מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ב' יולי 30, 2018 11:19 am

יש לעיין אם כל צביעת תכלת בדם חלזון כשר או צריך דוקא מראה וגוון מסוים של תכלת והנה עמדי ב' ראיות להצריך בדוקא גוון חזק של תכלת:

א. בגמרא מחלוקת רחב"ג ור"י בן דהבאי אם טעימה פוסלת את כל היורה דרחב"ג דורש כליל תכלת שטעימה פוסלת ורי בן דהבאי אומר ושני תולעת שאפילו מראה שני כשר. וברמב"ם נפסק כמ"ד שדורש כליל תכלת שאם ניסה את הדם חלזון שביורה קודם דצבע בו נפסל. ופירש רש"י כליל תכלת שיהא כל עיקר מראה דם החלזון בצמר ולכן כתב שגם אם צבע בו תכלת אחר נפסל. ובתוס' חלקו על זה וכתבו שרק בצביעה של נסיון נפסל. ולשון הרמב"ם משמע כפירוש רש"י שכתב ששופך את מה שבדק בו וצובע את התכלת בשאר הצבע שלא נפגם ומשמע שהצבע נפגם כשמשתמש בו.
ומשיטת רש"י לכאורה משמע שצריך שיהא מראה עיקרי של החילזון ואע"ג דהוא לא מיירי בגוון אלא בשצבעו מהחלזון צמר אחר מ"מ יש מקום גדול ללמוד דכ"ש אם יוסיף מים ביורה עד שיכהה גוון התכלת אינו כליל תכלת.
והנה בספרא ר"פ מצורע איתא וז"ל ושני יכול פיקס תלמוד לומר תועלת אי תולעת יכול אחד מן הצבעים תלמוד לומר ושני הא כיצד זו זהורית טובה (ופירש רבינו הלל יכול אחד מן הצבועין דקא אצטבע בתולעת ת"ל ושני כלומ' להכי כתי' ושני תולעת לאשמועינן צביעות המשונה והמשובחת דתולעת והיינו זהירות טובה דאית לה זיהור טוב מצביעות דתולעת) ר"י בן דהבאי אומר ושני תולעת שני שבתולעת ומנין שאם טעמה פסלה ת"ל ושני תולעת. עכ"ל הספרא.
ומשמע להדיא דלת"ק הדין הוא שיהיה מראה חזק של התולעת בצמר והנה כבר העירו המפרשים שם שהמחלוקת דהספרא היא המחלוקת בגמרא מנחות ור"י בן דהבאי לשיטתו שדורש שני תולעת ות"ק דידיה הוא רחב"ג שדורש כליל תכלת ודורש שצריך שיהא זיהורת טובה וא"כ גם בתכלת צריך שיהא צבע חזק של החלזון בצמר. ועיין בקרבן אהרן על הספרא שכתב להכריע כשיטת רש"י וכתב שסיום הספרא ומנין וכו' הם דברי ת"ק וכרחב"ג.
אמנם נראה שאין להקשות על התוס' מתורת כהנים דדלמא ג' תנאי הם ת"ק מצריך זהורית טובה ור"י בן דהבאי ורחב"ג נחלקו בטעימה אך השתא דאתינן להכי י"ל דלפירוש התוס' לא נחלקו ר"י בן דהבאי ורחב"ג על ת"ק ולכו"ע צריך זהורית טובה וכן בחלזון צריך עיקר מראה כדמשמע בגמרא דדין אחד להם וכל המחלוקת היא בטעימה באופן שחזינן שאינו מפסיד המראה כגון שהיה הרבה דם חלזון ביורה.
ומ"מ חזינן בספרא שצריך צבע ומראה חזק בצמר.
ב. איתא בגמרא שהיו בודקין את התכלת ע"י כמה דברים לברר אם הוא תכלת או קלא אילן ואיתא שם איפרד חזותיה פסולה לא איפרד חזותיה כשרה ופירש רש"י ונפרד חזותא נתקלקל המראה ומשמע שנתקלקל המראה מכשרותו לתכלת וכן הוא בפירוש רבינו גרשם איפרד חזותא אם נפסל מראהו. וחזינן מדבריהם ג"כ שיש מראה תכלת שהוא פסול. והנה לשון הרמב"ם בזה אם עמדה בעינה ולא כהתה כשרה, ואם נצרף דבריו אם דברי רש"י ור"ג משמע שע"י כהות המראה הוא נפסל.
ועיין ברדב"ז ח"ה אלף תכא (בלשונות הרמב"ם) שהוא הבין שאחר בדיקה ראשונה שבגמרא עדיין הצבע כשר וכתב וז"ל שיש גוון תכלת שהוא שחור הרבה ויש שאינו שחור כ"כ ולפיכך מהבדיקה הראשונה ירד משחרותו ועמד על גוון הנמוך ולכן אנו עושים הבדיקה השנייה לראות אם יעמוד בעינו נדע שתכלת הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שהיה גוונו עמוק הרבה ואם יכהה ממה שהיה בתחלה נדע דקא אילן הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שאינו תכלת. עכ"ל. והיה אפשר ללמוד מזה שאין צריך דוקא עיקר מראה הדם אבל מדמסיים שם לדמות למראות נגעים שאם כהה מבהרת לשאת ולא כהה יותר מזה להיות בהק עדיין אינו טהור משמע דגם הוא ס"ל שיש גוון תכלת שאם כהה יותר ממנו הוא פסול.
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ב' יולי 30, 2018 11:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ב' יולי 30, 2018 11:31 am

ידוע לי שבעבר כבר נטחן הנושא הזה (מכאן ואילך) אך לטעמי דשו שם יותר מדי מסברות ולא בראיות ולכן פתחתי אשכול חדש, אם ישר בעיני המנהלים לצרף את האשכולות, מקובל עלי.
ויעויין בלשונות הראשונים שהובאו בקובץ שצורף כאן.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 12, 2018 9:50 pm

כיון שראינו בדברי הרדב״ז שאינו צריך להיות בדויוק, וכיון שהרמב״ם כותב שצבע התכלת הוא כמראה הרקיע בטהרו דהיינו כשהאויר טהור מן האבק, לא יתכן שעינינו רואות שהצבע דומה לצבע הרקיע בטהרו ושיהיה פסול, בע״כ שבמראה שני הוא יותר בהיר או צבע שונה קצת, אבל צריך לבדוק אם זה באמת המציאות, ובספר פתיל תכלת להראדזינר האריך הרבה בשאלה זו, וכמדומני שמפרש שגם לפי רש״י והרמב״ם כשר במראה שני אם צבעו לשמה.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוגוסט 13, 2018 12:02 pm

אביגדור כתב:יש לעיין אם כל צביעת תכלת בדם חלזון כשר או צריך דוקא מראה וגוון מסוים של תכלת והנה עמדי ב' ראיות להצריך בדוקא גוון חזק של תכלת:

א. בגמרא מחלוקת רחב"ג ור"י בן דהבאי אם טעימה פוסלת את כל היורה דרחב"ג דורש כליל תכלת שטעימה פוסלת ורי בן דהבאי אומר ושני תולעת שאפילו מראה שני כשר. וברמב"ם נפסק כמ"ד שדורש כליל תכלת שאם ניסה את הדם חלזון שביורה קודם דצבע בו נפסל. ופירש רש"י כליל תכלת שיהא כל עיקר מראה דם החלזון בצמר ולכן כתב שגם אם צבע בו תכלת אחר נפסל. ובתוס' חלקו על זה וכתבו שרק בצביעה של נסיון נפסל. ולשון הרמב"ם משמע כפירוש רש"י שכתב ששופך את מה שבדק בו וצובע את התכלת בשאר הצבע שלא נפגם ומשמע שהצבע נפגם כשמשתמש בו.
ומשיטת רש"י לכאורה משמע שצריך שיהא מראה עיקרי של החילזון ואע"ג דהוא לא מיירי בגוון אלא בשצבעו מהחלזון צמר אחר מ"מ יש מקום גדול ללמוד דכ"ש אם יוסיף מים ביורה עד שיכהה גוון התכלת אינו כליל תכלת.
והנה בספרא ר"פ מצורע איתא וז"ל ושני יכול פיקס תלמוד לומר תועלת אי תולעת יכול אחד מן הצבעים תלמוד לומר ושני הא כיצד זו זהורית טובה (ופירש רבינו הלל יכול אחד מן הצבועין דקא אצטבע בתולעת ת"ל ושני כלומ' להכי כתי' ושני תולעת לאשמועינן צביעות המשונה והמשובחת דתולעת והיינו זהירות טובה דאית לה זיהור טוב מצביעות דתולעת) ר"י בן דהבאי אומר ושני תולעת שני שבתולעת ומנין שאם טעמה פסלה ת"ל ושני תולעת. עכ"ל הספרא.
ומשמע להדיא דלת"ק הדין הוא שיהיה מראה חזק של התולעת בצמר והנה כבר העירו המפרשים שם שהמחלוקת דהספרא היא המחלוקת בגמרא מנחות ור"י בן דהבאי לשיטתו שדורש שני תולעת ות"ק דידיה הוא רחב"ג שדורש כליל תכלת ודורש שצריך שיהא זיהורת טובה וא"כ גם בתכלת צריך שיהא צבע חזק של החלזון בצמר. ועיין בקרבן אהרן על הספרא שכתב להכריע כשיטת רש"י וכתב שסיום הספרא ומנין וכו' הם דברי ת"ק וכרחב"ג.
אמנם נראה שאין להקשות על התוס' מתורת כהנים דדלמא ג' תנאי הם ת"ק מצריך זהורית טובה ור"י בן דהבאי ורחב"ג נחלקו בטעימה אך השתא דאתינן להכי י"ל דלפירוש התוס' לא נחלקו ר"י בן דהבאי ורחב"ג על ת"ק ולכו"ע צריך זהורית טובה וכן בחלזון צריך עיקר מראה כדמשמע בגמרא דדין אחד להם וכל המחלוקת היא בטעימה באופן שחזינן שאינו מפסיד המראה כגון שהיה הרבה דם חלזון ביורה.
ומ"מ חזינן בספרא שצריך צבע ומראה חזק בצמר.
ב. איתא בגמרא שהיו בודקין את התכלת ע"י כמה דברים לברר אם הוא תכלת או קלא אילן ואיתא שם איפרד חזותיה פסולה לא איפרד חזותיה כשרה ופירש רש"י ונפרד חזותא נתקלקל המראה ומשמע שנתקלקל המראה מכשרותו לתכלת וכן הוא בפירוש רבינו גרשם איפרד חזותא אם נפסל מראהו. וחזינן מדבריהם ג"כ שיש מראה תכלת שהוא פסול. והנה לשון הרמב"ם בזה אם עמדה בעינה ולא כהתה כשרה, ואם נצרף דבריו אם דברי רש"י ור"ג משמע שע"י כהות המראה הוא נפסל.
ועיין ברדב"ז ח"ה אלף תכא (בלשונות הרמב"ם) שהוא הבין שאחר בדיקה ראשונה שבגמרא עדיין הצבע כשר וכתב וז"ל שיש גוון תכלת שהוא שחור הרבה ויש שאינו שחור כ"כ ולפיכך מהבדיקה הראשונה ירד משחרותו ועמד על גוון הנמוך ולכן אנו עושים הבדיקה השנייה לראות אם יעמוד בעינו נדע שתכלת הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שהיה גוונו עמוק הרבה ואם יכהה ממה שהיה בתחלה נדע דקא אילן הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שאינו תכלת. עכ"ל. והיה אפשר ללמוד מזה שאין צריך דוקא עיקר מראה הדם אבל מדמסיים שם לדמות למראות נגעים שאם כהה מבהרת לשאת ולא כהה יותר מזה להיות בהק עדיין אינו טהור משמע דגם הוא ס"ל שיש גוון תכלת שאם כהה יותר ממנו הוא פסול.

מה שפירשת שגם תוספת מודה באופן שנשתנה המראה,לענ״ד הוא דוחק גדול ולא ומשמע בתוספת שאין פסול אפילו אם יצבע מאה פעמים.
בחידושים המיוחסים להרשבא שם משמע שהיה מוסיפים מים, ואולי יש לדחות.
כל העניין צריך ביאור, שהרי אם ישים חתיכת צמר קטן לרגע כבר פסלו, ואם ישים חתיכה גדולה מאוד, ויכניסו לאט לאט לכאורה לא פסלו, כנראה שאין הגדר בעוצמת הצבע רק כעין השוו חכמים מדותיהם כיון שלפעמים יכול להיפגם הצבע במראה שני לכן פסול בכל אופן, אבל אם מים גם פוסלים לכאורה היה הגמרא והפוסקים צריכים להשמיעיני דין זה, והרי הרמבם כותב שצובעים כדרך הצבעים, ולא מסתבר שיש דרך אחיד בכל מקום ובכל הדורות איך לצבוע, ושלא היה דרך בשום מקום וזמן לצבוע עם מים כמו שעושים היום.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ד' אוגוסט 15, 2018 9:43 pm

סליחה על העיכוב בתגובה
מלבב כתב:כיון שראינו בדברי הרדב״ז שאינו צריך להיות בדויוק, וכיון שהרמב״ם כותב שצבע התכלת הוא כמראה הרקיע בטהרו דהיינו כשהאויר טהור מן האבק, לא יתכן שעינינו רואות שהצבע דומה לצבע הרקיע בטהרו ושיהיה פסול, בע״כ שבמראה שני הוא יותר בהיר או צבע שונה קצת, אבל צריך לבדוק אם זה באמת המציאות, ובספר פתיל תכלת להראדזינר האריך הרבה בשאלה זו, וכמדומני שמפרש שגם לפי רש״י והרמב״ם כשר במראה שני אם צבעו לשמה.
א. בדעת הרדב"ז כבר כתבתי שלענ"ד משמעות לשונו שהתכלת יכול להיות יותר משחיר או פחות משחיר אבל אכתי אפשר שדיהה דדיהה או עמוק דעמוק יהיה פסול. ועוד כתבתי שלענ"ד דבריו מוקשים מלשון רש"י ורבינו גרשום.
ב. אם ננקוט בלשון הרמב"ם שבא לומר גוון מסוים יש לתמוה למה כתוב שתכלת דומה לים וים דומה לרקיע והמשמעות היא שתכלת יותר דומה לים מלרקיע וצ"ל שרקיע בטהרתו ג"כ דדומה לים יותר ממה שהוא דומה לרקיע שלא בטהרתו וזה צע"ק. אמנם היותר נראה בדעת הרמב"ם שבא לסיים צבע בלו"א ותו לא. ואין מזה ראיה לעניין שחרות הגוון או בהירותו.
ג. בספר פתיל תכלת עיינתי לפני שנים רבות ואיני זוכר מה כתיב ביה אבל לענ"ד הראיה מהספרא היא ראיה שאין עליה תשובה.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ד' אוגוסט 15, 2018 10:01 pm

מלבב כתב:מה שפירשת שגם תוספת מודה באופן שנשתנה המראה,לענ״ד הוא דוחק גדול ולא ומשמע בתוספת שאין פסול אפילו אם יצבע מאה פעמים.
בחידושים המיוחסים להרשבא שם משמע שהיה מוסיפים מים, ואולי יש לדחות.
כל העניין צריך ביאור, שהרי אם ישים חתיכת צמר קטן לרגע כבר פסלו, ואם ישים חתיכה גדולה מאוד, ויכניסו לאט לאט לכאורה לא פסלו, כנראה שאין הגדר בעוצמת הצבע רק כעין השוו חכמים מדותיהם כיון שלפעמים יכול להיפגם הצבע במראה שני לכן פסול בכל אופן, אבל אם מים גם פוסלים לכאורה היה הגמרא והפוסקים צריכים להשמיעיני דין זה, והרי הרמבם כותב שצובעים כדרך הצבעים, ולא מסתבר שיש דרך אחיד בכל מקום ובכל הדורות איך לצבוע, ושלא היה דרך בשום מקום וזמן לצבוע עם מים כמו שעושים היום.
ד. אני מסכים שלעניין צבע שני יש סברא כעין השוו מידותיהם ולא כ"כ מסתבר לחדש סברא כזו בנתינת מים. ואעפ"כ מסתבר דכיוון שהקפידה התורה על טעימה משום שמגרע המראה כ"ש אם באמת דיהה המראה יהיה פסול.
ה. לעניין התוס' אני עומד בדעתי שהם באו רק לאפוקי מדין טעימה של רש"י שנפסל אף אם מראהו טוב אבל אין להוכיח מזה היכא שדיהה המראה וכמ"ש בספרא שצריך זהורית טובה.
ו. ייש"כ על המקור מהמיוחסים לרשב"א. אכן משמע שם שנותנים מים ביורה ויש לדחות קצת אבל זה מפורש בדבריו דמראה ראשון הוא משום יופי הצבע וז"ל אלא בעינן שלא יצבעו בו קודם מפני שהראשון שצובעין בו נוטל עיקר מיצוי החלזון ומה שנשאר הוא דיהה ממנו ואין לו עיקר מראה יפה כמו החלזון וכו' אבל מפני שאפשר שנוטל עיקר של מראה הצבע והנשאר אחריו לא יתן צבע יפה כל כך לפיכך אמרו דטעימה פסלה. עכ"ל. וא"כ נראה שאם דיהה המראה מטעמים אחרים ולא מחמת הטעימה ג"כ יפסל דזיל בתר טעמא.
ז. לענ"ד הן מהרמב"ם והן משאר פוסקים קשה להביא ראיות מסתימתם כיוון שהיה בימיהם כהלכתא למשיחא.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 10:44 pm

לפני שאתפנה להגיב על עצם הדברים, אומר רק זאת, שכל זמן שלא הוכח שהוספת קצת מים פוסל, אין לנו סיבה להיפטר מלשים תכלת בגלל חשש זה, דלוא יהא רק ספק הרי ספיקא דאורייתא לחומרא, ובפרט שלא שמענו עד עכשיו מי שטען טענה זו לפטור.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 10:51 pm

אביגדור כתב:סליחה על העיכוב בתגובה
מלבב כתב:כיון שראינו בדברי הרדב״ז שאינו צריך להיות בדויוק, וכיון שהרמב״ם כותב שצבע התכלת הוא כמראה הרקיע בטהרו דהיינו כשהאויר טהור מן האבק, לא יתכן שעינינו רואות שהצבע דומה לצבע הרקיע בטהרו ושיהיה פסול, בע״כ שבמראה שני הוא יותר בהיר או צבע שונה קצת, אבל צריך לבדוק אם זה באמת המציאות, ובספר פתיל תכלת להראדזינר האריך הרבה בשאלה זו, וכמדומני שמפרש שגם לפי רש״י והרמב״ם כשר במראה שני אם צבעו לשמה.
א. בדעת הרדב"ז כבר כתבתי שלענ"ד משמעות לשונו שהתכלת יכול להיות יותר משחיר או פחות משחיר אבל אכתי אפשר שדיהה דדיהה או עמוק דעמוק יהיה פסול. ועוד כתבתי שלענ"ד דבריו מוקשים מלשון רש"י ורבינו גרשום.
ב. אם ננקוט בלשון הרמב"ם שבא לומר גוון מסוים יש לתמוה למה כתוב שתכלת דומה לים וים דומה לרקיע והמשמעות היא שתכלת יותר דומה לים מלרקיע וצ"ל שרקיע בטהרתו ג"כ דדומה לים יותר ממה שהוא דומה לרקיע שלא בטהרתו וזה צע"ק. אמנם היותר נראה בדעת הרמב"ם שבא לסיים צבע בלו"א ותו לא. ואין מזה ראיה לעניין שחרות הגוון או בהירותו.
ג. בספר פתיל תכלת עיינתי לפני שנים רבות ואיני זוכר מה כתיב ביה אבל לענ"ד הראיה מהספרא היא ראיה שאין עליה תשובה.

א. ברדבז רואים רק דבר אחד, שאין לתכלת דרגא מדויק ממש, ולכן אם עינינו רואות שצבע התכלת דומה בדיוק לצבע השמים בטהרתו, אין לנו לחוש לחשש רחוק שכבר עברנו את הגבול של בהירת הצבע.
ב. שהתכלת דומה לרקיע כתוב בהרבה ראשונים ואחרונים, וקשה לומר שהכל לאו דוקא, ועוד שרבי אברהם בן הרמבם כותב שהתכלת הוא ממוצע בין הכחול העמוק לכחול הבהיר, וזה הרי ממש צבע השמים בטהרו.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ד' אוגוסט 15, 2018 10:55 pm

מלבב כתב:לפני שאתפנה להגיב על עצם הדברים, אומר רק זאת, שכל זמן שלא הוכח שהוספת קצת מים פוסל, אין לנו סיבה להיפטר מלשים תכלת בגלל חשש זה, דלוא יהא רק ספק הרי ספיקא דאורייתא לחומרא, ובפרט שלא שמענו עד עכשיו מי שטען טענה זו לפטור.
אה"נ. עצם עניין הוספת המים הוא חומרא שצריך להוכיח אותה בפרט שבמיוחסים לרשב"א לא משמע כן.
אבל זה שצריך מראה טוב ולא דיהה הוא דבר שלענ"ד הוכחתי היטב, ואין לנו מסורת מהו המראה יפה של תכלת ומה הוא דיהה. וגם אין שייך בזה ספיקא דאורייתא לחומרא כי אין אנו יודעים איזה גוון לעשות.
אני רציתי להציע פתרון שאולי הגוון שיוצא כשאין שמים מים כלל הוא הגוון הנכון, אבל כמו שכתבת אין לזה הכרח מהסוגיא וגם איני יודע אם יש אפשרות טכנית לצבוע בלי מים.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 11:04 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:מה שפירשת שגם תוספת מודה באופן שנשתנה המראה,לענ״ד הוא דוחק גדול ולא ומשמע בתוספת שאין פסול אפילו אם יצבע מאה פעמים.
בחידושים המיוחסים להרשבא שם משמע שהיה מוסיפים מים, ואולי יש לדחות.
כל העניין צריך ביאור, שהרי אם ישים חתיכת צמר קטן לרגע כבר פסלו, ואם ישים חתיכה גדולה מאוד, ויכניסו לאט לאט לכאורה לא פסלו, כנראה שאין הגדר בעוצמת הצבע רק כעין השוו חכמים מדותיהם כיון שלפעמים יכול להיפגם הצבע במראה שני לכן פסול בכל אופן, אבל אם מים גם פוסלים לכאורה היה הגמרא והפוסקים צריכים להשמיעיני דין זה, והרי הרמבם כותב שצובעים כדרך הצבעים, ולא מסתבר שיש דרך אחיד בכל מקום ובכל הדורות איך לצבוע, ושלא היה דרך בשום מקום וזמן לצבוע עם מים כמו שעושים היום.
ד. אני מסכים שלעניין צבע שני יש סברא כעין השוו מידותיהם ולא כ"כ מסתבר לחדש סברא כזו בנתינת מים. ואעפ"כ מסתבר דכיוון שהקפידה התורה על טעימה משום שמגרע המראה כ"ש אם באמת דיהה המראה יהיה פסול.
ה. לעניין התוס' אני עומד בדעתי שהם באו רק לאפוקי מדין טעימה של רש"י שנפסל אף אם מראהו טוב אבל אין להוכיח מזה היכא שדיהה המראה וכמ"ש בספרא שצריך זהורית טובה.
ו. ייש"כ על המקור מהמיוחסים לרשב"א. אכן משמע שם שנותנים מים ביורה ויש לדחות קצת אבל זה מפורש בדבריו דמראה ראשון הוא משום יופי הצבע וז"ל אלא בעינן שלא יצבעו בו קודם מפני שהראשון שצובעין בו נוטל עיקר מיצוי החלזון ומה שנשאר הוא דיהה ממנו ואין לו עיקר מראה יפה כמו החלזון וכו' אבל מפני שאפשר שנוטל עיקר של מראה הצבע והנשאר אחריו לא יתן צבע יפה כל כך לפיכך אמרו דטעימה פסלה. עכ"ל. וא"כ נראה שאם דיהה המראה מטעמים אחרים ולא מחמת הטעימה ג"כ יפסל דזיל בתר טעמא.
ז. לענ"ד הן מהרמב"ם והן משאר פוסקים קשה להביא ראיות מסתימתם כיוון שהיה בימיהם כהלכתא למשיחא.

ד. העוסקים במלאכת צביעת התכלת טוענים שאין כמעט משמעות להוספת מים לענין בהירת הצבע, ועיקר המשפיע על בהירת ועומק הצבע הוא הוא גודל הצמר וכמות הצבע, וגם בלי מים יש לפעמים שהצבע הוא דיהה.
ה. איך סתמו ולא פרשו שזה דוקא בתנאי שלא דיהה.
ו. הרי כתבת שיש כאן השוו מידותיהם, ובפרט לפי מה שכתבתי לעיל שזה לא ממש משנה עומק הצבע.
ז. ח"ו הרמבם כתב כל הלכות משיחא כאילו זה נוגע למעשה כמו שכתב בהקדמה, ובפרט שהרי הריף והראש לא כתבו הלכות שלא נוגע בזמן הזה ואעפכ כתבו כל הלכות תכלת, והטעם כמו שכתב המהריל והבית שלמה שבקל יכול התכלת לחזור כיון שהסמ" ג נתן סימנים, וכן הספר החינוך כתב שזה ימים רבים בישראל שלא נשמע מי שזכה לתכלת, משמע שהיום ומחר יכול פתאום להיות שאחד יזכה בתכלת, ודבר זה שהתכלת הוא הלכתי למשיחא הוא צמצום המוחים של אנשים מרובעי שכל.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 15, 2018 11:11 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:לפני שאתפנה להגיב על עצם הדברים, אומר רק זאת, שכל זמן שלא הוכח שהוספת קצת מים פוסל, אין לנו סיבה להיפטר מלשים תכלת בגלל חשש זה, דלוא יהא רק ספק הרי ספיקא דאורייתא לחומרא, ובפרט שלא שמענו עד עכשיו מי שטען טענה זו לפטור.
אה"נ. עצם עניין הוספת המים הוא חומרא שצריך להוכיח אותה בפרט שבמיוחסים לרשב"א לא משמע כן.
אבל זה שצריך מראה טוב ולא דיהה הוא דבר שלענ"ד הוכחתי היטב, ואין לנו מסורת מהו המראה יפה של תכלת ומה הוא דיהה. וגם אין שייך בזה ספיקא דאורייתא לחומרא כי אין אנו יודעים איזה גוון לעשות.
אני רציתי להציע פתרון שאולי הגוון שיוצא כשאין שמים מים כלל הוא הגוון הנכון, אבל כמו שכתבת אין לזה הכרח מהסוגיא וגם איני יודע אם יש אפשרות טכנית לצבוע בלי מים.

גם לשיטתך אנו יודעים עיקר הגוון רק אנו מסתפקים חשש רחוק אם הגוון שאנו מצליחים לעשות שהוא רק אולי טיפה יותר דיהה ממה שצריך, שאולי זה כבר עבר הגבול שכשר, אז למה שזה לא יהיה בכלל ספיקא דאורייתא לחומרא? ומה שהוכחת שדיהה פסול אולי רק דיהה הרבה, ולא צבע שנראה לעין שדומה לצבע הרקיע בטהרו.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 2:00 pm

מלבב כתב:א. ברדבז רואים רק דבר אחד, שאין לתכלת דרגא מדויק ממש, ולכן אם עינינו רואות שצבע התכלת דומה בדיוק לצבע השמים בטהרתו, אין לנו לחוש לחשש רחוק שכבר עברנו את הגבול של בהירת הצבע.
ב. שהתכלת דומה לרקיע כתוב בהרבה ראשונים ואחרונים, וקשה לומר שהכל לאו דוקא, ועוד שרבי אברהם בן הרמבם כותב שהתכלת הוא ממוצע בין הכחול העמוק לכחול הבהיר, וזה הרי ממש צבע השמים בטהרו.
שוב אתה לא עונה לדיוק מהגמרא. על דברי הראשונים י"ל שבאו רק לומר שהוא צבע בלו"א ולא מה הוא הגוון המדויק של החלזון ובזה מתורץ הקושיא מהגמרא.
יש כמה מקומות שכתוב שהוא כצבע הרקיע המשחיר לעת ערב. אני מעלה שוב את הקובץ שהועלה כאן בעבר (לא על ידי) ולינקקתי אליו בתחילת האשכול. ומובא שם ב' או ג' משמעויות בראשונים ובחז"ל אם הוא כחול נוטה לשחור או ממוצע ואולי נוטה ללבן.
(למה התכוונת שכתבת שעיניך רואות את צבע השמים טהרתו שהוא ממוצע- אין לי מושג. תוכל להעלות תמונה? אגב, בגמרא כתוב שמיום שחרב בית המקדש לא נראה הרקיע בטהרתו.)
קבצים מצורפים
רקיע בטהרתו.pdf
(33.49 KiB) הורד 110 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ה' אוגוסט 16, 2018 2:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 2:08 pm

מלבב כתב:
אביגדור כתב:
מלבב כתב:מה שפירשת שגם תוספת מודה באופן שנשתנה המראה,לענ״ד הוא דוחק גדול ולא ומשמע בתוספת שאין פסול אפילו אם יצבע מאה פעמים.
בחידושים המיוחסים להרשבא שם משמע שהיה מוסיפים מים, ואולי יש לדחות.
כל העניין צריך ביאור, שהרי אם ישים חתיכת צמר קטן לרגע כבר פסלו, ואם ישים חתיכה גדולה מאוד, ויכניסו לאט לאט לכאורה לא פסלו, כנראה שאין הגדר בעוצמת הצבע רק כעין השוו חכמים מדותיהם כיון שלפעמים יכול להיפגם הצבע במראה שני לכן פסול בכל אופן, אבל אם מים גם פוסלים לכאורה היה הגמרא והפוסקים צריכים להשמיעיני דין זה, והרי הרמבם כותב שצובעים כדרך הצבעים, ולא מסתבר שיש דרך אחיד בכל מקום ובכל הדורות איך לצבוע, ושלא היה דרך בשום מקום וזמן לצבוע עם מים כמו שעושים היום.
ד. אני מסכים שלעניין צבע שני יש סברא כעין השוו מידותיהם ולא כ"כ מסתבר לחדש סברא כזו בנתינת מים. ואעפ"כ מסתבר דכיוון שהקפידה התורה על טעימה משום שמגרע המראה כ"ש אם באמת דיהה המראה יהיה פסול.
ה. לעניין התוס' אני עומד בדעתי שהם באו רק לאפוקי מדין טעימה של רש"י שנפסל אף אם מראהו טוב אבל אין להוכיח מזה היכא שדיהה המראה וכמ"ש בספרא שצריך זהורית טובה.
ו. ייש"כ על המקור מהמיוחסים לרשב"א. אכן משמע שם שנותנים מים ביורה ויש לדחות קצת אבל זה מפורש בדבריו דמראה ראשון הוא משום יופי הצבע וז"ל אלא בעינן שלא יצבעו בו קודם מפני שהראשון שצובעין בו נוטל עיקר מיצוי החלזון ומה שנשאר הוא דיהה ממנו ואין לו עיקר מראה יפה כמו החלזון וכו' אבל מפני שאפשר שנוטל עיקר של מראה הצבע והנשאר אחריו לא יתן צבע יפה כל כך לפיכך אמרו דטעימה פסלה. עכ"ל. וא"כ נראה שאם דיהה המראה מטעמים אחרים ולא מחמת הטעימה ג"כ יפסל דזיל בתר טעמא.
ז. לענ"ד הן מהרמב"ם והן משאר פוסקים קשה להביא ראיות מסתימתם כיוון שהיה בימיהם כהלכתא למשיחא.

ד. העוסקים במלאכת צביעת התכלת טוענים שאין כמעט משמעות להוספת מים לענין בהירת הצבע, ועיקר המשפיע על בהירת ועומק הצבע הוא הוא גודל הצמר וכמות הצבע, וגם בלי מים יש לפעמים שהצבע הוא דיהה.
.

לא הבנתי מה הכוונה גודל הצמר וכמות הצבע. לפי הבנתי היו מכניסים צמר ליורה מלאה צבע כך שכמות הצבע שנספגת היא הכמות המכסימלית האפשרית כי היורה מלאה צבע כך שמה יכול להשפיע על זה הוא תכונת הספיגה של הצמר ומשך הזמן שבו נותנים לצמר להיות ביורה.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 2:11 pm

מלבב כתב:ד. העוסקים במלאכת צביעת התכלת טוענים שאין כמעט משמעות להוספת מים לענין בהירת הצבע, ועיקר המשפיע על בהירת ועומק הצבע הוא הוא גודל הצמר וכמות הצבע, וגם בלי מים יש לפעמים שהצבע הוא דיהה.
זה לא מה שהבנתי (ולא מה שמשמע במיוחסים לרשב"א), אבל אני מודה שאיני בקיא בצד הטכני. לעיקר הטענה שיש חשיבות לגוון, זה לא נפק"מ.
מלבב כתב:ה. איך סתמו (התוס' שכתבו שכשר אפילו צבע בו ק' פעמים. א.) ולא פרשו שזה דוקא בתנאי שלא דיהה.
לפי תוס' הסוגיא כלל אינה עוסקת בצבע וטעימה פוסלת מטעם שנצבע בו שלא למצוה ולכן אין להוכיח כלום מזה שתוס' לא הזכירו את זה. שים לב, לשיטתך יש ספרא מפורש נגד תוס', לי יש תירוץ על תוס' שלא יקשה מהספרא.
מלבב כתב:ו. הרי כתבת שיש כאן השוו מידותיהם, ובפרט לפי מה שכתבתי לעיל שזה לא ממש משנה עומק הצבע.
השוו מידותיהם זה לחומרא ולא לקולא. ואע"פ שכתבת שזה לא משנה אני הוכחתי שזה כן משנה.
מלבב כתב:ז. ח"ו הרמבם כתב כל הלכות משיחא כאילו זה נוגע למעשה כמו שכתב בהקדמה, ובפרט שהרי הריף והראש לא כתבו הלכות שלא נוגע בזמן הזה ואעפכ כתבו כל הלכות תכלת, והטעם כמו שכתב המהריל והבית שלמה שבקל יכול התכלת לחזור כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכן הספר החינוך כתב שזה ימים רבים בישראל שלא נשמע מי שזכה לתכלת, משמע שהיום ומחר יכול פתאום להיות שאחד יזכה בתכלת, ודבר זה שהתכלת הוא הלכתי למשיחא הוא צמצום המוחים של אנשים מרובעי שכל.
הם כתבו את הלכות תכלת. אבל מי שטוען שרמת העיסוק בפוסקים בהלכות אלו היא כמו ד' מינים, הוא טועה ומטעה.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 2:14 pm

מלבב כתב:גם לשיטתך אנו יודעים עיקר הגוון רק אנו מסתפקים חשש רחוק אם הגוון שאנו מצליחים לעשות שהוא רק אולי טיפה יותר דיהה ממה שצריך, שאולי זה כבר עבר הגבול שכשר, אז למה שזה לא יהיה בכלל ספיקא דאורייתא לחומרא? ומה שהוכחת שדיהה פסול אולי רק דיהה הרבה, ולא צבע שנראה לעין שדומה לצבע הרקיע בטהרו.
הבאתי לעיל שיש ג' צדדים בגוון ובעיני הם רחוקים זה מזה (וזה עוד מלבד המהר"י קורקוס שס"ל שהוא סגול והסוברים שהוא כעין טורקיז). איך אתה יכול לומר שזה חשש רחוק שמא יהא דיהה כשהחי' המיוחסים כותב שכל צבע שני פסול (מדאורייתא) שמא אין בו כבר עיקר המראה היפה של החלזון?
נ.ב. כעת התבוננתי שמסוף דבריו של המיוחסים לרשב"א משמע שהדין דאורייתא הוא שיהא מראה טוב ויפה וטעימה פסולה מדרבנן שמא דיהה המראה.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 2:52 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:גם לשיטתך אנו יודעים עיקר הגוון רק אנו מסתפקים חשש רחוק אם הגוון שאנו מצליחים לעשות שהוא רק אולי טיפה יותר דיהה ממה שצריך, שאולי זה כבר עבר הגבול שכשר, אז למה שזה לא יהיה בכלל ספיקא דאורייתא לחומרא? ומה שהוכחת שדיהה פסול אולי רק דיהה הרבה, ולא צבע שנראה לעין שדומה לצבע הרקיע בטהרו.
הבאתי לעיל שיש ג' צדדים בגוון ובעיני הם רחוקים זה מזה (וזה עוד מלבד המהר"י קורקוס שס"ל שהוא סגול והסוברים שהוא כעין טורקיז). איך אתה יכול לומר שזה חשש רחוק שמא יהא דיהה כשהחי' המיוחסים כותב שכל צבע שני פסול (מדאורייתא) שמא אין בו כבר עיקר המראה היפה של החלזון?
נ.ב. כעת התבוננתי שמסוף דבריו של המיוחסים לרשב"א משמע שהדין דאורייתא הוא שיהא מראה טוב ויפה וטעימה פסולה מדרבנן שמא דיהה המראה.

איני יודע על איזה ג צדדים אתה מתכוון, דברי הרמבם ובנו רבי אברהם ועוד חבל ראשונים ואחרונים המובאים בספר לולאות תכלת וחותם של זהב ועיוני הלכה הם ברורים שהתכלת הוא כחול אמצעי בין כחול בהיר לכחול כהה, יש פה רק צד אחד, והרדבז והעוסקים במלאכת צביעת התכלת אומרים שאין צבע היוצא מהחילזון תמיד אחיד רק לפעמים יותר כהה ולפעמים פחות, אז כל החשש שלך שאולי עם מים זה כבר עבר הגבול של הבהירות המותרת זה חשש לא סביר, ועכ״פ חשש כזה לא פוטר אותנו מלשים תכלת, אז מה שפסלו מראה שני זה משום חשש שבפעם שניה זה יצא יותר מדי בהיר, קשה לומר שנכלל בזה כל פעולה שיש חשש שיגרום לצבע להיות יותר בהיר במקצת, וגם כל זה בהנחה שדרך הצביעה של פעם היה בלי מים שזה לא מסתבר כיון שהוסיפו סממנים, וגם פליניוס אם אני לא טועה כותב שהוסיפו מים, ועוד לא מסתבר שהיום לא מוצאים דרך לצבוע בחי מים, ופעם תמיד צבעו רק עם מים.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 2:54 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אביגדור כתב:
מלבב כתב:מה שפירשת שגם תוספת מודה באופן שנשתנה המראה,לענ״ד הוא דוחק גדול ולא ומשמע בתוספת שאין פסול אפילו אם יצבע מאה פעמים.
בחידושים המיוחסים להרשבא שם משמע שהיה מוסיפים מים, ואולי יש לדחות.
כל העניין צריך ביאור, שהרי אם ישים חתיכת צמר קטן לרגע כבר פסלו, ואם ישים חתיכה גדולה מאוד, ויכניסו לאט לאט לכאורה לא פסלו, כנראה שאין הגדר בעוצמת הצבע רק כעין השוו חכמים מדותיהם כיון שלפעמים יכול להיפגם הצבע במראה שני לכן פסול בכל אופן, אבל אם מים גם פוסלים לכאורה היה הגמרא והפוסקים צריכים להשמיעיני דין זה, והרי הרמבם כותב שצובעים כדרך הצבעים, ולא מסתבר שיש דרך אחיד בכל מקום ובכל הדורות איך לצבוע, ושלא היה דרך בשום מקום וזמן לצבוע עם מים כמו שעושים היום.
ד. אני מסכים שלעניין צבע שני יש סברא כעין השוו מידותיהם ולא כ"כ מסתבר לחדש סברא כזו בנתינת מים. ואעפ"כ מסתבר דכיוון שהקפידה התורה על טעימה משום שמגרע המראה כ"ש אם באמת דיהה המראה יהיה פסול.
ה. לעניין התוס' אני עומד בדעתי שהם באו רק לאפוקי מדין טעימה של רש"י שנפסל אף אם מראהו טוב אבל אין להוכיח מזה היכא שדיהה המראה וכמ"ש בספרא שצריך זהורית טובה.
ו. ייש"כ על המקור מהמיוחסים לרשב"א. אכן משמע שם שנותנים מים ביורה ויש לדחות קצת אבל זה מפורש בדבריו דמראה ראשון הוא משום יופי הצבע וז"ל אלא בעינן שלא יצבעו בו קודם מפני שהראשון שצובעין בו נוטל עיקר מיצוי החלזון ומה שנשאר הוא דיהה ממנו ואין לו עיקר מראה יפה כמו החלזון וכו' אבל מפני שאפשר שנוטל עיקר של מראה הצבע והנשאר אחריו לא יתן צבע יפה כל כך לפיכך אמרו דטעימה פסלה. עכ"ל. וא"כ נראה שאם דיהה המראה מטעמים אחרים ולא מחמת הטעימה ג"כ יפסל דזיל בתר טעמא.
ז. לענ"ד הן מהרמב"ם והן משאר פוסקים קשה להביא ראיות מסתימתם כיוון שהיה בימיהם כהלכתא למשיחא.

ד. העוסקים במלאכת צביעת התכלת טוענים שאין כמעט משמעות להוספת מים לענין בהירת הצבע, ועיקר המשפיע על בהירת ועומק הצבע הוא הוא גודל הצמר וכמות הצבע, וגם בלי מים יש לפעמים שהצבע הוא דיהה.
.

לא הבנתי מה הכוונה גודל הצמר וכמות הצבע. לפי הבנתי היו מכניסים צמר ליורה מלאה צבע כך שכמות הצבע שנספגת היא הכמות המכסימלית האפשרית כי היורה מלאה צבע כך שמה יכול להשפיע על זה הוא תכונת הספיגה של הצמר ומשך הזמן שבו נותנים לצמר להיות ביורה.

מה לא מובן, הרבה צמר סופג הרבה צבע כך שבפעם השנייה לא נשאר הרבה צבע במים.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 2:59 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:ד. העוסקים במלאכת צביעת התכלת טוענים שאין כמעט משמעות להוספת מים לענין בהירת הצבע, ועיקר המשפיע על בהירת ועומק הצבע הוא הוא גודל הצמר וכמות הצבע, וגם בלי מים יש לפעמים שהצבע הוא דיהה.
זה לא מה שהבנתי (ולא מה שמשמע במיוחסים לרשב"א), אבל אני מודה שאיני בקיא בצד הטכני. לעיקר הטענה שיש חשיבות לגוון, זה לא נפק"מ.
מלבב כתב:ה. איך סתמו (התוס' שכתבו שכשר אפילו צבע בו ק' פעמים. א.) ולא פרשו שזה דוקא בתנאי שלא דיהה.
לפי תוס' הסוגיא כלל אינה עוסקת בצבע וטעימה פוסלת מטעם שנצבע בו שלא למצוה ולכן אין להוכיח כלום מזה שתוס' לא הזכירו את זה. שים לב, לשיטתך יש ספרא מפורש נגד תוס', לי יש תירוץ על תוס' שלא יקשה מהספרא.
מלבב כתב:ו. הרי כתבת שיש כאן השוו מידותיהם, ובפרט לפי מה שכתבתי לעיל שזה לא ממש משנה עומק הצבע.
השוו מידותיהם זה לחומרא ולא לקולא. ואע"פ שכתבת שזה לא משנה אני הוכחתי שזה כן משנה.
מלבב כתב:ז. ח"ו הרמבם כתב כל הלכות משיחא כאילו זה נוגע למעשה כמו שכתב בהקדמה, ובפרט שהרי הריף והראש לא כתבו הלכות שלא נוגע בזמן הזה ואעפכ כתבו כל הלכות תכלת, והטעם כמו שכתב המהריל והבית שלמה שבקל יכול התכלת לחזור כיון שהסמ"ג נתן סימנים, וכן הספר החינוך כתב שזה ימים רבים בישראל שלא נשמע מי שזכה לתכלת, משמע שהיום ומחר יכול פתאום להיות שאחד יזכה בתכלת, ודבר זה שהתכלת הוא הלכתי למשיחא הוא צמצום המוחים של אנשים מרובעי שכל.
הם כתבו את הלכות תכלת. אבל מי שטוען שרמת העיסוק בפוסקים בהלכות אלו היא כמו ד' מינים, הוא טועה ומטעה.

רמת העיסוק בהלכות תכלת של הטוושו״ע והמשנה ברורה בתכלת הוא לא כמו ד מינים, אבל בריף ובראש וברמבם אין נפקא מינה בין הלכות תכלת לשאר הלכות שנוגעים בזמן הזה, ובוודאי ובוודאי הרמבם אין שום חילוק בין הלכות שנוגע בזמן הזה לדברים שנוגעים רק בזמן הבית, אני מתפלא שאתה חולק על דברים שכל בר בי רב יודע.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 3:10 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:א. ברדבז רואים רק דבר אחד, שאין לתכלת דרגא מדויק ממש, ולכן אם עינינו רואות שצבע התכלת דומה בדיוק לצבע השמים בטהרתו, אין לנו לחוש לחשש רחוק שכבר עברנו את הגבול של בהירת הצבע.
ב. שהתכלת דומה לרקיע כתוב בהרבה ראשונים ואחרונים, וקשה לומר שהכל לאו דוקא, ועוד שרבי אברהם בן הרמבם כותב שהתכלת הוא ממוצע בין הכחול העמוק לכחול הבהיר, וזה הרי ממש צבע השמים בטהרו.
שוב אתה לא עונה לדיוק מהגמרא. על דברי הראשונים י"ל שבאו רק לומר שהוא צבע בלו"א ולא מה הוא הגוון המדויק של החלזון ובזה מתורץ הקושיא מהגמרא.
יש כמה מקומות שכתוב שהוא כצבע הרקיע המשחיר לעת ערב. אני מעלה שוב את הקובץ שהועלה כאן בעבר (לא על ידי) ולינקקתי אליו בתחילת האשכול. ומובא שם ב' או ג' משמעויות בראשונים ובחז"ל אם הוא כחול נוטה לשחור או ממוצע ואולי נוטה ללבן.
(למה התכוונת שכתבת שעיניך רואות את צבע השמים טהרתו שהוא ממוצע- אין לי מושג. תוכל להעלות תמונה? אגב, בגמרא כתוב שמיום שחרב בית המקדש לא נראה הרקיע בטהרתו.)

הרמבם ובנו רבי אברהם לא התכוונו לצבע בלוי, א. אם כן למה לא דמוהו לים כמו שהגמרא, ב. והוא העיקר הרי כתבו הגדרה מדויקת כהרקיע בטהרו וכחול ממוצע בין כחול העמוק ללבן, תבדוק בחורף ביום אחרי הגשם כשהאויר צח לגמרי תראה שצבע השמים הם בדיוק כחול ממוצע.

על דיוק מהגמרא אפשר לפרש כמו שרש״י מפרש שבא להזכיר הנסים שנעשה על הים, ועוד יש לפרש שהים הוא לא ממש כחול, רק מעורב קצת לפעמים בצבעים אחרים, וכן הרקיע ברוב הפעמים לא נראה הרקיע בטהרו לכן הזכירו קודם הים שיותר קרוב לצבע התכלת בדרך כלל, ומה שכתוב במדרש הרקיע שמשחיר לעת ערב, גם יתכן לפרש על דרך זה, שביום בדרך כל לא נראה הרקיע בטהרתו, רק קרוב ללילה נעשה יותר כהה, והכוונה לאו דוקא הצבע המדויק רק צבע כהה.

בכל אופן להלכה לא פוסקים מדברי אגדתא רק מדברי הפוסקים, והרי גם הם ראו הגמרא והמדרש הנ״ל.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 3:13 pm

מלבב כתב:איני יודע על איזה ג צדדים אתה מתכוון, דברי הרמבם ובנו רבי אברהם ועוד חבל ראשונים ואחרונים המובאים בספר לולאות תכלת וחותם של זהב ועיוני הלכה הם ברורים שהתכלת הוא כחול אמצעי בין כחול בהיר לכחול כהה, יש פה רק צד אחד, והרדבז והעוסקים במלאכת צביעת התכלת אומרים שאין צבע היוצא מהחילזון תמיד אחיד רק לפעמים יותר כהה ולפעמים פחות, אז כל החשש שלך שאולי עם מים זה כבר עבר הגבול של הבהירות המותרת זה חשש לא סביר, ועכ״פ חשש כזה לא פוטר אותנו מלשים תכלת, אז מה שפסלו מראה שני זה משום חשש שבפעם שניה זה יצא יותר מדי בהיר, קשה לומר שנכלל בזה כל פעולה שיש חשש שיגרום לצבע להיות יותר בהיר במקצת, וגם כל זה בהנחה שדרך הצביעה של פעם היה בלי מים שזה לא מסתבר כיון שהוסיפו סממנים, וגם פליניוס אם אני לא טועה כותב שהוסיפו מים, ועוד לא מסתבר שהיום לא מוצאים דרך לצבוע בחי מים, ופעם תמיד צבעו רק עם מים.
אתה מפספס את הנקודה. כתבתי מים כי חשבתי שבזה תלוי העמקות אבל עיקר העניין הוא לא כן מים או לא מים אלא שצריך עמקות מסוימת לצבע ואין אנו יודעים מה היא.
ג' הצדדים הם כפי שכתב בקונטרס שהעלתי - כחול נוטה לשחור כמ"ש רש"י שהוא כצבע הרקיע המשחיר לעת ערב ועוד ראיות שהביא שם בהקונטרס הנ"ל. כחול ממוצע כמ"ש הר"א בן הרמב"ם (אם נניח שזו כוונתו, מה שאינו ברור לי כלל) ואולי זו כוונת הרמב"ם רקיע בטהרתו. וכחול נוטה ללבן שזה צבע הרקיע לעינינו וגם הביא לזה קצת ראיות בהקונטרס הנ"ל.
הצבע לא "יוצא מהחלזון" פעם יותר כהה ופעם פחות אלא ניתן משתנה לפי כמות הצמר ביחס לצבע (וגם אם יש בזה שינוי בין החלזונות עדיין הדבר ניתן לשליטה ע"י הצובע, ואולי לכן היו צריכים לבדוק את התכלת אם צבעה יפה).
מתוך הספרים שהזכרת ראיתי רק את הספר חותם של זהב ואין שם שום ראיה לא מראשונים ולא מאחרונים שאין השינוי בעמקות הגוון פוסלת רק שכן נראה ברור להרב המחבר שליט"א והביא ראיה רק מתוס' ומהרדב"ז שהארכנו בהם למעלה. שמא החלפת בין הנידון שבין כחול לסגול וטורקיז להנידון בעמקות הכחול.
הערה נוספת, אני לא יודע אם זה סתם טרימינולוגיה או שלא, אבל הטענה שלי איננה שאנו פטורים מלהניח מחמת החשש אלא שאין אנו יודעים מה להניח, דהיינו שאין אנו יודעין באיזה עומק לצבוע.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 3:16 pm

מלבב כתב:רמת העיסוק בהלכות תכלת של הטוושו״ע והמשנה ברורה בתכלת הוא לא כמו ד מינים, אבל בריף ובראש וברמבם אין נפקא מינה בין הלכות תכלת לשאר הלכות שנוגעים בזמן הזה, ובוודאי ובוודאי הרמבם אין שום חילוק בין הלכות שנוגע בזמן הזה לדברים שנוגעים רק בזמן הבית, אני מתפלא שאתה חולק על דברים שכל בר בי רב יודע.
כל בר בי רב יודע שכשמביאים ראיות מ'סתימת הפוסקים' אין הכוונה לרי"ף והרמב"ם שלא הביאו הלכות שאינן בגמרא, אבל חבל להתכתש על השטות הזאת... עזוב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 3:45 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אביגדור כתב:
מלבב כתב:מה שפירשת שגם תוספת מודה באופן שנשתנה המראה,לענ״ד הוא דוחק גדול ולא ומשמע בתוספת שאין פסול אפילו אם יצבע מאה פעמים.
בחידושים המיוחסים להרשבא שם משמע שהיה מוסיפים מים, ואולי יש לדחות.
כל העניין צריך ביאור, שהרי אם ישים חתיכת צמר קטן לרגע כבר פסלו, ואם ישים חתיכה גדולה מאוד, ויכניסו לאט לאט לכאורה לא פסלו, כנראה שאין הגדר בעוצמת הצבע רק כעין השוו חכמים מדותיהם כיון שלפעמים יכול להיפגם הצבע במראה שני לכן פסול בכל אופן, אבל אם מים גם פוסלים לכאורה היה הגמרא והפוסקים צריכים להשמיעיני דין זה, והרי הרמבם כותב שצובעים כדרך הצבעים, ולא מסתבר שיש דרך אחיד בכל מקום ובכל הדורות איך לצבוע, ושלא היה דרך בשום מקום וזמן לצבוע עם מים כמו שעושים היום.
ד. אני מסכים שלעניין צבע שני יש סברא כעין השוו מידותיהם ולא כ"כ מסתבר לחדש סברא כזו בנתינת מים. ואעפ"כ מסתבר דכיוון שהקפידה התורה על טעימה משום שמגרע המראה כ"ש אם באמת דיהה המראה יהיה פסול.
ה. לעניין התוס' אני עומד בדעתי שהם באו רק לאפוקי מדין טעימה של רש"י שנפסל אף אם מראהו טוב אבל אין להוכיח מזה היכא שדיהה המראה וכמ"ש בספרא שצריך זהורית טובה.
ו. ייש"כ על המקור מהמיוחסים לרשב"א. אכן משמע שם שנותנים מים ביורה ויש לדחות קצת אבל זה מפורש בדבריו דמראה ראשון הוא משום יופי הצבע וז"ל אלא בעינן שלא יצבעו בו קודם מפני שהראשון שצובעין בו נוטל עיקר מיצוי החלזון ומה שנשאר הוא דיהה ממנו ואין לו עיקר מראה יפה כמו החלזון וכו' אבל מפני שאפשר שנוטל עיקר של מראה הצבע והנשאר אחריו לא יתן צבע יפה כל כך לפיכך אמרו דטעימה פסלה. עכ"ל. וא"כ נראה שאם דיהה המראה מטעמים אחרים ולא מחמת הטעימה ג"כ יפסל דזיל בתר טעמא.
ז. לענ"ד הן מהרמב"ם והן משאר פוסקים קשה להביא ראיות מסתימתם כיוון שהיה בימיהם כהלכתא למשיחא.

ד. העוסקים במלאכת צביעת התכלת טוענים שאין כמעט משמעות להוספת מים לענין בהירת הצבע, ועיקר המשפיע על בהירת ועומק הצבע הוא הוא גודל הצמר וכמות הצבע, וגם בלי מים יש לפעמים שהצבע הוא דיהה.
.

לא הבנתי מה הכוונה גודל הצמר וכמות הצבע. לפי הבנתי היו מכניסים צמר ליורה מלאה צבע כך שכמות הצבע שנספגת היא הכמות המכסימלית האפשרית כי היורה מלאה צבע כך שמה יכול להשפיע על זה הוא תכונת הספיגה של הצמר ומשך הזמן שבו נותנים לצמר להיות ביורה.

מה לא מובן, הרבה צמר סופג הרבה צבע כך שבפעם השנייה לא נשאר הרבה צבע במים.


לא הבנתי את התהליך. הצמר סופג אליו את הצבע אבל לא את המים כך שאם נכניס מספיק פעמים צמר ליורה נשאר עם הרבה מים אבל כמעט נקיים?

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 5:03 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:איני יודע על איזה ג צדדים אתה מתכוון, דברי הרמבם ובנו רבי אברהם ועוד חבל ראשונים ואחרונים המובאים בספר לולאות תכלת וחותם של זהב ועיוני הלכה הם ברורים שהתכלת הוא כחול אמצעי בין כחול בהיר לכחול כהה, יש פה רק צד אחד, והרדבז והעוסקים במלאכת צביעת התכלת אומרים שאין צבע היוצא מהחילזון תמיד אחיד רק לפעמים יותר כהה ולפעמים פחות, אז כל החשש שלך שאולי עם מים זה כבר עבר הגבול של הבהירות המותרת זה חשש לא סביר, ועכ״פ חשש כזה לא פוטר אותנו מלשים תכלת, אז מה שפסלו מראה שני זה משום חשש שבפעם שניה זה יצא יותר מדי בהיר, קשה לומר שנכלל בזה כל פעולה שיש חשש שיגרום לצבע להיות יותר בהיר במקצת, וגם כל זה בהנחה שדרך הצביעה של פעם היה בלי מים שזה לא מסתבר כיון שהוסיפו סממנים, וגם פליניוס אם אני לא טועה כותב שהוסיפו מים, ועוד לא מסתבר שהיום לא מוצאים דרך לצבוע בחי מים, ופעם תמיד צבעו רק עם מים.
אתה מפספס את הנקודה. כתבתי מים כי חשבתי שבזה תלוי העמקות אבל עיקר העניין הוא לא כן מים או לא מים אלא שצריך עמקות מסוימת לצבע ואין אנו יודעים מה היא.
ג' הצדדים הם כפי שכתב בקונטרס שהעלתי - כחול נוטה לשחור כמ"ש רש"י שהוא כצבע הרקיע המשחיר לעת ערב ועוד ראיות שהביא שם בהקונטרס הנ"ל. כחול ממוצע כמ"ש הר"א בן הרמב"ם (אם נניח שזו כוונתו, מה שאינו ברור לי כלל) ואולי זו כוונת הרמב"ם רקיע בטהרתו. וכחול נוטה ללבן שזה צבע הרקיע לעינינו וגם הביא לזה קצת ראיות בהקונטרס הנ"ל.
הצבע לא "יוצא מהחלזון" פעם יותר כהה ופעם פחות אלא ניתן משתנה לפי כמות הצמר ביחס לצבע (וגם אם יש בזה שינוי בין החלזונות עדיין הדבר ניתן לשליטה ע"י הצובע, ואולי לכן היו צריכים לבדוק את התכלת אם צבעה יפה).
מתוך הספרים שהזכרת ראיתי רק את הספר חותם של זהב ואין שם שום ראיה לא מראשונים ולא מאחרונים שאין השינוי בעמקות הגוון פוסלת רק שכן נראה ברור להרב המחבר שליט"א והביא ראיה רק מתוס' ומהרדב"ז שהארכנו בהם למעלה. שמא החלפת בין הנידון שבין כחול לסגול וטורקיז להנידון בעמקות הכחול.
הערה נוספת, אני לא יודע אם זה סתם טרימינולוגיה או שלא, אבל הטענה שלי איננה שאנו פטורים מלהניח מחמת החשש אלא שאין אנו יודעים מה להניח, דהיינו שאין אנו יודעין באיזה עומק לצבוע.

כבר כתבתי שממשמעות דברי המדרשים וגם המדרשים שרש״י מביא, אי אפשר לבנות הלכות, מה שמצאת בראשונים לשון שחרות או קרוב לשחרות ברור שהם קראו גם לכחול שחור, כן מוכח ברמבם הלכות ציצית, וכן כתב רבי חיים קנייבסקי בספרו על הלכות ציצית וכן כתב המשנה ברורה בריש סימן לב, כך שמלשון זה אין להוציא כלום, מצד שני יש כמה ראשונים ואחרונים שכתבו שהתכלת הוא כצבע השמים, ואם יש עדיין ספק אם מדובר בכחול בהיר או כחול ממוצע, על זה כתב הרמבם להדיא שזה כחול שדומה לשמים הטהורים, אז מה עדיין הספק?

לא הבנתי טענתך לפטור כי אין אנו יודעים איזה צבע, אם אנו יודעים איזה חילזון, ואנו רואים איזה צבע יוצא מהחילזון, רק כל מה שיש לחשוש שאולי הצבע שאנו רואים הוא יותר מדולל מפני המים ובזמן העתיק לא היו מוסיפים מים, אז למה שזה לא יקרא ספק דאורייתא? הרי אין לנו פה עשר צבעים שאין אנו יודעים במה לבחור.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 5:13 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:רמת העיסוק בהלכות תכלת של הטוושו״ע והמשנה ברורה בתכלת הוא לא כמו ד מינים, אבל בריף ובראש וברמבם אין נפקא מינה בין הלכות תכלת לשאר הלכות שנוגעים בזמן הזה, ובוודאי ובוודאי הרמבם אין שום חילוק בין הלכות שנוגע בזמן הזה לדברים שנוגעים רק בזמן הבית, אני מתפלא שאתה חולק על דברים שכל בר בי רב יודע.
כל בר בי רב יודע שכשמביאים ראיות מ'סתימת הפוסקים' אין הכוונה לרי"ף והרמב"ם שלא הביאו הלכות שאינן בגמרא, אבל חבל להתכתש על השטות הזאת... עזוב.

כשהרמבם אומר שצובעים עם סממנים כדרך שהצבעים עושים, משמע שלא משנה מה שמים בתוך היורה בשביל שיעזור לצביעה, ואם היה דילו ע״י מים פוסלים היה הרמב״ם צריך להשמיעיני זאת, בפרט שמסתמא היה גם פעם דרך לצבוע עם מים ולא מסתבר שזה המצאה לגמרי חדשה, אם כן לא יתכן שהרמבם יאמר לצבוע כדרך הצבעים, והוספת מים פוסלים ולא ישמיעיני זאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 5:15 pm

אם אתה מודה לטענת אביגדור ורק בא בטענת ספיקא דאורייתא מצבך עם התכלת לא יותר טוב מאשר מצבה של תכלת ראדזין בזמנו וכל אותם הגדולים שהתנגדו לתכלת שלו יתנגדו גם לתכלת שלך.

אני הבנתי שהטענה המרכזית של תומכי המורקס היא שלהבדיל מתכלת ראדזין שהיה לפי הבנת אותו הדור רק ספק בעלמא אם הוא החלזון, המורקס מבורר שהוא החלזון. אבל אם אחר זאת אין שום סיבה שהגוון שאתה בוחר הוא הגוון הנכון ואתה מסכים לטענת אביגדור שזה מעכב אין הבדל בין זה לבין תכלת ראדזין בזמנו.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 6:25 pm

אוצר החכמה כתב:אם אתה מודה לטענת אביגדור ורק בא בטענת ספיקא דאורייתא מצבך עם התכלת לא יותר טוב מאשר מצבה של תכלת ראדזין בזמנו וכל אותם הגדולים שהתנגדו לתכלת שלו יתנגדו גם לתכלת שלך.

אני הבנתי שהטענה המרכזית של תומכי המורקס היא שלהבדיל מתכלת ראדזין שהיה לפי הבנת אותו הדור רק ספק בעלמא אם הוא החלזון, המורקס מבורר שהוא החלזון. אבל אם אחר זאת אין שום סיבה שהגוון שאתה בוחר הוא הגוון הנכון ואתה מסכים לטענת אביגדור שזה מעכב אין הבדל בין זה לבין תכלת ראדזין בזמנו.

איפה ראית שאני מודה, רק אמרתי לשיטתו, ואין זה קשור לתכלת הראדזינר כי אלו שהתנגדו אמרו טעמים למה לא נראה להם, והיו גדולים ששמו מספק כדוגמת המהרש״ם, וכן כתב המנחת אלעזר שלכאורה טענת הראדזינר צודק שהרי לוא יהא אלא ספק ספיקא דאורייתא לחומרא, רק תירץ שבגלל שהאר״י כתב שאין תכלת בזמן הגלות, ומסתבר שכל זה שייך בחילזון שלא מוכח, אז אפשר להכריע ע״פ דברי האר״י לדעתו שכיון שהאר״י כתב שבזמן הגלות אין לנו תכלת מסתמא אין זה החילזון, אבל מסתבר ש חילזון שהוכח מאה אחוז לא שייך זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 6:47 pm

אני לא יודע. על כל מה שטען אמרת לו אבל זה ספיקא דאורייתא. כאמור אין הבדל בין מצב תכלת ראדזין לטענה הזו. ואם עיקר טענתך שיש ללבוש תכלת כי המהרש"ם החמיר בזה לעצמו, אני מקווה שאתה מבין שזה לא כ"כ משכנע.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 7:05 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע. על כל מה שטען אמרת לו אבל זה ספיקא דאורייתא. כאמור אין הבדל בין מצב תכלת ראדזין לטענה הזו. ואם עיקר טענתך שיש ללבוש תכלת כי המהרש"ם החמיר בזה לעצמו, אני מקווה שאתה מבין שזה לא כ"כ משכנע.

תעשה לי טובה ותקרא שוב את דברי גם בעניין ה ספיקא דאורייתא וגם בעניין הראדזינר לפני שאתה מסלף לגמרי את דברי.



כתבתי שכיון שהרדב״ז כותב שדרגת הכהות הוא לא שווה תמיד ועינינו רואות שזה דומה לרקיע בטהרו כמו שכתב הרמבם שזה צבע התכלת, והסברתי למה אין ראיה משאר הראשונים לצבע אחר, אז לא סביר שעברנו את הגבול הכשר ע״פ הלכה.
כתבתי שאם מים היו פוסלים היה הרמבם צריך לפרש זאת.
כתבתי שלא סביר שהוספת מים זה המצאה חדשה של זמנינו שהיום לא יודעים דרך לצבוע בלי מים ופעם צבעו רק בלי מים, לכן כיון שהרמבם אומר שצובעים כדרך הצבועים לא יתכן שזה פוסל.

ובעניין הראדזינר כתבתי שכל החולקים עליו היה בגלל שהיו להם הוכחות שזה לא זה, כגון מה שהראדזינר מביא מהישועות מלכו שהרמבם כתב שנמצא בים המלח וזה נמצא בכל הימים, וכמדומה שטען עוד קושיות, ומה שהבית הלוי טען שהרי החילזון היה ידוע ולמה נשתכח, וכתב הבית הלוי שאם יכתוב הסבר לזה נהיה מחויבים לשמוע אליו, וכן הביא הראדזינר עוד קושיות שגדולים הקשו על החילזון שלו, ואף אחד לא טען שגם אם זה ספק פטורים, ואלו שהסתפקו בזה באמת חששו ולבשו בצנעא.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 9:54 pm

מלבב כתב:הרמבם ובנו רבי אברהם לא התכוונו לצבע בלוי, א. אם כן למה לא דמוהו לים כמו שהגמרא, ב. והוא העיקר הרי כתבו הגדרה מדויקת כהרקיע בטהרו וכחול ממוצע בין כחול העמוק ללבן, תבדוק בחורף ביום אחרי הגשם כשהאויר צח לגמרי תראה שצבע השמים הם בדיוק כחול ממוצע.
א. איך אתה יכול לומר שאם כתוב ברמב"ם לא כמו הגמרא מוכח שהרמב"ם כתב בדוקא נגד הגמרא? ההיפך הוא הנכון, דמאחר שבגמרא מדויק דלא כהרמב"ם ע"כ שהרמב"ם לא חילק בין ים לרקיע וזה משום שבא להגדיר רק את הצבע הכללי ולא את הגוון המדוייק. ב. בפשטות הרקיע בטהרו בא לאפוקי רקיע מעונן, וכלשון הערוך בערך אדוותא שגלי הים הן בגוון תכלת כמו הרקיע בטהרתו מן העבים. אין לי מושג באיזה יום בחורף הסתכלת או באיזה מקום בעולם. אני גר בארץ ישראל ולא זכור לי שראיתי שמים בצבע אחר מתכלת - כחול נוטה ללבן, מלבד בערבים.
לענ"ד יש להדגיש שמלשון הרמב"ם לא משמע שבא להורות באיזה גוון לצבוע אלא מה הוא הצבע שדיברה עליו תורה אבל בתוך הצבע הזה יש גוונים שונים וצריך דוקא מראה יפה שבצבע הזה. ומ"מ אם הרמב"ם בא לומר בדוקא גוון מסויים אז יש לשונות בראשונים שמתנגדים לזה.
מלבב כתב:על דיוק מהגמרא אפשר לפרש כמו שרש״י מפרש שבא להזכיר הנסים שנעשה על הים, ועוד יש לפרש שהים הוא לא ממש כחול, רק מעורב קצת לפעמים בצבעים אחרים, וכן הרקיע ברוב הפעמים לא נראה הרקיע בטהרו לכן הזכירו קודם הים שיותר קרוב לצבע התכלת בדרך כלל, ומה שכתוב במדרש הרקיע שמשחיר לעת ערב, גם יתכן לפרש על דרך זה, שביום בדרך כל לא נראה הרקיע בטהרתו, רק קרוב ללילה נעשה יותר כהה, והכוונה לאו דוקא הצבע המדויק רק צבע כהה. בכל אופן להלכה לא פוסקים מדברי אגדתא רק מדברי הפוסקים, והרי גם הם ראו הגמרא והמדרש הנ״ל.
אפשר לפרש מה שרוצים ואיך שרוצים (רש"י כמובן, בא להסביר למה תכלת דומה לים ולא למה הגמרא לא אומרת שתכלת דומה לים ולרקיע), בריטב"א פירש את הגמרא כמו שכתבתי למעלה שתכלת אינו דומה לרקיע כ"כ.
ומ"ש שאין פוסקים הלכה מאגדה וכו' אלא מאותה שורה ברמב"ם שמצאת לך, אין מדובר כאן בדברי אגדה אלא בגמרא ומדרש שרש"י ועוד ראשונים חשבו שהם מתארת מה הוא התכלת כמבואר מלשונותיהם בהקונטרס הנ"ל.
(ומה שכתבת על המדרש, לא הבנתי למה רק סמוך לערב יורד גשם לשיטתך)
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ה' אוגוסט 16, 2018 10:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 16, 2018 9:59 pm

מלבב כתב:לא הבנתי טענתך לפטור כי אין אנו יודעים איזה צבע, אם אנו יודעים איזה חילזון, ואנו רואים איזה צבע יוצא מהחילזון, רק כל מה שיש לחשוש שאולי הצבע שאנו רואים הוא יותר מדולל מפני המים ובזמן העתיק לא היו מוסיפים מים, אז למה שזה לא יקרא ספק דאורייתא? הרי אין לנו פה עשר צבעים שאין אנו יודעים במה לבחור.
המציאות המפורשת בחז"ל ועליה מעידים העוסקים במלאכה ואותה עינינו רואות היא שאפשר לעשות מהחלזון דרגות שונות של כהה ודיהה. אין לי מושג וגם לא נפק"מ אם זה עשר דרגות או מאתיים או שלוש דרגות, אבל מאחר שאיני יודע באיזו דרגת כהות לבחור איך אוכל לצבוע תכלת?
יש אומרים לקחת אחד מהם שמא יפגע בהצבע הנכון משא"כ שאין לוקחים כלום ודאי שלא יצבע תכלת, לענ"ד הטענה הזו אינה נכונה מבחינה הלכתית (אבל זה קצת חורג מנושא האשכול שהוא עצם הדיון על הגוון).

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 10:57 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:לא הבנתי טענתך לפטור כי אין אנו יודעים איזה צבע, אם אנו יודעים איזה חילזון, ואנו רואים איזה צבע יוצא מהחילזון, רק כל מה שיש לחשוש שאולי הצבע שאנו רואים הוא יותר מדולל מפני המים ובזמן העתיק לא היו מוסיפים מים, אז למה שזה לא יקרא ספק דאורייתא? הרי אין לנו פה עשר צבעים שאין אנו יודעים במה לבחור.
המציאות המפורשת בחז"ל ועליה מעידים העוסקים במלאכה ואותה עינינו רואות היא שאפשר לעשות מהחלזון דרגות שונות של כהה ודיהה. אין לי מושג וגם לא נפק"מ אם זה עשר דרגות או מאתיים או שלוש דרגות, אבל מאחר שאיני יודע באיזו דרגת כהות לבחור איך אוכל לצבוע תכלת?
יש אומרים לקחת אחד מהם שמא יפגע בהצבע הנכון משא"כ שאין לוקחים כלום ודאי שלא יצבע תכלת, לענ"ד הטענה הזו אינה נכונה מבחינה הלכתית (אבל זה קצת חורג מנושא האשכול שהוא עצם הדיון על הגוון).

איני יודע מהיכן לקחת הנתונים האלה שאפשר לעשות כמה דרגו של כהות, אני לא שמעתי רק שני אפשרות אחד והוא להוסיף מים או היחס בין גודל הצמר לכמות המים, אז כיון שלא מצאנו בדוםן מקום להשקפיד על גודל הצמר וכמות המים כנראה שזה לא מעכב, ואם היה דין שצריך דוקא הרבה מים כדי שיהיה כחול בהיר היה צריך להיות כתוב דבר כזה, אז כל החשש שיכול להיות שאולי צריך דוקא בלי מים בכלל, אז חוץ ממה שלא סביר כמו שכבר כתבתי הרי כל הספק אם צריך כחול כהה או כחול ממוצע, אז כיון שאין לנו דרך לעשות כחול כהה, מה זה שונה מהתקיעות שאנו צריכים לעשות כל האופנים שאולי זה המצווה.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 16, 2018 11:18 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:הרמבם ובנו רבי אברהם לא התכוונו לצבע בלוי, א. אם כן למה לא דמוהו לים כמו שהגמרא, ב. והוא העיקר הרי כתבו הגדרה מדויקת כהרקיע בטהרו וכחול ממוצע בין כחול העמוק ללבן, תבדוק בחורף ביום אחרי הגשם כשהאויר צח לגמרי תראה שצבע השמים הם בדיוק כחול ממוצע.
א. איך אתה יכול לומר שאם כתוב ברמב"ם לא כמו הגמרא מוכח שהרמב"ם כתב בדוקא נגד הגמרא? ההיפך הוא הנכון, דמאחר שבגמרא מדויק דלא כהרמב"ם ע"כ שהרמב"ם לא חילק בין ים לרקיע וזה משום שבא להגדיר רק את הצבע הכללי ולא את הגוון המדוייק. ב. בפשטות הרקיע בטהרו בא לאפוקי רקיע מעונן, וכלשון הערוך בערך אדוותא שגלי הים הן בגוון תכלת כמו הרקיע בטהרתו מן העבים. אין לי מושג באיזה יום בחורף הסתכלת או באיזה מקום בעולם. אני גר בארץ ישראל ולא זכור לי שראיתי שמים בצבע אחר מתכלת - כחול נוטה ללבן, מלבד בערבים.
לענ"ד יש להדגיש שמלשון הרמב"ם לא משמע שבא להורות באיזה גוון לצבוע אלא מה הוא הצבע שדיברה עליו תורה אבל בתוך הצבע הזה יש גוונים שונים וצריך דוקא מראה יפה שבצבע הזה. ומ"מ אם הרמב"ם בא לומר בדוקא גוון מסויים אז יש לשונות בראשונים שמתנגדים לזה.
מלבב כתב:על דיוק מהגמרא אפשר לפרש כמו שרש״י מפרש שבא להזכיר הנסים שנעשה על הים, ועוד יש לפרש שהים הוא לא ממש כחול, רק מעורב קצת לפעמים בצבעים אחרים, וכן הרקיע ברוב הפעמים לא נראה הרקיע בטהרו לכן הזכירו קודם הים שיותר קרוב לצבע התכלת בדרך כלל, ומה שכתוב במדרש הרקיע שמשחיר לעת ערב, גם יתכן לפרש על דרך זה, שביום בדרך כל לא נראה הרקיע בטהרתו, רק קרוב ללילה נעשה יותר כהה, והכוונה לאו דוקא הצבע המדויק רק צבע כהה. בכל אופן להלכה לא פוסקים מדברי אגדתא רק מדברי הפוסקים, והרי גם הם ראו הגמרא והמדרש הנ״ל.
אפשר לפרש מה שרוצים ואיך שרוצים (רש"י כמובן, בא להסביר למה תכלת דומה לים ולא למה הגמרא לא אומרת שתכלת דומה לים ולרקיע), בריטב"א פירש את הגמרא כמו שכתבתי למעלה שתכלת אינו דומה לרקיע כ"כ.
ומ"ש שאין פוסקים הלכה מאגדה וכו' אלא מאותה שורה ברמב"ם שמצאת לך, אין מדובר כאן בדברי אגדה אלא בגמרא ומדרש שרש"י ועוד ראשונים חשבו שהם מתארת מה הוא התכלת כמבואר מלשונותיהם בהקונטרס הנ"ל.
(ומה שכתבת על המדרש, לא הבנתי למה רק סמוך לערב יורד גשם לשיטתך)

אתה יכול למצוא ראשונים בודדים שכותבים שצבע התכלת הוא לא ממש כחול, והם יצרכו לפרש שאינו דומה ממש לרקיע, אבל הרמבם ועוד הרבה ראשונים כתבו כעין הרקיע או כדמות הרקיע, ואם אנו רואים שצבע שיוצא מן החילזון הוא כחול אחר הבישול ובגמרא כתוב שהיו מרתיחים אותו, אנו יודעים שהוא כחול ולא כראשונים שכתבו שזה כחול בהיר או ירוק או סגול, עכשיו מה שנשאר לברר אם הוא כחול כהה או ממוצע, אז כיון שפשטות רוב הראשונים הוא כדמות הרקיע, לא יתכן שצבע כדמות הרקיע יהיה פסול, ואין למידין מן האגדות הולך גם על אגדות שהובאו בגמרא, ואם אנו רואים ברמב"ם אחרת מפשטות הגמרא אנו פוסקים כהרמבם ונדחקים בפשט בגמרא, וכש"כ באגדתא, ושוב לא יתכן שהרמבם אומר שנותנים הצמר ביורה עד שנעשה כעין הרקיע וכעין הרקיע יהיה פסול, רק יותר כהה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 16, 2018 11:43 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע. על כל מה שטען אמרת לו אבל זה ספיקא דאורייתא. כאמור אין הבדל בין מצב תכלת ראדזין לטענה הזו. ואם עיקר טענתך שיש ללבוש תכלת כי המהרש"ם החמיר בזה לעצמו, אני מקווה שאתה מבין שזה לא כ"כ משכנע.

תעשה לי טובה ותקרא שוב את דברי גם בעניין ה ספיקא דאורייתא וגם בעניין הראדזינר לפני שאתה מסלף לגמרי את דברי.



כתבתי שכיון שהרדב״ז כותב שדרגת הכהות הוא לא שווה תמיד ועינינו רואות שזה דומה לרקיע בטהרו כמו שכתב הרמבם שזה צבע התכלת, והסברתי למה אין ראיה משאר הראשונים לצבע אחר, אז לא סביר שעברנו את הגבול הכשר ע״פ הלכה.
כתבתי שאם מים היו פוסלים היה הרמבם צריך לפרש זאת.
כתבתי שלא סביר שהוספת מים זה המצאה חדשה של זמנינו שהיום לא יודעים דרך לצבוע בלי מים ופעם צבעו רק בלי מים, לכן כיון שהרמבם אומר שצובעים כדרך הצבועים לא יתכן שזה פוסל.

ובעניין הראדזינר כתבתי שכל החולקים עליו היה בגלל שהיו להם הוכחות שזה לא זה, כגון מה שהראדזינר מביא מהישועות מלכו שהרמבם כתב שנמצא בים המלח וזה נמצא בכל הימים, וכמדומה שטען עוד קושיות, ומה שהבית הלוי טען שהרי החילזון היה ידוע ולמה נשתכח, וכתב הבית הלוי שאם יכתוב הסבר לזה נהיה מחויבים לשמוע אליו, וכן הביא הראדזינר עוד קושיות שגדולים הקשו על החילזון שלו, ואף אחד לא טען שגם אם זה ספק פטורים, ואלו שהסתפקו בזה באמת חששו ולבשו בצנעא.


א. נכון שכתבת גם את הטענות האלה. אבל גם חזרת ואמרת כמה פעמים שחייבים מדין ספיקא דאורייתא לחומרא (גם כאן וגם בדיונים אחרים על התכלת אתה משתמש בטענה הזו) ועל הטענה הזו שאתה העלית כמה פעמים עליה השבתי.
איני מבין למה ויכוחים כאן צריכים תמיד להגיע לפסים של אתה מסלף את דברי וכדומה.
ב. זה מה שאתה כותב על הראדזינר. אבל לדעתי מי שקורא את הדיון שהיה אז רואה שזה לא היה כך. למתנגדים לא היו הוכחות ברורות שאינו צודק השאלות שהם העלו מעוררות ספק בטיעונים שלו ועדיין לא קיבלו את הטענה של ספיקא דאורייתא לחומרא. והטעם הוא כי אפילו אם לא נקבל את הפמ"ג של הצורך בקיום מספק, עדיין אי ידיעה אינה ספק. כלומר ספק פירושו שיש שני צדדים ואתה עושה כאחד מהם כאשר אתה אומר אין לי מושג מה המצווה אבל אולי אצא ידי המצווה אם אעשה כך זו אולי מידת חסידות אבל לא ספיקא דאורייתא לחומרא. ולא אמרתי שאתה אומר כך על הראדזינר אלא שזו דעתי ולכן לא סילפתי את דבריך.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוגוסט 17, 2018 1:07 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע. על כל מה שטען אמרת לו אבל זה ספיקא דאורייתא. כאמור אין הבדל בין מצב תכלת ראדזין לטענה הזו. ואם עיקר טענתך שיש ללבוש תכלת כי המהרש"ם החמיר בזה לעצמו, אני מקווה שאתה מבין שזה לא כ"כ משכנע.

תעשה לי טובה ותקרא שוב את דברי גם בעניין ה ספיקא דאורייתא וגם בעניין הראדזינר לפני שאתה מסלף לגמרי את דברי.



כתבתי שכיון שהרדב״ז כותב שדרגת הכהות הוא לא שווה תמיד ועינינו רואות שזה דומה לרקיע בטהרו כמו שכתב הרמבם שזה צבע התכלת, והסברתי למה אין ראיה משאר הראשונים לצבע אחר, אז לא סביר שעברנו את הגבול הכשר ע״פ הלכה.
כתבתי שאם מים היו פוסלים היה הרמבם צריך לפרש זאת.
כתבתי שלא סביר שהוספת מים זה המצאה חדשה של זמנינו שהיום לא יודעים דרך לצבוע בלי מים ופעם צבעו רק בלי מים, לכן כיון שהרמבם אומר שצובעים כדרך הצבועים לא יתכן שזה פוסל.

ובעניין הראדזינר כתבתי שכל החולקים עליו היה בגלל שהיו להם הוכחות שזה לא זה, כגון מה שהראדזינר מביא מהישועות מלכו שהרמבם כתב שנמצא בים המלח וזה נמצא בכל הימים, וכמדומה שטען עוד קושיות, ומה שהבית הלוי טען שהרי החילזון היה ידוע ולמה נשתכח, וכתב הבית הלוי שאם יכתוב הסבר לזה נהיה מחויבים לשמוע אליו, וכן הביא הראדזינר עוד קושיות שגדולים הקשו על החילזון שלו, ואף אחד לא טען שגם אם זה ספק פטורים, ואלו שהסתפקו בזה באמת חששו ולבשו בצנעא.


א. נכון שכתבת גם את הטענות האלה. אבל גם חזרת ואמרת כמה פעמים שחייבים מדין ספיקא דאורייתא לחומרא (גם כאן וגם בדיונים אחרים על התכלת אתה משתמש בטענה הזו) ועל הטענה הזו שאתה העלית כמה פעמים עליה השבתי.
איני מבין למה ויכוחים כאן צריכים תמיד להגיע לפסים של אתה מסלף את דברי וכדומה.
ב. זה מה שאתה כותב על הראדזינר. אבל לדעתי מי שקורא את הדיון שהיה אז רואה שזה לא היה כך. למתנגדים לא היו הוכחות ברורות שאינו צודק השאלות שהם העלו מעוררות ספק בטיעונים שלו ועדיין לא קיבלו את הטענה של ספיקא דאורייתא לחומרא. והטעם הוא כי אפילו אם לא נקבל את הפמ"ג של הצורך בקיום מספק, עדיין אי ידיעה אינה ספק. כלומר ספק פירושו שיש שני צדדים ואתה עושה כאחד מהם כאשר אתה אומר אין לי מושג מה המצווה אבל אולי אצא ידי המצווה אם אעשה כך זו אולי מידת חסידות אבל לא ספיקא דאורייתא לחומרא. ולא אמרתי שאתה אומר כך על הראדזינר אלא שזו דעתי ולכן לא סילפתי את דבריך.

סליחה על ההתבטאות אבל זה מה שהבנתי מדבריך.
לעצם העניין גם אם נגיד כדבריך אינו דומה כלל לתכלת של הראדזינר, כי כל טענותיו היו השערות בעלמא, כי לא הוכיח שזה בריה שנקרא חילזון, ולא הוכיח שזה הוא החילזון, רק הכל היה השערות בעלמא עם הרבה קושיות ודוחקים לתרץ הקושיות, בקיצור זה היה נגד הפשטות, ולכן שייך לומר שאינו ספק רק חיסרון ידיעה, וחוץ מזה הם כן העלו קושיות, רק הוא תירץ אותם בדוחק, אז אין סיבה לתרץ בדוחק כשאין הוכחות, אבל אנו מדברים על דבר שהוכח חזק, רק אנשים מעלים כל מיני שאלות וספיקות צדדיות כגון אולי ספק אם זה חייב להיות דוקא בלי מים, וכדומה, אני לא רואה מה זה שונה מכל ספיקות.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ו' אוגוסט 17, 2018 11:28 am

מלבב כתב:איני יודע מהיכן לקחת הנתונים האלה שאפשר לעשות כמה דרגו של כהות, אני לא שמעתי רק שני אפשרות אחד והוא להוסיף מים או היחס בין גודל הצמר לכמות המים, אז כיון שלא מצאנו בדוםן מקום להשקפיד על גודל הצמר וכמות המים כנראה שזה לא מעכב, ואם היה דין שצריך דוקא הרבה מים כדי שיהיה כחול בהיר היה צריך להיות כתוב דבר כזה, אז כל החשש שיכול להיות שאולי צריך דוקא בלי מים בכלל, אז חוץ ממה שלא סביר כמו שכבר כתבתי הרי כל הספק אם צריך כחול כהה או כחול ממוצע, אז כיון שאין לנו דרך לעשות כחול כהה, מה זה שונה מהתקיעות שאנו צריכים לעשות כל האופנים שאולי זה המצווה.
זה לא משנה איך נעשות הדרגות השונות של הכהות והבהירות והעמקות והדהיה, אם זה יהיה על ידי הוספת מים או חלב או דבש או על ידי לקיחת הצמר הצבוע לסיבוב סביב העולם. מאחר שהוכחתי שיש קפידא על הגוון ושיתכן בהחלט שיצא בצביעה גוון פסול (צבע שני) יש להסתפק איזה גוון הוא הרצוי לנו.
כבר כתבתי את זה ושמעתי את תשובתך אם אין לך מה להוסיף על הטענה שאם הרמב"ם לא כתב שהתכלת שלי לא טובה סימן שהיא טובה גם לי אין מה להוסיף על מה שכתבתי לך שהרמב"ם לא הביא דינים שלא נזכרו בגמרא במפורש ולכן הביא רק את הדין דצבע שני פסול ומשמע מלשונו כרש"י ולא כתוס' כמ"ש בפתיחת האשכול.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ו' אוגוסט 17, 2018 11:30 am

מלבב כתב:עכשיו מה שנשאר לברר אם הוא כחול כהה או ממוצע, אז כיון שפשטות רוב הראשונים הוא כדמות הרקיע, לא יתכן שצבע כדמות הרקיע יהיה פסול, ואין למידין מן האגדות הולך גם על אגדות שהובאו בגמרא, ואם אנו רואים ברמב"ם אחרת מפשטות הגמרא אנו פוסקים כהרמבם ונדחקים בפשט בגמרא, וכש"כ באגדתא, ושוב לא יתכן שהרמבם אומר שנותנים הצמר ביורה עד שנעשה כעין הרקיע וכעין הרקיע יהיה פסול, רק יותר כהה.
אנחנו חוזרים לזה כל הזמן. ובאמת אין טעם להסתובב סחור סחור גם רקיע המשחיר לעת ערב הוא רקיע וגם כחול יותר עמוק מן הרקיע נקרא כעין הרקיע, וגם הרקיע עצמו יש בו כל מיני גוונים בשינוי המקומות והזמנים.
מה שכתוב ברמב"ם עד שיעשה כעין הרקיע, אם אתה לומד שהכוונה להצריך גוון מסוים הרי שהרמב"ם כותב במפורש את מה שאני טוען באשכול הזה- שגוון דיהה פסול. ועתה יש לנו לדון אם כעין הרקיע של הרמב"ם הוא ממוצע כמ"ש הר"א בן הרמב"ם או נוטה ללובן כמו הנראה לעינינו או כמשחיר לעת ערב כמ"ש רש"י ועוד ראשונים.
אני לא הבאתי ראיה מהרמב"ם כי למדתי בו כשיטתי שכעין הרקיע הוא צבע ולא גוון וכוונת הרמב"ם רק שיאחז הצבע בצמר ותו לא.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוגוסט 17, 2018 12:36 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:עכשיו מה שנשאר לברר אם הוא כחול כהה או ממוצע, אז כיון שפשטות רוב הראשונים הוא כדמות הרקיע, לא יתכן שצבע כדמות הרקיע יהיה פסול, ואין למידין מן האגדות הולך גם על אגדות שהובאו בגמרא, ואם אנו רואים ברמב"ם אחרת מפשטות הגמרא אנו פוסקים כהרמבם ונדחקים בפשט בגמרא, וכש"כ באגדתא, ושוב לא יתכן שהרמבם אומר שנותנים הצמר ביורה עד שנעשה כעין הרקיע וכעין הרקיע יהיה פסול, רק יותר כהה.
אנחנו חוזרים לזה כל הזמן. ובאמת אין טעם להסתובב סחור סחור גם רקיע המשחיר לעת ערב הוא רקיע וגם כחול יותר עמוק מן הרקיע נקרא כעין הרקיע, וגם הרקיע עצמו יש בו כל מיני גוונים בשינוי המקומות והזמנים.
מה שכתוב ברמב"ם עד שיעשה כעין הרקיע, אם אתה לומד שהכוונה להצריך גוון מסוים הרי שהרמב"ם כותב במפורש את מה שאני טוען באשכול הזה- שגוון דיהה פסול. ועתה יש לנו לדון אם כעין הרקיע של הרמב"ם הוא ממוצע כמ"ש הר"א בן הרמב"ם או נוטה ללובן כמו הנראה לעינינו או כמשחיר לעת ערב כמ"ש רש"י ועוד ראשונים.
אני לא הבאתי ראיה מהרמב"ם כי למדתי בו כשיטתי שכעין הרקיע הוא צבע ולא גוון וכוונת הרמב"ם רק שיאחז הצבע בצמר ותו לא.

הרמבם מדייק אומר מפורש איזה צבע של רקיע הוא מתכוון שזה לא הצבע הבהיר שנראה ע״פ רוב ברקיע רק הרקיע בטהרו, ודוחק לומר שבא לאפוקי צבע העננים שהם לבן והצבע הרקיע הטהור גם מאבק זה צבע פסול, וכן הוא משמעות הלשון של רבי אברהם בן הרמבם, ומיהכי תיתי לחדש שצריך לדקדק שיהיה דוקא בהיר כשזה לא מוזכר בשום מקום, אתה יכול רק לדקדק שצריך כהה, אז כתוב ברמבם כמה כהה זה צריך להיות, ולא יתכן שהרמבם יתן סימן למה שבעצם מראה פסול רק מתכוון למשהוא דומה שרק זה כשר, ושוב גם אם יש ספק שצריך אולי טיפה יותר כהה עדיין אני לא מבין למה זה לא יהיה נקרא ספיקא דאורייתא ולא נתחייב לעשות המקסימום כהה שאנחנו יכולים לעשות, מפני חשש לא כ״כ סביר שאולי צריך דוקא יותר בהיר, ובפרט שידענו מהרדבז שהתכלת הוא לא דרגת כהות מדוייקת, ועדיין לא הסברת מה זה שונה מהתקיעות שאין אנחנו יודעים בדיוק מה הם צורת התקיעות ולכן אנחנו מחוייבים לעשות כל מה שנכנס בספק.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ו' אוגוסט 17, 2018 12:45 pm

אביגדור כתב:בפשטות הרקיע בטהרו בא לאפוקי רקיע מעונן, וכלשון הערוך בערך אדוותא שגלי הים הן בגוון תכלת כמו הרקיע בטהרתו מן העבים. אין לי מושג באיזה יום בחורף הסתכלת או באיזה מקום בעולם. אני גר בארץ ישראל ולא זכור לי שראיתי שמים בצבע אחר מתכלת - כחול נוטה ללבן, מלבד בערבים.

ומה שכתבת על התקיעות, כמובן אינו דומה משום ששם אפשר לעשות כל הספיקות משא"כ כאן שבכל טלית אפשר להטיל רק תכלת אחד ואיך נעשה הכל??

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוגוסט 17, 2018 2:23 pm

אביגדור כתב:
אביגדור כתב:בפשטות הרקיע בטהרו בא לאפוקי רקיע מעונן, וכלשון הערוך בערך אדוותא שגלי הים הן בגוון תכלת כמו הרקיע בטהרתו מן העבים. אין לי מושג באיזה יום בחורף הסתכלת או באיזה מקום בעולם. אני גר בארץ ישראל ולא זכור לי שראיתי שמים בצבע אחר מתכלת - כחול נוטה ללבן, מלבד בערבים.

ומה שכתבת על התקיעות, כמובן אינו דומה משום ששם אפשר לעשות כל הספיקות משא"כ כאן שבכל טלית אפשר להטיל רק תכלת אחד ואיך נעשה הכל??

זאת אומרת אם היינו יכולים לעשות רק סדר אחד מהג' סדרים היינו פטורים לדעתך?

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ש' אוגוסט 18, 2018 9:47 pm

במטה אפרים כתוב שיעשה תשר"ת כי ס"ל לעיקר כר"ת שבתשר"ת יוצא לכו"ע. במקום שבאמת אינו ודאי שיוצא על זה הביא הרב אוצה"ח מהפמ"ג.
אמנם מה שהערת שנתחייב לעשות את הכחול הכי כהה או עמוק שאנחנו יכולים לעשות זו הערה חשובה כי באמת אין ראיה ברורה מהראיות שהבאתי אלא לעניין שאם המראה דהה הוא פסול אבל לא לעניין מראה כהה. אבל מה באמת דרגת הכהות והעמקות החזקה ביותר האפשרית? אפשר לעשות כ"ע כהה עד שיהיה שחור?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים