דעת הגר"מ שפירא על התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מענה איש
הודעות: 458
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מענה איש » א' דצמבר 31, 2017 9:34 am

ידידיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.


התכוונתי שאם רוצים להביא ראיה מדברי אדוננו הגר"א שא"א לחדש את קיום ציווי התכלת ע"פ ראיות, כי על דברי השו"ע שאין בזה"ז תכלת הוא הביא את הבמדבר רבה שבזה"ז אין תכלת, הרי שבאותה מידה אפשר להגיד שבגלל קטע את הציטוט בוכו' כדי שלא לומר שהתכלת נגנזה אלא לרמוז שאפשר להחזירה בראיות.
כמובן, שייתכן שאדוננו הגר"א ציטט את כל הלשון והמעתיקים קיצרו, אבל הרי גם אז אין שום ראיה מזה כי הכוונה שנגנז היא שאינו בידינו כרגע.
.

מה לדעת מר בא הגר"א ללמדנו, שלא רק בימי המחבר לא היה מצוי התכלת, אלא גם בתקופת המדרש?


דרכו של הגר''א לציין מקור אף לעובדות ולא רק לדינים

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 9:47 am

מענה איש כתב:
ידידיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי כוונת הרב בברכה משולשת במילים קטע את הציטוט. בפרט שלא ברור אם המיתיקים ש היאור הגר"א העתיקו מילה מילה והכולי שמופיע בדברים הוא לשון הגר"א בעצמו או שקיצרו בעבודה ההעתקה.


התכוונתי שאם רוצים להביא ראיה מדברי אדוננו הגר"א שא"א לחדש את קיום ציווי התכלת ע"פ ראיות, כי על דברי השו"ע שאין בזה"ז תכלת הוא הביא את הבמדבר רבה שבזה"ז אין תכלת, הרי שבאותה מידה אפשר להגיד שבגלל קטע את הציטוט בוכו' כדי שלא לומר שהתכלת נגנזה אלא לרמוז שאפשר להחזירה בראיות.
כמובן, שייתכן שאדוננו הגר"א ציטט את כל הלשון והמעתיקים קיצרו, אבל הרי גם אז אין שום ראיה מזה כי הכוונה שנגנז היא שאינו בידינו כרגע.
.

מה לדעת מר בא הגר"א ללמדנו, שלא רק בימי המחבר לא היה מצוי התכלת, אלא גם בתקופת המדרש?


דרכו של הגר''א לציין מקור אף לעובדות ולא רק לדינים

העובדה שלמחבר לא היתה תכלת לא מוכחת מהמדרש.
הרי הדבר תלוי בכל אחד לפי מקומו וזמנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15025
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 31, 2017 9:51 am

זה נראה דקדקנות יתירה לא מדובר בהוכחות מתמטיות אלא במקור תורני למצב.

בתבונה
הודעות: 750
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' דצמבר 31, 2017 11:36 am

ניים ושכיב כתב:
בתבונה כתב:לפי זה כל אדם בוגר צריך לפקפק ברפואה בה רוב האנשים פחות מתמצאים?


ככלל, אתה (כמו רבים) מנסה להוכיח מטכנולוגיה על מדע (עי' בהקד' חוה''ל שחילק ביניהן). אבל זה טעות, הרבה פעמים מפתחי הטכנולוגיה לא מודעים למדע שמאחוריה, ומתוכם הרבה פעמים אפי' לא ידוע המדע שמאחוריה, ונעשים מחקרים על הטכנולוגיה כדי להבין את המדע שבבסיסה.
זה שמישהו מודה בקוצר יכלתו להכריע בדברים שהוא לא מבין בהם (מחקרים מדעיים סבוכים), לא אומר שהוא כופר בראות עיניו שטכנולוגיה עובדת.
וזה שטכנולוגיה עובדת לא אומר שכל מאמר מדעי הוא נכון.

רפואה אינה טכנולוגיה אף שמשמתמשים גם בטכנולוגיה למשל אבחון , אף שחלק מהאבחונים משתמשים בטכנולוגיה אבל זה דורש הרבה מאוד ידע מדעי כדי לדעת מה ואיך לבדוק ולדעת מה לאבחן על סמך זה, למשל אם יביאו לאדם סטטוסקופ הוא לא יהפוך לרופא, כי מדובר בסה"כ בכלי שמגביר את קולות הגוף, , הרי אפילו יביאו לאדם שלא למד רפואה הדמיה ובדיקות דם בד"כ לא יהיה לו מושג מה זה אומר חוץ ממה שמראש אין לו מושג איך ואיזה בדיקות צריך לבדוק. זה תרי תילתא ברמות רוחא, זה נכון רק בחלק מהטיפולים כמו למשל תרופה פועלת גם אם הרופא לא יודע כיצד המנגנון שלה פועל, אבל ההסקה מזה על כלל הרפואה היא הבל ורעות רוח.
אגב לפי מה שהתפרסם הרב אלישיב אמר או אמר שצריך לומר ברכת שנתן מחכמתו לבשר ודם על אחד הרופאים שניתחו אותו.
יתכן שטעות זו היא מופיעה כבר בדברי הרב ענבל.
ניים ושכיב כתב:אם אתה קורא אנגלית ויש לך ידע תיכוני במתמטיקה, אני מציע לך לחפש בגוגל הוכחות להשערת גולדבאך, ותראה איך אפי' בנושא כזה שאי אפשר לנטות בו ימין ושמאל יש מאמרים מדעיים מלאים הבל.
ברור שלא כל מאמר מדעי הוא נכון, כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות לא כל מאמר תורני הוא נכון , אבל גם מומחי המקצוע יודעים זאת וזה לא יחשב כעובדה מדעית בקרב כל מומחי המקצוע, כמו שלהבדיל לא כל מאמר תורני יהפוך להלכה רווחת, (למרות שיתכן לעיתים מאוד רחוקות שדבר שהיה נחשב כעובדה מדעית יתברר כטעות)
נכון לומר גם שיש הבדלים בין תחומי המדעים השונים, בין תחומי מדעי הרוח ותיאוריות היסטוריות וכדו' לבין תחומים בהם יש יותר זהירות מטעויות והשערות פורחות כי יש משמעות למדע כמו רפואה, וכן בין תחומים בהם יש היזון חוזר שמשמש כביקורת לבין תחומים בהם אין היזון חוזר, אם כי הוכחות התכלת הם מובהקות ומוחלטות, ועל הוכחות פחותות מהתכלת מסתמכים לגמרי בכל תחום מדעי, לענ"ד זה לא מסובך ללמוד את נושא התכלת ברצינות וכך לא ליפול עם טריקים דמגוגיים.
בנוסף לכך שמצינו מחכמי ישראל החוות יאיר ועוד שסיפרו מהו החילזון והסתמכו רק על חלק קטן מאוד מהמקורות שבידינו וזאת לפני שידעו כיצד ניתן להפיק מהחילזון הזה את התכלת ולפני הממצאים הארכיאולוגים הרבים ועוד....

בתבונה כתב:באופן כללי לענ"ד המאמר מביא ב"קיצור" את הנתונים, אבל בעצם הטיעונים שם לא משקפים בצורה מדויקת את ההוכחות, אלא לוקח משפטים חלקיים מכל הוכחה ואז מסיח ומעוות אותם, כך שחלק מההוכחות נראים חלשים או לא נכונים, גם בטיעונים נגד הנתונים חלקיים דוגמה מעניינת בעיני היא אחד הטיעונים המרכזיים במאמר: למה לא כתוב שהפיקו מאותו חילזון בדיוק גם תכלת וגם ארגמן.
מדובר בהטעיה כי אין חילזון שקרוי ארגמון לבד, אלא זוהי משפחה של מינים רחוקים שקרויים משפחת הארגמון, כמו משפחת הכלביים שבכללם זאב תן ושועל וכלב, וכולם משפחת הכלביים, כך יש את החילזון שמכונה בעברית ימינו הארגמון קהה קוצים שהוא מקור התכלת, ויש את החילזון ממין שונה עם שם דומה שנקרא ארגמון חד קוצים שממנו ניתן להפיק ארגמן, כשבעצם מדובר בשני מינים שונים לגמרי מתוך משפחה שכוללת הרבה מינים.


ניים ושכיב כתב:
בתבונה כתב:לא לחינם הרב ענבל בעצמו כתב שגם לדעתו נראה שהארגמון קהה קוצים הוא זיהוי נכון.

לא נכון. כנראה הוצאת מהקשרו איזה משפט בעמ' שה, עיי"ש בכל הקטע.

מתוך תגובת הרב ענבל שהובאה פה בפורום
viewtopic.php?f=52&t=37872#p424009
למרות שגם בעיני הזיהוי סביר כפי שכתבתי (לשבר את האוזן, תלמיד שלי התחיל ללכת עם תכלת לאור דברי... כי הבין שהזיהוי סביר, ואת ה'השקפה' הוא מניח לאחרים)
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' דצמבר 31, 2017 4:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' דצמבר 31, 2017 2:21 pm

הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם, ושוב רואים שחכם עדיף מנביא ולא נפל דבר ממה שכתבתי בתחילת האשכול על צורת הדיון עם בעלי התכלת.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' דצמבר 31, 2017 3:07 pm

אפרקסתא דעניא כתב:במאמר זכרון שפורסם על הגרמ"ש זצ"ל, נכתב בנושא התכלת החדשה:

דיבר ברבים כמה פעמים על ה"תכלת" המתחדש, זה היה אכפת לו. ואמר שאין לנו אפשרות לחדש את זה, יחדש לנו זאת הקב"ה. זה נגנז. נחדש את זה כשישיב לנו ה' את כל מה שנגנז". דיברתי איתו על זה פעם ואמר לי: "זה רמות רוחא נוראה לחשוב שיש לנו אפשרות בכלל לקבוע דעה בענין שכזה שאין לנו בו שום קבלה מרבותינו. הרי אם לא הייתי רואה את אבא שלי עושה קידוש, גם קידוש לא הייתי יודע לעשות..." כל מה שאנו יודעים זה מכח מה שראינו, מכח מה שקיבלנו מאבותינו, איך אפשר לקבוע דעה בנושא חדש שאין לנו בו שום "בית יד" להיאחז בו.


מה דעתכם על טענה זו?

נניח לצורך העניין שזו באמת התכלת הנכונה. נניח גם שזה התברר לרבי משה ב-100%. האם בשמים הוא יוכל לפטור את עצמו בנימוק ש"אין לנו קבלה מרבותינו"?

כיצד סמך הגרמ"ש על האופן שמעשרים פירות וירקות? האם במשך הגלות לא נפסקה הפרקטיקה כיצד מעשרים? ואם תענו שהדברים כתובים בספרים, הרי גם כיצד עושים קידוש כתוב בשו"ע!

אם נניח שהייתה גזרה על ארבעת המינים ובמשך כמה מאות שנים לא היו נוטלים אותם. לאחר מכן התאפשרה נטילתם מחדש, ות"ח רציניים ביררו מה הם המינים וכיצד יש לנוטלם. האם הגרמ"ש לא היה נוטל ארבעת המינים, כי לא ראה את אביו עושה זאת?

מהו המקור להלכה מחודשת זו?

זה אותו טענה שאמר הגריד סולבייצ׳יק מבוסטון בשם הבית הלוי, שלא נראה כן ממה שמביא הראדזינר בשמו, וכן שמעתי שהגריש אלישיב תמה על זה.

וגם תמוה למה צריך מסורה על החילזון בזמן שלכמה מגדולי אחרונים היה פשוט שזה החילזון, ובעניין הצביעה הרי ברור שהצבע היא רק מדם החילזון ולא מהסממנים שהם לא נקלטים בצמר כלל.

כנראה שלא שמע כלל הטענות והסברות בזה.

בתבונה
הודעות: 750
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' דצמבר 31, 2017 4:08 pm

ניים ושכיב כתב:הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם, ושוב רואים שחכם עדיף מנביא ולא נפל דבר ממה שכתבתי בתחילת האשכול על צורת הדיון עם בעלי התכלת.

לטעון נגיעות לא צריך להיות חכם מספיק להיות שוטה והדברים מדברים בעד עצמם

בברכה המשולשת
הודעות: 9095
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 31, 2017 4:11 pm

אני ממליץ שנחזיר את הדיון לגוף הדברים.

משוש דורים
הודעות: 346
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי משוש דורים » א' דצמבר 31, 2017 6:32 pm

מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 31, 2017 7:06 pm

משוש דורים כתב:מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

וזהו עניינו של האשכול, וכי כך נראה גילוי?

אוי לנו אם הארון, צנצנת המן ואור שבעת הימים "יתגלו" כך.


מה שנשכח או נאבד יכול להמצא ולהתברר בכל אופן שהוא, מה שנגנז צריך להתגלות על ידי מי שגנזו.

אמנם יתכן שלהלכה אין בזה נפקותא, ואם ימצא בבברור תכלת, נתחייב בו. אך כן קשה לקבל בקלות בירור באופן הנוכחי, כיון שאנו מצפים לגילוי.

בתבונה
הודעות: 750
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' דצמבר 31, 2017 7:38 pm

ידידיה כתב:
משוש דורים כתב:מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

וזהו עניינו של האשכול, וכי כך נראה גילוי?

אוי לנו אם הארון, צנצנת המן ואור שבעת הימים "יתגלו" כך.


מה שנשכח או נאבד יכול להמצא ולהתברר בכל אופן שהוא, מה שנגנז צריך להתגלות על ידי מי שגנזו.

אמנם יתכן שלהלכה אין בזה נפקותא, ואם ימצא בבברור תכלת, נתחייב בו. אך כן קשה לקבל בקלות בירור באופן הנוכחי, כיון שאנו מצפים לגילוי.

היו כאלו שטענו כך על העלייה שהייתה לארץ ישראל, וכי כך יתחיל הקיבוץ גלויות...

משוש דורים
הודעות: 346
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי משוש דורים » א' דצמבר 31, 2017 8:32 pm

ידידיה כתב:
משוש דורים כתב:מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

וזהו עניינו של האשכול, וכי כך נראה גילוי?

אוי לנו אם הארון, צנצנת המן ואור שבעת הימים "יתגלו" כך.


מה שנשכח או נאבד יכול להמצא ולהתברר בכל אופן שהוא, מה שנגנז צריך להתגלות על ידי מי שגנזו.

אמנם יתכן שלהלכה אין בזה נפקותא, ואם ימצא בבברור תכלת, נתחייב בו. אך כן קשה לקבל בקלות בירור באופן הנוכחי, כיון שאנו מצפים לגילוי.


הארון נגנז באירוע חד פעמי (לדעת הרמב"ם ע"י יאשיהו המלך), התכלת נשתכחה (נגנזה) בתהליך שארך מאות שנים, וכך היא חוזרת לישראל, ואכן כל עוד לא נגלה אורו של משיח אין גילויה שלם, (וגם הפקפוקים בה הם חלק מתהליך זה), בסופו של דבר תתגלה ותוכח לעיני כל בבירור בכל אורותיה ויתגלו כל ההשפעות הנוראות שיש במצוה זו שכוללת כל התורה כולה.
נערך לאחרונה על ידי משוש דורים ב ג' ינואר 02, 2018 3:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 373
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' ינואר 02, 2018 9:24 am

ידידיה כתב:
משוש דורים כתב:מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

וזהו עניינו של האשכול, וכי כך נראה גילוי?

אוי לנו אם הארון, צנצנת המן ואור שבעת הימים "יתגלו" כך.


מה שנשכח או נאבד יכול להמצא ולהתברר בכל אופן שהוא, מה שנגנז צריך להתגלות על ידי מי שגנזו.

אמנם יתכן שלהלכה אין בזה נפקותא, ואם ימצא בבברור תכלת, נתחייב בו. אך כן קשה לקבל בקלות בירור באופן הנוכחי, כיון שאנו מצפים לגילוי.


אפשר להסביר את השאילה "וכי כך נראה גילוי"?
אציין במפורש שלצערי עוד לא למדתי מספיק את את הנושא של שאילת זיהוי התכלת, ואני מקווה בע"ה לעשות זאת בקרוב, אך מה פשר ההחלטה מראש איך ייראה הגילוי?

"מה שנגנז צריך להתלגות על ידי מי שגנזו" - אפשר אולי לבקש מקור?

אולי הרצון והביקוש והחתירה של כנסת ישראל לקיום מצות תכלת הם מה שיגלו אותה?

מדוע מחליטים מראש איך על ההשגחה העליונה לפעול?

בכלל, לא זכיתי להבין את הגישה של הגרמ"ש זצ"ל לשאילה זו, הרי יש כאן שאילה הלכתית, כל ההרגשות, ולוא של האדם הגדול בענקים, אינן שייכות לכאורה. אם הוא זצ"ל פקפק על הגישה ההלכתית, ניחא, אבל איך מחליטים על פי הרגשות כאלה שאין מקום לדיון בכלל?

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » ג' ינואר 02, 2018 11:17 am

דורשי יחודך כתב:
ידידיה כתב:
משוש דורים כתב:מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

וזהו עניינו של האשכול, וכי כך נראה גילוי?

אוי לנו אם הארון, צנצנת המן ואור שבעת הימים "יתגלו" כך.


מה שנשכח או נאבד יכול להמצא ולהתברר בכל אופן שהוא, מה שנגנז צריך להתגלות על ידי מי שגנזו.

אמנם יתכן שלהלכה אין בזה נפקותא, ואם ימצא בבברור תכלת, נתחייב בו. אך כן קשה לקבל בקלות בירור באופן הנוכחי, כיון שאנו מצפים לגילוי.


אפשר להסביר את השאילה "וכי כך נראה גילוי"?
אציין במפורש שלצערי עוד לא למדתי מספיק את את הנושא של שאילת זיהוי התכלת, ואני מקווה בע"ה לעשות זאת בקרוב, אך מה פשר ההחלטה מראש איך ייראה הגילוי?

"מה שנגנז צריך להתלגות על ידי מי שגנזו" - אפשר אולי לבקש מקור?

אולי הרצון והביקוש והחתירה של כנסת ישראל לקיום מצות תכלת הם מה שיגלו אותה?

מדוע מחליטים מראש איך על ההשגחה העליונה לפעול?

בכלל, לא זכיתי להבין את הגישה של הגרמ"ש זצ"ל לשאילה זו, הרי יש כאן שאילה הלכתית, כל ההרגשות, ולוא של האדם הגדול בענקים, אינן שייכות לכאורה. אם הוא זצ"ל פקפק על הגישה ההלכתית, ניחא, אבל איך מחליטים על פי הרגשות כאלה שאין מקום לדיון בכלל?

מה שנגנז בתקופת "הזמן הזה" יתגלה בתום "הזמן הזה", זו הפשטות. ולכן מתייחסים בחוסר אמון למאמצי הגילוי על פי מחקרים, ובדומה למאמצי הגילוי של הארון המנורה והאור הגנוז.
וכבר כתבתי שלפי עניות דעתי אילו היתה ראיה מוכחת בסגנון " בא הרוג ברגליו" ודאי שהיינו מחוייבים במצווה ולא מפרשים שדברי המדרש מהוים פסק הלכה.

בן מיכאל
הודעות: 514
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' ינואר 02, 2018 12:54 pm

ידידיה כתב:
משוש דורים כתב:מהג"ר נתן רוטמן שליט"א שמעתי, שאדרבה מדברי הגר"א יש ראיה לזיהוי התכלת.
כי הרי ברור שלא היה מעמד של 'גניזת התכלת', כי הרי עוד מאה שנים ויותר אחר החורבן עדיין היתה התכלת גלויה, אלא כוונת חז"ל בגניזה זו שנשתכח עניינה ברצון הבוי"ת שתגנז. ואילו היו באים ואומרים לנו שיש פינה מסויימת על פני הגלובוס ששם נשתמרה מסורת התכלת, ע"ז בא הגר"א לומר כי אין זאת אמת, כי התכלת נגנזה.
אבל התכלת שבידינו (האק"ק) הרי ברור שנגנזה, היינו שלכו"ע נשכחה ולא היתה בשימוש 1500 שנה, וכמו שהתחיל עניינה להגנז עם חורבן הבית עד שנשתכחה לגמרי, כן מתחיל עניינה להתגלות קודם בנין הבית השלישי בב"א.

וזהו עניינו של האשכול, וכי כך נראה גילוי?

אוי לנו אם הארון, צנצנת המן ואור שבעת הימים "יתגלו" כך.


מה שנשכח או נאבד יכול להמצא ולהתברר בכל אופן שהוא, מה שנגנז צריך להתגלות על ידי מי שגנזו.

אמנם יתכן שלהלכה אין בזה נפקותא, ואם ימצא בבברור תכלת, נתחייב בו. אך כן קשה לקבל בקלות בירור באופן הנוכחי, כיון שאנו מצפים לגילוי.

מי שגנזו גילה אותו (למי שמאמין בי"ג עיקרי אמונה...).

דורשי יחודך
הודעות: 373
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' ינואר 02, 2018 10:45 pm

הרב ידידיה,
מהו בדיוק תום תקופת "זמן הזה"?

מה צריך להיות כדי לדעת שהננו נכנסים לתקופה חדשה?

כנראה שלדעתכם צריך לחכות עד שארץ ישראל תתחיל, לאחר אלפי שנות שממון, לתת פירותיה, שתתחיל, לאחר אלפי שנות שממון, לקבל את המוני בניה. או אולי צריך לחכות לדברים עוד יותר הזויים, למשל שיהיו כוללים שלומדים הלכות עבודת המקדש בעיון נמרץ, או שלומדים ומפיצים הלכות זרעים. אולי אפילו כוללי טהרות....מה שלא היה מאז חורבן הבית. אופס! כל זה זה כבר התחיל...

אולי עצם גילוי התכלת הוא הסממן הראשון (או לא הראשון) לתחילת תקופה חדשה?

אולי גילויי התורה העצומים והנוראים של הגר"מ שפירא זצ"ל עצמו, שלכאורה טרם נראו בארץ, הם סממן להתחלת תקופה חדשה?

ושוב גילוי נאות: אינני מן הלובשים תכלת, ועדיין לא למדתי את הנושא.

אבל על הדעות הקדומות אני שואל ותוהה.

ו...לא. שלא יאשימו אותי בדעות ציוניות ח"ו. טענתי היא רק שההשגחה העליונה אינה כפופה כפי הנראה, לא למועצת גדולי התורה, ואף לא למערכת של יתד נאמן (או אפילו הפלס). בוא ניתן להקב"ה להסתדר לבד.

דרומי
הודעות: 3157
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 02, 2018 11:17 pm

יש בדבריך גרעין של אמת בכלל.

אבל בדוגמא הספציפית של התכלת הרי כבר יצאה בשורה כזו לפני יותר ממאה שנים והגיעו למסקנה שככל הנראה היה מוקדם לשמוח (לא למדתי את הסוגיא אבל כך אני מבין כאן מתוך הדיון של חכמי הפורום, שגם המצדדים בתכלת דהאידנא מודים שהתכלת דראדזין אינה אמת), ועל כן השאלה מי אמר שאכן כבר הגענו למסקנה הסופית

דורשי יחודך
הודעות: 373
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' ינואר 02, 2018 11:28 pm

דרומי כתב:יש בדבריך גרעין של אמת בכלל.

אבל בדוגמא הספציפית של התכלת הרי כבר יצאה בשורה כזו לפני יותר ממאה שנים והגיעו למסקנה שככל הנראה היה מוקדם לשמוח (לא למדתי את הסוגיא אבל כך אני מבין כאן מתוך הדיון של חכמי הפורום, שגם המצדדים בתכלת דהאידנא מודים שהתכלת דראדזין אינה אמת), ועל כן השאלה מי אמר שאכן כבר הגענו למסקנה הסופית


לא כ"כ הבנתי,
אני לא בא להוכיח שהנה התכלת שמצאו חייב להיות אמיתי, משום שהרי אנו נמצאים באחרית הימים...

יש דיון האם יש הוכחות ברורות שהמורקס הוא התכלת או לא.

בא רבינו משה שפירא זצ"ל וטוען, שהכל ההוכחות אינן כלום, ושגם אין צריך לברר את הסוגיא בכלל, כי הרי התכלת נגנז ולא מוצאים אותו באינטרנט.

באים חברי הפורום שליט"א וטוענים שהרי התכלת נגנז ולא יתגלה עד לע"ל.

אני שואל: אולי אנו כבר על סף העתיד לבא?

כמובן, צריך לדון בראיות לגופן. מה שחשבו שמצאו ולא היה נכון איננו משפיע על נכונותם של הראיות למורקס.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ה' ינואר 04, 2018 9:35 am

בתבונה כתב:
ניים ושכיב כתב:הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם, ושוב רואים שחכם עדיף מנביא ולא נפל דבר ממה שכתבתי בתחילת האשכול על צורת הדיון עם בעלי התכלת.

לטעון נגיעות לא צריך להיות חכם מספיק להיות שוטה והדברים מדברים בעד עצמם

שבתי וראיתי שמה שכתבתי "הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם" יכולים להתפרש כאילו דיברת שטויות, וכך כנראה פירשת אותם. אבל חלילה לי מלהתכוון לזה, כי לא מופקע בעיני שאתה ביררת את הנושא כמו שצריך, כי אתה אולי מתמצא בתחומים הנדרשים. רק הסברתי למה אחרים (כגון הגרמ"ש אליבא דהמאמר) לא יכולים לברר את הנושא, ולא עוזר שמספרים להם על הסכמת החוקרים.
וכל כוונתי במילים "הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם" היתה שאין בדבריך דבר שטרם השבתי עליו, והדיון התחיל לחזור על עצמו כפי שנתנבאתי.
אלף מחילות.
האמת היא שאני הוא זה שהתחיל לחזור על דבריו שוב ושוב, כי כל דברי פה הם טענה אחת שחזרתי וביארתי בכל הודעה, ושגיתי שהיה אכפת לי שיבינו אותי. אוי, הנגיעות...

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 18
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' ינואר 08, 2018 9:54 pm

Screenshot_20170928-200011.jpg
עובדות מעניינות בעניין התכלת
Screenshot_20170928-200011.jpg (1.41 MiB) נצפה 1755 פעמים
רק רציתי לציין ששמעתי מפי תלמיד של ר משה שהוא ראש חבורה בכולל של הרב נבנצל את הדברים הבאים: אחרי שר' משה יצא בחריפות נגד התכלת הגיע אליו תלמיד אחד שאת שמו אני יודע ואחשוך את זה מפרהסיא ושאל אותו האם להוריד את התכלת מציציותיו ור משה השיבו שלא. שוב שאלו למה? והוא ענה לו שמכיוון שרבו ר יצחק שלמה הורה ללבוש שימשיך. אזי אותו תלמיד הקשה: אבל הרב יצא בחריפות נגד? והוא ענה לו בערך בלשון הזה: מכיוון שהתכלת קשורה בענייני גאולה אף גדול לא יכול לקחת אחריות ולקבוע שזה התכלת, אך אם רוב הציבור החרדי ילבשו אזי כן יהיה ניתן לקבוע שזה התכלת!!!

בתבונה
הודעות: 750
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' ינואר 23, 2018 9:24 am

ניים ושכיב כתב:
בתבונה כתב:
ניים ושכיב כתב:הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם, ושוב רואים שחכם עדיף מנביא ולא נפל דבר ממה שכתבתי בתחילת האשכול על צורת הדיון עם בעלי התכלת.

לטעון נגיעות לא צריך להיות חכם מספיק להיות שוטה והדברים מדברים בעד עצמם

כל כוונתי במילים "הדברים שכתבת מדברים בעד עצמם" היתה שאין בדבריך דבר שטרם השבתי עליו, והדיון התחיל לחזור על עצמו כפי שנתנבאתי.

ובכן היכן השבת על הדברים שכתובות שוב ושוב ?
לנוחותך ההודעה המדוברת לעיל למשל היכן ענית שוב ושוב ההסבר למה לא נכון שרפואה היא לא מדע אלא טכנולוגיה ?, או היכן ענית בהודעות הקודמות שוב ושוב על ההבדל בין פרסום מאמר לדעה המקובלת. או למשל מתי ענית שוב ושוב על מה שכתבתי אגב גררא שאף הר' ענבל שמתנגד בע"כ אומר שסביר שהארגמון קהה קוצים הוא זיהוי נכון, , ניתן לכתוב מאמר דומה שכולו פולמסנות ריקה ובלבול הקורא בקלוץ קאשעס, שבזה הוא אלוף שמכחיש את הנחיתה על הירח שהרי איך הדגל התנופף ברוח, לאמריקאים היה אינטרס להקדים את הרוסים, האבנים משם זה בלוף)או מאמר פולמסני שתומך בהתכנות הכחשת השואה, (איפה תאי הגזים איך יתכן שהספיקו להביא כ"כ הרבה יהודים, אם הם מתו אז אין עדויות וכו')


בתבונה כתב:
ניים ושכיב כתב:
בתבונה כתב:לפי זה כל אדם בוגר צריך לפקפק ברפואה בה רוב האנשים פחות מתמצאים?


ככלל, אתה (כמו רבים) מנסה להוכיח מטכנולוגיה על מדע (עי' בהקד' חוה''ל שחילק ביניהן). אבל זה טעות, הרבה פעמים מפתחי הטכנולוגיה לא מודעים למדע שמאחוריה, ומתוכם הרבה פעמים אפי' לא ידוע המדע שמאחוריה, ונעשים מחקרים על הטכנולוגיה כדי להבין את המדע שבבסיסה.
זה שמישהו מודה בקוצר יכלתו להכריע בדברים שהוא לא מבין בהם (מחקרים מדעיים סבוכים), לא אומר שהוא כופר בראות עיניו שטכנולוגיה עובדת.
וזה שטכנולוגיה עובדת לא אומר שכל מאמר מדעי הוא נכון.

רפואה אינה טכנולוגיה אף שמשמתמשים גם בטכנולוגיה למשל אבחון , אף שחלק מהאבחונים משתמשים בטכנולוגיה אבל זה דורש הרבה מאוד ידע מדעי כדי לדעת מה ואיך לבדוק ולדעת מה לאבחן על סמך זה, למשל אם יביאו לאדם סטטוסקופ הוא לא יהפוך לרופא, כי מדובר בסה"כ בכלי שמגביר את קולות הגוף, , הרי אפילו יביאו לאדם שלא למד רפואה הדמיה ובדיקות דם בד"כ לא יהיה לו מושג מה זה אומר חוץ ממה שמראש אין לו מושג איך ואיזה בדיקות צריך לבדוק. זה תרי תילתא ברמות רוחא, זה נכון רק בחלק מהטיפולים כמו למשל תרופה פועלת גם אם הרופא לא יודע כיצד המנגנון שלה פועל, אבל ההסקה מזה על כלל הרפואה היא הבל ורעות רוח.
אגב לפי מה שהתפרסם הרב אלישיב אמר או אמר שצריך לומר ברכת שנתן מחכמתו לבשר ודם על אחד הרופאים שניתחו אותו.
יתכן שטעות זו היא מופיעה כבר בדברי הרב ענבל.
ניים ושכיב כתב:אם אתה קורא אנגלית ויש לך ידע תיכוני במתמטיקה, אני מציע לך לחפש בגוגל הוכחות להשערת גולדבאך, ותראה איך אפי' בנושא כזה שאי אפשר לנטות בו ימין ושמאל יש מאמרים מדעיים מלאים הבל.
ברור שלא כל מאמר מדעי הוא נכון, כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות לא כל מאמר תורני הוא נכון , אבל גם מומחי המקצוע יודעים זאת וזה לא יחשב כעובדה מדעית בקרב כל מומחי המקצוע, כמו שלהבדיל לא כל מאמר תורני יהפוך להלכה רווחת, (למרות שיתכן לעיתים מאוד רחוקות שדבר שהיה נחשב כעובדה מדעית יתברר כטעות)
נכון לומר גם שיש הבדלים בין תחומי המדעים השונים, בין תחומי מדעי הרוח ותיאוריות היסטוריות וכדו' לבין תחומים בהם יש יותר זהירות מטעויות והשערות פורחות כי יש משמעות למדע כמו רפואה, וכן בין תחומים בהם יש היזון חוזר שמשמש כביקורת לבין תחומים בהם אין היזון חוזר, אם כי הוכחות התכלת הם מובהקות ומוחלטות, ועל הוכחות פחותות מהתכלת מסתמכים לגמרי בכל תחום מדעי, לענ"ד זה לא מסובך ללמוד את נושא התכלת ברצינות וכך לא ליפול עם טריקים דמגוגיים.
בנוסף לכך שמצינו מחכמי ישראל החוות יאיר ועוד שסיפרו מהו החילזון והסתמכו רק על חלק קטן מאוד מהמקורות שבידינו וזאת לפני שידעו כיצד ניתן להפיק מהחילזון הזה את התכלת ולפני הממצאים הארכיאולוגים הרבים ועוד....

בתבונה כתב:באופן כללי לענ"ד המאמר מביא ב"קיצור" את הנתונים, אבל בעצם הטיעונים שם לא משקפים בצורה מדויקת את ההוכחות, אלא לוקח משפטים חלקיים מכל הוכחה ואז מסיח ומעוות אותם, כך שחלק מההוכחות נראים חלשים או לא נכונים, גם בטיעונים נגד הנתונים חלקיים דוגמה מעניינת בעיני היא אחד הטיעונים המרכזיים במאמר: למה לא כתוב שהפיקו מאותו חילזון בדיוק גם תכלת וגם ארגמן.
מדובר בהטעיה כי אין חילזון שקרוי ארגמון לבד, אלא זוהי משפחה של מינים רחוקים שקרויים משפחת הארגמון, כמו משפחת הכלביים שבכללם זאב תן ושועל וכלב, וכולם משפחת הכלביים, כך יש את החילזון שמכונה בעברית ימינו הארגמון קהה קוצים שהוא מקור התכלת, ויש את החילזון ממין שונה עם שם דומה שנקרא ארגמון חד קוצים שממנו ניתן להפיק ארגמן, כשבעצם מדובר בשני מינים שונים לגמרי מתוך משפחה שכוללת הרבה מינים.


ניים ושכיב כתב:
בתבונה כתב:לא לחינם הר' ענבל בעצמו כתב שגם לדעתו סביר שהארגמון קהה קוצים הוא זיהוי נכון.

לא נכון. כנראה הוצאת מהקשרו איזה משפט בעמ' שה, עיי"ש בכל הקטע.

מתוך תגובת הרב ענבל שהובאה פה בפורום
viewtopic.php?f=52&t=37872#p424009
למרות שגם בעיני הזיהוי סביר כפי שכתבתי (לשבר את האוזן, תלמיד שלי התחיל ללכת עם תכלת לאור דברי... כי הבין שהזיהוי סביר, ואת ה'השקפה' הוא מניח לאחרים)

אברהם ארנטרוי
הודעות: 26
הצטרף: ה' נובמבר 17, 2016 9:48 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי אברהם ארנטרוי » ג' מרץ 20, 2018 2:13 pm

כל הנידון בטעות יסודו כי ר' משה בשילוב נורא ש לבריסקר ובעל מחשבה מרחף מעולם לא ראה צורך וסיבה להתיחס לא למציאות ולא לאמת הכי גרוע אפשר לפטור את עצמך בכמה דיבורים על אר"י

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ידידיה » ג' מרץ 20, 2018 3:11 pm

הכי להיפך מ"בעל מחשבה מרחף"!

בתבונה
הודעות: 750
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מרץ 23, 2018 4:29 pm

לענ"ד נראה שהשקפת הר"מ שפירא היתה כדלהלן
1. המציאות שהתכלת נגנז היא חלק מהגלות.
2. לכן הופעת התכלת היא איזושהי גאולה.
3. אין קשר בימינו לגאולה כלל וזה ביאור דבריו כמו שאין לנו את ארץ ישראלכך אין לנו את התכלת.
4. לטענה שיש תכלת גם בלי כל גאולה, התבטא וכי אנו גדולים מדורו של הגרע"א והרשב"א, דהיינו שבלי גאולה לא יתכן שנזכה למה שהן לא זכו.


לכאורה יוצא - אם היה נוכח שכן יש את התכלת היה אומר שאנו במצב של גאולה
מצד שני היו שכתבו שאפילו גילוי סודות הקבלה על ידי האריז"ל היא כבר סממן של גאולה

ונתנו ידידים
הודעות: 426
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אפריל 29, 2018 12:25 pm

לענין כתב:הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.

האם יש מישהו שיכול להסביר לי פשר מילים אלו?
הרי זה ברור כי אנחנו חיים וקיימים בארץ ישראל שניתנה לאבותינו ושצדיקי כל הדורות שאפו לעלות אלי' ושכל הדר בה כאילו יש לה אלוה והאם יש מי שמכחיש בזה, כמדומני שודאי לא הגר"מ שפירא, ואמנם אם כונתו לציונות איני מבין את המשפט כי מ"מ כל יחיד ויחד שגר כאן יש לו את אר"י, ואם כונתו לכל המדרגות והקדושות שיתגלו בביאת משיח בב"י מה זה קשור לתכלת שמדובר על הבפועל ממש.

החושב
הודעות: 645
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 29, 2018 2:45 pm

ונתנו ידידים כתב:
לענין כתב:הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.

האם יש מישהו שיכול להסביר לי פשר מילים אלו?
הרי זה ברור כי אנחנו חיים וקיימים בארץ ישראל שניתנה לאבותינו ושצדיקי כל הדורות שאפו לעלות אלי' ושכל הדר בה כאילו יש לה אלוה והאם יש מי שמכחיש בזה, כמדומני שודאי לא הגר"מ שפירא, ואמנם אם כונתו לציונות איני מבין את המשפט כי מ"מ כל יחיד ויחד שגר כאן יש לו את אר"י, ואם כונתו לכל המדרגות והקדושות שיתגלו בביאת משיח בב"י מה זה קשור לתכלת שמדובר על הבפועל ממש.

כמדומה שיש לך (ואולי יותר מדויק, לכל הדיון באשכול) גישה לא נכונה למשנתו של הגר"מ שפירא זצ"ל באופן כללי.
אתה מחפש הסבר רציונלי. הסבר, שאחרי שישלימו לך כמה חוליות בשרשרת הלוגית, תגיד: "הא, עכשיו הבנתי".
כמדומה זה לא עבד ככה אצל הגר"מ.
דבריו היו נאמרים בעיקר "לאלה שיכולים להבין".

מלבב
הודעות: 666
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אפריל 29, 2018 3:24 pm

ונתנו ידידים כתב:
לענין כתב:הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.

האם יש מישהו שיכול להסביר לי פשר מילים אלו?
הרי זה ברור כי אנחנו חיים וקיימים בארץ ישראל שניתנה לאבותינו ושצדיקי כל הדורות שאפו לעלות אלי' ושכל הדר בה כאילו יש לה אלוה והאם יש מי שמכחיש בזה, כמדומני שודאי לא הגר"מ שפירא, ואמנם אם כונתו לציונות איני מבין את המשפט כי מ"מ כל יחיד ויחד שגר כאן יש לו את אר"י, ואם כונתו לכל המדרגות והקדושות שיתגלו בביאת משיח בב"י מה זה קשור לתכלת שמדובר על הבפועל ממש.

יש לנו את ארץ ישראל נקרא זה שאנחנו שולטים בארץ ישראל, למעשה מי ששולט פה זה ארה"ב עם אנשים מזרע ישראל שדינן מורידים ולא מעלים, הלזה יקרא שיש לנו את ארץ ישראל.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' אפריל 29, 2018 6:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 3157
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 29, 2018 3:30 pm

אולי התכוון שאין לנו את כל ארץ ישראל, שהרי הר הבית אינו בידינו, וכן העיר שכם וסביבתה וכו'.

לענין
הודעות: 754
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי לענין » א' אפריל 29, 2018 7:14 pm

מלבב כתב:
ונתנו ידידים כתב:
לענין כתב:הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.

האם יש מישהו שיכול להסביר לי פשר מילים אלו?
הרי זה ברור כי אנחנו חיים וקיימים בארץ ישראל שניתנה לאבותינו ושצדיקי כל הדורות שאפו לעלות אלי' ושכל הדר בה כאילו יש לה אלוה והאם יש מי שמכחיש בזה, כמדומני שודאי לא הגר"מ שפירא, ואמנם אם כונתו לציונות איני מבין את המשפט כי מ"מ כל יחיד ויחד שגר כאן יש לו את אר"י, ואם כונתו לכל המדרגות והקדושות שיתגלו בביאת משיח בב"י מה זה קשור לתכלת שמדובר על הבפועל ממש.

יש לנו את ארץ ישראל נקרא זה שאנחנו שולטים בארץ ישראל, למעשה מי ששולט פה זה ארה"ב עם אנשים מזרע ישראל שדינן מורידים ולא מעלים, הלזה יקרא שיש לנו את ארץ ישראל.


אתה באמת סבור שלזה ר' משה התכוין???
אני הכרתי אותו...

אתה יכול להגיד את זה בשם עצמך, ר' משה לא התעסק בזוטות נמוכות כאלו (לדידיה).

הרואה
הודעות: 761
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 29, 2018 7:43 pm

למי שלא הבין,
הוא התכוון, כמו שיש לנו את ארץ ישראל אבל מסיבות ציבוריות ואחרות אנחנו מתייחסים לזה שכביכול אין לנו אותה ואנחנו עדיין בגלות, מאותה סיבה נובע חוסר העיסוק בסוגיית התכלת.
ואין בדבריו הכרעה הלכתית האם אכן זו התכלת או לא.
בתקווה שאני הבנתי.

ונתנו ידידים
הודעות: 426
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אפריל 29, 2018 9:12 pm

החושב כתב:
ונתנו ידידים כתב:
לענין כתב:הרב זצ''ל אמר פעם בשיעור -
היום אין לנו את התכלת. יש כאלו שחושבים שהם מצאו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כמו ארץ ישראל, נראה לנו שיש לנו אותה, אבל באמת אין לנו אותה. כך גם התכלת, אין לנו אותה.

האם יש מישהו שיכול להסביר לי פשר מילים אלו?
הרי זה ברור כי אנחנו חיים וקיימים בארץ ישראל שניתנה לאבותינו ושצדיקי כל הדורות שאפו לעלות אלי' ושכל הדר בה כאילו יש לה אלוה והאם יש מי שמכחיש בזה, כמדומני שודאי לא הגר"מ שפירא, ואמנם אם כונתו לציונות איני מבין את המשפט כי מ"מ כל יחיד ויחד שגר כאן יש לו את אר"י, ואם כונתו לכל המדרגות והקדושות שיתגלו בביאת משיח בב"י מה זה קשור לתכלת שמדובר על הבפועל ממש.

כמדומה שיש לך (ואולי יותר מדויק, לכל הדיון באשכול) גישה לא נכונה למשנתו של הגר"מ שפירא זצ"ל באופן כללי.
אתה מחפש הסבר רציונלי. הסבר, שאחרי שישלימו לך כמה חוליות בשרשרת הלוגית, תגיד: "הא, עכשיו הבנתי".
כמדומה זה לא עבד ככה אצל הגר"מ.
דבריו היו נאמרים בעיקר "לאלה שיכולים להבין".

את דברי הגר"מ שפירא אולי אני יכול להבין ואולי לא אבל את דבריך לא התחלתי להבין, ואם יש סוג דברים כאלו שנאמרו רק לאלה שיכולים להבין אז מה הענין לצטט אותם פה באשכול אם בין כך אין להבינם.
מלבב כתב:יש לנו את ארץ ישראל נקרא זה שאנחנו שולטים בארץ ישראל, למעשה מי ששולט פה זה ארה"ב עם אנשים מזרע ישראל שדינן מורידים ולא מעלים, הלזה יקרא שיש לנו את ארץ ישראל.

הרואה כתב:למי שלא הבין,
הוא התכוון, כמו שיש לנו את ארץ ישראל אבל מסיבות ציבוריות ואחרות אנחנו מתייחסים לזה שכביכול אין לנו אותה ואנחנו עדיין בגלות, מאותה סיבה נובע חוסר העיסוק בסוגיית התכלת.
ואין בדבריו הכרעה הלכתית האם אכן זו התכלת או לא.
בתקווה שאני הבנתי.

ועדיין לא הבנתי, אם הוא התכוון להשליטה הכללית שאינו שליטה אמיתית כי ארה"ב שולטת באמת ולכן שליטתינו הוא כמו אחיזת עיניים אז מה הדמיון להתכלת והרי שמה או שאמת הוא או שאינה אמת ואין כאן ענין של אחיזת עיניים בנוסח של 'יש לנו אבל באמת אין לנו', וכמדומני ש'הרואה' ניסה לבארו ולא זכיתי להבין, אמנם אם אבין שהכונה הוא שהגם שיש לנו התכילת וכמו שהרי באמת יש לנו אר"י רק שאין זה נקרא שיש לנו מאיזה שהוא בחינה בנגלה או בנסתר אם כן בטלה כאן כל האשכול כי לפ"ז הרי הוא באמת מודה שהמורקס הוא התכילת.

לענין
הודעות: 754
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי לענין » א' אפריל 29, 2018 10:22 pm

הרואה כתב:למי שלא הבין,
הוא התכוון, כמו שיש לנו את ארץ ישראל אבל מסיבות ציבוריות ואחרות אנחנו מתייחסים לזה שכביכול אין לנו אותה ואנחנו עדיין בגלות, מאותה סיבה נובע חוסר העיסוק בסוגיית התכלת.
ואין בדבריו הכרעה הלכתית האם אכן זו התכלת או לא.
בתקווה שאני הבנתי.


ממש ממש לא.
אצל ר' משה 'ארץ ישראל' זה מושג מרומם וטהור, הרבה הרבה מעל התפיסה שלנו. השיבה הטכנית לאחר אלפים שנה לא שינתה את הסטטוס של גוף בלא נשמה, בו אנו נמצאים מיום שחרבה עירנו ושמם בית מקדשנו ונוטל כבוד מבית חיינו.
התכלת, שייכת גם היא לאותו מקום מרומם, שהוא הרבה מעל ההשגה. ציצית ותפלין הם בתחום ההשגה - שצריך להתרומם אליו. אל התכלת, אין איך להתרומם.
(אולי זה לא מוצא חן בעיני מי שיקרא את זה, אולי גם לא מובן, אבל אצלו ז"ל ככה זה. פשוט 'ככה זה, כי ככה זה', למי שהכיר את הרב. אולי לכן הוא לא הסכים שיכתבו...)
על הכרעה הלכתית הרב לא דיבר. אף פעם. ודאי לא בשיעור.

ונתנו ידידים
הודעות: 426
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אפריל 30, 2018 7:59 am

לענין כתב:
הרואה כתב:למי שלא הבין,
הוא התכוון, כמו שיש לנו את ארץ ישראל אבל מסיבות ציבוריות ואחרות אנחנו מתייחסים לזה שכביכול אין לנו אותה ואנחנו עדיין בגלות, מאותה סיבה נובע חוסר העיסוק בסוגיית התכלת.
ואין בדבריו הכרעה הלכתית האם אכן זו התכלת או לא.
בתקווה שאני הבנתי.


ממש ממש לא.
אצל ר' משה 'ארץ ישראל' זה מושג מרומם וטהור, הרבה הרבה מעל התפיסה שלנו. השיבה הטכנית לאחר אלפים שנה לא שינתה את הסטטוס של גוף בלא נשמה, בו אנו נמצאים מיום שחרבה עירנו ושמם בית מקדשנו ונוטל כבוד מבית חיינו.
התכלת, שייכת גם היא לאותו מקום מרומם, שהוא הרבה מעל ההשגה. ציצית ותפלין הם בתחום ההשגה - שצריך להתרומם אליו. אל התכלת, אין איך להתרומם.
(אולי זה לא מוצא חן בעיני מי שיקרא את זה, אולי גם לא מובן, אבל אצלו ז"ל ככה זה. פשוט 'ככה זה, כי ככה זה', למי שהכיר את הרב. אולי לכן הוא לא הסכים שיכתבו...)
על הכרעה הלכתית הרב לא דיבר. אף פעם. ודאי לא בשיעור.

כן נראה לי ג"כ וכמו שכתבתי בהודעה שלפ"ז בקיצור וא"כ אפשר למחוק את כל האשכול וכמו שאמרת שהוא בכלל לא הביע דיעה על הענין ההלכתי

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 18
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אפריל 30, 2018 11:15 am

הוא כן אמר שאם רוב הציבור החרדי ילבשו תכלת אזי יהיה ניתן לקבוע שזה התכלת.
אם כן, יוצא, שהאחריות להחזרת המצווה נתונה בידי כל אשר נדבה רוחו אותו לקרבה את המלאכה הקדושה של זיכוי הרבים.

מאור עינים
הודעות: 118
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: דעת הגר"מ שפירא על התכלת

הודעהעל ידי מאור עינים » ג' מאי 01, 2018 11:59 pm

לענין כתב:
הרואה כתב:למי שלא הבין,
הוא התכוון, כמו שיש לנו את ארץ ישראל אבל מסיבות ציבוריות ואחרות אנחנו מתייחסים לזה שכביכול אין לנו אותה ואנחנו עדיין בגלות, מאותה סיבה נובע חוסר העיסוק בסוגיית התכלת.
ואין בדבריו הכרעה הלכתית האם אכן זו התכלת או לא.
בתקווה שאני הבנתי.


ממש ממש לא.
אצל ר' משה 'ארץ ישראל' זה מושג מרומם וטהור, הרבה הרבה מעל התפיסה שלנו. השיבה הטכנית לאחר אלפים שנה לא שינתה את הסטטוס של גוף בלא נשמה, בו אנו נמצאים מיום שחרבה עירנו ושמם בית מקדשנו ונוטל כבוד מבית חיינו.
התכלת, שייכת גם היא לאותו מקום מרומם, שהוא הרבה מעל ההשגה. ציצית ותפלין הם בתחום ההשגה - שצריך להתרומם אליו. אל התכלת, אין איך להתרומם.
(אולי זה לא מוצא חן בעיני מי שיקרא את זה, אולי גם לא מובן, אבל אצלו ז"ל ככה זה. פשוט 'ככה זה, כי ככה זה', למי שהכיר את הרב. אולי לכן הוא לא הסכים שיכתבו...)
על הכרעה הלכתית הרב לא דיבר. אף פעם. ודאי לא בשיעור.


כפי הנראה הגר"מ מיעט לדבר על ענין "ארץ ישראל" [כנראה עקב מורכבות הענין] אבל זכורני שבשיעור [בכולל] הוא האריך שזה כעין יציאת עצמות יוסף ממצרים, וזה המצב עכשיו שהגוף הגיע לארץ ישראל, אבל עדיין זה עצמות בלי חיות, [כמובן שהאריך בזה כידו הגדולה, ואין בזכרוני],
בזמן ההתנתקות הוא היה מאד בשברון לב שמחזירים חלקים בארץ ישראל וזה היה בעיניו כתמיהה איך הולכים אחורה ואכ"מ,
וכמובן שר' משה אומר שאין לנו את ארץ ישראל כונתו שארץ ישראל צריכה להיות מקום גילויו של הקב"ה בעולם , ולצערנו עדיין לא קרה.



חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים