום שיש פה אנשים שכן סומכים על המחקרים, ותיכף יביאו לנו ראיות שא"א להתווכח איתן וכו' וכו' כפי יד הנגיעות הטובה עליהם. תחסכו מאיתנו.
בין כל המוני האנשים שלא סומכים על המחקרים הללו, היה עוד מישהו כזה וקראו לו ר' משה שפירא (לטענת כותב המאמר), לא צריך לעשות מזה עסק.

מעניין מאד כי כשהוא היה חולה דאג ללכת לבית חולים הכי מודרני באמריקה ולא סמך על הרפואה של ימי הביניים.

לא יודע למה ציטטת אותי, אתה יכול להתווכח עם ר' משה, או עם מי שכתב את המאמר.
אבל בגלל שמה שכתבת לועג לר' משה, ובגלל שאתה רק אוהב פרובוקציות ולא מבעלי התכלת, ולכן אני מקוה שלא תטחן לי את השכל שוב ושוב, אטרח לענות על הטענה הדבילית הזאת שעולה כל הזמן.
זה שיש מחקרים מהימנים, לא אומר שכל מחקר הוא מהימן. כמו שזה שיש מלאך מיכאל, לא אומר שכל מי שקוראים לו מיכאל הוא מלאך.
בשביל להעדיף רופא פלוני, מספיק שהוחזק מומחה יותר מעמיתיו,
ובשביל לפקפק במחקר פלוני, מספיק לדעת שקל מאוד לבלבל את מי שלא מתמצא.

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ש' דצמבר 30, 2017 11:07 pm

ניים ושכיב כתב:
קראקובער כתב:
ניים ושכיב כתב:פי': לדברי כותב המאמר - הגר"מ לא סמך על המחקרים.

וכבר נודע בשערי הפורום שיש פה אנשים שכן סומכים על המחקרים, ותיכף יביאו לנו ראיות שא"א להתווכח איתן וכו' וכו' כפי יד הנגיעות הטובה עליהם. תחסכו מאיתנו.
בין כל המוני האנשים שלא סומכים על המחקרים הללו, היה עוד מישהו כזה וקראו לו ר' משה שפירא (לטענת כותב המאמר), לא צריך לעשות מזה עסק.

מעניין מאד כי כשהוא היה חולה דאג ללכת לבית חולים הכי מודרני באמריקה ולא סמך על הרפואה של ימי הביניים.

לא יודע למה ציטטת אותי, אתה יכול להתווכח עם ר' משה, או עם מי שכתב את המאמר.
אבל בגלל שמה שכתבת לועג לר' משה, ובגלל שאתה רק אוהב פרובוקציות ולא מבעלי התכלת, ולכן אני מקוה שלא תטחן לי את השכל שוב ושוב, אטרח לענות על הטענה הדבילית הזאת שעולה כל הזמן.
זה שיש מחקרים מהימנים, לא אומר שכל מחקר הוא מהימן. כמו שזה שיש מלאך מיכאל, לא אומר שכל מי שקוראים לו מיכאל הוא מלאך.
בשביל להעדיף רופא פלוני, מספיק שהוחזק מומחה יותר מעמיתיו,
ובשביל לפקפק במחקר פלוני, מספיק לדעת שקל מאוד לבלבל את מי שלא מתמצא.

בשביל למכור לוקשען מספיק לפתוח ניק ולדמיין שאתה חכם יותר מכל החוקרים בעולם

מנין
הודעות: 484
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מנין » ש' דצמבר 30, 2017 11:08 pm

דרומי כתב:כנראה שבאומרו "חז"ל" לא התכוון לרבותינו מזמן התלמוד אלא לחכמים בתקופות מאוחרות יותר, שגם להם קוראים לפעמים בשם "חז"ל". והדברים פשוטים.

אם כבר מפרשים מילים שלא כמו השפה המדוברת, אז אפשר לומר שחז"ל אומרים שאין ללבוש תכלת, ולהתכוון לר' משה.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ש' דצמבר 30, 2017 11:10 pm

בתבונה כתב:
ניים ושכיב כתב:ותיכף יביאו לנו ראיות שא"א להתווכח איתן וכו' וכו' כפי יד הנגיעות הטובה עליהם.

הטיעון של נגיעות וכדו' שקיימת תמיד רק בצד שחולק עליך היא טענה ניצחת שאין להשיב עליה.
מעניין שהטיעון נגיעות היא גם טענתם גם של תומכי ההומאופתיה וכדו' אולי זוהי התגוננות כי כשאין מה לומר אז נשרא רק לומר נגיעות.
ואולי כל הפוסל במומו פוסל (ע"פ קידושין ע א)
זה לא טיעון אלא סוף התיאור של צורת הדיון. ככה נראה דיון עם נגיעות גדולות- מריבות בלתי פוסקות עם טענות שצד אחד משוכנע שהן חותכות והצד השני לא רואה בהן בדל ראיה. אה"נ לדעתי שני הצדדים בדיון הזה הם בעלי נגיעות.
אבל בשעה שכתבתי לא שמתי לב שזה ביטוי מעליב, ואני מתחרט ומבקש מחילה.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ש' דצמבר 30, 2017 11:47 pm

בתבונה כתב:
ניים ושכיב כתב:בשביל לפקפק מספיק לדעת שקל מאוד לבלבל את מי שלא מתמצא.

בשביל למכור לוקשען מספיק לפתוח ניק ולדמיין שאתה חכם יותר מכל החוקרים בעולם

זה לא לוקשען, אלא האורים ותומים של כל אדם בוגר שיש לו איזה עסק עם תחום שהוא לא מתמצא בו.

(ספציפית ביחס לתכלת, לא מזמן יהושע ענבל הרחיב את העיקרון הזה וכתב עליו מאמר ארוך בירחון האוצר. אני בטוח שקראת אותו ושיש לך פירכות לכל קוץ וקוץ שבו, אני רק בא להראות שזה לא לוקשען אלא דבר עמוק שאפשר להרחיב אותו.

ומש"כ מר "לדמיין שאתה חכם יותר מכל החוקרים בעולם" הוא דוגמא נאה למשפט שמבלבל את ההדיוטות).

בכל אופן, במטותא מינך שים לב שזה לא פורך את הטענות בעד התכלת, אלא מסביר לך חידה סתומה, למה למרות שאתה צודק, מ"מ יש הרבה אנשים לא מטומטים שלא משתכנעים בצדקתך.

בתבונה
הודעות: 752
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' דצמבר 31, 2017 1:22 am

ניים ושכיב כתב:
בתבונה כתב:
ניים ושכיב כתב:בשביל לפקפק מספיק לדעת שקל מאוד לבלבל את מי שלא מתמצא.

בשביל למכור לוקשען מספיק לפתוח ניק ולדמיין שאתה חכם יותר מכל החוקרים בעולם

זה לא לוקשען, אלא האורים ותומים של כל אדם בוגר שיש לו איזה עסק עם תחום שהוא לא מתמצא בו.

.

לפי זה כל אדם בוגר צריך לפקפק ברפואה בה רוב האנשים פחות מתמצאים?


(ספציפית ביחס לתכלת, לא מזמן יהושע ענבל הרחיב את העיקרון הזה וכתב עליו מאמר ארוך בירחון האוצר. אני בטוח שקראת אותו ושיש לך פירכות לכל קוץ וקוץ שבו, אני רק בא להראות שזה לא לוקשען אלא דבר עמוק שאפשר להרחיב אותו.


לא לחינם הרב ענבל בעצמו כתב שגם לדעתו נראה שהארגמון קהה קוצים הוא זיהוי נכון.
באופן כללי לענ"ד המאמר מביא ב"קיצור" את הנתונים, אבל בעצם הטיעונים שם לא משקפים בצורה מדויקת את ההוכחות, אלא לוקח משפטים חלקיים מכל הוכחה ואז מסיח ומעוות אותם, כך שחלק מההוכחות נראים חלשים או לא נכונים, גם בטיעונים נגד הנתונים חלקיים דוגמה מעניינת בעיני היא אחד הטיעונים המרכזיים במאמר: שלא מצאנו שמאותו חילזון ארגמון יוצא גם תכלת וגם ארגמן.
מדובר בהטעיה כי אין חילזון שקרוי ארגמון לבד, אלא זוהי משפחה של מינים רחוקים שקרויים משפחת הארגמון, כמו משפחת הכלביים שבכללם זאב תן ושועל וכלב, וכולם משפחת הכלביים, כך יש את החילזון שמכונה בעברית ימינו הארגמון קהה קוצים שהוא מקור התכלת, ויש את החילזון ממין שונה עם שם דומה שנקרא ארגמון חד קוצים שממנו ניתן להפיק ארגמן, כשבעצם מדובר בשני מינים שונים לגמרי מתוך משפחה שכוללת הרבה מינים.

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 1:44 am

אפרקסתא דעניא כתב:במאמר זכרון שפורסם על הגרמ"ש זצ"ל, נכתב בנושא התכלת החדשה:

דיבר ברבים כמה פעמים על ה"תכלת" המתחדש, זה היה אכפת לו. ואמר שאין לנו אפשרות לחדש את זה, יחדש לנו זאת הקב"ה. זה נגנז. נחדש את זה כשישיב לנו ה' את כל מה שנגנז". דיברתי איתו על זה פעם ואמר לי: "זה רמות רוחא נוראה לחשוב שיש לנו אפשרות בכלל לקבוע דעה בענין שכזה שאין לנו בו שום קבלה מרבותינו. הרי אם לא הייתי רואה את אבא שלי עושה קידוש, גם קידוש לא הייתי יודע לעשות..." כל מה שאנו יודעים זה מכח מה שראינו, מכח מה שקיבלנו מאבותינו, איך אפשר לקבוע דעה בנושא חדש שאין לנו בו שום "בית יד" להיאחז בו.


מה דעתכם על טענה זו?

נניח לצורך העניין שזו באמת התכלת הנכונה. נניח גם שזה התברר לרבי משה ב-100%. האם בשמים הוא יוכל לפטור את עצמו בנימוק ש"אין לנו קבלה מרבותינו"?

כיצד סמך הגרמ"ש על האופן שמעשרים פירות וירקות? האם במשך הגלות לא נפסקה הפרקטיקה כיצד מעשרים? ואם תענו שהדברים כתובים בספרים, הרי גם כיצד עושים קידוש כתוב בשו"ע!

אם נניח שהייתה גזרה על ארבעת המינים ובמשך כמה מאות שנים לא היו נוטלים אותם. לאחר מכן התאפשרה נטילתם מחדש, ות"ח רציניים ביררו מה הם המינים וכיצד יש לנוטלם. האם הגרמ"ש לא היה נוטל ארבעת המינים, כי לא ראה את אביו עושה זאת?

מהו המקור להלכה מחודשת זו?

ארבעת המינים היא דוגמא לצד שכנגד, כמדומה שמהרמב"ם בהקדמה למשניות משמע שאפילו חכמי הגמרא לא יכלו לברר מהותם לולי המסורת והידיעה המוקדמת.

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 2:16 am

דרומי כתב:כנראה שבאומרו "חז"ל" לא התכוון לרבותינו מזמן התלמוד אלא לחכמים בתקופות מאוחרות יותר, שגם להם קוראים לפעמים בשם "חז"ל". והדברים פשוטים.

מדרש רבה לא נקרא בפינו חז"ל?
זה לשונו בפרשת שלח
ועשו להם" תעשה ולא מן העשוי שלא יוציא מן נימין ויעשה מהן אלא מצוה להביא לבן ותכלת ויעשה אימתי כשהוא תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' דצמבר 31, 2017 2:45 am

בתבונה כתב:לפי זה כל אדם בוגר צריך לפקפק ברפואה בה רוב האנשים פחות מתמצאים?

ע"ז כבר כתב רשכבה"ג לעיל: "בשביל להעדיף רופא פלוני, מספיק שהוחזק מומחה יותר מעמיתיו".
ככלל, אתה (כמו רבים) מנסה להוכיח מטכנולוגיה על מדע (עי' בהקד' חוה''ל שחילק ביניהן). אבל זה טעות, הרבה פעמים מפתחי הטכנולוגיה לא מודעים למדע שמאחוריה, ומתוכם הרבה פעמים אפי' לא ידוע המדע שמאחוריה, ונעשים מחקרים על הטכנולוגיה כדי להבין את המדע שבבסיסה.
זה שמישהו מודה בקוצר יכלתו להכריע בדברים שהוא לא מבין בהם (מחקרים מדעיים סבוכים), לא אומר שהוא כופר בראות עיניו שטכנולוגיה עובדת.
וזה שטכנולוגיה עובדת לא אומר שכל מאמר מדעי הוא נכון. קשה לי להביא דוגמאות לשטויות מובהקות הנמצאות במאמרים מדעיים, כי מאמרים כאלה בד"כ מבלבלים את ההדיוטות כמשנ"ת ואני לא יודע אם שנינו מתמצאים באותם תחומים. אבל אם אתה קורא אנגלית ויש לך ידע תיכוני במתמטיקה, אני מציע לך לחפש בגוגל הוכחות להשערת גולדבאך, ותראה איך אפי' בנושא כזה שאי אפשר לנטות בו ימין ושמאל יש מאמרים מדעיים מלאים הבל.

לא לחינם הרב ענבל בעצמו כתב שגם לדעתו נראה שהארגמון קהה קוצים הוא זיהוי נכון.

לא נכון. כנראה הוצאת מהקשרו איזה משפט בעמ' שה, עיי"ש בכל הקטע.

איש גלילי
הודעות: 2052
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » א' דצמבר 31, 2017 2:58 am

ידידיה כתב:
דרומי כתב:כנראה שבאומרו "חז"ל" לא התכוון לרבותינו מזמן התלמוד אלא לחכמים בתקופות מאוחרות יותר, שגם להם קוראים לפעמים בשם "חז"ל". והדברים פשוטים.

מדרש רבה לא נקרא בפינו חז"ל?
זה לשונו בפרשת שלח
ועשו להם" תעשה ולא מן העשוי שלא יוציא מן נימין ויעשה מהן אלא מצוה להביא לבן ותכלת ויעשה אימתי כשהוא תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז.

לפני ההסבר על מדרש זה, לטעמיך, איך מיושב מדרש זה עם כמה גמרות המראות בבירור שבימי האמוראים היו צובעים תכלת?

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 3:04 am

איש גלילי כתב:
ידידיה כתב:
דרומי כתב:כנראה שבאומרו "חז"ל" לא התכוון לרבותינו מזמן התלמוד אלא לחכמים בתקופות מאוחרות יותר, שגם להם קוראים לפעמים בשם "חז"ל". והדברים פשוטים.

מדרש רבה לא נקרא בפינו חז"ל?
זה לשונו בפרשת שלח
ועשו להם" תעשה ולא מן העשוי שלא יוציא מן נימין ויעשה מהן אלא מצוה להביא לבן ותכלת ויעשה אימתי כשהוא תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז.

לפני ההסבר על מדרש זה, לטעמיך, איך מיושב מדרש זה עם כמה גמרות המראות בבירור שבימי האמוראים היו צובעים תכלת?

מבין ריסי דבריך נראה שכבודו חושבני לבר פלוגתא בעניין התכלת.
ולא היא. אין לי מושג כל שהוא בעניין מעבר למה שקראתי כאן בפורום, ואפילו בהלכות מצוות ציצית תכלת איני מצוי לבושתי.

ובסך הכל כתבתי שכיון שיש מדרש ( ומובא בביאור הגר"א) מן הסתם כוונת הרב אליו באומרו שבחז"ל נאמר שנגנז.
ובשיעור הרב לפרשת שלח שלינקקו לו לעיל, נאמר כן במפורש.

איש גלילי
הודעות: 2052
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » א' דצמבר 31, 2017 3:14 am

טענתי היתה, שלא יתכן לפרש שחז"ל אמרו שהתכלת נגנז (לפחות לא בצורה שזה מובן בדרך כלל, שפשוט נעלם לחלוטין), כאשר חז"ל עדיין היו משתמשים בו.

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 3:19 am

איש גלילי כתב:טענתי היתה, שלא יתכן לפרש שחז"ל אמרו שהתכלת נגנז (לפחות לא בצורה שזה מובן בדרך כלל, שפשוט נעלם לחלוטין), כאשר חז"ל עדיין היו משתמשים בו.

אשמח לשמוע את פירש מר ל"עכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז"
זה באמת מעניין מה ננאמר במדרש לדעת מר, וכן האם בכלל יש צורך ליישב הדברים הנ"ל באם אי מי בטוח ב100% שמצא את התכלת הנכון. סוף סוף לעניין הלכה אין לנו אלא את התלמוד בבלי.

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 3:21 am

ידידיה כתב:
איש גלילי כתב:טענתי היתה, שלא יתכן לפרש שחז"ל אמרו שהתכלת נגנז (לפחות לא בצורה שזה מובן בדרך כלל, שפשוט נעלם לחלוטין), כאשר חז"ל עדיין היו משתמשים בו.

אשמח לשמוע את פירש מר ל"עכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז"
זה באמת מעניין מה ננאמר במדרש לדעת מר, והאם הגר"א גם פירשו כדבריכם, וכן האם בכלל יש צורך ליישב הדברים הנ"ל באם אי מי בטוח ב100% שמצא את התכלת הנכון. סוף סוף לעניין הלכה אין לנו אלא את התלמוד בבלי.

איש גלילי
הודעות: 2052
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » א' דצמבר 31, 2017 4:16 am

ידידיה כתב:
איש גלילי כתב:טענתי היתה, שלא יתכן לפרש שחז"ל אמרו שהתכלת נגנז (לפחות לא בצורה שזה מובן בדרך כלל, שפשוט נעלם לחלוטין), כאשר חז"ל עדיין היו משתמשים בו.

אשמח לשמוע את פירש מר ל"עכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז"
זה באמת מעניין מה ננאמר במדרש לדעת מר, וכן האם בכלל יש צורך ליישב הדברים הנ"ל באם אי מי בטוח ב100% שמצא את התכלת הנכון. סוף סוף לעניין הלכה אין לנו אלא את התלמוד בבלי.

לא דברתי לגבי זיהוי התכלת בימינו, דברתי לגבי ההנחה שבימי חז"ל הוא היה גנוז, בזמן שבתלמוד הבבלי מופיע בפירוש שצבעו בימיהם תכלת.
אינני רוצה לצאת באמירות החלטיות לגבי דברים שאינני מונח בהם כראוי, רק זאת אעיר, שאין כזה דבר מדרש רבה על במדבר, מבהעלותך ואילך זאת העתקה ממדרש תנחומא (ועל זה, יש הטוענים שיש בו השלמות מימי הגאונים, וממילא לק"מ).

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 5:55 am

איש גלילי כתב:
ידידיה כתב:
איש גלילי כתב:טענתי היתה, שלא יתכן לפרש שחז"ל אמרו שהתכלת נגנז (לפחות לא בצורה שזה מובן בדרך כלל, שפשוט נעלם לחלוטין), כאשר חז"ל עדיין היו משתמשים בו.

אשמח לשמוע את פירש מר ל"עכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז"
זה באמת מעניין מה ננאמר במדרש לדעת מר, וכן האם בכלל יש צורך ליישב הדברים הנ"ל באם אי מי בטוח ב100% שמצא את התכלת הנכון. סוף סוף לעניין הלכה אין לנו אלא את התלמוד בבלי.

לא דברתי לגבי זיהוי התכלת בימינו, דברתי לגבי ההנחה שבימי חז"ל הוא היה גנוז, בזמן שבתלמוד הבבלי מופיע בפירוש שצבעו בימיהם תכלת.
אינני רוצה לצאת באמירות החלטיות לגבי דברים שאינני מונח בהם כראוי, רק זאת אעיר, שאין כזה דבר מדרש רבה על במדבר, מבהעלותך ואילך זאת העתקה ממדרש תנחומא (ועל זה, יש הטוענים שיש בו השלמות מימי הגאונים, וממילא לק"מ).

והגר"א שהביא המדרש?

איש גלילי
הודעות: 2052
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי איש גלילי » א' דצמבר 31, 2017 6:28 am

ידידיה כתב:והגר"א שהביא המדרש?

לא ראיתי את הגר"א בפנים, אבל לפום ריהטא אינני מבין מאי קושיא, הכי אין טעם להביא מדברי הגאונים?

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 6:38 am

איש גלילי כתב:
ידידיה כתב:והגר"א שהביא המדרש?

לא ראיתי את הגר"א בפנים, אבל לפום ריהטא אינני מבין מאי קושיא, הכי אין טעם להביא מדברי הגאונים?

וכי כשהגאונים כותבים "נגנז", אינו כלום

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 7:48 am

בעיון בביאור הגר"א הנ"ל לענ"ד מתחזקת טענת הגר"מ זצ"ל.



לשון השו"ע

ציצית של פשתים או של צמר רחלים פוטרים בכל מיני בגדים חוץ משל פשתים לצמר או של צמר לפשתים בזמן הזה דליכא תכלת מפני שהם כלאים


וכתב הגר"א

בזמן הזה כו' — עיין מדרש רבה פרשת שלח: ועכשיו אין לנו אלא לבן כו'.

והוכו' הוא שהתכלת נגנז.


ולכאורה מה יש להביא מקור לכך שבזמן הזה אין תכלת? המחבר כתב שבזמנו אין, ודי בזה.
ומי שאין לו תכלת הרי הוא בכלל דין זה, ומי שזכה ויש לו , שוב דינו שאין כלאיים.

אלא שהגר"א הבין שלשון "בזמן הזה דליכא תכלת" אינו סיפור המציאות בלבד, שא"כ היה הלשון "ואם אין לו תכלת" אלא הוא דבר התלוי בזמן וכעין דיני הקרבנות ומצוות הארץ, (וכמובן בשונה מהם התכלת חיובה הוא גם בזמן הזה, אלא שכיון שנגנז עד לזמן שיהא נוהג כל מצוות הארץ והקרבנות היא כמותם) ולזה הביא מקור מהמדרש.

בברכה המשולשת
הודעות: 9118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 31, 2017 8:31 am

ידידיה כתב:בעיון בביאור הגר"א הנ"ל לענ"ד מתחזקת טענת הגר"מ זצ"ל.



לשון השו"ע

ציצית של פשתים או של צמר רחלים פוטרים בכל מיני בגדים חוץ משל פשתים לצמר או של צמר לפשתים בזמן הזה דליכא תכלת מפני שהם כלאים


וכתב הגר"א

בזמן הזה כו' — עיין מדרש רבה פרשת שלח: ועכשיו אין לנו אלא לבן כו'.

והוכו' הוא שהתכלת נגנז.


ולכאורה מה יש להביא מקור לכך שבזמן הזה אין תכלת? המחבר כתב שבזמנו אין, ודי בזה.
ומי שאין לו תכלת הרי הוא בכלל דין זה, ומי שזכה ויש לו , שוב דינו שאין כלאיים.

אלא שהגר"א הבין שלשון "בזמן הזה דליכא תכלת" אינו סיפור המציאות בלבד, שא"כ היה הלשון "ואם אין לו תכלת" אלא הוא דבר התלוי בזמן וכעין דיני הקרבנות ומצוות הארץ, (וכמובן בשונה מהם התכלת חיובה הוא גם בזמן הזה, אלא שכיון שנגנז עד לזמן שיהא נוהג כל מצוות הארץ והקרבנות היא כמותם) ולזה הביא מקור מהמדרש.


אולי הפוך, ובגלל זה אדוננו הגר"א קטע את הציטוט

מעט דבש
הודעות: 2697
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 31, 2017 8:32 am


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 31, 2017 8:37 am

לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 31, 2017 8:45 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.


התכוונתי שאם רוצים להביא ראיה מדברי אדוננו הגר"א שא"א לחדש את קיום ציווי התכלת ע"פ ראיות, כי על דברי השו"ע שאין בזה"ז תכלת הוא הביא את הבמדבר רבה שבזה"ז אין תכלת, הרי שבאותה מידה אפשר להגיד שבגלל קטע את הציטוט בוכו' כדי שלא לומר שהתכלת נגנזה אלא לרמוז שאפשר להחזירה בראיות.
כמובן, שייתכן שאדוננו הגר"א ציטט את כל הלשון והמעתיקים קיצרו, אבל הרי גם אז אין שום ראיה מזה כי הכוונה שנגנז היא שאינו בידינו כרגע.
אבל אם כבר מביאים ראיה, אז באותה רמה של סבירות אפשר להביא ראיה הפוכה, וכפי שכתבתי.

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 8:47 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.


התכוונתי שאם רוצים להביא ראיה מדברי אדוננו הגר"א שא"א לחדש את קיום ציווי התכלת ע"פ ראיות, כי על דברי השו"ע שאין בזה"ז תכלת הוא הביא את הבמדבר רבה שבזה"ז אין תכלת, הרי שבאותה מידה אפשר להגיד שבגלל קטע את הציטוט בוכו' כדי שלא לומר שהתכלת נגנזה אלא לרמוז שאפשר להחזירה בראיות.
כמובן, שייתכן שאדוננו הגר"א ציטט את כל הלשון והמעתיקים קיצרו, אבל הרי גם אז אין שום ראיה מזה כי הכוונה שנגנז היא שאינו בידינו כרגע.
אבל אם כבר מביאים ראיה, אז באותה רמה של סבירות אפשר להביא ראיה הפוכה, וכפי שכתבתי.

כוונת מר שהגר"א בא לחלוק על המדרש שכתב שנגנז?

ידידיה
הודעות: 887
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 8:50 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.


התכוונתי שאם רוצים להביא ראיה מדברי אדוננו הגר"א שא"א לחדש את קיום ציווי התכלת ע"פ ראיות, כי על דברי השו"ע שאין בזה"ז תכלת הוא הביא את הבמדבר רבה שבזה"ז אין תכלת, הרי שבאותה מידה אפשר להגיד שבגלל קטע את הציטוט בוכו' כדי שלא לומר שהתכלת נגנזה אלא לרמוז שאפשר להחזירה בראיות.
כמובן, שייתכן שאדוננו הגר"א ציטט את כל הלשון והמעתיקים קיצרו, אבל הרי גם אז אין שום ראיה מזה כי הכוונה שנגנז היא שאינו בידינו כרגע.
.

מה לדעת מר בא הגר"א ללמדנו, שלא רק בימי המחבר לא היה מצוי התכלת, אלא גם בתקופת המדרש?

בברכה המשולשת
הודעות: 9118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 31, 2017 9:12 am

ידידיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.


התכוונתי שאם רוצים להביא ראיה מדברי אדוננו הגר"א שא"א לחדש את קיום ציווי התכלת ע"פ ראיות, כי על דברי השו"ע שאין בזה"ז תכלת הוא הביא את הבמדבר רבה שבזה"ז אין תכלת, הרי שבאותה מידה אפשר להגיד שבגלל קטע את הציטוט בוכו' כדי שלא לומר שהתכלת נגנזה אלא לרמוז שאפשר להחזירה בראיות.
כמובן, שייתכן שאדוננו הגר"א ציטט את כל הלשון והמעתיקים קיצרו, אבל הרי גם אז אין שום ראיה מזה כי הכוונה שנגנז היא שאינו בידינו כרגע.
אבל אם כבר מביאים ראיה, אז באותה רמה של סבירות אפשר להביא ראיה הפוכה, וכפי שכתבתי.

כוונת מר שהגר"א בא לחלוק על המדרש שכתב שנגנז?


לא. אדוננו הגר"א בא לציין את הדברים כמקור לציון העובדתי, ולכן יש סבירות לומר שקטע את הציטוט כדי שלא נבין בטעות (שלא ככונת המקור) שא"א לחדש את התכלת (לא לחלוק על במדב"ר אלא למנוע טעות בהבנת הכוונה)


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים