פורום אוצר החכמה

שבט אינדיאני ישן בדרום מזרח מקסיקו השתמשו מאות שנים בסוג שבלול [Plicopurpura pansa] לצביעת סגול, ולאחר בדיקת התבאר שחומר הצביעה דומה לחומר הצביעה של מורקס טרונקולוס, ובחשיפה לשמש אפשר להפיק ממנה כחול (ומצדו הכמי הם אותו דבר ממש). המקור כאן

רצוני להעלות לפני לומדי בית מדרש נושא מעניין זה שכמדומה לעת עתה לא התלבן כהוגן, והנני להציג כמה שאלות שהסתפקנו בו.

1. על צד שמורקס טרונקולוס הינה תכלת המבוקש, האם אפשר להשתמש גם בשבלול הנ"ל
   ודברי התוספתא שתכלת אינה כשרה אלא מחלזון יפרשו שכולל כל סוג חלזון או אפשר גם כל סוג בעל חי.
   
   
2. על צד שפסולה האם זה הוכחה נגד מורקס טרונקולוס, אחרי שמחז"ל משמע שאם יתברר על בד שלא נצבע מקלא אילן הרי זה בוודאי תכלת הכשרה.
   
   
3. האם ניתן לומר שחז"ל לא דיברו משבלול זה מפני שלא הכירו זאת.
   וכהשווה, חז"ל קבעו בכשרות בהמות ודגים שכל שנמצא בו סימנים כזה או כזה הרי הם כשרים, ולא יאמרו שאם ימצאו סוג בעל חי באוסטרליה לא חל עליה כלל חז"ל [ואכן במשך הדרות התברר שכן המציאות בכל בעלי חיים במרחבי העולם אף אלו שוודאי לא היה בנמצא במקומות חז"ל].

אבקש שכאן ידונו רק בנושא פרטי זה, והדיונים הכללים של תכלת כולל הדיון בדעת גדלי ישראל וכו' יניחו לפרומים הקיימים מכבר. תודה.

נשמח אם תוכל לתרגם.

אפשר להעלות הצעות נוספות...
4. אולי זהו התכלת המקורי שע"פ דברי חז"ל 'נגנז' - דהיינו נעלם ממקומו והיגר לאמריקה. וכעת התגלה כניצוצי הגאולה...

5.

כאן נמצא כאן היה, ואין למדין מהאגדות, ובפרט שאינו מוכרח שנגנז הוא כפשוטו, ואינו דומה לדג ואולי אינו דומה לים, וגם יש לבדוק אם דמו שחור כדיו, ובפרט שכמדומה אינו נזכר עוד חילזון בכתבי הקדמונים, וגם לא נמצא קונכייה כזה באיזורינו.

להבין כתב:

1. על צד שמורקס טרונקולוס הינה תכלת המבוקש, האם אפשר להשתמש גם בשבלול הנ"ל
   ודברי התוספתא שתכלת אינה כשרה אלא מחלזון יפרשו שכולל כל סוג חלזון או אפשר גם כל סוג בעל חי.
2. על צד שפסולה האם זה הוכחה נגד מורקס טרונקולוס, אחרי שמחז"ל משמע שאם יתברר על בד שלא נצבע מקלא אילן הרי זה בוודאי תכלת הכשרה.
3. האם ניתן לומר שחז"ל לא דיברו משבלול זה מפני שלא הכירו זאת.
   וכהשווה, חז"ל קבעו בכשרות בהמות ודגים שכל שנמצא בו סימנים כזה או כזה הרי הם כשרים, ולא יאמרו שאם ימצאו סוג בעל חי באוסטרליה לא חל עליה כלל חז"ל [ואכן במשך הדרות התברר שכן המציאות בכל בעלי חיים במרחבי העולם אף אלו שוודאי לא היה בנמצא במקומות חז"ל].

1. כמדומה האריכו בזה טובא העוסקים בעניין תכלת - לברר האם נדרש דווקא סוג חלזון מסוים. איני מומחה בנושא, אבל מסברא נראה הגיוני מאוד מה שהם טוענים - אין סיבה לטעון שצריך דווקא חלזון מיוחד. בתוספתא כתוב שצריך להיות 'חלזון'. וכן למדו ממה מ'שני תולעת'. לא מעבר לזה. כמובן, שיש את הצד השני שמציגים השמרנים, ואומרים שאולי צריך חלזון מיוחד.
2. אם תוכל בבקשה להסביר ולנמק יותר את השאלה. מה ראית בדברי חז"ל שייצר לך ההווה אמינא כזו? בזמן חז"ל היה נפוץ שצבעו צבע תכלת גם מקלא אילן. וחז"ל נתנו עצות איך להבחין בין זה לזה.
3. למה שידברו עליו? חז"ל נתנו סימנים שאפשרו לעלות על הזיוף המצוי בימיהם.

הכתבה המלא

החושב כתב:1. כמדומה האריכו בזה טובא העוסקים בעניין תכלת - לברר האם נדרש דווקא סוג חלזון מסוים. איני מומחה בנושא, אבל מסברא נראה הגיוני מאוד מה שהם טוענים - אין סיבה לטעון שצריך דווקא חלזון מיוחד. בתוספתא כתוב שצריך להיות 'חלזון'. וכן למדו ממה מ'שני תולעת'. לא מעבר לזה. כמובן, שיש את הצד השני שמציגים השמרנים, ואומרים שאולי צריך חלזון מיוחד.

כתבנו גם אנו צד כזה. רק צורך עיון, בשלמא אם כוונת התוספתא שצריכים דוקא מורקס שזה היה החלזון הידועה בזמנם. ניתן לומר שזהו גזירת הכתב, ו'תכלת' אינו צבע מסיום רק חומר שנצבע במורקס שהייתה החלזון הידועה בזמנם.

אך אם כוונת התוספתא שלאו דוקא סוג מיחוד של חלזון, רק כל חלזון בכלל. אמאי יש הקפדה דוקא לחלזון? מה גרע חומר אחרת.
והערה זה שייכות גם לצד שזה כולל כל בעל חי. ועוד יש לדון לצד זה שאזי נמצא שגם תכלת ראדזין או שבא מדם שור כשרה?

להבין כתב:על צד שפסולה האם זה הוכחה נגד מורקס טרונקולוס, אחרי שמחז"ל משמע שאם יתברר על בד שלא נצבע מקלא אילן הרי זה בוודאי תכלת הכשרה.

החושב כתב:2. אם תוכל בבקשה להסביר ולנמק יותר את השאלה. מה ראית בדברי חז"ל שייצר לך ההווה אמינא כזו? בזמן חז"ל היה נפוץ שצבעו צבע תכלת גם מקלא אילן. וחז"ל נתנו עצות איך להבחין בין זה לזה.

בגמרא מנחות (מג.) בתוך דיון בעניין תכלת שנבדקה באופנים המבוארים שם, כשתוצאות הבדיקה הראו שאינה לא תכלת ולא קלא אילן, אמר רב אחאי מתוך תימה, כי הדבר לא יתכן! "אמר להו רב אחאי הא לא תכילתא ולא קלא אילן היא?

כהמשך...
זהו מה שכתב בלבוש הארון עמ' 22

לבוש הארון כתב:רב אחאי הניח שבגד בצבע כזה חייב להיות ממקור אחד מתוך שנים - או מתכלת אמיתי או מקלא אילן מכאן מוכח, כי היו רק שני צבעים אפשריים בנמצא, או תכלת או קלא אילן, וצבע כחול שניתן להוכיח כי אינו קלא אילן בהכרח יהיה תכלת כשרה.

ובר מן דין, קיימת ראיה נוספת, שבאבחנה מסויימת הינה חזקה אף יותר ממה שהבאנו עד כה, וכדלהלן –

בתחום מחקר, בו כבר נעשה בירור מקיף ויסודי והועלו ממצאים בעלי חשיבות רבה, נתגלה במהלך כל הדורות אך ורק יצור ימי אחד, אשר שימש בימי קדם לצביעה בכחול, הלא היא משפחת שבלולי המורקס. יותר מכן, אין כל תיעוד על שום בריה ימית אחרת אשר שימשה ליצירת צבע כלשהו במשך ההיסטוריה כולה!

ולאור מה שמצאו במקסיקו?!
לא ראינו אינו ראיה?

להבין כתב:כתבנו גם אנו צד כזה. רק צורך עיון, בשלמא אם כוונת התוספתא שצריכים דוקא מורקס שזה היה החלזון הידועה בזמנם. ניתן לומר שזהו גזירת הכתב, ו'תכלת' אינו צבע מסיום רק חומר שנצבע במורקס שהייתה החלזון הידועה בזמנם.

אך אם כוונת התוספתא שלאו דוקא סוג מיחוד של חלזון, רק כל חלזון בכלל. אמאי יש הקפדה דוקא לחלזון? מה גרע חומר אחרת.
והערה זה שייכות גם לצד שזה כולל כל בעל חי. ועוד יש לדון לצד זה שאזי נמצא שגם תכלת ראדזין או שבא מדם שור כשרה?

אתה טוען:
אם גזירת הכתוב היא על חלזון מסוים - זו גזירת הכתובת מובנת (כי זה מה שהיה מקובל?). אבל אם גזירת הכתוב היא על כל החלזונות - זו גזירת הכתוב לא מובנת.

לא כ"כ הבנתי את ההיגיון שבטענה.

להבין כתב:

להבין כתב:על צד שפסולה האם זה הוכחה נגד מורקס טרונקולוס, אחרי שמחז"ל משמע שאם יתברר על בד שלא נצבע מקלא אילן הרי זה בוודאי תכלת הכשרה.

החושב כתב:2. אם תוכל בבקשה להסביר ולנמק יותר את השאלה. מה ראית בדברי חז"ל שייצר לך ההווה אמינא כזו? בזמן חז"ל היה נפוץ שצבעו צבע תכלת גם מקלא אילן. וחז"ל נתנו עצות איך להבחין בין זה לזה.

בגמרא מנחות (מג.) בתוך דיון בעניין תכלת שנבדקה באופנים המבוארים שם, כשתוצאות הבדיקה הראו שאינה לא תכלת ולא קלא אילן, אמר רב אחאי מתוך תימה, כי הדבר לא יתכן! "אמר להו רב אחאי הא לא תכילתא ולא קלא אילן היא?

אמנם אתה לא עובד אצלי ואינך חייב לעשות את מה שביקשתי. אבל אם כבר התחלת...
ביקשתי שתסביר את עצמך, ובתשובה הבאת ציטוט מגמרא. בלי שום תוספת ביאור - מה למדת משם.
האם כוונתך להקשות: מדוע רב אחאי תמה שאין זה לא תכלת ולא קלא אילן? מדוע לא אמר שכנראה זה צבע המופק מהחילזון של אינדיאנים?

החושב כתב:אתה טוען:
אם גזירת הכתוב היא על חלזון מסוים - זו גזירת הכתובת מובנת (כי זה מה שהיה מקובל?). אבל אם גזירת הכתוב היא על כל החלזונות - זו גזירת הכתוב לא מובנת.

לא כ"כ הבנתי את ההיגיון שבטענה.

אני מתקשה להבין האיך נכלל גזירת הכתב שכל סוגי חלזונות כשרות במה שכתב התורה סתם תכלת

החושב כתב:ביקשתי שתסביר את עצמך, ובתשובה הבאת ציטוט מגמרא. בלי שום תוספת ביאור - מה למדת משם.
האם כוונתך להקשות: מדוע רב אחאי תמה שאין זה לא תכלת ולא קלא אילן? מדוע לא אמר שכנראה זה צבע המופק מהחילזון של אינדיאנים?

כן,
אפשר ליישב שפשוט שלא הכיר אותו. אמנם זה כבר יכנסו לדיון האם ניתן לומר כן על חז"ל כפי שכתבנו בנקודה ג'

להבין כתב:

החושב כתב:אתה טוען:
אם גזירת הכתוב היא על חלזון מסוים - זו גזירת הכתובת מובנת (כי זה מה שהיה מקובל?). אבל אם גזירת הכתוב היא על כל החלזונות - זו גזירת הכתוב לא מובנת.

לא כ"כ הבנתי את ההיגיון שבטענה.

אני מתקשה להבין האיך נכלל גזירת הכתב שכל סוגי חלזונות כשרות במה שכתב התורה סתם תכלת

ואיך נכלל בזה חלזון מסוג מיוחד?

תוספתא מסכת מנחות (צוקרמאנדל) פרק ט
תכלת אין כשרה אלא מן החלזון הביא שלא מן החלזון פסולה שנ' תולעת מן התולעת שבהרים הביאה שלא מן התולעת שבהרים פסולה:

בהחלט ניתן להבין שלמדו זאת ממה שכתוב 'תולעת' ולכן כל מי שעונה לשם זה ראוי לתכלת.

להבין כתב:

החושב כתב:ביקשתי שתסביר את עצמך, ובתשובה הבאת ציטוט מגמרא. בלי שום תוספת ביאור - מה למדת משם.
האם כוונתך להקשות: מדוע רב אחאי תמה שאין זה לא תכלת ולא קלא אילן? מדוע לא אמר שכנראה זה צבע המופק מהחילזון של אינדיאנים?

כן,
אפשר ליישב שפשוט שלא הכיר אותו. אמנם זה כבר יכנסו לדיון האם ניתן לומר כן על חז"ל כפי שכתבנו בנקודה ג'

אכן, ניתן ליישב כך. ולענ"ד זה לא נקרא 'ליישב', זה נקרא שהשאלה לא מתחילה.
גם אם תמצא איזה חסיד שוטה (פאנט בלע"ז) שיטען שלא יתכן שרב אחאי לא הכיר חלזון של אינדיאנים, ניתן ליישב את דעתו המשובשת בקלות באופן הבא: בוודאי רב אחאי הכיר גם הכיר את החילזון של אינדיאנים. אלא שהוא לא חשש לכך שהצבע שלפניו הופק דווקא מחילזון זה, וזאת משום שהיה ידוע לו שקולומבוס יגלה את אמריקה רק בעוד יותר מאלף שנה. ולעת עתה האופציות היחידות הן שתיים: א. קלא אילן, ב. תכלת מחלזון המוכר.

החושב כתב:ואיך נכלל בזה חלזון מסוג מיוחד?

מפני שזה היה התכלת בזמנם

החושב כתב:בהחלט ניתן להבין שלמדו זאת ממה שכתוב 'תולעת' ולכן כל מי שעונה לשם זה ראוי לתכלת.

גרסוה זו צריכה ביאור, וכי למדו תכלת מתולעת שני? - מה הקשר? וכן מהו ההמשך?
הגרוסה בתוספתא שנדפס עם הש"ס (מנחת פרק ט' ו') "תכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה. שני תולעת מן התולע שבהרים...".
ועל זה היה שאלתי

החושב כתב:גם אם תמצא איזה חסיד שוטה (פאנט בלע"ז) שיטען שלא יתכן שרב אחאי לא הכיר חלזון של אינדיאנים, ניתן ליישב את דעתו המשובשת בקלות באופן הבא: בוודאי רב אחאי הכיר גם הכיר את החילזון של אינדיאנים. אלא שהוא לא חשש לכך שהצבע שלפניו הופק דווקא מחילזון זה, וזאת משום שהיה ידוע לו שקולומבוס יגלה את אמריקה רק בעוד יותר מאלף שנה. ולעת עתה האופציות היחידות הן שתיים: א. קלא אילן, ב. תכלת מחלזון המוכר.

1. ברור לך שלא נמצא בשאר העולם סוג שבלול זה?
2. האם ההלכה ישתנה כהיום שאי אפשר לסומך על הבדיקה הנזכר בגמרא?

להבין כתב:

החושב כתב:ואיך נכלל בזה חלזון מסוג מיוחד?

מפני שזה היה התכלת בזמנם

אז מה? התורה הקפידה שלא ישנו ממנהג האומנים של אותה התקופה?

להבין כתב:

החושב כתב:בהחלט ניתן להבין שלמדו זאת ממה שכתוב 'תולעת' ולכן כל מי שעונה לשם זה ראוי לתכלת.

גרסוה זו צריכה ביאור, וכי למדו תכלת מתולעת שני? - מה הקשר? וכן מהו ההמשך?
הגרוסה בתוספתא שנדפס עם הש"ס (מנחת פרק ט' ו') "תכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה. שני תולעת מן התולע שבהרים...".
ועל זה היה שאלתי

"וכי למדו תכלת מתולעת שני? - מה הקשר?" כך אתה לומד כל דרשה שמוזכרת בגמרא? יצא לך פעם לעיין בחומש ולדרוש לבד איזו דרשה בי"ג מידות ואחר כך למצוא שכיוונת לדעת חז"ל? (למשל: מדשש כיתנא הוא, תכלת - עמרא) מקווה שלא תיפגע, אבל אני מניח שלא יצא לך. וגם לי לא. אם כן מה לך להתפלא "מה הקשר ללמוד תכלת מתולעת שני?"
וגם אם לא היה כתוב כך בתוספתא. זה לא משנה. המקור להצריך חלזון הוא ממה שכך כתוב בתוספתא ובגמרא. המקור להצריך חלזון מסוג מסוים - היא האמירה "אולי צריך דווקא חלזון מיוחד. לך תדע..." (ואני לא מתכוון ללגלג. אני גם חושב שלטענה זו יש מקום בהלכה. אבל לא בתור קביעה ברורה אלא בתור חשש. תשאל, למה אני לא הולך עם תכלת? אענה לך: כי אני מבטל את דעתי לדעת הגדולים ממני)

להבין כתב:

החושב כתב:גם אם תמצא איזה חסיד שוטה (פאנט בלע"ז) שיטען שלא יתכן שרב אחאי לא הכיר חלזון של אינדיאנים, ניתן ליישב את דעתו המשובשת בקלות באופן הבא: בוודאי רב אחאי הכיר גם הכיר את החילזון של אינדיאנים. אלא שהוא לא חשש לכך שהצבע שלפניו הופק דווקא מחילזון זה, וזאת משום שהיה ידוע לו שקולומבוס יגלה את אמריקה רק בעוד יותר מאלף שנה. ולעת עתה האופציות היחידות הן שתיים: א. קלא אילן, ב. תכלת מחלזון המוכר.

1. ברור לך שלא נמצא בשאר העולם סוג שבלול זה?
2. האם ההלכה ישתנה כהיום שאי אפשר לסומך על הבדיקה הנזכר בגמרא?

1. ואם נמצא? מבבחינת המציאות באותה תקופה ובאותו מקום של האמוראים לא השתמשו בו. ודי בזה.
2. אם נאמר שצריך דווקא חלזון מסוים. ואם יהיה מצויים זיופים מהחילזון של האינדיאנים. ואם הצבע המופק מהחילזון של האינדיאנים עמיד כצבע של החלזון הנכון. אז אכן לא תהיה אפשרות לסמוך על הבדיקה של הגמרא. (ודרך אגב, זה לא נקרא 'השתנתה ההלכה').

בסדר אני שומע דעתכם,
אבל עדיין אני מעניין לשומע דעת שאר חברי הפרום ותלמידי חכמים

ובדרך אגב מה שכתבתם שצריכים להיות פאנט בלע"ז לטעון שלא יתכן שרב אחאי לא הכיר חלזון של אינדיאנים, אפנה תשומות לבכם שכידוע יש בזה מחלקות גדולי הראשונים, רק אין כאן המקום הראוי לדון על כך.

להבין כתב:בסדר אני שומע דעתכם,
אבל עדיין אני מעניין לשומע דעת שאר חברי הפרום ותלמידי חכמים

ובדרך אגב מה שכתבתם שצריכים להיות פאנט בלע"ז לטעון שלא יתכן שרב אחאי לא הכיר חלזון של אינדיאנים, אפנה תשומות לבכם שכידוע יש בזה מחלקות גדולי הראשונים, רק אין כאן המקום הראוי לדון על כך.

יש ראשונים שסוברים ש האמוראים ידעו הכל?

מלבב כתב:יש ראשונים שסוברים ש האמוראים ידעו הכל?

כן! ולדוגמה אעתיק להלן מדברי הריב"ש (תמז).
אמנם כיודע אין זה מסוכם על כל, ויש גם המחלקים בין עייני רפואה והנהגה לדברי הלכה נקייה.
והוא סוגיה וסבוכה שכולל גם הדיון של השתנות הטבעים, וקיבעות ההלכה על פי מה שהיה בזמנם, וגם נושא של אין לדיין אלא מה שעיניו רואת.
נא שלא להסיט האשכול לנושא זה, מן הסתם כבר דנו בזה אי שם בפורום בנושא זה.

שו"ת הריב"ש סימן תמז

ידעת האדון נ"ר שאין לנו, לדון בדיני תורתנו ומצותיה, על פי חכמי הטבע והרפואה. שאם נאמין לדבריהם, אין תורה מן השמים, חלילה! כי כן הניחו הם, במופתיהם הכוזבים. ואם תדין בדיני הטרפות, על פי חכמי הרפואה; שכר הרבה תטול מן הקצבים! כי באמת, יהפכו רובם: ממות לחיים, ומחיים למות; ויחליפו חי' במת. כי אין ספק בנטלה הכבד, ונשאר בה כזית; שאנחנו מכשירים; הם יאמרו: שימות לשעתו. והן בחרותה בידי שמים, ואחרים. וכמה וכמה אחרים, שאנחנו אוסרים, כמו: כל הסרכות, וכל המראות הפוסלות בריאה. וכן בדיני הדריסה. ואחרים שאין ספק, שהם מלעיגים בנו: עליהם יוצק זהב רותח, לתוך פיהם. והרמב"ם ז"ל כששנה מעט, ואמר: שצומת הגידין, הם בעצם התחתון; בעופות: לא הודו לו! אחרי שלפי סוגית הגמרא, נראה: שהוא בעצם האמצעי. ולא נזכר בתלמוד, חלוק: בין בהמה, לעופות. ואעפ"י שהיה הרב ז"ל חכם בחכמת הרפואה, והטבע, ובקי בנתוח; כי לא מפי הטבע והרפואה, אנו חיין! ואנחנו על חכמינו ז"ל, נסמוך. אפילו יאמרו לנו על ימין: שהוא שמאל. שהם קבלו האמת, ופירושי המצוה; איש מפי איש, עד משה רבינו, ע"ה. לא נאמין אל חכמי היונים, והישמעאלים; שלא דברו רק מסברתם, ועל פי אי זה נסיון, מבלי שישגיחו: על כמה ספקות, יפלו בנסיון ההוא. כמו שהיו עושין חכמינו ז"ל, כמוזכר בפרק המפלת (ל':): אני מביא ראיה מן התורה, ואתם מביאים ראיה מן השוטים? ובכמה ענינים, בסוד היצירה, הם חולקים על דברי רז"ל...

להבין כתב:

מלבב כתב:יש ראשונים שסוברים ש האמוראים ידעו הכל?

כן! ולדוגמה אעתיק להלן מדברי הריב"ש (תמז).
אמנם כיודע אין זה מסוכם על כל, ויש גם המחלקים בין עייני רפואה והנהגה לדברי הלכה נקייה.
והוא סוגיה וסבוכה שכולל גם הדיון של השתנות הטבעים, וקיבעות ההלכה על פי מה שהיה בזמנם, וגם נושא של אין לדיין אלא מה שעיניו רואת.
נא שלא להסיט האשכול לנושא זה, מן הסתם כבר דנו בזה אי שם בפורום בנושא זה.

שו"ת הריב"ש סימן תמז

ידעת האדון נ"ר שאין לנו, לדון בדיני תורתנו ומצותיה, על פי חכמי הטבע והרפואה. שאם נאמין לדבריהם, אין תורה מן השמים, חלילה! כי כן הניחו הם, במופתיהם הכוזבים. ואם תדין בדיני הטרפות, על פי חכמי הרפואה; שכר הרבה תטול מן הקצבים! כי באמת, יהפכו רובם: ממות לחיים, ומחיים למות; ויחליפו חי' במת. כי אין ספק בנטלה הכבד, ונשאר בה כזית; שאנחנו מכשירים; הם יאמרו: שימות לשעתו. והן בחרותה בידי שמים, ואחרים. וכמה וכמה אחרים, שאנחנו אוסרים, כמו: כל הסרכות, וכל המראות הפוסלות בריאה. וכן בדיני הדריסה. ואחרים שאין ספק, שהם מלעיגים בנו: עליהם יוצק זהב רותח, לתוך פיהם. והרמב"ם ז"ל כששנה מעט, ואמר: שצומת הגידין, הם בעצם התחתון; בעופות: לא הודו לו! אחרי שלפי סוגית הגמרא, נראה: שהוא בעצם האמצעי. ולא נזכר בתלמוד, חלוק: בין בהמה, לעופות. ואעפ"י שהיה הרב ז"ל חכם בחכמת הרפואה, והטבע, ובקי בנתוח; כי לא מפי הטבע והרפואה, אנו חיין! ואנחנו על חכמינו ז"ל, נסמוך. אפילו יאמרו לנו על ימין: שהוא שמאל. שהם קבלו האמת, ופירושי המצוה; איש מפי איש, עד משה רבינו, ע"ה. לא נאמין אל חכמי היונים, והישמעאלים; שלא דברו רק מסברתם, ועל פי אי זה נסיון, מבלי שישגיחו: על כמה ספקות, יפלו בנסיון ההוא. כמו שהיו עושין חכמינו ז"ל, כמוזכר בפרק המפלת (ל':): אני מביא ראיה מן התורה, ואתם מביאים ראיה מן השוטים? ובכמה ענינים, בסוד היצירה, הם חולקים על דברי רז"ל...

אני חושב שאין פה מחלוקת, ויש הבדל בין מה שהוכח בהוכחת ברורות, לבין השערות וסברות ועל זה מדבר הריבש כלשונו ״כי כן הניחו הם במופתיהם הכוזבים״

אין אף שיטה בראשונים שבהלכות טריפות וכדומה צריך לשאול לחכמי הטבע ולא לפסוק כפי מה שקבעו חז״ל, אבל מצד שני אם יוכח בראיות ברורות במאה אחוזים לפי דברים שהתגלה היום שלא היו ידוע בימי חז״ל מסתבר שכן צריך לומר שחזל אמרו הדברים לפי המציאות שהיה ידוע בזמניהם.

מלבב כתב:אבל מצד שני אם יוכח בראיות ברורות במאה אחוזים לפי דברים שהתגלה היום שלא היו ידוע בימי חז״ל מסתבר שכן צריך לומר שחזל אמרו הדברים לפי המציאות שהיה ידוע בזמניהם.

1. בנושא שלנו הוכיח בראיות ברורות במאה אחוזים שלא היו ידוע בימי חז״ל מחלזון זה? זה מנין לך?
2. גם אם הוכיח וכי גם על דג חדש שנמצא כהיום רק במקסיקו יאמרו שאי אפשר לאכלו בקשקשת בלבד?

להבין כתב:

מלבב כתב:אבל מצד שני אם יוכח בראיות ברורות במאה אחוזים לפי דברים שהתגלה היום שלא היו ידוע בימי חז״ל מסתבר שכן צריך לומר שחזל אמרו הדברים לפי המציאות שהיה ידוע בזמניהם.

1. בנושא שלנו הוכיח בראיות ברורות במאה אחוזים שלא היו ידוע בימי חז״ל מחלזון זה? זה מנין לך?
2. גם אם הוכיח וכי גם על דג חדש שנמצא כהיום רק במקסיקו יאמרו שאי אפשר לאכלו בקשקשת בלבד?

לא דברתי בנוגע נידון דידן רק בכללי, לנידון דידן זה לא קשור כיון שחז״ל לא אמרו שאין עוד חילזון שאפשר לצבוע בו תכלת, הם רק אמרו שרק מן החילזון כשר, ויכול להיות שהתכוונו לדרכי הצביעה שהיה נפוץ בימיהם, או שבאמת גם חילזון הזה כשר.

על כל פנים אתה מודה שלא שייך לכתוב [כמו שכתב בלבוש הארון ועל דרך זה בעוד ספרים וקונ']

בתחום מחקר, בו כבר נעשה בירור מקיף ויסודי והועלו ממצאים בעלי חשיבות רבה, נתגלה במהלך כל הדורות אך ורק יצור ימי אחד, אשר שימש בימי קדם לצביעה בכחול, הלא היא משפחת שבלולי המורקס. יותר מכן, אין כל תיעוד על שום בריה ימית אחרת אשר שימשה ליצירת צבע כלשהו במשך ההיסטוריה כולה!

שהרי אכן התגלה!
ומה שכתב אין כל תיעוד וכו' אעיר שמן הסתם אינו יודע שפינחו ותרגמו כהיום פחות מ10% מספרי העתיקים!

וכמדומה שזה גם מלמד אותנו באופן כללי שהגם שהמחקר מראה פנים כאולי שהוא יודע הכל, האמת הוא שהרבה דברים הם רק השערות וכו' וזה נוגע להרבה תחומים (אם כי יש חילוקים בין כמה תחומי מחקר בזה).
וכפי שכבר כתב הריב"ש

לא נאמין אל חכמי היונים, והישמעאלים; שלא דברו רק מסברתם, ועל פי אי זה נסיון, מבלי שישגיחו: על כמה ספקות, יפלו בנסיון ההוא.

וכטעימה קלה:

1. מספר הכוכבים בכימה, לחז"ל כמאה, במשך הדרות אמרו שהחוש מכחיש זאת ויש רק חמש כוכבים, כהיום התברר כדברי חז"ל. [ועל דרך זה במספר הכללי של כוכבים שמשך הדרות אמרו שבדקו ומצאו רק לערך 6000 ולדברי חז"ל אין מספור וכך הוא].
2. אורך הממוצע של חודש הלבנה, רק כהיום עם כל האפשרות של הטכנולוגיה ראו הדיוק הנפלא של חז"ל בזה
3. מים הנמצא בכוכבים.
4. צורת העולם שבירושלמי וזהור מבואר שהוא כדור ועל זה לעגו חכמי היוונים במשך הדרות שזה נגד המציאות וכו'.
5. בריאות העולם יש מאין.
6. כשרות בעלי חיים שכמה פנים הרעישו שמצאו בעל חי [ארנבת שפן] או דג שאינו תואם עם הכללים. ובסוף כהיום התברר שחז"ל ידעו לקבוע הכללים שתואם 'רבבות' של בעלי חיים ודגים ש'וודאי' לא הכירו אותם.
7. כנים, לעגו שאין מציאות בעולם שיהא בעל חי בלי זכר ונקבה (והיה אלו שרצו לקבוע על פי זה הלכות). כהיום התברר שדוקא בכנים יש תופעה של רבייה עצמית ואין צורך בזכר! (איני רוצה ליכנס לפן ההלכתי).
8. דבש דבורים
9. [דברי המקובלים שכל רגע העולם מתקיים מצווי חיובי של הקב"ה וכל העולם הוא בעצם אשליה, כהיום יודעים שלולי המשכת סיבוב האוטמים כל העולם יתפרק, והעולם כפי הנראה לנו הוא אשליה גדולה].
10. ועוד...

יש לי שכל קטן (ולכן לא הבנתי את כל הדיונים המסובכים על השערות מהודו וכל המתימטיקה הגבוהה הקשורה בזה) ולכן אחלה פניך הרב להבין להסביר לי דבר אחד.
אתה חוקר האם החילזון האינדיאני כשר או לא ?
או שאתה מנסה להוכיח משהו ממנו על תכלת המורקס.

להבין כתב:על כל פנים אתה מודה שלא שייך לכתוב [כמו שכתב בלבוש הארון ועל דרך זה בעוד ספרים וקונ']

בתחום מחקר, בו כבר נעשה בירור מקיף ויסודי והועלו ממצאים בעלי חשיבות רבה, נתגלה במהלך כל הדורות אך ורק יצור ימי אחד, אשר שימש בימי קדם לצביעה בכחול, הלא היא משפחת שבלולי המורקס. יותר מכן, אין כל תיעוד על שום בריה ימית אחרת אשר שימשה ליצירת צבע כלשהו במשך ההיסטוריה כולה!

שהרי אכן התגלה!
ומה שכתב אין כל תיעוד וכו' אעיר שמן הסתם אינו יודע שפינחו ותרגמו כהיום פחות מ10% מספרי העתיקים!

אין כאן סתירה לדבריו כיון שזה גם ממשפחת המורקס, ומה שתרגמו רק 10% מספרים העתיקים לא משנה, כי ברור שלא כל ספר שהיה בנמצא אי פעם נמצא בידינו, רק הראיה היא שיש כמה ספרים שכן נמצא בידינו ששם מובאים ובחלקם באריכות גדולה כל דרכי הצביעה של פעם, ונמצא שם כל כל הצבעים שנמצא בתנך כמו תכלת ארגמן תולעת שני וקלא אילן, וכן כולם נמצאו באורכולוגיה, וראה זה פלא רק התכלת לא נמצא לא בהיסטוריה ולא באורכולגיה מכל הצבעים, והמיורקס הוא היחיד שלא נמצא לא בתנך ולא בחזל ומדרשים וכו׳ היעלה על הדעת שזה מקרה? ואם נגיד שקרה צירוף מקרה משונה כזאת, ראה זה פלא שהמיורקס נמצא בדיוק באותם מקומות שהתכלת נמצא בצפון ארץ ישראל ובאיי אלישה, זה גם מקרה? הנה עוד פלא והפלא התכלת גם נקרא פורפורא כמו שכתוב בראביה וברבי חיים ויטאל ובתרגום השבעים, מאריה דאברהם כמה צירופי מקרים אפשר להאמין? רק בגלל שצריך לדחוק קצת לתרץ כמה קושיות בחזל וברמבם?

ועצם הגילוי אינו חדש, זה לשון בעל חותם של זהב:

יש מי שערער כי ישנם במקומות רחוקים בעולם חלזונות נוספים ממיני הפורפורה המכילים אינדיגו, ואף שאינו מצוי במקום שכתבו חז"ל אפשר דשם תהא גניזתו. אמנם אני לא מצאתי אלא שישנם מינים שיש בהם ברומו אינדיגו )שאינו כחול כ"כ כדם חלזון זה(, מלבד מין אחד בדרום אמריקה שאינו מתאים לתיאורי הגמ' בשבת כלל מאחר ודמו יוצא בלא
פציעה כלל. ומ"מ כל כח סברא זו אינו אלא אם נפרש דברי
הספרי )ברכה שנד( שמדבר על גניזת החלזון באופן מוחלט, אך שם מפורש שאין הכוונה שהלך לו למחוזות אחרים. לבר מן דין אם באמת ימצאו חלזונות נוספים שהיו ידועים לצביעה כזאת בזמנם ואיכות צביעתם שוה, יש לדון להכשירם, מכח דברי
התוספתא הנזכרת לעיל ח"א אות א', וכמ"ש

להבין כתב:וכמדומה שזה גם מלמד אותנו באופן כללי שהגם שהמחקר מראה פנים כאולי שהוא יודע הכל, האמת הוא שהרבה דברים הם רק השערות וכו' וזה נוגע להרבה תחומים (אם כי יש חילוקים בין כמה תחומי מחקר בזה).
וכפי שכבר כתב הריב"ש

לא נאמין אל חכמי היונים, והישמעאלים; שלא דברו רק מסברתם, ועל פי אי זה נסיון, מבלי שישגיחו: על כמה ספקות, יפלו בנסיון ההוא.

וכטעימה קלה:

1. מספר הכוכבים בכימה, לחז"ל כמאה, במשך הדרות אמרו שהחוש מכחיש זאת ויש רק חמש כוכבים, כהיום התברר כדברי חז"ל. [ועל דרך זה במספר הכללי של כוכבים שמשך הדרות אמרו שבדקו ומצאו רק לערך 6000 ולדברי חז"ל אין מספור וכך הוא].
2. אורך הממוצע של חודש הלבנה, רק כהיום עם כל האפשרות של הטכנולוגיה ראו הדיוק הנפלא של חז"ל בזה
3. מים הנמצא בכוכבים.
4. צורת העולם שבירושלמי וזהור מבואר שהוא כדור ועל זה לעגו חכמי היוונים במשך הדרות שזה נגד המציאות וכו'.
5. בריאות העולם יש מאין.
6. כשרות בעלי חיים שכמה פנים הרעישו שמצאו בעל חי [ארנבת שפן] או דג שאינו תואם עם הכללים. ובסוף כהיום התברר שחז"ל ידעו לקבוע הכללים שתואם 'רבבות' של בעלי חיים ודגים ש'וודאי' לא הכירו אותם.
7. כנים, לעגו שאין מציאות בעולם שיהא בעל חי בלי זכר ונקבה (והיה אלו שרצו לקבוע על פי זה הלכות). כהיום התברר שדוקא בכנים יש תופעה של רבייה עצמית ואין צורך בזכר! (איני רוצה ליכנס לפן ההלכתי).
8. דבש דבורים
9. [דברי המקובלים שכל רגע העולם מתקיים מצווי חיובי של הקב"ה וכל העולם הוא בעצם אשליה, כהיום יודעים שלולי המשכת סיבוב האוטמים כל העולם יתפרק, והעולם כפי הנראה לנו הוא אשליה גדולה].
10. ועוד...

אורך חודש הלבנה- היה ידוע גם ליוונים ואפילו לכשדים.
צורת העולם- אדרבה היוונים כתבו שהוא כדור.
כנים- יש רביית בתולים בעוד כו"כ מינים וזנים

ועוד ועוד

אוצר החכמה כתב:יש לי שכל קטן (ולכן לא הבנתי את כל הדיונים המסובכים על השערות מהודו וכל המתימטיקה הגבוהה הקשורה בזה) ולכן אחלה פניך הרב להבין להסביר לי דבר אחד.
אתה חוקר האם החילזון האינדיאני כשר או לא ?
או שאתה מנסה להוכיח משהו ממנו על תכלת המורקס.

כפי שכתבתי מתחלה אני חוקר
א) האם חילזון האינדיאני כשרה (הוא אינה מסוג מורקס)
ב) על צד שכשרה האיך זה נכלל במה שכתב התורה תכלת. אומרים שהתוספתא מפרש שתכלת פרושה כל דבר שבא בעל חי כעין שבלול
ג) על צד שפסולה האם יש בזה קושיה (הוכחה בכל אופן לא יהא מזה) על המורקס

משום מה זה גלוש לנושא הסובך של ידיעות חז"ל וכו' ואכן אין בדעתי להמשיך לדון בזה כאן שאינו מן הענין - והשאלה באות ג' הוא רק לפי הצד שאומרים שחז"ל ידעו מכל המתרחש בעולם.

לא הבנתי איך על הצד שפסול יש בזה ראיה על המורקס.
צריך להבין משהו. תומכי המורקס לא אומרים חז"ל נתנו לנו סימנים וכל מה שיתאים לסימנים הרי קיבל הכשר של חז"ל. כמו שאנו אומרים בצדק על סנפיר וקשקשת או על סימני בהמה טהורה.

הם אומרים שמורקס מבחינה עקרונית זה כמו כבש. כמו שכבש אנו יודעים מהו והשאלה אם זבו זה כבש לא תשפיע על כשרות הכבש. כך לדעתם אנו יודעים (אם כי בפחות בטחון) שזה החילזון שבו השתמשו חז"ל לתכלת. ועל זה נסוב הויכוח. זה שאולי יש עוד מין שאפשר לצבוע ממנו אינו נוגע לעניין אפשר לשאול אם גם הוא כשר או לא, כמו דאפשר לדון אם איזה מין אנטילופה באפריקה היא בכלל איל וצבי וכולי.

en.m.wikipedia.org/wiki/Plicopurpura_pansa

Muricidae זהו מורקס

Plicopurpura pans הוא חילזון ידוע מאוד ממשפחת המורקס =הפורפורא = הארגמון,
כמוהו. כמו גם מהארגמון החד קוצים האח השלישי. ניתן להפיק תכלת, ומהם בעיקר ארגמן. הדבר המעניין בו שעדי יש אינדיאנים שיש להם מסורת להששתמש בו לצביעת צבע ארגמן.
אמנם בארגמון קהה קוצים יש ממצאים. מבדים צבועים תכלת שצבעו ממנו בעבר תכלת. וכמו כן מהקהה קוצים בלבד הצביעה הפשוטה היא תכלת, תוך הפורפרא הזנים של החד קוצים והפליקופורפורא הצביעה הרגילה מהם היא ארגמן, ואילו בגלל ההרכב הכימי הקצת שונה בקהה קוצים הצביעה הרגילה מהקהה קוצים הוא תכלת וכדי שיצא צבע ארגמן מהקהה קוצים יש לצבוע וליבש בחשכה.
אבל בפשטות לכאורה כלל הפורפורא כשר לתכלת. כמו שאתרוג יש מזנים שונים והם כשרים לולב יש מזנים שונים, וגם בני אדם מזנים שונים. ולכולם שם אדם. כך גם בחילזון הפורפורא. ובפרט על פי מה שפירשו בירושלמי שקלא אילן נפסל כי אינו נעשה מדבר שיש בו רוח חיים שאם כן פשוט שהוא כשר

בתבונה כתב:Muricidae זהו מורקס

לא Murex (מורקס) הוא תת משפחה של Muricidae
המשפחה כולל כ1600 מינים!

ומגחוך לומר שאחרי שהטרונקולוס ו-Plicopurpura pansa שייכים לאותו משפחה הכללי דינים שוה, זה כמו לומר שחתול הוא בעל חי מסוכן שהלא הוא בן משפחה עם האריה וטיגריס

דרך אגב דרך הוצאת חומר הצביעה הוא גם כן באופן שונה של הטרונקולוס ואין בו פציעה או מיתת השבלול

en.m.wikipedia.org/wiki/Muricidae
muricidae זהו מורקס כך כתוב ויקפדיה

יש באמת הבדל. וכך גם י הבדל עצום בין כלב ממשפחת הרוטויילר לכלבלב הפודל שעליהם מקובל בקהל לראותם כמין אחד . או בין ז'בו לפרה מצויה, בנוסף חלוקת הזנים בין החלזונת אינה מבוססת על מרחק גנטי אלא היא מבוססת על הבדלים מסוימים במבנה החיצוני שלהם, לכראורה יתכן לומר שבעיני התורה דינם כשני מינים שונים מאוד ויתכן שדינם כמין אחד
בכל אופן כמו הפורפורא חד קוצית, הפליקו-פורפורא בשבט המדובר מתאים יותר לארגמן. ומשמש את האינדיאנים לארגמן ולא לתכלת.
החלזון התכלת שלנו על פי הממצאים הארכיאולוגים ןהספרות העתיקה שימש בעבר לתכלת ובאיזור ארץ ישראל,

כנראה שיש לכם קושי בהבנת הנקרא

Murex is a genus of medium to large sized predatory tropical sea snails. These are carnivorous marine gastropod molluscs in the family Muricidae, commonly called "murexes" or "rock snails

The common name murex is still used for a large number of species in the family Muricidae

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Muricidae
Muricidae is a large and varied taxonomic family of small to large predatory sea snails, marine gastropod mollusks, commonly known as murex snails[/b]is a large and varied taxonomic family of small to large predatory sea snails, marine gastropod mollusks, commonly known as murex snails
בציטוט שהבאת מויקיפדיה רק חלק מכונים מורקס בניגוד לערך בויקיפדיה ה-Muricidae שם מתואר שש-כל ה-Muricidae - הארגמוניים מכונים מורקס אבל הציטוט שהבאת מבויקפדיה בערך מורקס כותב "חלזונות המורקס"/"חלזונות הסלעים" הם בני משפחת ה-Muricidae. אבל זה לא בעל משמעות אמיתית אם כל משפחת ה-Muricidae יכונו מורקס או רק חלקם, כי הטקסונומיה הזו אינה מבוססת גנטית. וגנטית גם החד קוצים והקהה קוצים והפליקו-פורפורא הם מינים ב-Muricidae.
אבל כאמור הקהה קוצים הוא היחיד שידוע בוודאות ששימש לתכלת

להבין כתב:דרך אגב דרך הוצאת חומר הצביעה הוא גם כן באופן שונה של הטרונקולוס ואין בו פציעה או מיתת השבלול

זה אכן הוכחה נוספת שלא השתמשו בפליקו-פורפורא לתכלת שהרי הגמ' בשבת ע"ה כותבת שזה פסיק רישא שיפצע או ימות
תלמוד בבלי מסכת שבת דף עה עמוד א
רבא אמר: אפילו תימא שפצעו חי, מתעסק הוא אצל נטילת נשמה. והא אביי ורבא דאמרי תרווייהו: מודה רבי שמעון בפסיק רישא ולא ימות! - שאני הכא, דכמה דאית ביה נשמה - טפי ניחא ליה, כי היכי דליציל ציבעיה.

ב"ה
במחילה נראה שהדיון כאן קצת התבלבל.
ראית אף אחד כאן לא גילה את אמריקה, והדבר ידוע כבר מחג הפסח תשע"ז לכל חוקרי התלכת מנסיעתו של ד"ר סטרמאן הי"ו למקסיקו לחקירת הענין.

ולגופם של דברים, ישנן כמה נידונים נפרדים:
א. האם החלזון הנ"ל כשר
ב. האם ייתכן שצבעו בחלזון הנ"ל בזמן חז"ל.
ג. האם עצם מציאתו של החלזון הנ"ל הוא קושיא לחלזון המורקס.
ועתה נבאר.
ברור הדבר שלא הוא החלזון שצבעוהו בימי חז"ל כי אין בו שום סימן, ואף אפשר להוציא את דמו שלא ע"י מיתה אלא ע"י צער, אינו דומה לדג, אינו נמצא בא"י. ובכלל אין שום איזכור ומקור לזה החלזון משום בחינה שהיא.
ב. לכאורה הוא כשר כי הוא חילזון ואין בו שום פסול ואכמ"ל בזה כאן. אלא שגם אם חלזון התכלת האמיתי לא היה נעלם, לא הייינו צובעים בחלזון ההוא, משום 'שמרנות' נכונה, זה מה שחז"ל צבעו וזה מה שאנו עושים. ומקוה אני שלא יעמוד איזה מחוכם לעשות שטויות ונחוייב בכשרות שיעידו הרבנים שהתלכת היא מחלזון המורקס, אגב בהכשר הרב רובין מציינים זאת, אבל כיום אי"צ בזה עקרונית, אם לא אזהרה מפני נוכלים ממש שב"ה עדיין אין כאלו בשוק.
לגבי קושיא על חלזון המורקס, אולי אי מי יוכל לבאר מה כאן הקושיא?
נבאר: נאמר שחלזון התכלת אינו המורקס אלא חלזון אחר נקרא לו משהו אקטואלי: 'חלזון חוק השמד' (חחה"ש), וזה ברור לכו"ע שבחלזון חה"ש צבעו חז"ל וזה לא נעלם והוא כשר, וברור לגמרי שבחלזון מקסיקו לא צבעו. אם יש קושיא על חלזון המורקס, הרי יש קושיא באותה מדה על חחה"ש. ולמאי נפק"מ שאנו אומרים שחלזון המורקס פורפורא הוא התכלת הנכונה, או חלזון אחר?

אחרון התלמידים כתב:ב"ה
במחילה נראה שהדיון כאן קצת התבלבל.
ראית אף אחד כאן לא גילה את אמריקה, והדבר ידוע כבר מחג הפסח תשע"ז לכל חוקרי התלכת מנסיעתו של ד"ר סטרמאן הי"ו למקסיקו לחקירת הענין.

ולגופם של דברים, ישנן כמה נידונים נפרדים:
א. האם החלזון הנ"ל כשר
ב. האם ייתכן שצבעו בחלזון הנ"ל בזמן חז"ל.
ג. האם עצם מציאתו של החלזון הנ"ל הוא קושיא לחלזון המורקס.
ועתה נבאר.
ברור הדבר שלא הוא החלזון שצבעוהו בימי חז"ל כי אין בו שום סימן, ואף אפשר להוציא את דמו שלא ע"י מיתה אלא ע"י צער, אינו דומה לדג, אינו נמצא בא"י. ובכלל אין שום איזכור ומקור לזה החלזון משום בחינה שהיא.
ב. לכאורה הוא כשר כי הוא חילזון ואין בו שום פסול ואכמ"ל בזה כאן. אלא שגם אם חלזון התכלת האמיתי לא היה נעלם, לא הייינו צובעים בחלזון ההוא, משום 'שמרנות' נכונה, זה מה שחז"ל צבעו וזה מה שאנו עושים. ומקוה אני שלא יעמוד איזה מחוכם לעשות שטויות ונחוייב בכשרות שיעידו הרבנים שהתלכת היא מחלזון המורקס, אגב בהכשר הרב רובין מציינים זאת, אבל כיום אי"צ בזה עקרונית, אם לא אזהרה מפני נוכלים ממש שב"ה עדיין אין כאלו בשוק.
לגבי קושיא על חלזון המורקס, אולי אי מי יוכל לבאר מה כאן הקושיא?
נבאר: נאמר שחלזון התכלת אינו המורקס אלא חלזון אחר נקרא לו משהו אקטואלי: 'חלזון חוק השמד' (חחה"ש), וזה ברור לכו"ע שבחלזון חה"ש צבעו חז"ל וזה לא נעלם והוא כשר, וברור לגמרי שבחלזון מקסיקו לא צבעו. אם יש קושיא על חלזון המורקס, הרי יש קושיא באותה מדה על חחה"ש. ולמאי נפק"מ שאנו אומרים שחלזון המורקס פורפורא הוא התכלת הנכונה, או חלזון אחר?

דרך אגב, ציטטו בפרשנות לא מדויקת את המחברים התומכים בתכלת, שכאילו אמרו שאין עוד תכלת בעולם.
וכאשר תראה ותדייק הם כתבו שאין עוד מלבד משפחה זו, וכבר העירו בזה לעיל, ויש בזה משמעות עצומה שכל מה שנמצא הוא במשפחת הפורפורא.