מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוגוסט 18, 2018 10:59 pm

אביגדור כתב:במטה אפרים כתוב שיעשה תשר"ת כי ס"ל לעיקר כר"ת שבתשר"ת יוצא לכו"ע. במקום שבאמת אינו ודאי שיוצא על זה הביא הרב אוצה"ח מהפמ"ג.
אמנם מה שהערת שנתחייב לעשות את הכחול הכי כהה או עמוק שאנחנו יכולים לעשות זו הערה חשובה כי באמת אין ראיה ברורה מהראיות שהבאתי אלא לעניין שאם המראה דהה הוא פסול אבל לא לעניין מראה כהה. אבל מה באמת דרגת הכהות והעמקות החזקה ביותר האפשרית? אפשר לעשות כ"ע כהה עד שיהיה שחור?

ואם אינו יכול לעשות רק תשת פטור מכלום לדעתך?
לגבי הפרמ"ג הרבה אחרונים חולקים, וגם הפרמ"ג מדבר באופן שיש ספק ברכה לבטלה, וכמדומה ששיש מקומות שהפרמ"ג בעצמו כותב להחמיר במקום שאין חשש איסור.
בעניין הכהות הרי לפי הרמבם ובנו ברור שאינו כחול כהה מאוד, שגם אם תאמר שהרקיע בטהרו הוא לאו דוקא, הרי כתב כפתוך שבכוחל, ורבי אברהם בן הרמבם כתב כחול ממוצע, ולא מצינו מי שחולק על זה להדיא, ואין אפשרות לעשות יותר כהה ממה שעושים היום.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » א' אוגוסט 19, 2018 1:39 pm

מלבב כתב:ואין אפשרות לעשות יותר כהה ממה שעושים היום.
זה בדוק? יש לך איזה מאמר בנושא שתוכל להעלות?

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' אוגוסט 19, 2018 1:53 pm

ד"א הרב מזוז לאחרונה טוען שהוא יודע ה צבעו של התכלת וחובה להטיל בטלית לפחות בטלית גדול משהוא יודע על מה מתבסס הרב הנ"ל?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 19, 2018 2:28 pm

אביגדור כתב:
מלבב כתב:ואין אפשרות לעשות יותר כהה ממה שעושים היום.
זה בדוק? יש לך איזה מאמר בנושא שתוכל להעלות?

כך הבנתי, אנסה לברר.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ד' אוגוסט 22, 2018 2:27 pm

עוד בדעת התוס':
יעויין בקרן אורה על אתר שהאריך בביאור דבריהם ובסו"ד כתב שהנראה לו לפרש דלרחב"ג דדריש כליל תכלת טעימה פסולה משום דמאחר שנצרך לטעום א"כ אין זה צבע ברור דתכלת וריב"ד דדריש שני תולעת מכשיר גם צבע דיהה ואין צריך צבע ברור ולכן טעימה אינה פוסלת. ולא ירדתי לעומק דעתו אם כוונתו לפרש כן בדעת התוס' או טעמא דנפשיה קאמר.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוגוסט 24, 2018 12:47 am

מתוך ספר חותם של זהב:

דברי רדב"ז והראיה מן הגמ' והרמב"ם הנה כבר הוכיח הרדב"ז )שו"ת ח"ה, מ"ח( מבדיקות הגמ' במנחות )מג.( דאין לתכלת מידה מדוקדקת. ועוד שמעתי מידידי הרב עמיחי טופורוביץ' שליט"א דיש קצת לדקדק מהאי סוגיא דכל מראה שהכחלות ניכר בו כשר. דהא איתא שם דתכלת יש לה בדיקה, ומסתימתא חזינן דבכל תכלת איירינן דיש לה בדיקה. וע"ז כתב הרמב"ם "כיצד בודקין אותה עד שיודע אם נצבעה כהלכתה אם לאו, לוקחין... ושורין התכלת... אם עמדה בעינה ולא כהתה כשרה, ואם כהתה לוקחין... ונותנין את זו התכלת שנשתנית בתוכו... ורואין אותה אם כהתה ממה שהיתה פסולה, ואם הוסיף עינה והושחרה יותר ממה שהיתה קודם... כשרה. הרי לנו דבין
כשהושחרה יותר ובין בדהתה, כולהו כשרים. ומעתה תן דעתך, הרי שהיתה אותה התכלת מתחילתה באותו הגוון הדהוי הזה )היינו הגוון הדהוי שאליו הגיעה אחר הבדיקה הנזכרת לעיל( ועשה בו ככל סדר הבדיקות הזה, גם בזה נאמרו דינים הללו. וא"כ נפקא לן דאף דיהא דדיהא דידיה נמי כשר, שהרי דהתה אחר הבדיקה יותר ממה שהיתה דהויה בתחילתה, וגם בזה אמרינן שלאחר שבדקה כשרה. ותו נוסיף בה, דהרי שהיתה מתחילה באותו הגוון שנעשתה התכלת הדהויה הזאת הנזכרת לאחר בדיקתה שהוא דיהא דדיהא דידיה, ועשה בה ככל הסדר הלזה, הלא בזה נמי נאמרו דיני בדיקת הגמ'. וא"כ אף דיהא דדיהא דדיהא דידיה נמי תכלת כשר הוא. וחוזר חלילה על זה הדרך, עד שיוודע לך כי כל מראה תכלת בכל חוזק שהוא, כשר ובלבד
שיהיה מראה הכחלות שולט בו.

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אוגוסט 24, 2018 6:50 pm

אביגדור כתב:יש לעיין אם כל צביעת תכלת בדם חלזון כשר או צריך דוקא מראה וגוון מסוים של תכלת והנה עמדי ב' ראיות להצריך בדוקא גוון חזק של תכלת:

ראה כאן שהוכיח בהוכחות ברורות מאוד שלא ניתן לומר ששיש גוון מסוים בלבד שכדר http://forum.otzar.org/download/file.php?id=26596

א. בגמרא מחלוקת רחב"ג ור"י בן דהבאי אם טעימה פוסלת את כל היורה דרחב"ג דורש כליל תכלת שטעימה פוסלת ורי בן דהבאי אומר ושני תולעת שאפילו מראה שני כשר. וברמב"ם נפסק כמ"ד שדורש כליל תכלת שאם ניסה את הדם חלזון שביורה קודם דצבע בו נפסל. ופירש רש"י כליל תכלת שיהא כל עיקר מראה דם החלזון בצמר ולכן כתב שגם אם צבע בו תכלת אחר נפסל. ובתוס' חלקו על זה וכתבו שרק בצביעה של נסיון נפסל. ולשון הרמב"ם משמע כפירוש רש"י שכתב ששופך את מה שבדק בו וצובע את התכלת בשאר הצבע שלא נפגם ומשמע שהצבע נפגם כשמשתמש בו.
ומשיטת רש"י לכאורה משמע שצריך שיהא מראה עיקרי של החילזון ואע"ג דהוא לא מיירי בגוון אלא בשצבעו מהחלזון צמר אחר מ"מ יש מקום גדול ללמוד דכ"ש אם יוסיף מים ביורה עד שיכהה גוון התכלת אינו כליל תכלת.

והנה בספרא ר"פ מצורע איתא וז"ל ושני יכול פיקס תלמוד לומר תועלת אי תולעת יכול אחד מן הצבעים תלמוד לומר ושני הא כיצד זו זהורית טובה (ופירש רבינו הלל יכול אחד מן הצבועין דקא אצטבע בתולעת ת"ל ושני כלומ' להכי כתי' ושני תולעת לאשמועינן צביעות המשונה והמשובחת דתולעת והיינו זהירות טובה דאית לה זיהור טוב מצביעות דתולעת) ר"י בן דהבאי אומר ושני תולעת שני שבתולעת ומנין שאם טעמה פסלה ת"ל ושני תולעת. עכ"ל הספרא.
ומשמע להדיא דלת"ק הדין הוא שיהיה מראה חזק של התולעת בצמר והנה כבר העירו המפרשים שם שהמחלוקת דהספרא היא המחלוקת בגמרא מנחות ור"י בן דהבאי לשיטתו שדורש שני תולעת ות"ק דידיה הוא רחב"ג שדורש כליל תכלת ודורש שצריך שיהא זיהורת טובה וא"כ גם בתכלת צריך שיהא צבע חזק של החלזון בצמר. ועיין בקרבן אהרן על הספרא שכתב להכריע כשיטת רש"י וכתב שסיום הספרא ומנין וכו' הם דברי ת"ק וכרחב"ג.
אמנם נראה שאין להקשות על התוס' מתורת כהנים דדלמא ג' תנאי הם ת"ק מצריך זהורית טובה ור"י בן דהבאי ורחב"ג נחלקו בטעימה אך השתא דאתינן להכי י"ל דלפירוש התוס' לא נחלקו ר"י בן דהבאי ורחב"ג על ת"ק ולכו"ע צריך זהורית טובה וכן בחלזון צריך עיקר מראה כדמשמע בגמרא דדין אחד להם וכל המחלוקת היא בטעימה באופן שחזינן שאינו מפסיד המראה כגון שהיה הרבה דם חלזון ביורה.
ומ"מ חזינן בספרא שצריך צבע ומראה חזק בצמר.

1. כל אדם גם אם הוא לא מכיר בזהות התכלת מבין שלא יתכן שמעט צבע שטעם ע"י ביעתא לא יכולה לשנות את הצבע של יורה גדולה, ק"ו למי שמכיר את התכלת שיכול לדעת שזה לא כך במציאות. (ובשע"י ג' כ' פירש ברש"י כדברי תוס' גם משום כך)
2. לא מרומז לא ברש"י ולא ברמב"ם ולא בר"ג שפסול טעימה היא בגלל הגוון, ולדחוק שבעצם כל המחלוקת של ר"י בן דהבאי ורחב"ג הוא מהו הגוון של התכלת והגוון של התולעת שני וזה לא נכתב בשום מקום עד להתגלותו בפורום אוצה"ח זהו שטות ועיקר המחלוקת חסרה מן הספר.

הפסול בטעימה הוא משום שמתערב מעט מן המעט צבע שני שלדעת ת"ק הוא צבע פסול והוא מביא דרשה מכליל תכלת שצבע פסול לא בטל ברוב. אמנם לר"י בן דהבאי גם צבע שני כשר לכתחילה וממילא לא צריך להגיע לביטול ברוב כלל.
כאש צובעים צמר בחלק מהצבע אין שום השפעה על יתר מולקולות הצובען או על הרכב המולקולרי של הנוזל שלא היה בצמר, אמנם בנוזל צבע ששרוי בצמר וחלק ממנו נקשר מהר יותר לצמר אז צפוי שינוי בריכוזים המולקולריים
צבע שני הוא שארית של נוזל צבע ששהיה שרוי בצמר ראשון, לדעת רש"י הפסול לת"ק הוא כי הצבע של התולעת שני כבר לא נחשב צבע מהתולעת/חילזון (אולי כי זה כבר לא מלוא ההרכב הטבעי של התולעת/ החילזון ) ולר"י בן דהבאי גם צבע שני נחשב מהתולעת ודורש את השני תולעת (כאילו האות ש ב"שני נכתבה בצירי) ולת"ק דורשים שצריך לבוא מתולעת ומכליל תכלת שלא בטל ברוב, ולדעת תוס' החיסרון הוא שזה היה בבגד קודם ושם זה לא נעשה לשמה וכעת זה צבע שנצבע כבר קודם שלא לשמה .
כעת נבאר את הת"כ
ספרא מצורע פרשה א
ושני יכול פיקס, (פיקס הוא מקור אחר לצבע השני) תלמוד לומר תולעת (שצריך צבע שנוצר מתולעת) אי תולעת יכול אחד מן הצבעים מתולעת (לא צבע שני אלא צבעים אחרים לגמרי למשל שחור או חום) תלמוד לומר ושני הא כיצד זו זהורית טובה (השם בזמנם לצביעה בתולעת השני), ומנין שאם טעמה פסלה תלמוד לומר ושני תולעת, (גרסת הגר"א-) מעורב בו צבע שכבר לא נחשב צבע מתולעת ( עודף מצבע שנקשר לבגד אחר) . יוחנן בן דהבאי אומר ושני תולעת, שני ( שין צרויה) שבתולעת- שצבע שני (ש צרויה) שהוסר מבגד גם הוא כשר .

אביגדור כתב:ב. איתא בגמרא שהיו בודקין את התכלת ע"י כמה דברים לברר אם הוא תכלת או קלא אילן ואיתא שם איפרד חזותיה פסולה לא איפרד חזותיה כשרה ופירש רש"י ונפרד חזותא נתקלקל המראה ומשמע שנתקלקל המראה מכשרותו לתכלת וכן הוא בפירוש רבינו גרשם איפרד חזותא אם נפסל מראהו. וחזינן מדבריהם ג"כ שיש מראה תכלת שהוא פסול.
הנה לשון הרמב"ם בזה אם עמדה בעינה ולא כהתה כשרה, ואם נצרף דבריו אם דברי רש"י ור"ג משמע שע"י כהות המראה הוא נפסל.

הבדיקה מבוססת על כך שבקלא אילן יותר שכיח שמעורבים יותר חומרי לוואי שנדבקים לצמר ומונעים קישור מולקולרי ישיר של הצובען לצמר אלא הקישור הוא צובען-חומר לוואי-צמר , כאשר מבצעים את הבדיקה יורדים חומרי הלוואי וכך נוצרים נקודות להם לא קשור צבע, ואולי אם יווצרו חללים זה גם פסול
בבדיקה זו בגמרא מבואר שנפסל בגלל שהוא קלא אילן ולא פסול בגוון ,
ברש"י נתקלקל המראה הכוונה שירד מהצבע וגם בר"ג הכוונה שנפסד מראהו שהצבע פחות איכותי, אין אלא רמז לדיוק קלוש. ואכן בצבע שני הר"ג מפרש כדברי תוס' שהפסול הוא משום שאינו לשמה.
כהתה בלשון התורה חז"ל והרמב"ם שהצבע נחלש (עי' נגעים) ולא כמו בלשון ימינו כהה- צבע עז יותר.

אביגדור כתב: ועיין ברדב"ז ח"ה אלף תכא (בלשונות הרמב"ם) שהוא הבין שאחר בדיקה ראשונה שבגמרא עדיין הצבע כשר וכתב וז"ל שיש גוון תכלת שהוא שחור הרבה ויש שאינו שחור כ"כ ולפיכך מהבדיקה הראשונה ירד משחרותו ועמד על גוון הנמוך ולכן אנו עושים הבדיקה השנייה לראות אם יעמוד בעינו נדע שתכלת הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שהיה גוונו עמוק הרבה ואם יכהה ממה שהיה בתחלה נדע דקא אילן הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שאינו תכלת. עכ"ל. והיה אפשר ללמוד מזה שאין צריך דוקא עיקר מראה הדם אבל מדמסיים שם לדמות למראות נגעים שאם כהה מבהרת לשאת ולא כהה יותר מזה להיות בהק עדיין אינו טהור משמע דגם הוא ס"ל שיש גוון תכלת שאם כהה יותר ממנו הוא פסול.

מה שהוא מדמה למראות נגעים זה לגבי השאלה האם בבדיקה שניה שבגמרא די בכך שהצבע נשאר בדיוק בעינו, ומדמה לנגע שבהסגר שני גם אם לא התחזק הנגע אלא שלא השתנה זהו סימן טומאה, וכך גם בתכלת בבדיקה השניה גם אם בבדיקה הראשונה נחלש אם בבדיקה שהנייה עמד בעינו זהו סימן שהוא תכלת.

לגבי מה קורה אם קלש בבדיקה ראשונה ולא בשניה הוא בכלל לא מקשר זאת לנגעים הוא כותב שזה כשר בגלל שזה מחילזון ולא מקלא אילן ורק בגלל זה . כל השאלה שלו מה קורה כשירד צבע בבדיקה ראשונה ובבדיקה שנייה לא השתנה לא לטובה ולא לרעה, האם זה נחשב סימן שזה תכלת או שחיישינן לקלא אילן ועל זה הוא מביא שאף שבהסגר שני גם אם לא התחזק הנגע אלא שלא השתנה זהו סימן טומאה.

שו"ת הרדב"ז (ללשונות הרמב"ם) הלכות ציצית פרק ב
תדע שהרי אם לא כהה הנגע בין בהסגר ראשון בין בהסגר ב' אלא שעמד בעינו אין זה סימן טומאה אלא הרי הוא כאשר בתחלה כיצד הרי שכהה הנגע בהסגר ראשון ולא כהה למטה מד' מראות נגעים אלא שאם היה בהרת חזר להיות כשאת עדיין אינו טהור עד שיכהה הנגע עד מראות הנזכרות אז הוא טהור דבוהק הוא אבל אם לא כהה מד' מראות טעון הסגר שני ואם עמד בעינו הרי הוא כבתחלה ואם פשה הנגע או נולד בו שער לבן או מחיה טמא ואם לא נולד בה אחד מכל אלו אף על פי שלא נעשית לבנה כאשר היתה בתחילה אלא שעמד בעינו הרי זה טהור הא למדת שהעמדת הדבר בעינו ממש בלא מגרעת הרי הוא כבתחלה ואין חלוק בין פעם ראשונה לשנייה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 26, 2018 12:25 am

בתבונה כתב:
אביגדור כתב:יש לעיין אם כל צביעת תכלת בדם חלזון כשר או צריך דוקא מראה וגוון מסוים של תכלת והנה עמדי ב' ראיות להצריך בדוקא גוון חזק של תכלת:

ראה כאן שהוכיח בהוכחות ברורות מאוד שלא ניתן לומר ששיש גוון מסוים בלבד שכדר http://forum.otzar.org/download/file.php?id=26596

א. בגמרא מחלוקת רחב"ג ור"י בן דהבאי אם טעימה פוסלת את כל היורה דרחב"ג דורש כליל תכלת שטעימה פוסלת ורי בן דהבאי אומר ושני תולעת שאפילו מראה שני כשר. וברמב"ם נפסק כמ"ד שדורש כליל תכלת שאם ניסה את הדם חלזון שביורה קודם דצבע בו נפסל. ופירש רש"י כליל תכלת שיהא כל עיקר מראה דם החלזון בצמר ולכן כתב שגם אם צבע בו תכלת אחר נפסל. ובתוס' חלקו על זה וכתבו שרק בצביעה של נסיון נפסל. ולשון הרמב"ם משמע כפירוש רש"י שכתב ששופך את מה שבדק בו וצובע את התכלת בשאר הצבע שלא נפגם ומשמע שהצבע נפגם כשמשתמש בו.
ומשיטת רש"י לכאורה משמע שצריך שיהא מראה עיקרי של החילזון ואע"ג דהוא לא מיירי בגוון אלא בשצבעו מהחלזון צמר אחר מ"מ יש מקום גדול ללמוד דכ"ש אם יוסיף מים ביורה עד שיכהה גוון התכלת אינו כליל תכלת.

והנה בספרא ר"פ מצורע איתא וז"ל ושני יכול פיקס תלמוד לומר תועלת אי תולעת יכול אחד מן הצבעים תלמוד לומר ושני הא כיצד זו זהורית טובה (ופירש רבינו הלל יכול אחד מן הצבועין דקא אצטבע בתולעת ת"ל ושני כלומ' להכי כתי' ושני תולעת לאשמועינן צביעות המשונה והמשובחת דתולעת והיינו זהירות טובה דאית לה זיהור טוב מצביעות דתולעת) ר"י בן דהבאי אומר ושני תולעת שני שבתולעת ומנין שאם טעמה פסלה ת"ל ושני תולעת. עכ"ל הספרא.
ומשמע להדיא דלת"ק הדין הוא שיהיה מראה חזק של התולעת בצמר והנה כבר העירו המפרשים שם שהמחלוקת דהספרא היא המחלוקת בגמרא מנחות ור"י בן דהבאי לשיטתו שדורש שני תולעת ות"ק דידיה הוא רחב"ג שדורש כליל תכלת ודורש שצריך שיהא זיהורת טובה וא"כ גם בתכלת צריך שיהא צבע חזק של החלזון בצמר. ועיין בקרבן אהרן על הספרא שכתב להכריע כשיטת רש"י וכתב שסיום הספרא ומנין וכו' הם דברי ת"ק וכרחב"ג.
אמנם נראה שאין להקשות על התוס' מתורת כהנים דדלמא ג' תנאי הם ת"ק מצריך זהורית טובה ור"י בן דהבאי ורחב"ג נחלקו בטעימה אך השתא דאתינן להכי י"ל דלפירוש התוס' לא נחלקו ר"י בן דהבאי ורחב"ג על ת"ק ולכו"ע צריך זהורית טובה וכן בחלזון צריך עיקר מראה כדמשמע בגמרא דדין אחד להם וכל המחלוקת היא בטעימה באופן שחזינן שאינו מפסיד המראה כגון שהיה הרבה דם חלזון ביורה.
ומ"מ חזינן בספרא שצריך צבע ומראה חזק בצמר.

1. כל אדם גם אם הוא לא מכיר בזהות התכלת מבין שלא יתכן שמעט צבע שטעם ע"י ביעתא לא יכולה לשנות את הצבע של יורה גדולה, ק"ו למי שמכיר את התכלת שיכול לדעת שזה לא כך במציאות. (ובשע"י ג' כ' פירש ברש"י כדברי תוס' גם משום כך)

מהו ר"ת שע"י? אם זה שערי יושר שער ג', איזה פרק?

2. לא מרומז לא ברש"י ולא ברמב"ם ולא בר"ג שפסול טעימה היא בגלל הגוון, ולדחוק שבעצם כל המחלוקת של ר"י בן דהבאי ורחב"ג הוא מהו הגוון של התכלת והגוון של התולעת שני וזה לא נכתב בשום מקום עד להתגלותו בפורום אוצה"ח זהו שטות ועיקר המחלוקת חסרה מן הספר.

טענתך אינו מובן, הרי רש"י כתב שטעם הפסול צבע שני הוא בגלל שחסר חוזק הצבע, וכן הוא להדיא בחידושים המיוחסים להרשבא, אז טוען הרב אביגדור שאולי גם אם ממעטים חוזק הצבע ע"י מים גם בכלל הפסול, ומאן יימר שדרך צביעתם היה גם במים

הפסול בטעימה הוא משום שמתערב מעט מן המעט צבע שני שלדעת ת"ק הוא צבע פסול והוא מביא דרשה מכליל תכלת שצבע פסול לא בטל ברוב. אמנם לר"י בן דהבאי גם צבע שני כשר לכתחילה וממילא לא צריך להגיע לביטול ברוב כלל.
כאש צובעים צמר בחלק מהצבע אין שום השפעה על יתר מולקולות הצובען או על הרכב המולקולרי של הנוזל שלא היה בצמר, אמנם בנוזל צבע ששרוי בצמר וחלק ממנו נקשר מהר יותר לצמר אז צפוי שינוי בריכוזים המולקולריים
צבע שני הוא שארית של נוזל צבע ששהיה שרוי בצמר ראשון, לדעת רש"י הפסול לת"ק הוא כי הצבע של התולעת שני כבר לא נחשב צבע מהתולעת/חילזון (אולי כי זה כבר לא מלוא ההרכב הטבעי של התולעת/ החילזון ) ולר"י בן דהבאי גם צבע שני נחשב מהתולעת ודורש את השני תולעת (כאילו האות ש ב"שני נכתבה בצירי) ולת"ק דורשים שצריך לבוא מתולעת ומכליל תכלת שלא בטל ברוב, ולדעת תוס' החיסרון הוא שזה היה בבגד קודם ושם זה לא נעשה לשמה וכעת זה צבע שנצבע כבר קודם שלא לשמה .
כעת נבאר את הת"כ
ספרא מצורע פרשה א
ושני יכול פיקס, (פיקס הוא מקור אחר לצבע השני) תלמוד לומר תולעת (שצריך צבע שנוצר מתולעת) אי תולעת יכול אחד מן הצבעים מתולעת (לא צבע שני אלא צבעים אחרים לגמרי למשל שחור או חום) תלמוד לומר ושני הא כיצד זו זהורית טובה (השם בזמנם לצביעה בתולעת השני), ומנין שאם טעמה פסלה תלמוד לומר ושני תולעת, (גרסת הגר"א-) מעורב בו צבע שכבר לא נחשב צבע מתולעת ( עודף מצבע שנקשר לבגד אחר) . יוחנן בן דהבאי אומר ושני תולעת, שני ( שין צרויה) שבתולעת- שצבע שני (ש צרויה) שהוסר מבגד גם הוא כשר .

אביגדור כתב:ב. איתא בגמרא שהיו בודקין את התכלת ע"י כמה דברים לברר אם הוא תכלת או קלא אילן ואיתא שם איפרד חזותיה פסולה לא איפרד חזותיה כשרה ופירש רש"י ונפרד חזותא נתקלקל המראה ומשמע שנתקלקל המראה מכשרותו לתכלת וכן הוא בפירוש רבינו גרשם איפרד חזותא אם נפסל מראהו. וחזינן מדבריהם ג"כ שיש מראה תכלת שהוא פסול.
הנה לשון הרמב"ם בזה אם עמדה בעינה ולא כהתה כשרה, ואם נצרף דבריו אם דברי רש"י ור"ג משמע שע"י כהות המראה הוא נפסל.

הבדיקה מבוססת על כך שבקלא אילן יותר שכיח שמעורבים יותר חומרי לוואי שנדבקים לצמר ומונעים קישור מולקולרי ישיר של הצובען לצמר אלא הקישור הוא צובען-חומר לוואי-צמר , כאשר מבצעים את הבדיקה יורדים חומרי הלוואי וכך נוצרים נקודות להם לא קשור צבע, ואולי אם יווצרו חללים זה גם פסול
בבדיקה זו בגמרא מבואר שנפסל בגלל שהוא קלא אילן ולא פסול בגוון ,
ברש"י נתקלקל המראה הכוונה שירד מהצבע וגם בר"ג הכוונה שנפסד מראהו שהצבע פחות איכותי, אין אלא רמז לדיוק קלוש. ואכן בצבע שני הר"ג מפרש כדברי תוס' שהפסול הוא משום שאינו לשמה.
כהתה בלשון התורה חז"ל והרמב"ם שהצבע נחלש (עי' נגעים) ולא כמו בלשון ימינו כהה- צבע עז יותר.

אביגדור כתב: ועיין ברדב"ז ח"ה אלף תכא (בלשונות הרמב"ם) שהוא הבין שאחר בדיקה ראשונה שבגמרא עדיין הצבע כשר וכתב וז"ל שיש גוון תכלת שהוא שחור הרבה ויש שאינו שחור כ"כ ולפיכך מהבדיקה הראשונה ירד משחרותו ועמד על גוון הנמוך ולכן אנו עושים הבדיקה השנייה לראות אם יעמוד בעינו נדע שתכלת הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שהיה גוונו עמוק הרבה ואם יכהה ממה שהיה בתחלה נדע דקא אילן הוא ומה שירד בתחלה הוא מפני שאינו תכלת. עכ"ל. והיה אפשר ללמוד מזה שאין צריך דוקא עיקר מראה הדם אבל מדמסיים שם לדמות למראות נגעים שאם כהה מבהרת לשאת ולא כהה יותר מזה להיות בהק עדיין אינו טהור משמע דגם הוא ס"ל שיש גוון תכלת שאם כהה יותר ממנו הוא פסול.

מה שהוא מדמה למראות נגעים זה לגבי השאלה האם בבדיקה שניה שבגמרא די בכך שהצבע נשאר בדיוק בעינו, ומדמה לנגע שבהסגר שני גם אם לא התחזק הנגע אלא שלא השתנה זהו סימן טומאה, וכך גם בתכלת בבדיקה השניה גם אם בבדיקה הראשונה נחלש אם בבדיקה שהנייה עמד בעינו זהו סימן שהוא תכלת.

לגבי מה קורה אם קלש בבדיקה ראשונה ולא בשניה הוא בכלל לא מקשר זאת לנגעים הוא כותב שזה כשר בגלל שזה מחילזון ולא מקלא אילן ורק בגלל זה . כל השאלה שלו מה קורה כשירד צבע בבדיקה ראשונה ובבדיקה שנייה לא השתנה לא לטובה ולא לרעה, האם זה נחשב סימן שזה תכלת או שחיישינן לקלא אילן ועל זה הוא מביא שאף שבהסגר שני גם אם לא התחזק הנגע אלא שלא השתנה זהו סימן טומאה.

שו"ת הרדב"ז (ללשונות הרמב"ם) הלכות ציצית פרק ב
תדע שהרי אם לא כהה הנגע בין בהסגר ראשון בין בהסגר ב' אלא שעמד בעינו אין זה סימן טומאה אלא הרי הוא כאשר בתחלה כיצד הרי שכהה הנגע בהסגר ראשון ולא כהה למטה מד' מראות נגעים אלא שאם היה בהרת חזר להיות כשאת עדיין אינו טהור עד שיכהה הנגע עד מראות הנזכרות אז הוא טהור דבוהק הוא אבל אם לא כהה מד' מראות טעון הסגר שני ואם עמד בעינו הרי הוא כבתחלה ואם פשה הנגע או נולד בו שער לבן או מחיה טמא ואם לא נולד בה אחד מכל אלו אף על פי שלא נעשית לבנה כאשר היתה בתחילה אלא שעמד בעינו הרי זה טהור הא למדת שהעמדת הדבר בעינו ממש בלא מגרעת הרי הוא כבתחלה ואין חלוק בין פעם ראשונה לשנייה.

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוגוסט 30, 2018 6:41 pm

מלבב כתב:
מהו ר"ת שע"י? אם זה שערי יושר שער ג', איזה פרק?

שערי יושר שער ג', פרק כ
ושם מפרש ברש"י כדברי התוס'
וז"ל השערי יושר שם "ע"כ נראה ברור דגם לפירש"י אין השיריים שבכלי נפסלים אלא משום דהצבע שעל האודרא נפסל משום צביעה לשמה"
גם בערוך השולחן כתב להלכה שהפסול בטעימה הוא משום שלא לשמה.

גם במציאות למולקולות הצובען יש גוון קבוע הנובע מחמת ההרכב הכימי התוך מולקולרי, ואין לטעימה שום השפעה על הגוון , השפעה כזו גם לא תתכן, היות ואין לטעימה שום השפעה כימית על ההרכב התוך מולקולרי של הצובען.
מלבב כתב:
טענתך אינו מובן, הרי רש"י כתב שטעם הפסול צבע שני הוא בגלל שחסר חוזק הצבע, וכן הוא להדיא בחידושים המיוחסים להרשבא, אז טוען הרב אביגדור שאולי גם אם ממעטים חוזק הצבע ע"י מים גם בכלל הפסול, ומאן יימר שדרך צביעתם היה גם במים

1. רק בדילול גדול מאוד יכולה להיות השפעה על הגוון היות שיש הרבה יותר מולקולות צובען מאשר אתרי קשירה וכל אתרי הקשירה שבצמר נתפסים על ידי מולקולות הצובען מים פשוט מתאדים ולא נקשרים לצמר השפעה תתכן רק בדילול רב מאוד שאין מספיק ריכוז מולקולות לתפוס את כל אתרי הקשירה בצמר.
2. גם אם טעימה מורידה את חוזק הגוון מבואר ברש"י שהפסול הוא רק מהסיבה שבטעימה נחסר החילזון התכלת וז"ל רש"י "בעינן (כליל) שיהא כל עיקר מראה החלזון בצמר שלא יהא דבר אחר צבוע בה מתחילתה". דהיינו לו יצוייר שמהחילזון יוצא גוון חלש אין בכך שום פסול וכל החיסרון שנוצר בטעימה ששינתה את המראה הוא שנחסר בחילזון , (נראה שלומד מכליל תכלת כאילו כתוב כליל חילזון כי סבר שתכלת הוא לא שם הגוון אלא שם של החילזון)

3. בעבר תהליכי הזיקוק היה באיכות הרבה יותר נמוכה, ונותרו מעט חומרי לוואי מעורבים בצביעת התכלת, אותם חומרי לוואי היו נספחים לצמר ותופסים את מקומו של הצבע, הצובען נקשר מהר וחזק לצמר ואילו חומרי הלוואי הקישור שלהם לצמר חלש ולכן נקשרו חלש, ולכן בבדיקות הגמרא אותו מעט חומרי לוואי היו נשטפים החוצה, כך הצטברו נקודות מיקרוסקופיות ללא צבע שגרמו לצביעה צפופה פחות ולמראה בהיר יותר. בזה אפשר קצת להבין את רש"י שהרי אם מילאו מיכל תכלת בצמר, מולקולות הצבע היו מנצחות ונקשרות הרבה יותר לצמר ואילו חומרי הלוואי היו נותרים בעיקר במיכל (בגלל ההבדלים בחוזק הקישור), בצביעה אח"כ ריכוז חומרי הלוואי היה עולה, והיה נספח יותר לצמר ומפריע לקישור הצבע ואז היה יכול להיווצר מצב שצביעה שנייה תהיה פחות צפופה עם מראה בהיר יותר.

אגב 2 נקודות
1. חידושי "הרשב"א על מסכת מנחות, הוברר שאינם שייכים לרשב"א.
2. מדוע פורום אספקלריא הפך מורשה רק לבעלי סיסמא?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 30, 2018 9:34 pm

סיכום שיטות הראשונים בסוגיית טעימה שכתב בני אבישי דביר נ"י
קבצים מצורפים
טעימה פוסלת.pdf
(348.62 KiB) הורד 148 פעמים

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אביגדור » ה' אוגוסט 30, 2018 9:41 pm

בתבונה כתב:1. רק בדילול גדול מאוד יכולה להיות השפעה על הגוון היות שיש הרבה יותר מולקולות צובען מאשר אתרי קשירה וכל אתרי הקשירה שבצמר נתפסים על ידי מולקולות הצובען מים פשוט מתאדים ולא נקשרים לצמר השפעה תתכן רק בדילול רב מאוד שאין מספיק ריכוז מולקולות לתפוס את כל אתרי הקשירה בצמר.
אז כיצד אנשים יכולים לבחור גוון תכלת בהיר/כהה?

אמיר כרמי
הודעות: 457
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ה' אוגוסט 30, 2018 11:31 pm

האם יש אפשרות לגוון בהיר יותר? האם זה מצוי?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תכלת- עיקר המראה, ראיות לגוון

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 03, 2018 9:01 am

אביגדור כתב:
בתבונה כתב:1. רק בדילול גדול מאוד יכולה להיות השפעה על הגוון היות שיש הרבה יותר מולקולות צובען מאשר אתרי קשירה וכל אתרי הקשירה שבצמר נתפסים על ידי מולקולות הצובען מים פשוט מתאדים ולא נקשרים לצמר השפעה תתכן רק בדילול רב מאוד שאין מספיק ריכוז מולקולות לתפוס את כל אתרי הקשירה בצמר.
אז כיצד אנשים יכולים לבחור גוון תכלת בהיר/כהה?

בדילול גדול מאוד.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים