שאלה למתנגדי התכלת(אם יש עדיין כאלה בפורום)

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 31, 2018 3:59 pm

אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבכל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ג' יולי 31, 2018 4:36 pm

מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אוי, אתה לא מעודכן!
כבר החליטו שזה תכלת, רק שאין חיוב לקיימו...

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ג' יולי 31, 2018 4:45 pm

אם אני איני בעד לבישת התכלת, אני נקרא "מתנגד לתכלת"?
ומדוע איני בעד לבישת התכלת, כי לפני הכל ברצוני להיות מדקדק ומחמיר גדול בשאר המצוות, הוודאיות, ואח"כ אחפש לי 'מצוות חדשות'...

ונתנו ידידים

מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אני מניח שהלהיטות שלך פה הוא פשוט אש הבוערת בקרבך לקרב לבבות בנ"י לאביהם שבשמיים שיקיימו את כל המצוות כדבעי, ולכן שאלתי בפי למה אין אתה מתריע ומעורר על עניני לשון הרע וצניעות, עניני שמירת שבת ביטול תורה כבוד חכמים וכו' עד אין שיעור, כי פשוט בדברים האלו אין מה לעורר כלל כולם מושלמים וכולם מסכימים בכל חומרא וכל ענין שצריך בזה. שוב ראיתי שבאמת גם בעניני הפאות מהודו אתה עסוק הרבה ומלבב את המצב, נו נו.
אמנם לגופו של דבר האם הם מביאים בכתביהם תולעת שני? והאם הם מדברים על תעשייה של תכלת שעשו מאיזשהו בעל חי או שרק מצטטים האפשרות לעשות גם צבע כחול מהארגמון הפורפור. [דרך אגב גם לגבי זהב אם זה היר נוגע לקבוע הלכה על פיו לא היינו ממהרים לקבוע על סמך ראיות כאלו, כידוע גם לך ולמה אתה מבזבז את הזמן על תפלות]
כבר שאלתי אותך כמה שאלות במשך האשכול וכמעט שלא קבלתי תשובה.

מתהלך · הודעהעל ידי **מתהלך** » ג' יולי 31, 2018 4:54 pm

אני אמנם לא ממתנגדי התכלת אלא מהתוהים עדיין.
אשמח לקרוא רשימת מקורות ברורים מהתקופות המדוברות (לא תרגומים או מבואות, אלא מקורות מקוריים) שאומרים את הנקודות הללו: (1) שיש צבע תכלת או גוון של כחול. (2) שהוא עשוי מארגמון.
כמו"כ לא הזכרת אם הם מדברים על אק"ק או ארגמון באופן כללי.

ונתנו ידידים

יש לי שאלה:
אני ראיתי בהספרים שלכם בענין תכלת שבמשך כל תקופת מלכות הביזנטים הי' לקיסרות התכלת וכשכבשוהו העותמנאים נעלמה לגמרי.
ושאלתי בתרתי:
א. האם יש בגדים ובדים מימי הביזנתים בתקופות האחרונות שאולי צבועים הם בתכלת (ובארגמון) במוזיאנים וכדו', בקיצור האם כל ימי הביזנטים עדיין הי' להם ייצור צבעים ע"י החלזון.
ב. למה כשכבשו העותמנאים את המלוכה ובטלה הגזירה לא הלכו היהודים מיד לחדש את התכלת? שהיינו בתחילת ימי האחרונים, וכגון בימי החוות יאיר (איני יודע את התאריכים בדיוק)

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 31, 2018 6:02 pm

אב בבינה כתב:
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אוי, אתה לא מעודכן!
כבר החליטו שזה תכלת, רק שאין חיוב לקיימו...

תלוי, אם תשאל את הרב שטרנבוך והרב ווייס והרב ישראל טופורוביץ, אני מניח שעדיין יגידו לך שאין ראיה שזה תכלת, אחרים יגידו טעמים אחרים למה לא לשים לכל אפילו כשברור שזה זה, וכמעט אין בין שוללי התכלת שניים שיאמרו טעם אחד לשלילה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 31, 2018 6:08 pm

חד ברנש כתב:אם אני איני בעד לבישת התכלת, אני נקרא "מתנגד לתכלת"?
ומדוע איני בעד לבישת התכלת, כי לפני הכל ברצוני להיות מדקדק ומחמיר גדול בשאר המצוות, הוודאיות, ואח"כ אחפש לי 'מצוות חדשות'...

מי אמר שאתה מתנגד לתכלת? אתה לא חקרת את הנושא, אני מדבר על אלה שחקרו את זה ועדיין סוברים שזה לא התכלת.

בעניין וודאות, כיון שנקטינן שספיקא דאורייתא לחומרא הרי זה כוודאות. ועוד שעל ספיקות יותר קשה לעשות תשובה, אז מצד אחד זה יותר חמור מוודאיות.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 31, 2018 6:10 pm

ונתנו ידידים כתב:
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אני מניח שהלהיטות שלך פה הוא פשוט אש הבוערת בקרבך לקרב לבבות בנ"י לאביהם שבשמיים שיקיימו את כל המצוות כדבעי, ולכן שאלתי בפי למה אין אתה מתריע ומעורר על עניני לשון הרע וצניעות, עניני שמירת שבת ביטול תורה כבוד חכמים וכו' עד אין שיעור, כי פשוט בדברים האלו אין מה לעורר כלל כולם מושלמים וכולם מסכימים בכל חומרא וכל ענין שצריך בזה.

איפה ראית להיטות? אתה מזכיר לי את הסיפור של טאטע שיק מיר הויזן
אמנם לגופו של דבר האם הם מביאים בכתביהם תולעת שני? והאם הם מדברים על תעשייה של תכלת שעשו מאיזשהו בעל חי או שרק מצטטים האפשרות לעשות גם צבע כחול מהארגמון הפורפור.

פליניוס כותב על שני צבעים עיקריים שעשו מסוגי חלזונות הפורפורא, קונכיליום ופורפור, והוא כותב שקונכילא דומה לים ועוד תיאורים שדומה לכחול

[דרך אגב גם לגבי זהב אם זה היר נוגע לקבוע הלכה על פיו לא היינו ממהרים לקבוע על סמך ראיות כאלו, כידוע גם לך ולמה אתה מבזבז את הזמן על תפלות]

אפילו לא לחומרא?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' יולי 31, 2018 6:37 pm

לא נראה לי שבפורום המכובד שלנו נשארו מתנגדי תכלת. אם כבר, אולי יש כמה מכחישי וכו'.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 31, 2018 6:39 pm

ונתנו ידידים כתב:יש לי שאלה:
אני ראיתי בהספרים שלכם בענין תכלת שבמשך כל תקופת מלכות הביזנטים הי' לקיסרות התכלת וכשכבשוהו העותמנאים נעלמה לגמרי.
ושאלתי בתרתי:
א. האם יש בגדים ובדים מימי הביזנתים בתקופות האחרונות שאולי צבועים הם בתכלת (ובארגמון) במוזיאנים וכדו', בקיצור האם כל ימי הביזנטים עדיין הי' להם ייצור צבעים ע"י החלזון.
ב. למה כשכבשו העותמנאים את המלוכה ובטלה הגזירה לא הלכו היהודים מיד לחדש את התכלת? שהיינו בתחילת ימי האחרונים, וכגון בימי החוות יאיר (איני יודע את התאריכים בדיוק)

הרדב"ז כותב שנשכחה דרך צידתו או צביעתו.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' יולי 31, 2018 6:49 pm

דרומי כתב:לא נראה לי שבפורום המכובד שלנו נשארו מתנגדי תכלת. אם כבר, אולי יש כמה מכחישי וכו'.

מה ההבדל ?

ונתנו ידידים

מלבב כתב:
ונתנו ידידים כתב:יש לי שאלה:
אני ראיתי בהספרים שלכם בענין תכלת שבמשך כל תקופת מלכות הביזנטים הי' לקיסרות התכלת וכשכבשוהו העותמנאים נעלמה לגמרי.
ושאלתי בתרתי:
א. האם יש בגדים ובדים מימי הביזנתים בתקופות האחרונות שאולי צבועים הם בתכלת (ובארגמון) במוזיאנים וכדו', בקיצור האם כל ימי הביזנטים עדיין הי' להם ייצור צבעים ע"י החלזון.
ב. למה כשכבשו העותמנאים את המלוכה ובטלה הגזירה לא הלכו היהודים מיד לחדש את התכלת? שהיינו בתחילת ימי האחרונים, וכגון בימי החוות יאיר (איני יודע את התאריכים בדיוק)

הרדב"ז כותב שנשכחה דרך צידתו או צביעתו.

הרדבז שהי' באר"י שכחו אבל שבקונסטנטינופול שעשאוהו שנה לפני כן שכחוהו שנה אחרי כבישת העתמונאים?

ומלאה הארץ דעה את ה

מצות התכלת עח.pdf: כאן יש לך הכל בתמצות נפלא.; (951.25 KiB) הורד 227 פעמים

מתהלך כתב:אני אמנם לא ממתנגדי התכלת אלא מהתוהים עדיין.
אשמח לקרוא רשימת מקורות ברורים מהתקופות המדוברות (לא תרגומים או מבואות, אלא מקורות מקוריים) שאומרים את הנקודות הללו: (1) שיש צבע תכלת או גוון של כחול. (2) שהוא עשוי מארגמון.
כמו"כ לא הזכרת אם הם מדברים על אק"ק או ארגמון באופן כללי.

ומלאה הארץ דעה את ה

לבוש הארון.pdf: וביתר הרחבה; (4.67 MiB) הורד 305 פעמים

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ש' אוגוסט 04, 2018 11:20 pm

אב בבינה כתב:
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אוי, אתה לא מעודכן!
כבר החליטו שזה תכלת, רק שאין חיוב לקיימו...

נכון, והיום שמעתי טיעון חדש למה אין לקיימו, כי כיון שיש ספק כמה חוטי תכלת צריך, אז יכולים לעבור על בל תגרע, כי מה שהלבן אין מעכב את התכלת זה רק כששמים שמונה חוטי תכלת ולא שבע או שש.

עתניאל בן קנז

מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.

ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.

א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.

ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...

ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].

ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.

ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].

ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).

ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)

ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.

ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.

לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.

ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' אוגוסט 05, 2018 12:58 pm

בטרם יקפצו הקופצים, אקדים דברי ברכה לרה''ח היקר עב"ק אשר למרות כי מזמן זמנים טובא איננו מוצא כל טעם וענין להמשיך לדוש בנדון דידן [כמבואר ועולה מהודעותיו מימים ימימה], ואף ספג ושבע מרורים בשל התייחסותו הקרירה לענין, אעפ''כ יישב עצמו ודעתו להעלות דבריו בצורה מסודרת ובהירה [בטח לקח לו לכתוב את הודעתו האחרונה, זמן רב ויקר].
אנו מחוייבים בהכרת הטוב לכל מי שמסדר לפנינו משנתו בצורה בהירה, למרות שדעתי העניה היא היפך הגמור מכל מה שכתב, אעפ''כ היא הנותנת, זוהי הצורה הנכונה של הפורום, בה אפשר ללבן עניין מכל הביטיו וכיווניו.
כה לחי.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אוגוסט 05, 2018 1:39 pm

לעתניאל בן קנז, טרם אשיב כל טענתך, אני רוצה רק להבהיר שלא היה שאלתי למה שוללים את התכלת, אני יודע שיש קושיות על התכלת, שאלתי היה על אלה שטוענים שאין בכלל בסיס וראיות לתכלת שנצטרך ליישב ולדחוק הקושיות.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' אוגוסט 05, 2018 4:42 pm

יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אוגוסט 05, 2018 5:06 pm

זאב ערבות כתב:יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.

ברונזה הוא תערובת של נחושת ועוד מתכות, וזה לא יקר, אף אחד לא יטעה שמדובר בזהב

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' אוגוסט 05, 2018 5:18 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.

ברונזה הוא תערובת של נחושת ועוד מתכות, וזה לא יקר, אף אחד לא יטעה שמדובר בזהב

זה מה שאתה אומר, וכבר פגשתי באנשים שהונו אותם נוכלים וציחצחו את זה כמו שצריך ואולי אף מרחו על זה קצת אבקת זהב דקיקיה ביותר וסברו שזה זהב.
ולשם המחשה אספר שיום אחד נכנס לאחר הפסקת הצהריים לישיבת תפארת ירושלים (היא נמצאת באזור שיש בו הרבה רוכלים סיניים) אברך כולו נרגש ומראה לכולנו את שעון הרולקס המוזהב החדש שקנה אצל רוכל רחוב שבדרך כלל עולה כ20000 אלף דולר בשלשים וחמש דולר בלבד! צחקנו בלבנו ואחד האברכים אמר לו: זה שעון מזוייף מסין שרק נראה דמוי זהב (למגינת לבו הסוחר כמובן כבר לא היה במקום כשרצה להחזיר את הסחורה. שמעתי מקרה דומה שאחד קנה פרקר יקרה במחיר אפסי ומישהו הראה לו שכתוב p.arker). אז הנה לך עובדה כיצד ניתן לטעות בקלות בין זהב לברונזה ובין תכלת לתכלת. האם אתה סבור שאברך כולל יוכל להבחין בינהם? תעשה ניסוי ותראה להם טבעת מזהב וטבעת מברונזה מצוחצחת.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אוגוסט 05, 2018 5:20 pm

עתניאל בן קנז כתב:
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.

ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.

א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.

ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...

ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].

ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.

ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].

ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).

ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)

ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.

ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.

לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.

ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.

לא אמרתי שהם מדברים מפורש על צבע כחול טהור, גם במשל של המתכות כתבתי שלא ברור הצבע המדוייק, אבל מה שברור שעשו מזה או כחול או קרוב לכחול, וכיון שבכל התנך לא מוזכר צבע אחר יקר חוץ מתכלת ארגמן ותולעת שני, והרי כל הראשונים אומרים שהארגמן הוא סוג של אדום, ובכל כתבים העתיקים לא מוצאים צבע תכלת אחר חוץ מהמורקס, וגם שם כותבים על שלוש צבעים עיקריים פורופור ותולעת שני, וקונכיליא או ינקוטיס שזה כחול או קרוב לכחול, והם כותבים שהיו כמה גוונים דומים של קונכיליא שעשו מהמורקס, וגם כותבים שהיו מבשלים אותו, והרי בבישול המציאות הוא שזה נהפך לכחול.

אז להגיד שעשו מהמיורקס כמה מיני צבעים קרוב לכחול אבל כחול עצמו לא עשו מזה, ומשום מה הצבע הזה אין לו זכר בכל התנך וחז״ל, וצבע התכלת אין לא זכר בכל כתבי האומות, זה אבסורד, ובגמרא עירובין הרי מבואר שהיה עושים מזה גם בגדים, והרי קלא אילן אומר הרמבם שהיה משתנה בכביסה וכן כתב הרדב״ז שמשום זה לא היו משתמשים בקלא אילן, אז לא מסתבר שכל התכלת המוזכר בתנך מדובר על קלא אילן, וגם ארגמן כותב פליניוס שיכלו לעשות ע״י צמחים, רק שיש לו חיסרון גדול שמשתנה בכביסה.

ושאר הטענות אני מקווה שאתפנה בהמשך.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אוגוסט 05, 2018 5:25 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:יש מתכת הנקראת ברונזה הנראית כמו זהב ושוקלת כמעט כמוהו ולמי שאינו מכיר בטיב מתכות יכול לסבור בקלות שזה זהב.

ברונזה הוא תערובת של נחושת ועוד מתכות, וזה לא יקר, אף אחד לא יטעה שמדובר בזהב

זה מה שאתה אומר, וכבר פגשתי באנשים שהונו אותם נוכלים וציחצחו את זה כמו שצריך ואולי אף מרחו על זה קצת אבקת זהב דקיקיה ביותר וסברו שזה זהב.
ולשם המחשה אספר שיום אחד נכנס לאחר הפסקת הצהריים לישיבת תפארת ירושלים (היא נמצאת באזור שיש בו הרבה רוכלים סיניים) אברך כולו נרגש ומראה לכולנו את שעון הרולקס המוזהב החדש שקנה אצל רוכל רחוב שבדרך כלל עולה כ20000 אלף דולר בשלשים וחמש דולר בלבד! צחקנו בלבנו ואחד האברכים אמר לו: זה שעון מזוייף מסין שרק נראה דמוי זהב (למגינת לבו הסוחר כמובן כבר לא היה במקום כשרצה להחזיר את הסחורה. שמעתי מקרה דומה שאחד קנה פרקר יקרה במחיר אפסי ומישהו הראה לו שכתוב p.arker). אז הנה לך עובדה כיצד ניתן לטעות בקלות בין זהב לברונזה ובין תכלת לתכלת. האם אתה סבור שאברך כולל יוכל להבחין בינהם? תעשה ניסוי ותראה להם טבעת מזהב וטבעת מברונזה מצוחצחת.

מה זה קשור שאפשר לזייף שיה המראה דומה, גם תכלת אפשר לזייף עם קלא אילן, אבל זה מתכת אחרת שהוא לא יקר, ומלכים לא השתמשו עם זה, כך שאם נמצא כתוב על זה ועל פרטיו בכתבים עתיקים לא נוכל להתבלבל שמדובר על זהב.

עתניאל בן קנז

מלבב כתב:לא אמרתי שהם מדברים מפורש על צבע כחול טהור, גם במשל של המתכות כתבתי שלא ברור הצבע המדוייק, (א) אבל מה שברור שעשו מזה או כחול או קרוב לכחול, וכיון שבכל התנך לא מוזכר צבע אחר יקר חוץ מתכלת ארגמן ותולעת שני, והרי כל הראשונים אומרים שהארגמן הוא סוג של אדום, (ב) ובכל כתבים העתיקים לא מוצאים צבע תכלת אחר חוץ מהמורקס, ו (ג) גם שם כותבים על שלוש צבעים עיקריים פורופור ותולעת שני, וקונכיליא או ינקוטיס שזה כחול או קרוב לכחול, והם כותבים שהיו כמה גוונים דומים של קונכיליא שעשו מהמורקס, וגם כותבים שהיו מבשלים אותו, (ד) והרי בבישול המציאות הוא שזה נהפך לכחול.

אז להגיד שעשו מהמיורקס כמה מיני צבעים קרוב לכחול אבל כחול עצמו לא עשו מזה, ומשום מה הצבע הזה אין לו זכר בכל התנך וחז״ל, וצבע התכלת אין לא זכר בכל כתבי האומות, זה אבסורד, ובגמרא עירובין הרי מבואר שהיה עושים מזה גם בגדים, (ה) והרי קלא אילן אומר הרמבם שהיה משתנה בכביסה וכן כתב הרדב״ז שמשום זה לא היו משתמשים בקלא אילן, אז לא מסתבר שכל התכלת המוזכר בתנך מדובר על קלא אילן, וגם ארגמן כותב פליניוס שיכלו לעשות ע״י צמחים, רק שיש לו חיסרון גדול שמשתנה בכביסה.

ושאר הטענות אני מקווה שאתפנה בהמשך.

אתייחס למה שהדגשתי בדבריך. סמנתי באותיות.
א) לא נכון. בהחלט לא ברור שעשו מזה כחול או קרוב לכחול. השתמשו בזה רק לגווני סגול. (בסגול יש גוונים יותר אדומים ויותר כחולים, אבל הכל בסולם הסגול).
ב) מנין לך, האם בדקת??? על כל פנים גם על המורקס לא מופיע שעשו ממנו כחול. (אודת הפורפורא יש רבוי איזכורים לצבע הסגול. ואילו אודות הכחול, אפילו לשיטת המצדדים צריך לחפש בפינצטא חצי ציטוט פה, ואיזה ציטוט משובש שם. הדבר אומר דרשנו).
ג) מי זה 'שם הם כותבים'???
ד) למיטב ידיעתי, עדיין לא הצליחו להפיק צבע כחול מאק"ק בתנאים הפרימטיביים שהיו אז!!! אז לומא 'בבישול המציאות שזה נהפך לכחול', לפי התנאים כיום, תהליכים שהם לא הכירו כלל זה זריית חול בעינים.
ה) איפה הרמב"ם???
בכל אופן בגמ' מפורש שהבדיקה היחידה האם זה קלא אילן או חלזון הוא ע"י בדיקה כימית מיוחדת ולא כביסה רגילה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אוגוסט 05, 2018 6:29 pm

עתניאל בן קנז כתב:
מלבב כתב:לא אמרתי שהם מדברים מפורש על צבע כחול טהור, גם במשל של המתכות כתבתי שלא ברור הצבע המדוייק, (א) אבל מה שברור שעשו מזה או כחול או קרוב לכחול, וכיון שבכל התנך לא מוזכר צבע אחר יקר חוץ מתכלת ארגמן ותולעת שני, והרי כל הראשונים אומרים שהארגמן הוא סוג של אדום, (ב) ובכל כתבים העתיקים לא מוצאים צבע תכלת אחר חוץ מהמורקס, ו (ג) גם שם כותבים על שלוש צבעים עיקריים פורופור ותולעת שני, וקונכיליא או ינקוטיס שזה כחול או קרוב לכחול, והם כותבים שהיו כמה גוונים דומים של קונכיליא שעשו מהמורקס, וגם כותבים שהיו מבשלים אותו, (ד) והרי בבישול המציאות הוא שזה נהפך לכחול.

אז להגיד שעשו מהמיורקס כמה מיני צבעים קרוב לכחול אבל כחול עצמו לא עשו מזה, ומשום מה הצבע הזה אין לו זכר בכל התנך וחז״ל, וצבע התכלת אין לא זכר בכל כתבי האומות, זה אבסורד, ובגמרא עירובין הרי מבואר שהיה עושים מזה גם בגדים, (ה) והרי קלא אילן אומר הרמבם שהיה משתנה בכביסה וכן כתב הרדב״ז שמשום זה לא היו משתמשים בקלא אילן, אז לא מסתבר שכל התכלת המוזכר בתנך מדובר על קלא אילן, וגם ארגמן כותב פליניוס שיכלו לעשות ע״י צמחים, רק שיש לו חיסרון גדול שמשתנה בכביסה.

ושאר הטענות אני מקווה שאתפנה בהמשך.

אתייחס למה שהדגשתי בדבריך. סמנתי באותיות.
א) לא נכון. בהחלט לא ברור שעשו מזה כחול או קרוב לכחול. השתמשו בזה רק לגווני סגול. (בסגול יש גוונים יותר אדומים ויותר כחולים, אבל הכל בסולם הסגול).
ב) מנין לך, האם בדקת??? על כל פנים גם על המורקס לא מופיע שעשו ממנו כחול. (אודת הפורפורא יש רבוי איזכורים לצבע הסגול. ואילו אודות הכחול, אפילו לשיטת המצדדים צריך לחפש בפינצטא חצי ציטוט פה, ואיזה ציטוט משובש שם. הדבר אומר דרשנו).
ג) מי זה 'שם הם כותבים'???
ד) למיטב ידיעתי, עדיין לא הצליחו להפיק צבע כחול מאק"ק בתנאים הפרימטיביים שהיו אז!!! אז לומא 'בבישול המציאות שזה נהפך לכחול', לפי התנאים כיום, תהליכים שהם לא הכירו כלל זה זריית חול בעינים.
ה) איפה הרמב"ם???
בכל אופן בגמ' מפורש שהבדיקה היחידה האם זה קלא אילן או חלזון הוא ע"י בדיקה כימית מיוחדת ולא כביסה רגילה.

א. זה מה שהתכוונתי בסוג של כחול סגול קרוב לכחול, ופליניוס כותב שצבע פורפור שזה ארגמן עשו משתי סוגי פורפורא אחרים, וכמה סוגים של קונכיליא עשו מהמיורקס טרונקלוס, ואי אפשר לעשות מהמיורקס טרונקלוס צבע סגול רק סגול קרבו לכחול וכחול עצמו.
ב. אני לא בדקתי אבל אין מי שטוען כזה טענה גם מכל המתנגדים לתכלת.
ג. פליניוס מאריך בזה, וגם באריסטו ועוד יש משמעות כזה.
ד. קודם כל כן הצליחו, ואם לא הצליחו זה בגלל שלא יודעים בדיוק איך היה הדרך לצבוע אז, אבל יש הרבה דרכים די פשוטים איך לצבוע ובכולם זה נהפך לכחול ע״י חימום קל, וגם הרב הרצוג וגם בספר התכלת מביאים מכמה חוקרים שלפעמים זה יוצא רק כחול מיד בלי שום חימום או העמדה בשמש, וד״ר זיידרמן אמר בכנס של מטמוני ארץ שע"י חימום זה נהפך לכחול בלי שום הוספה של כימיקלים, וגם לא מסתבר שכל סוגי החומרים שמשתמשים בהם לעשות את החיזור בשביל הצביעה שחלקם דברים טבעיים פשוטים בכולם יש איזה סגולה שהופך את הדם בצירוף עם בישול לכחול, וכל הדרכים שעשו את זה פעם לא היה מועיל להפוך אותו לכחול גם ע״י בישול.
ה. הרמבם אומר שזה משתנה, בפשטות הכוונה בכביסה או במשך הזמן מאיליו או ע״י שפשוף וכדומה, ואם זה לא כתוב ברמב״ם האם הרדב״ז לא מספיק בר סמכא?
מה שכתוב בגמרא שצריך בדיקה מיוחדת הרי גם הרדב״ז ידע מהגמרא, ויתכן שזה לא תמיד משתנה בכביסה רק ברוב הפעמים, או שלא משתנה רק אחרי הרבה כביסות.

עתניאל בן קנז

מלבב כתב:א. זה מה שהתכוונתי בסוג של כחול סגול קרוב לכחול, ופליניוס כותב שצבע פורפור שזה ארגמן עשו משתי סוגי פורפורא אחרים, וכמה סוגים של קונכיליא עשו מהמיורקס טרונקלוס, ואי אפשר לעשות מהמיורקס טרונקלוס צבע סגול רק סגול קרבו לכחול וכחול עצמו.
ב. אני לא בדקתי אבל אין מי שטוען כזה טענה גם מכל המתנגדים לתכלת.
ג. פליניוס מאריך בזה, וגם באריסטו ועוד יש משמעות כזה.
ד. קודם כל כן הצליחו, ואם לא הצליחו זה בגלל שלא יודעים בדיוק איך היה הדרך לצבוע אז, אבל יש הרבה דרכים די פשוטים איך לצבוע ובכולם זה נהפך לכחול ע״י חימום קל, וגם הרב הרצוג וגם בספר התכלת מביאים מכמה חוקרים שלפעמים זה יוצא רק כחול מיד בלי שום חימום או העמדה בשמש, וד״ר זיידרמן אמר בכנס של מטמוני ארץ שע"י חימום זה נהפך לכחול בלי שום הוספה של כימיקלים, וגם לא מסתבר שכל סוגי החומרים שמשתמשים בהם לעשות את החיזור בשביל הצביעה שחלקם דברים טבעיים פשוטים בכולם יש איזה סגולה שהופך את הדם בצירוף עם בישול לכחול, וכל הדרכים שעשו את זה פעם לא היה מועיל להפוך אותו לכחול גם ע״י בישול.
ה. הרמבם אומר שזה משתנה, בפשטות הכוונה בכביסה או במשך הזמן מאיליו או ע״י שפשוף וכדומה, ואם זה לא כתוב ברמב״ם האם הרדב״ז לא מספיק בר סמכא?
מה שכתוב בגמרא שצריך בדיקה מיוחדת הרי גם הרדב״ז ידע מהגמרא, ויתכן שזה לא תמיד משתנה בכביסה רק ברוב הפעמים, או שלא משתנה רק אחרי הרבה כביסות.

א. מה שכתבת "ואי אפשר לעשות מהמיורקס טרונקלוס צבע סגול'. פשוט אינו נכון, ואינו עומד במבחן המציאות. אנא בדוק שוב.
ב. אנא תברר שוב. האם ה'אינדיגו', הסטיס, לא מובא בכתבים הישנים, אתמהה'?
ג. האם ראיתי מה שכתבתו, או שהנך מעתיק ומדקלם?
ד. מה פירוש 'קודם כל הצליחו... ואם לא הצליחו' ???
אין החי יכול להכחיש את החי. אשמח מאוד אם תברר ותוודיענו מי זה שעשה והצליח. (למיטב ידיעתי לא הצליחו כלל. למעט מקרה אחד שבהם צבעו שוב ושוב, עד שהצבע האדם נשאב, ונותר רק הכחול. דבר שכמובן פסול ע"פ הלכה. לא ידוע לי על נסיון שחזור בתנאים פרימיטיבים שהצליח לצבוע כחול בצורה טבעית).
החוקרים שהנך מצטט ניסו בתנאי מעבדה כיום, ולא בתנאים של פעם.
'לא מסתבר' = האם זה אמור לשכנע?
ה. 'הרי גם הרדב"ז ידע מהגמרא'. האם נימוק זה ישכנע אותך אם אביא למשל תיאור בראשונים על חלזון התכלת שאינו תואם את האק"ק, ובגמ' אין משמע כמותו???

טוב. מאחר שזה הפעם השלישית שאני רואה שהויכוח הוא בענינים מציאותיים ולא לוגיים. האם המציאות כך או כך, או האם כתוב כך או כך. דומני שאנו לא מתקדמים לשום מקום. יהי לך אשר לך.
ובל"נ אני מסיים כאן.[את כל יתר הדברים והצדדים יראו הקוראים בקונטרסים השונים לכאן ולכאן]
ונסכם את הדברים.
ביחס לטענה שהעלת בריש האשכול 'שאלה למתנגדי התכלת - אם יש עדיין כאלה בפורום'.
אז המענה: ישנם כאלו! והם פשוט רואים את המציאות בצורה אחרת ממה שתארת אותה.
אנו מציעים לכל מי שרוצה לחקור את הנושא שלא לבנות את ידיעותיו אך ורק לפי הקונטרסים השונים לכאן ולכאן. שאינם תמיד משקפים את המציאות האמיתית. (ולפעמים גם איזה כותב עילג המצדד לצד מסוים, גורם נזק יותר מאשר תועלת. ...).
והיו שלום.

ומלאה הארץ דעה את ה

מה שר' שמואל נדל אמר זה בדיוק מה שקרה כאן. מנסים להביא ראיות ודוחים שהראיות אינם ראיות. אנו לא צריכים ראיות לזה כמו שאנו לא צריכים ראיות איפה זה ארץ ישראל או איפה זה ירושלים...

כל מי שמבקש 100% בעניין התכלת אינו אלא בונה מבצר לעצמו ומתחפר שם. כי מה כבר יקרה אם נלבש תכלת ויתברר שטעינו? מה? התשובה היא שום דבר.

גם מה שהוזכר למעלה לגבי החשש היחיד שהעלו שזה בל תגרע או בל תוסיף זה לא נכון, כי הרב שטרנבוך שהוא בעל הדעה הזו אמר מפורש שמי שקים ליה שזה התכלת חייב ללכת בה.. ולא חשש מהאיסור.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' אוגוסט 05, 2018 9:08 pm

פגע וברח

ונתנו ידידים

עתניאל בן קנז כתב:
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.

ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.

א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.

ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...

ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].

ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.

ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].

ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).

ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)

ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.

ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.

לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.

ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.

תשואות חן חן לך על תגובתך היפה (למה לא אמרת אתה את השיעור בכנס?)
איני יודע למה תבהל תמשיך ותעיר ותכתוב את תשובותיך, בצורה יפה ומכובדת, שינית את כל צורת הדיון (אפי' מלבב היו תשובותיו די עדינות אחרי הודעתך) וצריך להמשיך בזה. אל תבהל ותתנהג כמו המנהל המסור הרב אוצר שבענינים העומדים להלכה אינו מניח ומתעקש באופן יאות לקבל תשובות עניניות.
יש לי כמה שאלות שאלך ואסדרם על סדר תגובתך:
א. בגמ' עירובין צו: הרי מפורש שאם מצא לשונות של תכלת בידוע שלא נצבע לשם מצוה, הרי מפורש שכן השתמשו בו גם לצביעה רגילה?
ג. האם אתה מתכון לתיאור של דומה לים שדוקא הי' נראה לי כפי שביארוהו בקונט' לבוש הארון די תואם
ד. איזה תיאורים - עולה לשבעים שנה?
ו. קושיא זו הי' קשה גם לי שאלתי אותו לאחרונה ולא קיבלתי תשובה, אמנם קושיא זו קשה גם על האומות העולם למה הפסיקו להשתמש בו אחר הכיבוש של בזנטין. ובאמת נראה לי שאפשר להקשות עוד, גם בימי מלכות בזנטין למה לא עשו תכלת בשאר מלכויות שלא היו תחת שליטתם, האם בחופי איטליא וצפון אפריקה ליכא חלזון המורקוס, ואמנם אם טענה זו צודקת חזרה הטיעון של הבית הלוי.

עכשיו שאלות משלי:
א. בגמ' מנחות מב: איתא שהתכלת צריך טעימה כדי לקבוע הצבע הנכון, ושאלתי למצדדי התכלת איך מסבירים את זה.
ב. האם זה פשוט שרב אחאי הוא רב אחאי מרבנן סבוראי תוס' כמדומני מסתפק בזה על פשט רב אחאי.
ג. בספר לבוש הארון הוא מביא להדיא ב' דעות בראשונים על הגוון של התכלת וא"כ איך קבעו איזה הוא הגוון הנכון.

גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.

ברגע הראשון חשבתי שזו טענה חזקה. אבל בעצם האם כך הוא? נשים קונות יהלומים אע"פ שיש תחליפים שכמעט אי אפשר להבחין ביניהם וודאי לא ביום יום ולא זו בלבד אלא יש קונות יהלומים ושמות בכספת ולובשות את התחליף. ומה ההגיון? אלא שיש דבר שנקרא יוקרה והפגנת עושר. כך אולי היה גם בתכלת העניים שילכו עם קלא אילן אבל מי שיש לו ממון צובע בגדיו דווקא בתכלת הבא מן החלזון.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אוגוסט 06, 2018 1:22 pm

אני לא מבין למה להתפלפל בכל השאלות בפורום, כשלרוב ככל השאלות יש תשובות בספר חותם של זהב, זה ספר לא ארוך אפשר לקרוא את זה ביום אחד, זה ספר נפלא שמטפל במעט כל השאלות.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אוגוסט 06, 2018 1:33 pm

ונתנו ידידים כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
מלבב כתב:אם היינו מוצאים בכתבים העתיקים של חכמי אומות העולם על שלשה סוגי מתכת יקרים, על שניים היינו יודעים שהם כסף ונחושת, ועל השלישי יכתבו שזה צבע חום צהוב, והיה מאוד יקר וכתרם של מלכים היה עשוי מזה, ולא היינו מוצאים שום התייחסות לזהב חוץ מזה בכתבים העתיקים,האם היה ספק בעולם שמדובר על זהב?

אם כן אותו סיפור ממש יש על תכלת ארגמן ותולעת שני, שבעל התחנך רואים שזה היה הצבעים הקרים הנפוצים והיה משמש למלבוש מלכים, ולא נזכר שום צבע בגדים יקר בכל התנ״ך, שבמקום זה בכתבים העתיקים יש שלשה צבעים עיקריים תולעת שני פורפור וקונכיליא או ינקיטוס שברור מתוך כתביהם שזה איזה סוג של כחול שעשו אותו מסוג של ארגמון, אז איך יכול להיות שלא מדברים על אותו תכלת שדיברה תורה? ואם נעלה על מחשבתינו שהיה שני סוגי תכלת ואחד נשכח זכרונו ואחד נשאר, אז למה לא נגיד גם שהיה שני סוגי זהב שאחד נשכח ואחד נשאר ?

אין צורך במשל. הנמשל עדיף ומובן יותר.
השאלה האם המציאות תומכת בדבריך או לא?
כמובן שמצדדי התכלת משוכנעים שכן הם פני הדברים. המתנגדים מפקפקים בדבר.
מאחר שאתה, וחבריך כאן בפורום, מניחים הנחה סמויה, שבעצם 'כ..ו..ל..ם'. כל מי שלומד את התחום מגיע למסקנא אודות זהוי התכלת, ומי שמפקפק בדבר הוא או שלא מכיר את החומר /או שאין לו שכל/או שהוא שקרן. (וכן נאמרו הדברים בפירוש ע"י ר"ש נדל). כך שאין שום סיכוי שהדברים יגיעו לידי בירור ומצוי אמיתי.
המציאות היא שכל פעם שמשהו ניסה לעלות איזה טיעון נגדי כאן בפורום, קפצו עליו ו'שטפו' אותו, בצורה שהוציאה לו את החשק להמשיך.

ולגופו של ענין. מכיון שהנני רואה את עצמי מבין אלו שניסו לברר את הנושא, ועלה להם פקפוקים רבים אודות זהות התכלת. אסדר בראשי פרקים את אשר יצא לי תוך עיון בנושא.
(הנני מודיע מראש, מכיון שאני מודע לאופן התגובה שתבוא בעקבות הודעה זו. שבל"נ אשתדל מאוד להתאפק ולא להגיב בכלל. מי שרוצה יקבל. ומי שלא, לא.).
למעשה אין שום חידוש בדברים. הכל כבר נדפס ונלעס עד לזרה. יודע אני שלכל טענה יש תשובה, ולכל תשובה יש טענה, וחוזר חלילה. רק סיכום קצר לטענת המפקפקים.

א. אין מקור מוסמך שבעבר השתשמשו בחלזון האק"ק לצביעת תכלת (שלא לשם מצוה). [אני מתכוון באופן שיטתי - שזה היה הדרך הצביעה המקובלת. על יחידים פה ושם הכל יתכן].
המקורות המובאים מדברים אודות ארגמן (או ארגמן בגוון נוטה לכחול) ולא אודות צבע התכלת.
[רוב המקורות המובאים ע"י מצדדי התכלת מדובר על תרגום מוטה ומגמתי. אשר ע"י בירור אצל מומחים, מורה שיש מרחק בינו ובין האמת הצרופה. ועם מיעוטם אפשר להסתדר באופנים לא פחות מוצלחים שמצדדי התכלת מסתדרים עם סימני הגמ' על החזלון].
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.
[בפשטות דברי חז"ל מוכח שהקלא אילן היה עמיד כמו החלזון, ורק ע"י בדיקה כימית יכלו לעמוד על ההבדל. (רק ברמב"ם מובא בראשונה שתכלת החלזון הוא עמיד יותר. וגם לא ברור ביחס למה...)].
וע"כ ההנחה הפשוטה שפשוט בעבר לא השתמשו בחלזון לצבוע תכלת.

ולכן ברור שחז"ל ידעו לתת סימנים, או חלזון, או קלא אילן. כי אכן דבר שלישי לא היה מצוי כלל. בן אדם נורמלי לא השתמש בארגמון (שהיה יקר יותר) לזייף את החלזון...

ב. בפשטות דברי חז"ל, יש הבדל 'כימי' בין צבע החלזון לקלא אילן, ורק ע"י בדיקה כימית אפשר לעמוד ולבדוק ביניהם. מבחינה מדעית צבע האינדיגו ואק"ק שוים בהרכבם. (עכ"פ ביחס למראה הנראה בעינים).
[שמעתי תירוצים. אבל למעשה סתמא דמילתא אין הדברים מתיישבים לפי הבנתי].

ג. התיאורים בחז"ל אודות החלזון, אינו תואמים בסתמא לאק"ק!!! נכון שיש תירוצים לכל הקושיות. ובוודאי אילו היה לנו מסורת שהאק"ק הוא החלזון, היינו מסתדרים עם זה. וכפי שאנו רגילים לתרץ קושיות אחרות. אבל ברור שזה לא המהלך הפשוט. וכאשר באים לחדש בבטחה שזהו החלזון האבוד. היינו רוצים שהעסק יהיה תואם יותר.

ד. גם התיאורים בחז"ל אודות 'צידת החלזון' (לא פציעתו וכו', אלא הצידה) סתמא אינו תואם את צידת האק"ק ששולים אותו ממקום מנוחתו בקרקעית הים. [נכון גם כאן יש תירוצים. ויש רבינו ירוחם... אבל שוב, סתמא דמילתא מורה שאינו כן].

ה. אופן העלמות התכלת. לפי טענת המצדדים, התכלת נעלמה בעקבות גזירת המלכות. זה מאוד מאוד משונה שמצוה שלמה שנעלמה מאתנו במשך הדורות, ואין שום זכר ל'גזירה' כזו בשום מקורותינו. אנו מוצאים רק בטויים שהתכלת נעלמה, או שאין בקיאים בצביעה, וכו' וכו'. אין שום זכר לגזירה.
(הסיפור עם 'ותפסו נשר', אינו אלא דמוגגיה. אין שום הכרח שמדובר על מלכות רומי, או איזה גזירה מיוחדת על תכלת. פשוט מדובר על הברחת מכס... (מכירים את הבן יהוידע וכו'. אז מה, האם נבנה את ההסטוריה לפי זה??).

ו. התיאור שהצביעה האק"ק נעלם ופס מהעולם במקביל לגזירה זו. אינו עומד במבחן המציאות. עם כיבוש בזנטיון עדיין היו מוכרים בשווקי המזרח התיכון הפורפורא, כמובא בספרתם (עמדו לפני במקורם). וקשה מאוד להבין מדוע לא חזרו ישראל לצבוע בתכלת בזמן ההוא. (אם אכן זהו חלזון התכלת)

ז. פשטות דברי חז"ל מורין שהתכלת 'נגנז'. נכון אפשר לפרש 'נגנז' באופנים אחרים. ואין זה הכרח. אבל שוב פשטות הדברים שהחלזון נעלם, ולא שאיזה גזירה אסרה להשתמש בו.ובפרט לתיאורים במדרשים שהחלזון מוקף שמירה מבעלי חיים וכו'. גם אם הוא תיאור אגדי אבל הוא בא להורות שהחלזון עצמו נעלם ונעדר, ולא שנאסר צביעות.

ושוב, אילו היה לנו מסורת, היינו מסתדרים עם דברי האגדה. אבל כאשר באים לחדש דברים עדיף בהרבה להניח שחז"ל אכן מתארים כפשוטם שמדובר על בע"ח שנכחד ונעלם אט אט [בשלבים, נתמעט והולך מזמן החורבן ואילך, עד שנעלם לגמרי], מאחר לומר שהיה לנו תחת האף כל הזמן.

לכן. לאור כל האמור. הרבה יותר הגיוני (לדעת המתנגדים) להסיק. חלזון היה התכלת היה בע"ח נדיר (עולה א' ל7 שנים/70 שנה) והשתמשו בו רק לצביעת תכלת למצוה ולא לצביעת תכלת בעולם (שבו לא השתמשו בחלזון - באופן כללי). חלזון זה היה בו תיאורי חז"ל כפשוטם ללא דוחקים. חלזון זה לאחר החרבן התחיל להכחד עד שנעלם לחלוטין עם השנים. ועתיד לחזור לנו בעת הגאולה.

ח. וכן. גם חוסר הבהירות כיצד לעשות את הציצית האם כשיטת הרמב"ם/ראב"ד/תוספות, אשר נכנסים לחששות של 'בל-תוסיף' ו'בל תגרע'. וכן אופן הקשירה והחוליות וכדו', הגוון הרצוי וכדו', נכון שיש פתרונות. אבל למעשה כל פתרון הוא למעשה בעייתי עכ"פ לכתחילה לכמה שיטות. וע"כ אילו היה לנו ברור שזהו התכלת ואין בלתו, היינו צריכים למצא איזה דרך שתתאים ב'מינימום נזקים'. אבל כאשר כל הדבר לדעתינו אינו אלא נסיון וספקולציה. כאשר בלא"ה הדבר לא יהיה 'לכתחילה', לא נראה ראוי להכנס לזה.

תשואות חן חן לך על תגובתך היפה (למה לא אמרת אתה את השיעור בכנס?)
איני יודע למה תבהל תמשיך ותעיר ותכתוב את תשובותיך, בצורה יפה ומכובדת, שינית את כל צורת הדיון (אפי' מלבב היו תשובותיו די עדינות אחרי הודעתך) וצריך להמשיך בזה. אל תבהל ותתנהג כמו המנהל המסור הרב אוצר שבענינים העומדים להלכה אינו מניח ומתעקש באופן יאות לקבל תשובות עניניות.
יש לי כמה שאלות שאלך ואסדרם על סדר תגובתך:
א. בגמ' עירובין צו: הרי מפורש שאם מצא לשונות של תכלת בידוע שלא נצבע לשם מצוה, הרי מפורש שכן השתמשו בו גם לצביעה רגילה?
ג. האם אתה מתכון לתיאור של דומה לים שדוקא הי' נראה לי כפי שביארוהו בקונט' לבוש הארון די תואם
ד. איזה תיאורים - עולה לשבעים שנה?
ו. קושיא זו הי' קשה גם לי שאלתי אותו לאחרונה ולא קיבלתי תשובה, אמנם קושיא זו קשה גם על האומות העולם למה הפסיקו להשתמש בו אחר הכיבוש של בזנטין. ובאמת נראה לי שאפשר להקשות עוד, גם בימי מלכות בזנטין למה לא עשו תכלת בשאר מלכויות שלא היו תחת שליטתם, האם בחופי איטליא וצפון אפריקה ליכא חלזון המורקוס, ואמנם אם טענה זו צודקת חזרה הטיעון של הבית הלוי.

עכשיו שאלות משלי:
א. בגמ' מנחות מב: איתא שהתכלת צריך טעימה כדי לקבוע הצבע הנכון, ושאלתי למצדדי התכלת איך מסבירים את זה.
ב. האם זה פשוט שרב אחאי הוא רב אחאי מרבנן סבוראי תוס' כמדומני מסתפק בזה על פשט רב אחאי.
ג. בספר לבוש הארון הוא מביא להדיא ב' דעות בראשונים על הגוון של התכלת וא"כ איך קבעו איזה הוא הגוון הנכון.

ו. הרמבם אומר שהתכלת אינו מצוי בכל מקום ובכל זמן, וגם זה אומנות מיוחדת איך לצוד אותו ואיך לצבוע, אז אם במקום מסוים בזמן מסויים זה לא מצו, כשעובר הרבה שנים וזה מתחיל להיות מצוי באותו מקום יתכן שלא מצוי באותו מקום אנשים שיודעים איך לצוד ולצבוע.

א. כתוב שצריך טעימה, לא כתוב למה, הסיבה כנראה שזה לוקח זמן עד שזה ראוי לצביעה, או שבודקים אם זה כבר לגמרי כחול או עדיין סגול.

ב. מאי נפקא מינה.

ג. ע"פ הרמבם ורוב הראשונים ויוסיפון שכתבו שהוא כצבע הרקיע, וגם ע"פ צבע הקלא אילן שצבע הסטנדרטי שלו הוא כצבע השמים, עיין בחותם של זהב שהאריך בזה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אוגוסט 06, 2018 1:37 pm

אוצר החכמה כתב:
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.

ברגע הראשון חשבתי שזו טענה חזקה. אבל בעצם האם כך הוא? נשים קונות יהלומים אע"פ שיש תחליפים שכמעט אי אפשר להבחין ביניהם וודאי לא ביום יום ולא זו בלבד אלא יש קונות יהלומים ושמות בכספת ולובשות את התחליף. ומה ההגיון? אלא שיש דבר שנקרא יוקרה והפגנת עושר. כך אולי היה גם בתכלת העניים שילכו עם קלא אילן אבל מי שיש לו ממון צובע בגדיו דווקא בתכלת הבא מן החלזון.

הרדב"ז אומר שהסיבה שהפסיקו להשתמש בחילזון לתכלת זה בגלל שמצאו דרך לצבוע בו באופן שזה לא יורד בכביסה, וכן כותב פליניוס שלכל הצבעים שמפיקים מסוגי הפורפורא יש תחליף ע"י צמחים, אבל יש בזה חיסרון גדול שזה משתנה בכביסה.

גם הקלא אילן לא היה מצוי בכל מקום, ועוד הרי מפורש בגמרא שהיו משתמשים בתכלת גם לבגדים, אע"פ שמשמע שקלא אילן היה מצוי.

ונתנו ידידים

מלבב כתב:ו. הרמבם אומר שהתכלת אינו מצוי בכל מקום ובכל זמן, וגם זה אומנות מיוחדת איך לצוד אותו ואיך לצבוע, אז אם במקום מסוים בזמן מסויים זה לא מצו, כשעובר הרבה שנים וזה מתחיל להיות מצוי באותו מקום יתכן שלא מצוי באותו מקום אנשים שיודעים איך לצוד ולצבוע.
א. כתוב שצריך טעימה, לא כתוב למה, הסיבה כנראה שזה לוקח זמן עד שזה ראוי לצביעה, או שבודקים אם זה כבר לגמרי כחול או עדיין סגול.
ב. מאי נפקא מינה.
ג. ע"פ הרמבם ורוב הראשונים ויוסיפון שכתבו שהוא כצבע הרקיע, וגם ע"פ צבע הקלא אילן שצבע הסטנדרטי שלו הוא כצבע השמים, עיין בחותם של זהב שהאריך בזה.

ו. לדעתי הוא תי' דחוק כי לכאו' הי' אמור להיות בזה ענין של המלכויות והיו יכולים לקבל הסודות כמו היום שיש מרגלים וכו' לקבל סודות המלוכה וכדו'.
בכלל אני מרגיש קצת סתירה בהענין כי האם יש כהיום אומנות יתירה בזה הרי בההדגמה שראינו זה הי' נראה די פשוט, לפעמים אני שומע שהעיקר הוא הגוון הסגולי וצריך אומנות לקבל התכלת ולפעמים אני שומע שהעיקר הוא התכלת וסגול עושים מארגמון חד קוצים.
ב. כך שאפשר להקדים הזמן שהוכחד
ג. כפי מה שמובא בספר לבוש הארון, ע"פ הרמב"ם ובנו ועוד הצבע הוא כחול בהיר, ולפי האבן עזרא והראב"ד הצבע הוא כחול כהה, וא"כ איני יודע איך אפשר להכריע בין שניהם, אמנם אולי אפשר לבדוק ע"פ הצבע הקלא אילן. כדי ליישב שיטת הרמב"ם הוא מדחיק שם את דבריו (וגם הדוחק שלו עוזר רק להרמבם ולא לדברי בנו ועוד) ומסיים נמצא דעת הראשונים שהוא כחול כהה, ולא הבנתי את ה'נמצא' שלו. את הספר חותם של זהב איני יודע אם יש לי.

איפה הוא הרדב"ז שאתה מציין.

מלבב כתב:אני לא מבין למה להתפלפל בכל השאלות בפורום, כשלרוב ככל השאלות יש תשובות בספר חותם של זהב, זה ספר לא ארוך אפשר לקרוא את זה ביום אחד, זה ספר נפלא שמטפל במעט כל השאלות.

כי בספרים אין דיונים ואם יש לי שאלה אחר דבריו ליכא מי שיענה לי אבל בפורום אפשר לדחוק אותך ושכמותך לקיר עד שנקבל תשובה הגונה (במידה שלא מתחילים להתלהם).

עתניאל בן קנז

ונתנו ידידים כתב:תשואות חן חן לך על תגובתך היפה (למה לא אמרת אתה את השיעור בכנס?)
איני יודע למה תבהל תמשיך ותעיר ותכתוב את תשובותיך, בצורה יפה ומכובדת, שינית את כל צורת הדיון (אפי' מלבב היו תשובותיו די עדינות אחרי הודעתך) וצריך להמשיך בזה. אל תבהל ותתנהג כמו המנהל המסור הרב אוצר שבענינים העומדים להלכה אינו מניח ומתעקש באופן יאות לקבל תשובות עניניות.
יש לי כמה שאלות שאלך ואסדרם על סדר תגובתך:
א. בגמ' עירובין צו: הרי מפורש שאם מצא לשונות של תכלת בידוע שלא נצבע לשם מצוה, הרי מפורש שכן השתמשו בו גם לצביעה רגילה?
ג. האם אתה מתכון לתיאור של דומה לים שדוקא הי' נראה לי כפי שביארוהו בקונט' לבוש הארון די תואם
ד. איזה תיאורים - עולה לשבעים שנה?
ו. קושיא זו הי' קשה גם לי שאלתי אותו לאחרונה ולא קיבלתי תשובה, אמנם קושיא זו קשה גם על האומות העולם למה הפסיקו להשתמש בו אחר הכיבוש של בזנטין. ובאמת נראה לי שאפשר להקשות עוד, גם בימי מלכות בזנטין למה לא עשו תכלת בשאר מלכויות שלא היו תחת שליטתם, האם בחופי איטליא וצפון אפריקה ליכא חלזון המורקוס, ואמנם אם טענה זו צודקת חזרה הטיעון של הבית הלוי.

עכשיו שאלות משלי:
א. בגמ' מנחות מב: איתא שהתכלת צריך טעימה כדי לקבוע הצבע הנכון, ושאלתי למצדדי התכלת איך מסבירים את זה.
ב. האם זה פשוט שרב אחאי הוא רב אחאי מרבנן סבוראי תוס' כמדומני מסתפק בזה על פשט רב אחאי.
ג. בספר לבוש הארון הוא מביא להדיא ב' דעות בראשונים על הגוון של התכלת וא"כ איך קבעו איזה הוא הגוון הנכון.

יישר כוחך על התגובה הענינית.
א. אכן, רק אצל ישראל מצאנו כזאת. [הרי אצל היהודים הכינו תכלת לצביעת הציציות, וחלק גדול ממנו לא היה כשר, 'טעימה', 'שלא לשמה', צבע שני, וכדו'. ובוודאי לא השליכוהו והשתמשו בו לבגדים]. אבל אצל אומות העולם לא מצאנו תיאורים כאלו.

ג. דומה לדג. / דומה לים / עולה אחת ל... שנים (משמע בעל חי נדיר, ולא שמצוי בכל החופים תמיד) /
ד. שהיו צדים אותו ברשתות, (לגבי מלאכת קושר), משמע כמו שצדים דג השוחה במים (מתאים לתכלת ראדז'ין, או הר' הרצוג, ולא לאק"ק שנח על מקומו)
וכן עצם מלאכת צידה, בדבר שאינו 'מחוסר צידה' ואינו זז ממקומו, לדעת פשטות הראשונים, וכן דעת הרבה פוסקים לדינא, אין בו כלל מלאכת צידה.
(גם ליחידים שיש, וזהו ר' ירוחם שציינתי בתחילה; אבל שזה היה ה'מקור' למלאכת צידה במשכן, זה כבר ממש לא מתקבל על הדעת).

ו. לגבי האומות, אפשר פשוט להבין, אצל הרומאים ויורשיהם (בינזטים) זה היה ב'סטייל'. אצל המוסלמים, היה סגנון לבוש אחר, ולא העריכו זאת יותר מדי... (סתם זורק השערה, צריך לברר הסטורית... / תנסה להעלות השערות משלך...).

א איד · הודעהעל ידי **א איד** » ב' אוגוסט 06, 2018 5:30 pm

למאן דס"ל כך - עדיין מתנגדים לחידוש התכלת, וק"ל.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אוגוסט 06, 2018 7:18 pm

ונתנו ידידים כתב:
מלבב כתב:ו. הרמבם אומר שהתכלת אינו מצוי בכל מקום ובכל זמן, וגם זה אומנות מיוחדת איך לצוד אותו ואיך לצבוע, אז אם במקום מסוים בזמן מסויים זה לא מצו, כשעובר הרבה שנים וזה מתחיל להיות מצוי באותו מקום יתכן שלא מצוי באותו מקום אנשים שיודעים איך לצוד ולצבוע.
א. כתוב שצריך טעימה, לא כתוב למה, הסיבה כנראה שזה לוקח זמן עד שזה ראוי לצביעה, או שבודקים אם זה כבר לגמרי כחול או עדיין סגול.
ב. מאי נפקא מינה.
ג. ע"פ הרמבם ורוב הראשונים ויוסיפון שכתבו שהוא כצבע הרקיע, וגם ע"פ צבע הקלא אילן שצבע הסטנדרטי שלו הוא כצבע השמים, עיין בחותם של זהב שהאריך בזה.

ו. לדעתי הוא תי' דחוק כי לכאו' הי' אמור להיות בזה ענין של המלכויות והיו יכולים לקבל הסודות כמו היום שיש מרגלים וכו' לקבל סודות המלוכה וכדו'.
בכלל אני מרגיש קצת סתירה בהענין כי האם יש כהיום אומנות יתירה בזה הרי בההדגמה שראינו זה הי' נראה די פשוט, לפעמים אני שומע שהעיקר הוא הגוון הסגולי וצריך אומנות לקבל התכלת ולפעמים אני שומע שהעיקר הוא התכלת וסגול עושים מארגמון חד קוצים.
ב. כך שאפשר להקדים הזמן שהוכחד
ג. כפי מה שמובא בספר לבוש הארון, ע"פ הרמב"ם ובנו ועוד הצבע הוא כחול בהיר, ולפי האבן עזרא והראב"ד הצבע הוא כחול כהה, וא"כ איני יודע איך אפשר להכריע בין שניהם, אמנם אולי אפשר לבדוק ע"פ הצבע הקלא אילן. כדי ליישב שיטת הרמב"ם הוא מדחיק שם את דבריו (וגם הדוחק שלו עוזר רק להרמבם ולא לדברי בנו ועוד) ומסיים נמצא דעת הראשונים שהוא כחול כהה, ולא הבנתי את ה'נמצא' שלו. את הספר חותם של זהב איני יודע אם יש לי.

איפה הוא הרדב"ז שאתה מציין.

מלבב כתב:אני לא מבין למה להתפלפל בכל השאלות בפורום, כשלרוב ככל השאלות יש תשובות בספר חותם של זהב, זה ספר לא ארוך אפשר לקרוא את זה ביום אחד, זה ספר נפלא שמטפל במעט כל השאלות.

כי בספרים אין דיונים ואם יש לי שאלה אחר דבריו ליכא מי שיענה לי אבל בפורום אפשר לדחוק אותך ושכמותך לקיר עד שנקבל תשובה הגונה (במידה שלא מתחילים להתלהם).

אם אינך מרוצה מההסבר שלי יש את ההסבר של הרדב"ז שכיון שמצאו דרך לצבוע קלא אילן באופן שאינו יורד בכביסה אז לא התאמצו למצוא איך לצוד אותו ואיך לצבוע, הגם שיתכן שהיה עדיין איזה מעלה בתכלת מה חילזון, כמו שכתבו הקדמונים שהיו בחילזון עצמו יותר משובחים ופחות משובחים, וכן משמע בפסוק ביחזקאל תכלת וארגמן מאיי אלישה ה היה מכסך, משמע שהתכלת מאיי אלישה היה יותר משובח, ומכאן גם ראיה נגד מה שכתב עתניאל שהגויים לא השתמשו בתכלת, שהרי לא מסתבר שכוונת הפסוק קלא אילן וארגמן מאיי אלישה.

ומה שהיום זה נראה פשוט, אם יודעים איך עושים את זה זה מאוד פשוט, אבל אם לא יודעים זה בכלל לא פשוט.

האומנות הוא איך להכין את הדם שיהיה ראוי לצביעה, להפוך אותו לכחול צריך פשוט לבשל אותו, וגם זה לא פשוט אם לא יודעים את זה, ולכן מאות שנים לא ידעו את זה, וכל הזמן מתגלים עוד טכניקות איך להפוך אותו לכחול, ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.

הרמבם והרבה ראשונים כתבו שצבע התכלת הוא כצבע הרקיע אז מה יש לדון פה, ועל איזה ראב"ד אתה מדבר? והרדבז כתוב שיש תכלת יותר כהה ופחות כהה וכולם כשרים, כך שאין כ"כ נפקא מיניה בין השיטות.

הרדב"ז הוא בסימן תרפח.

נכון, אבל קודם כדאי לקרוא את הספר כך שרוב השאלות יסתלקו, ואז מה שעדיין נשאר קשה לשאול פה, או את המחבר עצמו.

אני מקווה שקבלת תשובות הגונות ולא תצטרך לדחוק אותי לקיר.

עתניאל בן קנז

מלבב כתב:א. ומכאן גם ראיה נגד מה שכתב עתניאל שהגויים לא השתמשו בתכלת, שהרי לא מסתבר שכוונת הפסוק קלא אילן וארגמן מאיי אלישה.

ב. ולכן לא מסתבר מה שעתניאל רוצה לטעון שהקדמונים לא ידעו אף דרך להפוך אותו לכחול, כמה מגוחך שכל הצבעים האפשריים מכל סוגי הפופורפורא ידעו לעשות חוץ מכחול.

א. למה לא מסתבר?
בצביעת אריגים יש שני שלבים מרכזיים. 1 להפיק את הצבע. 2 לצבוע את האריג באופן שיקלט הצבע היטב, יתקיים כראוי ולא ידהה וכו'.
בצור ואיי אלישה היו מומחים בשני התחומים.
גם התכלת שהופק מקלא אילן היה זקוק לצבעים מומחים שהאריג יצא משובח ומלכותי,
ולכן הם היו מקור גם לארגמן (שהופק מאק"ק) וגם לתכלת (שהופק מצבעים מן הצומח) ומשם הם יצאו אותם לרחבי העולם.

ב. למה לא מסתבר???
איזה צורך היה להם להתאמץ להפיק את צבע התכלת מתוך הפורפורא - חומר ששוה יותר מזהב! בו בזמן שיכלו להפיקו מן הצומח במחיר מוזל בהרבה.
הרבה יותר הגיוני שהתאמצו להשקיע כיצד לעשות הקלא אילן יותר מלכותי ועמיד.
[ואכן הם התאמצו אפילו לנסות להפיק תחליפים לפורפורא (סגול) מקלא-אילן, (ע"י עירובו עם צבעים אדומים), מחמת היותו יותר זול וזמין מהפורפור]

עתניאל בן קנז

אוצר החכמה כתב:
גם מצד ההגיון, מאוד לא מסתבר שישתמשו בחומר צביעה שהיה יקר יותר מזהב, לצבוע אריגים, בזמן שיכלו להגיע לאותו גוון ממקור צמחי , האינדיגו.

ברגע הראשון חשבתי שזו טענה חזקה. אבל בעצם האם כך הוא? נשים קונות יהלומים אע"פ שיש תחליפים שכמעט אי אפשר להבחין ביניהם וודאי לא ביום יום ולא זו בלבד אלא יש קונות יהלומים ושמות בכספת ולובשות את התחליף. ומה ההגיון? אלא שיש דבר שנקרא יוקרה והפגנת עושר. כך אולי היה גם בתכלת העניים שילכו עם קלא אילן אבל מי שיש לו ממון צובע בגדיו דווקא בתכלת הבא מן החלזון.

יתכן שיש צדק בדבריך, ויתכן שלא. אני לא בטוח שה'סטייל' שנהוג כיום נהג גם אז. מהתיעוד של ימיהם שניסו לחפש כיצד להפיק תחליפים לפורפור הארגמני מן הצומח, מוכיח שבעצם כן ניסו להשיג תחליפים שישוו במראה ויהיו זולים יותר, ולאו דוקא בקשו להתהדר ביקר.

אבל זה לא כ"כ משנה.
שהרי אילו היה לנו תיעוד שאכן היו משתמשים באק"ק להפיק את צבע התכלת, היינו תמהים מדוע הוצרכו לכך, והיינו נאלצים להסביר כדבריך. אבל מכיון שהתיעוד אודות צביעת ארגמן מהפרורפא הוא רב מאוד, ומאידך התיעוד לצביעת תכלת ממנו הוא אפסי. (שיש 2 ציטוטים שעליהם יש ויכוח בתרגומם), הדבר מוכיח בעליל שבהחלט לא היה הדרך הצביעה הנפוצה בין האומות להשיג את התכלת ע"י חלזון, אלא דוקא מן הצומח. ולכן הוספתי שגם ההגיון תומך בגישה זו, שמה שאפשר להשיג בזול, מדוע לשלם עליו הון.

(ובמלים אחרות, לא הוכחתי את הענין מהסברא. אלא מן המציאות. ורק הוספתי שגם הסברא תומכת בזה).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר