האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 19, 2018 8:51 pm

ידידיה כתב:
שומע ומשמיע כתב:דווקא אותי זה הפתיע כששמעתי, הרבה יותר היה מסתדר לי על פוניבזרס דעתניים.
כנראה שזה מראה שהנושא הפך מנושא רדיקלי לנושא 'מעניין' שאת זה החברונרס אוהבים.

נ.ב. על הגרמ"מ פרבשטיין זה קלא דלא פסיק כבר שנים וכנראה שזה נכון.

השמועה הנ"ל הובאה גם כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t= ... 80#p222092


אם זה נכון, שוב לפנינו חיבור מעניין בין התכלת ללאומיות למדינת אתחלתא דגאולה ולציבור הקרוב לדלי"ם.
בעבר היו מגדירים את חרדים שקרובים ללאומיים "לבנים"
וכך הוגדר אז הגאון רמ"מ שליט"א.

באמת מעניין פעם לבדוק מניין הקשר בין התכלת והלאומיות.

??? מה"ת?

נ"ב:
הג"ר עמרם הופמן מ'העדה' הינו קרוב ללאומיות?

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ידידיה » ג' יוני 19, 2018 9:02 pm

פרנקל תאומים כתב:
ידידיה כתב:
שומע ומשמיע כתב:דווקא אותי זה הפתיע כששמעתי, הרבה יותר היה מסתדר לי על פוניבזרס דעתניים.
כנראה שזה מראה שהנושא הפך מנושא רדיקלי לנושא 'מעניין' שאת זה החברונרס אוהבים.

נ.ב. על הגרמ"מ פרבשטיין זה קלא דלא פסיק כבר שנים וכנראה שזה נכון.

השמועה הנ"ל הובאה גם כאן
viewtopic.php?t=22045&start=80#p222092


אם זה נכון, שוב לפנינו חיבור מעניין בין התכלת ללאומיות למדינת אתחלתא דגאולה ולציבור הקרוב לדלי"ם.
בעבר היו מגדירים את חרדים שקרובים ללאומיים "לבנים"
וכך הוגדר אז הגאון רמ"מ שליט"א.

באמת מעניין פעם לבדוק מניין הקשר בין התכלת והלאומיות.

??? מה"ת?

נ"ב:
הג"ר עמרם הופמן מ'העדה' הינו קרוב ללאומיות?

דיברתי על מי שדובר עליו כאן.
ר"י חברון שליט"א.

ואם לדעתך אין שום קשר בין ציבור ממהרי ללבוש תכלת לבין הלאומיים, ואחוז לובשי התכלת בין החרדים השחורים, הוא ממש כמו בין הלאומיים ואוהדיהם, אין לי שום ראיה להיפך, אלא כך התרשמותי הסובייקטיבית (שהסתדרה כפתור ופרח עם התבררות הנידון מי מראשי ישיבת חברון אומרים עליו כן)
ויתכן בהחלט שטעיתי

בן אליהו
הודעות: 513
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' יוני 19, 2018 9:06 pm

עושה חיל כתב:הסוגיא עוררה סערה בשבועות האחרונים. יש אכן קבוצה גדולה (מהצעירים ומהמבוגרים) שמלבה את הרעש כל שנה. לפני שבועיים ארגנו שיעור נגד מהרב הול שליט"א ואחר כך הביאו את הרב טופורוביץ שיענה ויסביר את דעתו.


לא הבנתי. הרי הרב טופורוביץ כתב קונטרס נגד התכלת. אז אם הרב הול הוא גם נגד, אז מה היה צריך להביא את הרב טופורוביץ כתגובה לדברי הרב הול?

נוטר הכרמים
הודעות: 4400
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יוני 19, 2018 9:15 pm

החלוקה בין חרדים לדת"ל בהקשר הזה היא נכונה עובדתית אבל לא מהותית. אין קשר, כמעט, בין לאומיות לתכלת. החלוקה הברורה, והיא נכונה על רוב לובשי התכלת, למעט חסידי ראדז'ין, היא אנשים שחיים על פי מסורת אבותיהם ורבותיהם (בודאי אלו הנמנים על עדות החסידים) לאלו העצמאיים והמקוריים. לא בכדי דווקא חוג אנשי הרב זילברמן לובשים תכלת, זה לא במקרה.

איני בא לדרוש לחיוב או לשלילה. זה הניתוח הפשוט והכללי. למשל, הרב קארפ והרב ע' הופמן הם מקוריים ועצמאיים ולא רק בנושא זה.

לולי המסורת בקשר למרן החזו"א על התייחסות די מבטלת לתכלת, אולי גם חוג תלמידי החזו"א היו לובשים, כי אצלם אכן אין 'מסורת' מעבר לחזו"א. בבריסק למשל, אפילו לא חושבים ע"ז.

החידוש בחברון הוא לא התעוזה, אלא בשני מישורים, 1. שזה בתחום ההתענינות. הרי רוב הבחורים שם, למעט תלמידי ר' הלל זקס וכיוצא בהם, לא חיפשו הידורים ודקדוקי מצוות בכל השנים, וזה נראה אכן משהו טרנדי, שאני מקוה שיחלוף עם הרוח. 2. משום שבחברון ישנה בכל זאת אוירה של מסורת, לפחות בתוך הישיבה. נהגו / הלכו / שרו, וזה במקביל לחופש ביטוי ודמוקרטיה.

אגב, מי שמודע לחלוקה האמורה, ומכיר ולו במעט את מו"ר הגרש"א הכ"מ, קוצף כל פעם מחדש על הנסיון הנואל להדביק לו את התכלת. זהו שקר וכזב. לא היה ולא נברא. הוכחש לאחרונה גם בהנהגותיו שפורסמו ברבים. הוא גם מחה בפירוש בכמה מקוריים מבין תלמידי הישיבה בשנים האחרונות שנתפסו לזה. אז נכון, הוא עודד הרב טבגר שמתוך יר"ש ורצון לקיום מצוות בשלימות התעסק בדבר, ואף סייע לו לפרסם את מאמרו ב'מוריה' באותם ימים. ומה בכך?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2136
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 19, 2018 11:14 pm

בן אליהו כתב:
עושה חיל כתב:הסוגיא עוררה סערה בשבועות האחרונים. יש אכן קבוצה גדולה (מהצעירים ומהמבוגרים) שמלבה את הרעש כל שנה. לפני שבועיים ארגנו שיעור נגד מהרב הול שליט"א ואחר כך הביאו את הרב טופורוביץ שיענה ויסביר את דעתו.


לא הבנתי. הרי הרב טופורוביץ כתב קונטרס נגד התכלת. אז אם הרב הול הוא גם נגד, אז מה היה צריך להביא את הרב טופורוביץ כתגובה לדברי הרב הול?


הרב עמיחי טופורוביץ הוא מתומכי התכלת ומפיציה. יש לו אחיין, כמדומני, שכתב חוברת נגד התכלת.

בן אליהו
הודעות: 513
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' יוני 19, 2018 11:30 pm

הבנתי. אני חשבתי שהכוונה היא לרב ישראל טופורוביץ, מחבר הספרים דרך ישראל ומתלמידי בית מדרשו של הגר"ח גריינימן, שכתב קונטרס נגד התכלת

לענין
הודעות: 761
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 19, 2018 11:47 pm

א. אין לכם מושג מה זה חברון. חברון של היום זה לא חברון של אתמול.
יש בישיבה בחורים מאד מאד צדיקים, מאד מאד יראי שמים, מאד מאד מדקדקים במצוות (המבוגרים שכאן בני ה-35+ מתקשים להאמין). וביחד עם האוירה הפתוחה הם יכולים 'להרשות לעצמם' כל מיני דברים, כולל התכלת.
ב. הרב עמיחי טופרוביץ צובע בעצמו תכלת בהידור ובדקדוק גדולים מאד (רק אצלו אפשר להשיג ניפוץ לזמה לטלית קטן ועוד כל מיני דקדוקים).

שכן טוב
הודעות: 9
הצטרף: ד' מאי 23, 2018 3:01 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי שכן טוב » ד' יוני 20, 2018 2:54 am

בענין הקשר בין התכלת לאומיות:
מי שכתב שאין קשר בין התכלת לאומיות הינו שוגה, לא לחינם דגל המדינה הציונית נקבע בשני קוי תכלת בצורה שתזכיר טלית גדול וצבע התכלת שעליה.
לאחרונה מוצגת תערוכה במוזיאון ארצות המקרא בי-ם על צבע התכלת והארגמן בשם 'התכלת והארגמן - צבעי המלכות' ועל הקשר בין דגל ישראל לצבע התכלת ועוד, זה לא שיש באמת ריבוי ציונים דתיים שהולכים עם תכלת רק בגלל זה, אבל זה מצטלב להם היטב עם האידאלוגיה

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 18
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ד' יוני 20, 2018 8:02 am

אתמול סיפר לי משגיח בישיבה קטנה שהחל ללבוש שהבן שלו ביסודות קבל על כך שבחברון מקבלים בחינם ואילו ביסודות ישנם 20 בחורים שרוצים גם אבל להם לא נותנים בחינם.

מה שהוא לא יודע זה, שאילולי החינם בחברון לא היו מספרים כאלה שהיו רוצים ביסודות וגם לא הקבוצה המתגבשת של מעל עשרה שרוצים במיר ברכפלד ועוד ועוד.

אב בבינה
הודעות: 605
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' יוני 20, 2018 8:06 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:אתמול סיפר לי משגיח בישיבה קטנה שהחל ללבוש שהבן שלו ביסודות קבל על כך שבחברון מקבלים בחינם ואילו ביסודות ישנם 20 בחורים שרוצים גם אבל להם לא נותנים בחינם.

מה שהוא לא יודע זה, שאילולי החינם בחברון לא היו מספרים כאלה שהיו רוצים ביסודות וגם לא הקבוצה המתגבשת של מעל עשרה שרוצים במיר ברכפלד ועוד ועוד.

נותנים תכלת בחינם?
מוזר מאוד לדעתי. אם אחד משוכנע שזה תכלת או אפילו ספק תכלת, אם הוא עני שאין לו מה לאכול אז ממצות צדקה יש מקום לדון, אבל סתם לחלק את זה חינם... חבל על הכסף.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 18
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ד' יוני 20, 2018 8:09 am

אותו בחור אמר שזה בחינם אבל זה לא ממש כך. הבחורים משלמים על כך מי מעט ומי יותר.

בן מיכאל
הודעות: 514
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יוני 20, 2018 10:49 am

בן אליהו כתב:
עושה חיל כתב:הסוגיא עוררה סערה בשבועות האחרונים. יש אכן קבוצה גדולה (מהצעירים ומהמבוגרים) שמלבה את הרעש כל שנה. לפני שבועיים ארגנו שיעור נגד מהרב הול שליט"א ואחר כך הביאו את הרב טופורוביץ שיענה ויסביר את דעתו.


לא הבנתי. הרי הרב טופורוביץ כתב קונטרס נגד התכלת. אז אם הרב הול הוא גם נגד, אז מה היה צריך להביא את הרב טופורוביץ כתגובה לדברי הרב הול?

זהו בן דודו - הוא ממפיצי התכלת.

עושה חיל
הודעות: 33
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יוני 20, 2018 11:45 am

בלי להכנס ולהביע עמדה בעניין התכלת (שלאחרונה אני קצת מבולבל בסוגיא), לענ"ד אתה טועה, רוב רובם של העוסקים בעניין ועושים מעשה אינם קשורים לא לציונות ולא ללאומניות! בפרט לא בישיבת חברון (לפי הכרות אישית)!
אכן עושי המעשה יותר ממין הת"ח שלא כל כך חוששים מהחברה וממה יאמרו ואולי יש אצלהם גם פחות דגש על שולחן הערוך החמישי וה'השקפה הטהורה' שאצלך תופס מקום יתר לטעמי.
זה אמנם נכון שהרבה ציונים נתפסו למצוה הזאת מכמה טעמים - בגלל שזה קשור לגאולה, מצווה נדירה שהיתה בזמן התנ"ך והיום זה חוזר וכו'
אבל זו קבוצה משנית שלא קשורה כי הוא זה לקבוצה הראשונה, וכל המחברים ביניהם זה אנשים שרוצים להיפטר מהסוגיא, או מפריע להם שהם הלא- ה"נאבקים למען התורה" לא גילו את זה לפני המזרוחניקים
אני חושב שיש דרכים אחרות לנסות לערער את הודאות המוחלטת הטוטאלית בעניין התכלת, אפילו בלי להזכיר את המילה 'השקפה'.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 20, 2018 1:02 pm

שכן טוב כתב:זה מצטלב להם

אם כתבת את זה בכוונה זו הברקה מדהימה.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 20, 2018 1:03 pm

נוטר הכרמים כתב: אין 'מסורת' מעבר לחזו"א. בבריסק למשל, אפילו לא חושבים ע"ז.

בבריסק יש מסורת מעבר לרב מבריסק?

שומע ומשמיע
הודעות: 1213
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יוני 20, 2018 2:35 pm

לענין כתב:א. אין לכם מושג מה זה חברון. חברון של היום זה לא חברון של אתמול.

באמת מעניין לשמוע על שינויים, אין לי כיום מקורות רציניים בישיבה ומעניין אותי לשמוע על שינוים. [אני לא יכול להצהיר על דור שישי רק שלישי]
מה שכתבתי שזה הפתיע אותי, זה בגלל שבחברון למרות מה שיש כאלו מבחוץ שחושבים יש דווקא אווירה מאד מסורתית, כמו שכתב הרב הנוטר.
דווקא אצל הפוניבזרס [בשנים האחרונות אני מכיר אותם טוב בכולל] יש הרבה יותר אוירה שהם מרגישים כעין 'בעלים' על התורה. אני לא כותב לגריעותא דווקא, זה עושה גם שהם מרגישים יותר אחריות לשמור על הדרך [איש איש ודרכו..] למשל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 20, 2018 2:56 pm

ידידיה כתב:דיברתי על מי שדובר עליו כאן.
ר"י חברון שליט"א.

ואם לדעתך אין שום קשר בין ציבור ממהרי ללבוש תכלת לבין הלאומיים, ואחוז לובשי התכלת בין החרדים השחורים, הוא ממש כמו בין הלאומיים ואוהדיהם, אין לי שום ראיה להיפך, אלא כך התרשמותי הסובייקטיבית (שהסתדרה כפתור ופרח עם התבררות הנידון מי מראשי ישיבת חברון אומרים עליו כן)
ויתכן בהחלט שטעיתי

אין קשר ללאומיות (אולי יהיו מחוגי החרד"ל שיעמדו על קשר רעיוני לעניין, אבל באמת אי"ז קשר מהותי כ"א מלאכותי).
הטעם הפשוט לכך שעד לאחרונה ה'תכלת' היתה בדר"כ נחלתם של חוגי הרב זילברמן/ברסלב/חרד"ל ולא של המיינסטרים החרדי, הוא חוסר המחויבות שיש לחוגים הנ"ל ל'קודים' ולשמרנות החברתית החרדית.


אגב, מעבר לעובדה שהגרמ"מ פרבשטיין שליט"א שימש בעברו כדיין וגם כראש כולל לדיינות של דת"ל (ב'פסגות'), ישנה איזו שהיא סיבה עמוקה יותר לראות אותו כקרוב לרוח הלאומיות? (כי לענ"ד אין בכח העובדות הנ"ל כשלעצמן להצביע על כך כלל ועיקר).
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ד' יוני 20, 2018 3:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1213
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יוני 20, 2018 3:00 pm

ביחד עם כל מיני דברים אצל אביו זה מסתדר לאנשים, אבל באמת שאין סיבה מהותית להגדיר אותו ככה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 20, 2018 3:05 pm

שכן טוב כתב:מה שכתב הרב@פרנקל תאומים 'דברים שההתנגדות אליהם היא חברתית ולא הלכתית במהותה', איזה התנגדות חברתית יכולה להיות למצוה כ''כ גדולה כמו תכלת? אתמהה

אוח אוח.. הצחקת אותי..

שכן טוב
הודעות: 9
הצטרף: ד' מאי 23, 2018 3:01 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי שכן טוב » ד' יוני 20, 2018 3:27 pm

לרב @פרנקל תאומים כנראה שהתכוונת באומרך 'חברתית' לא מחמת הנופך הציוני דתי שבזה, אלא מחמת שדבר זה הינו שונה וקצת מוזר ביחס להנהגה החרדית הקלאסית? היית צריך להסביר את עצמך ו הוא אשר שאלותיך.
לרב @עושה חיל ח''ו שכונתי היתה לבחון לבבות לובשי התכלת שרגשי לאומיות מנחיםים אותם בכך, ממש ממש לא, ברור לי שלכה''פ החרדים שבהם לא עושים זאת מחמת כן אלא מיראת שמים ורצון לדקדק המצוות ה' כך גם רוב הדתיים לאומיים, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבסמלי המדינה התכלת המקראית משמשת כצבע יסוד ולכן יתכן שחלק קטן מן הדתיים לאומיים בתת מודע חווה את הלאומיות דרך התכלת (אגב, לדעתם שהלאומיות ו המדינה ערכי קודש הם אין פסול בחוויה זאת ורק במבט חרדי הרואה פסול בכל אלה יש בזה טעם לפגם)

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יוני 20, 2018 5:23 pm

פרנקל תאומים כתב:
ידידיה כתב:דיברתי על מי שדובר עליו כאן.
ר"י חברון שליט"א.

ואם לדעתך אין שום קשר בין ציבור ממהרי ללבוש תכלת לבין הלאומיים, ואחוז לובשי התכלת בין החרדים השחורים, הוא ממש כמו בין הלאומיים ואוהדיהם, אין לי שום ראיה להיפך, אלא כך התרשמותי הסובייקטיבית (שהסתדרה כפתור ופרח עם התבררות הנידון מי מראשי ישיבת חברון אומרים עליו כן)
ויתכן בהחלט שטעיתי

אין קשר ללאומיות (אולי יהיו מחוגי החרד"ל שיעמדו על קשר רעיוני לעניין, אבל באמת אי"ז קשר מהותי כ"א מלאכותי).
הטעם הפשוט לכך שעד לאחרונה ה'תכלת' היתה בדר"כ נחלתם של חוגי הרב זילברמן/ברסלב/חרד"ל ולא של המיינסטרים החרדי, הוא חוסר המחויבות שיש לחוגים הנ"ל ל'קודים' ולשמרנות החברתית החרדית.


אגב, מעבר לעובדה שהגרמ"מ פרבשטיין שליט"א שימש בעברו כדיין וגם כראש כולל לדיינות של דת"ל (ב'פסגות'), ישנה איזו שהיא סיבה עמוקה יותר לראות אותו כקרוב לרוח הלאומיות? (כי לענ"ד אין בכח העובדות הנ"ל כשלעצמן להצביע על כך כלל ועיקר).


שירות בצבא ובהמשך מילואים (כמג"ש בעטרת!!! אם כי בצנעא) ,
קרבה לרצי"ק זצ"ל .
(אגדה אורבנית נפוצה אז שהוא התעמת קשות עם בנו ר י, שבמקרה היה בבית בירושלים ביום לוויית הרצי"ק ולא בישיבת פוניבז שם למד, וכפה עליו ללוות את הרב)
השתתפות ב"מעמדים" שלהם, זכורני למשל את הפעם הראשונה שעשו "הקפות שניות בחברון" שהוא השתתף שם, ושוב כבר היה מג"ש.

אין צורך להוסיף הדברים שהיו אז ידועים, ובזמנו זה לא כ"כ נחשב בעייתי.
כאמור אז לא קראו לזה לאומיות, כי זה לא ממש כמותם שהשתדלו גם להתערבב במדינה .


"לבנים" כך נקראו אז.

עושה חיל
הודעות: 33
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יוני 20, 2018 7:08 pm

השגתי חלק מהמודעות שהתפרסמו בישיבת חברון (תודות ל*****)
פאשקוויל:


מודעה:




היה גם נגד, עדיין לא השגתי.

כותבי הפאשקווילים הם קבוצת בחורים מבוגרים (למיטב הכרתי)
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ד' יוני 20, 2018 7:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9107
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 7:18 pm

פרנקל תאומים כתב: אין קשר ללאומיות (אולי יהיו מחוגי החרד"ל שיעמדו על קשר רעיוני לעניין, אבל באמת אי"ז קשר מהותי כ"א מלאכותי).
הטעם הפשוט לכך שעד לאחרונה ה'תכלת' היתה בדר"כ נחלתם של חוגי הרב זילברמן/ברסלב/חרד"ל ולא של המיינסטרים החרדי, הוא חוסר המחויבות שיש לחוגים הנ"ל ל'קודים' ולשמרנות החברתית החרדית.



פשוט (ואגב, גם בציבור החרד"לי עצמו יש מחלוקת גדולה בדבר התכלת (הסובבת בעיקרה סביב עניין השמרנות, אבל ברמה העקרונית-ערכית, לאו דווקא החברתית)

בן אליהו
הודעות: 513
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' יוני 20, 2018 7:24 pm

וכהמשך לדברי הרב ברכה המשולשת יש להדגיש שדווקא המובהקים שבתלמידי הרצי"ה מסתייגים מהתכלת

להבין
הודעות: 49
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2013 5:33 am

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי להבין » ד' יוני 20, 2018 7:49 pm

ראה כאן נושא חדש בענין בענין חלזון שמצאו במקסיקו!

בברכה המשולשת
הודעות: 9107
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 8:52 pm

בן אליהו כתב:וכהמשך לדברי הרב ברכה המשולשת יש להדגיש שדווקא המובהקים שבתלמידי הרצי"ה מסתייגים מהתכלת


את זה לא כתבתי בדיוק.
הייתי מנסח שרבים מהמובהקים שבתלמידי הרצי"ה מסתייגים. (הרי גם הגר"ד ליאור הוא תלמיד הרצי"ה וגם הגאון רבי יעקב אריאל שליט"א, שלא מתנגד לתכלת, אם כי בודאי לא ממש תומך)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2136
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יוני 20, 2018 9:10 pm

האם הרב שמואל אריאל אינו מתלמידי הרצי"ה?

גיזונטע קאפ
הודעות: 225
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 20, 2018 9:18 pm

עושה חיל כתב:השגתי חלק מהמודעות שהתפרסמו בישיבת חברון (תודות ל*****)
פאשקוויל:
פישקוויל מס' 1 - דעת תורה פי די אף.pdf


מודעה:
‏‏מודעה סיון [הופץ בכל הישיבה] - פי די אף.pdf




היה גם נגד, עדיין לא השגתי.

כותבי הפאשקווילים הם קבוצת בחורים מבוגרים (למיטב הכרתי)

כמה גדול כוחה של תעמולה, למה אף אחד לא מהאישים המוזכרים בפשקוויל לא הלך עם תכלת, זה אומר חדא מתרתי או שבירר והחליט שלא צריך, או שהחליט שלא צריך לברר
אז איך אפשר לרתום את הרבנים הנ"ל לעגלת התכלת לשכנע בחורים לברר את ההלכה ולהחליט שצריך ללכת עם תכלת,
ואגב במאמר המוסגר, נניח שהרב אלישיב אמר לרב קארפ שאם הוא בירר את הסוגיא הוא צריך ללכת עם תכלת, איך אפשר להשוות את הרב קארפ שהוא אדם מורה הוראה מובהק, שיש לו חיוב לעשות מה שהוא סובר לדינא, לבין בחור מישיבה שאין שום משמעות לדעתו,
כל בחור בישיבה יתחיל לברר סוגיות הלכתיות כבדות משקל וכיוצ"ב וכך יהיה חייב לעשות?????
נערך לאחרונה על ידי גיזונטע קאפ ב ד' יוני 20, 2018 11:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 666
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 20, 2018 9:38 pm

גיזונטע קאפ כתב:
עושה חיל כתב:השגתי חלק מהמודעות שהתפרסמו בישיבת חברון (תודות ל*****)
פאשקוויל:
פישקוויל מס' 1 - דעת תורה פי די אף.pdf


מודעה:
‏‏מודעה סיון [הופץ בכל הישיבה] - פי די אף.pdf




היה גם נגד, עדיין לא השגתי.

כותבי הפאשקווילים הם קבוצת בחורים מבוגרים (למיטב הכרתי)

כמה גדול כוחה של תעמולה, למה אף אחד לא מהאישים המוזכרים בפשקוויל לא הלך עם תכלת, זה אומר חדא מתרתי או שבירר והחליט שלא צריך, או שהחליט שלא צריך לברר
אז איך אפשר לרתום את הרבנים הנ"ל לעגלת התכלת לשכנע בחורים לברר את ההלכה ולהחליט שצריך ללכת עם תכלת,
ואגב במאמר המוסגר, נניח שהרב אלישיב אמר לרב קארפ שאם הוא בירר את הסוגיא הוא צריך ללכת עם תכלת, איך אפשר להשוות את הרב קארפ שהוא אדם מורה הוראה מובהק, שיש לו חיוב לעשות מה שהוא סובר לדינא, לבין בחור מישיבה שאין שום משמעות לדעתו,
כל בחור בישיבה יתחיל לברר את הסוגיא של היתר מכירה וכיוצ"ב וכך יהיה חייב לעשות?????

כל הגדולים שלא הלכו עם תכלת היו בתקופה שעדיין לא נתברר הדבר כל צרכו, רוב הקונטריסים בעניין שמשיבים על כל טענות המתנגדים יצאו בשנים האחרונות אחר פטירתן של הגדולים, ידוע שהגרש״ז והגרי״ש והגרש ווזנר לא נכנסו לברר את העניין, ולכן סביר להניח שאם היו רואים כל טענות התומכים בתכלת היו מסכימים והלכה כבתראי, והגאון רבי צבי שכטר אומר שהגרש״ז אמר לו שהוא מסכים עמו רק אינו רוצה להיות הראשון שיחייב מפני שירדפו אותו כמו שרדפו אותם שהלכו עם התכלת של הרדזינר, ואם יהיה עוד פוסק שיסכים לחתום שזה התכלת הוא יצטרף.

וגם אלו שבררו את העניין ומתנגדים, אין ביניהם הרבה שהם בדיעה אחד בסיבה שמתנגדים, רק חלקם סוברים שהעיקר הוא שיש ראיות שאינו התכלת, ולכן צריך לדחות אפילו בדוחק את הראיות שהוא כן התכלת, וחלקם סוברים בעיקר שאין מספיק ראיות לעשות ספק אע״פ שהקושיות אפשר לדחות בקל, וחלקם סוברים שצריך מסורת, ויש מהם שסוברים שעל אף הראיות החזקות צריך להתבטל לפני הגדולים על אף שספק כמה בררו את הדבר, וחלקם סוברים שאין להנהיג חדשות ויש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה, ומצד שני התומכים בתכלת שהם רבים וחשובים מאוד כולם באותו דעה ומאותם טעמים.

ונתנו ידידים
הודעות: 427
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יוני 20, 2018 10:09 pm

מלבב כתב:כל הגדולים שלא הלכו עם תכלת היו בתקופה שעדיין לא נתברר הדבר כל צרכו, רוב הקונטריסים בעניין שמשיבים על כל טענות המתנגדים יצאו בשנים האחרונות אחר פטירתן של הגדולים, ידוע שהגרש״ז והגרי״ש והגרש ווזנר לא נכנסו לברר את העניין, ולכן סביר להניח שאם היו רואים כל טענות התומכים בתכלת היו מסכימים והלכה כבתראי, והגאון רבי צבי שכטר אומר שהגרש״ז אמר לו שהוא מסכים עמו רק אינו רוצה להיות הראשון שיחייב מפני שירדפו אותו כמו שרדפו אותם שהלכו עם התכלת של הרדזינר, ואם יהיה עוד פוסק שיסכים לחתום שזה התכלת הוא יצטרף.

קטע זה הוא מזויף מתוכו.
א. הוא אמר לך שהגם שרב אליישב אמר להרב קארפ שאם לפי דעתו הוא התכלת צריך ללבשו אעפ"כ הוא עצמו לא לבש או מפני שלא אחז מזה או מפני שאחז 'שלא צריך ליכנס לזה', וא"כ איך בדיוק ענית ע"ז, האם הוא לא אחז מזה א"כ הרי נכנס לברר את הענין, ואם הוא לא נכנס א"כ ע"כ אחז שאין חייבים ליכנס לזה האם יש לך צד שלישי בזה.
ב.דברי הגרש"ז - האם הוא חשש מפני פיקוח נפש, ואם לא ומסתמא שלא איך יבטל דבר שהוא מצוה דאורייתא ודאות מפני קצת רדיפות, ועכ"פ למה הוא עצמו לא לבשו הרי יש בזה דבר שהוא לדעתו מצוה דאורייתא, אלא ע"כ א' מתרתי או שהוא סבר שאע"פ שהוא תכלת ודאית אין אנו מחויבים ללבשו מא' מכל הטעמים המופרכים (לשיטת התומכים) של המתנגדים או שכל הסיפור הוא בדוי וכן נוטה ליבי וכמדומני שפעם קראתי את הסיפור בהפורום בנוס"א.

בברכה המשולשת
הודעות: 9107
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 10:11 pm

אפרקסתא דעניא כתב:האם הרב שמואל אריאל אינו מתלמידי הרצי"ה?


כמדומני שהוא צעיר מדי (אביו שליט"א הרה"ג ישראל אריאל הוא מתלמידי הרצי"ה)

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 18
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ד' יוני 20, 2018 10:59 pm

כל בחור בישיבה יתחיל לברר את הסוגיא של היתר מכירה וכיוצ"ב וכך יהיה חייב לעשות?????


ההבדל פשוט.

בהיתר מכירה מדובר על דעות שונות בין הפוסקים וסוגיות שלימות, ואילו בנושא דידן מדובר על לא יותר מחמש דקות, לדעת בבירור מוחלט שהמדובר בדבר רציני מאד, ושאין מישהו שטוען בוודאות שלא מדובר בתכלת.

פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 20, 2018 11:07 pm

גיזונטע קאפ כתב:כמה גדול כוחה של תעמולה, למה אף אחד לא מהאישים המוזכרים בפשקוויל לא הלך עם תכלת, זה אומר חדא מתרתי או שבירר והחליט שלא צריך, או שהחליט שלא צריך לברר

מסתבר כדבריך שס"ל שלא רמיא עליהם חיוב לברר, או שלא רמיא עליהם חיוב לברר יותר ממה שביררו.
אבל עדיין אי"ז סותר שס"ל שמי שבכ"ז נשאו ליבו לברר היטב ובסופו של דבר העלה לחיוב, הרי שעליו לנהוג כפי מה שהעלה.
ואגב במאמר המוסגר, נניח שהרב אלישיב אמר לרב קארפ שאם הוא בירר את הסוגיא הוא צריך ללכת עם תכלת, איך אפשר להשוות את הרב קארפ שהוא אדם מורה הוראה מובהק, שיש לו חיוב לעשות מה שהוא סובר לדינא, לבין בחור מישיבה שאין שום משמעות לדעתו,
כל בחור בישיבה יתחיל לברר את הסוגיא של היתר מכירה וכיוצ"ב וכך יהיה חייב לעשות?????

הדוגמא שיכולה להיות נכונה היא:
"האם כל בחור בישיבה הנוהג מנהג ירושלים לגבי 'פירות נכרי' בשביעית כדעת הב"י, יתחיל לברר את הסוגיא ואם יעלה לו כדעת המבי"ט יהיה חייב לנהוג כן?????" או "האם כל בחור שיברר את הסוגיא לגבי פתיחת פקקי בקבוקים בשבת ויעלה לו לאיסור יהיה עליו לנהוג כפי מה שהעלה?????" (הקפדתי על מספר סימני שאלה זהה לשל כב'...).

כלו', ההשוואה בין הטלת תכלת ל'היתר מכירה' אינה נכונה שהרי בהטלת תכלת אין צד של איסור.


נ"ב:
באופן כללי אציין את ששמעתי או קראתי משמיה דמרנא הגרש"ז אויערבאך נ"ע, שהיה מורה לבני תורה (ולא רק לבעלי הוראה) שאין להחמיר סתם, אלא רק אם למדת את הסוגיא והעלית שלכאו' נכון להחמיר, אזי יש להחמיר.

דרומי
הודעות: 3165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 20, 2018 11:11 pm

מי שאינו בעל הוראה, איך ידע אם זה רק 'חומרא' או שזה ממש איסור?

ובכלל אני משתומם, הרי כאן בפורום יש ת"ח גדולים יותר וגדולים פחות, ובכל זאת שואלים פה הרבה פעמים שאלות להלכה ולמעשה, ורבים נבוכים, כי לפסוק הלכה למעשה זה לא פשוט בכלל, ולכן ברור שברובא דרובא צריך אדם לסמוך על מורה הוראה פלוני שהורה באופן מפורש כך וכך.

גיזונטע קאפ
הודעות: 225
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 20, 2018 11:13 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כל בחור בישיבה יתחיל לברר את הסוגיא של היתר מכירה וכיוצ"ב וכך יהיה חייב לעשות?????


ההבדל פשוט.

בהיתר מכירה מדובר על דעות שונות בין הפוסקים וסוגיות שלימות, ואילו בנושא דידן מדובר על לא יותר מחמש דקות, לדעת בבירור מוחלט שהמדובר בדבר רציני מאד, ושאין מישהו שטוען בוודאות שלא מדובר בתכלת.

במחילה ממך זה מופרך, אפשר לקבל את זה שגם אם הרב אלישיב לא אוחז מזה, מ"מ הוא אמר לבעל הלכה שאם הוא יצא לו כך בסוגיא שיעשה כפי שיוצא לו, אבל לדבריך שאין כאן בכלל סוגיא, הנתונים ברורים רק צריך פשוט לראות אותם, למה הרב אלישיב לא רץ לראות אותם בעצמו, אלא מאי בע"כ מזה שיש כאן סוגיא עם צדדים לכאן ולכאן שצריכה הכרעה, וא"כ זה לא דבר שמסור לכל דרדק אפילו אם הוא לומד ב"חברון".
כל זה רק להוכיח לך מיניה וביה, בלי להכנס לעצם העובדות שקבעת.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 18
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ד' יוני 20, 2018 11:19 pm

viewtopic.php?f=52&t=38121&p=428761#p428761
ר' משה שפירא זצוק"ל עונה על זה

וכך גם שמענו מר' נתן רוטמן שליט"א

גיזונטע קאפ
הודעות: 225
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' יוני 20, 2018 11:20 pm

בעלי התכלת יכולים להסביר לי מה זו האובססיה לשכנע את כל העולם להטיל תכלת???
זה מזכיר את מסע התעמולה נגד הפאות.
מה הקטע עם התכלת????
מה הדחף הזה.
זה רצון לזכות את כל עם ישראל??

פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 20, 2018 11:25 pm

דרומי כתב:מי שאינו בעל הוראה, איך ידע אם זה רק 'חומרא' או שזה ממש איסור?

ובכלל אני משתומם, הרי כאן בפורום יש ת"ח גדולים יותר וגדולים פחות, ובכל זאת שואלים פה הרבה פעמים שאלות להלכה ולמעשה, ורבים נבוכים, כי לפסוק הלכה למעשה זה לא פשוט בכלל, ולכן ברור שברובא דרובא צריך אדם לסמוך על מורה הוראה פלוני שהורה באופן מפורש כך וכך.

הכוונה היא באופן שישנה מח' מפורסמת ויש שנוהגים להחמיר ויש שנוהגים להקל, מרנא הגרש"ז בא לומר- אל תחמיר סתם, תחמיר אם למדת את הסוגיא ועלתה בידך שנכון להחמיר. כמובן שאם המורה הוראה שעליו אתה נשען הורה לך להחמיר, עליך לעשות כדבריו. אבל אל תחמיר מדעתך בלבד ללא שלמדת את הסוגיא.
בכלל, כשבני תורה היו שואלים אותו שאלות, הוא היה מצפה מהם שיבואו כשהם כבר מכירים את הסוגיא ורק מעוניינים בהכרעתו, והיה נוזף קלות (עם חיוך קל) בשואל אם הוברר לו שאינו כן.

דרומי
הודעות: 3165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 20, 2018 11:26 pm

הרב פ"ת, מה יעשה מי שאין לו כרגע את הזמן ללמוד את הסוגיא, והוא צריך הכרעה למעשה?

ולדברי הרב קאפ יש להעיר: יש קשר פשוט בין התכלת לבין מטפחות הראש - שניהם עושים את המראה החרדי יותר 'צבעוני' (תרתי משמע) [ואולי לכן בעלי השטריימל פחות מתלהבים?...]

מלבב
הודעות: 666
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם החברונערס הם אלו שיכניסו את התכלת לעולם הישיבות

הודעהעל ידי מלבב » ה' יוני 21, 2018 12:10 am

ונתנו ידידים כתב:
מלבב כתב:כל הגדולים שלא הלכו עם תכלת היו בתקופה שעדיין לא נתברר הדבר כל צרכו, רוב הקונטריסים בעניין שמשיבים על כל טענות המתנגדים יצאו בשנים האחרונות אחר פטירתן של הגדולים, ידוע שהגרש״ז והגרי״ש והגרש ווזנר לא נכנסו לברר את העניין, ולכן סביר להניח שאם היו רואים כל טענות התומכים בתכלת היו מסכימים והלכה כבתראי, והגאון רבי צבי שכטר אומר שהגרש״ז אמר לו שהוא מסכים עמו רק אינו רוצה להיות הראשון שיחייב מפני שירדפו אותו כמו שרדפו אותם שהלכו עם התכלת של הרדזינר, ואם יהיה עוד פוסק שיסכים לחתום שזה התכלת הוא יצטרף.

קטע זה הוא מזויף מתוכו.
א. הוא אמר לך שהגם שרב אליישב אמר להרב קארפ שאם לפי דעתו הוא התכלת צריך ללבשו אעפ"כ הוא עצמו לא לבש או מפני שלא אחז מזה או מפני שאחז 'שלא צריך ליכנס לזה', וא"כ איך בדיוק ענית ע"ז, האם הוא לא אחז מזה א"כ הרי נכנס לברר את הענין, ואם הוא לא נכנס א"כ ע"כ אחז שאין חייבים ליכנס לזה האם יש לך צד שלישי בזה.
ב.דברי הגרש"ז - האם הוא חשש מפני פיקוח נפש, ואם לא ומסתמא שלא איך יבטל דבר שהוא מצוה דאורייתא ודאות מפני קצת רדיפות, ועכ"פ למה הוא עצמו לא לבשו הרי יש בזה דבר שהוא לדעתו מצוה דאורייתא, אלא ע"כ א' מתרתי או שהוא סבר שאע"פ שהוא תכלת ודאית אין אנו מחויבים ללבשו מא' מכל הטעמים המופרכים (לשיטת התומכים) של המתנגדים או שכל הסיפור הוא בדוי וכן נוטה ליבי וכמדומני שפעם קראתי את הסיפור בהפורום בנוס"א.

א. מה לא מובן, כל מה שאמרתי זה שכנראה הרב אלישיב לא חקר את הנושא, ומסתבר שאם היה חוקר את זה היה מסכים כיו שראיות הם מאוד חזקות, והקושיות אפשר לתרץ בקל, אז למה להניח שהרב אלישיב היה דוחה דברי השלטים גברים והחוות יאיר בקש? ואם סבר שלא צריך לברר זה לא אומר שמי שכן בירר או שמי שרואה שיש כ"כ הרבה ת"ח באותו דעה שחייבים ללבוש את התכלת מה שספק שזה היה ידוע לרב אלישיב פטור.

ב. איני חושד בהרב צבי שכטר לבדות סיפורים, ובמצוות עשה בפרט שאינו מעכב לא צריך דרגא של פיקוח נפש להיות פטור, גם יתכן שסבר שזה עדיין בכלל ספק ומספק לא חייבים, אבל מאז ועד עתה הדברים נתבררו הרבה יותר, ורק עקשנים גדולים או ראשים עקומים יכול להתעקש נגד דבר כ"כ מוכח כזה, עכ"פ א"א להגיד בוודאות שכל הגדולים התנגדו


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים