עוד שאלה למתנגדי התכלת

[מלבב]

הרי עצם זה שהראיות הם חזקות אי אפשר לחלוק, כי הרי החוות יאיר והשלטי גבורים והרש״ר הירש כותבים את זה כדבר פשוט, לא שנראה או מסתבר, רק בלשון וודאי ופשוט, וכן היעבץ מאוד לא מסתבר שמתכוון על משהו אחר מאשר הפורפורא שהרי רק זה מה שמוצאים בכתבי חכמי אומות העולם שעשו באיזור צור וחיפה, רק הטענה הוא שזה לא מסתדר עם סימני הגמרא והרמב״ם, ואילו הם ראו את הפורפורא לא היו כותבים שממנו עשו את התכלת.

אבל הרי כל הסימנים גם הם ידעו חוץ מאולי הסימן של דומה לים ולדג, שהרי גם הם ידעו שאינו עולה אחת לשבעים שנה שהרי לא נשמע דבר כזאת ולא מצינו מי שיכתוב דבר כזה בכל אלו שכתבו והאריכו על הפורפורא, ואם בגלל שזה לא מצוי רק אחת לשבעים שנה אז לא ידעו על זה, אז אולי זה הסיבה גם שאנחנו לא שמענו על זה.

וגם מה שכתב הרמבם שהוא דג הרי הרי ידעו שזה חלזון ולא דג, וכן החוות יאיר ידע שאין דמו שחור ממש, וכן שאין צובעים מדמו ממש רק מאיזה ליחה שבגופו, וכן מסתמא ראו מה שכתבו בעניין הוצאת דמו מחיים, וכן ידעו שהוא חילזון שאינו מחוסר צידה.

נמצא שסברו שהראיות הם חזקות והראיות נגד לפחות את רובם ידעו אם לא את כולם, ואעפ״כ לא הסתפקו בזה, אז מי אנחנו שנחלוק עליהם להקל בחיוב עשה ולאו של בל תגרע דאורייתא?

ומה ששואלים למה הם לא הלכו בתכלת, הרי כבר תירץ זאת הרדב״ז שאפשר שעד היום היא מצוי רק לא ידוע דרך צידתו או דרך צביעתו.

[איש גלילי]

מה שלא הלכו בתכלת, יתכן משום שלא היתה ידועה דרך לצבוע ממנו תכלת, רק סגול. ואע"ג שהחו"י חידש על סמך זה שצבע התכלת הוא סגול, אפשר שלא רצה לסמוך על זה הלכה למעשה.

[מלבב]

מה שלא הלכו בתכלת, יתכן משום שלא היתה ידועה דרך לצבוע ממנו תכלת, רק סגול. ואע"ג שהחו"י חידש על סמך זה שצבע התכלת הוא סגול, אפשר שלא רצה לסמוך על זה הלכה למעשה.

לא מסתבר שלא רצה לסמוך על זה למעשה, כיון שספיקא דאורייתא לחומרא, גם מה שכתבת שחידש שהתכלת הוא סגול לא פשוט בכלל, שהרי מסתמא ראה את פליניוס שכותב שעשו מזה כמה גוונים של כונכיליא, ומניין הניח שכונכיליא הוא סגול ורק סגול, ועוד אם כוונתו על הצבע למה כתב על הדם, ועוד איך לא עלה בדעתו שהיה אפשר ע"י סממנים לשנות צבעו וכמו שכתבו הרב הרצוג והאגרות משה, לכן יותר מסתבר שכוונתו לאפוקי ממה שכתבו הרמבם ורשי שדמו שחור או ירוק, רק קצת קשה למה כתב את זה בענין בין תכלת לכרתי ששם מדובר על צבע התכלת ולא על הדם, ואולי הסתפק בזה.

ומה שכתבת שלא ידעו איך לעשות מזה כחול זה יתכן.

[מלבב]

למה לא קבלתי תשובה, האם אין למתנגדי התכלת מה לענות, או שבאמת כבר לא נשארו מתנגדי תכלת בפורום?

[שמואל דוד]

הרי עצם זה שהראיות הם חזקות אי אפשר לחלוק, כי הרי החוות יאיר והשלטי גבורים והרש״ר הירש כותבים את זה כדבר פשוט, לא שנראה או מסתבר, רק בלשון וודאי ופשוט, וכן היעבץ מאוד לא מסתבר שמתכוון על משהו אחר מאשר הפורפורא שהרי רק זה מה שמוצאים בכתבי חכמי אומות העולם שעשו באיזור צור וחיפה, רק הטענה הוא שזה לא מסתדר עם סימני הגמרא והרמב״ם, ואילו הם ראו את הפורפורא לא היו כותבים שממנו עשו את התכלת.

אבל הרי כל הסימנים גם הם ידעו חוץ מאולי הסימן של דומה לים ולדג, שהרי גם הם ידעו שאינו עולה אחת לשבעים שנה שהרי לא נשמע דבר כזאת ולא מצינו מי שיכתוב דבר כזה בכל אלו שכתבו והאריכו על הפורפורא, ואם בגלל שזה לא מצוי רק אחת לשבעים שנה אז לא ידעו על זה, אז אולי זה הסיבה גם שאנחנו לא שמענו על זה.

וגם מה שכתב הרמבם שהוא דג הרי הרי ידעו שזה חלזון ולא דג, וכן החוות יאיר ידע שאין דמו שחור ממש, וכן שאין צובעים מדמו ממש רק מאיזה ליחה שבגופו, וכן מסתמא ראו מה שכתבו בעניין הוצאת דמו מחיים, וכן ידעו שהוא חילזון שאינו מחוסר צידה.

נמצא שסברו שהראיות הם חזקות והראיות נגד לפחות את רובם ידעו אם לא את כולם, ואעפ״כ לא הסתפקו בזה, אז מי אנחנו שנחלוק עליהם להקל בחיוב עשה ולאו של בל תגרע דאורייתא?

ומה ששואלים למה הם לא הלכו בתכלת, הרי כבר תירץ זאת הרדב״ז שאפשר שעד היום היא מצוי רק לא ידוע דרך צידתו או דרך צביעתו.

תשובה מהגאון רב אשר וייס שליט״א
לשאלת רבים וטובים בענין מצות התכלת בזמן הזה הנני לכתוב את הנלענ"ד בענין נכבד זה.

הנה לאחרונה טוענים רבים שחלזון הפורפורא היא חלזון התכלת של ימי קדם, ולענ"ד לא ראיתי כל ראיה והכרח שאכן מין זה הוא חלזון התכלת, כפי שיבואר להלן.

ראשית אומר דכל עוד לא נתברר בירור גמור שאכן ידענו מהי התכלת. אין כל חובה או אף מצוה ללבוש מין זה. ויודע אני שהמצדדים בחידוש התכלת טוענים דלו יהא ספק, למה לא נחמיר בספיקא דאורייתא. אך באמת אין לטענה זו מקום כלל, דחסרון ידיעה לאו ספיקא הוא, ואין כל ענין ללבוש מין מסויים משום דשמא, פן ואפשר תכלת הוא, וז"פ בעיני.

והנה כתב הפמ"ג (בא"א סימן קצ"ד סק"ג) דעד כאן לא אמרו ספק תורה לחומרא אלא במקום שע"י שנחמיר יקיים את המצוה בודאי אבל היכא שגם אם נחמיר ספק אם קיים המצוה אינו חייב להחמיר, ולשיטתו אף אם יהי בזה ספק גמור אי"צ להחמיר. אך דבריו חידוש גם בסברא, וגם אין משמע כדבריו באו"ח סימן תקצ"ג ס"ב, דשם מבואר דאם אינו יודע לתקוע אלא סדר אחד מתשר"ת תש"ת תר"ת צריך לתקוע, ובב"י הביא הלכה זו מהרא"ש והר"ן שכתבו דצריך לתקוע שמא יצא יד"ח בסדר זה, הרי דיש להחמיר בספק דאורייתא אף במקום שספק אם יצא גם כשיחמיר, עי"ש. וע"ע בשו"ת גור אריה יהודה (סימן ח') שהגר"מ זמבה האריך מאוד בענין זה עי"ש.

אך באמת בני"ד אין כאן ספק מוגדר כלל, וכל כה"ג לא אמרינן ספיקא לחומרא כמבואר.

ולגופן של דברים נראה דאחרי מאות בשנים שענין התכלת נעלם מידיעתנו אין כל אפשרות לקבוע האם מה שנמצא הוא הוא החלזון שממנו הפיקו תכלת.

דהלא מצינו סימנים שונים בדברי חז"ל והראשונים במהות חלזון זה.

במנחות (מ"ד ע"א) אמרו "חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעין התכלת", וברש"י פירש שמראהו דומה לים ותבניתו דומה לדג. ויש מן הראשונים שכתבו שהחלזון תולעת הוא, כך משמע מדברי הר"ש בפירושו לתורת כהנים (ריש פרשת מצורע) וכ"כ רש"י בסנהדרין (צ"א ע"א). (ועיין בבכורות ל"ח ע"ב לגבי מומין שבעין דמשמע שהחלזון דומה לנחש, אמנם שם לא מדובר דוקא בחלזון התכלת, ועוד דמדובר שם במום הקרוי חלזון ונחש ולא בבעל חיים, ואין לזה כל קשר לני"ד, וז"פ).

וברמב"ם כתב (הלכות ציצית פ"ב ה"ב) "ואח"כ מביאין דם החלזון והוא דג שדומה עינו כעין הים ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי".

הפורפורא אינו דג ואינו דומה לדג וגם אינו דומה לתולעת, אין עינו ואין מראהו דומה לים ואין דמו שחור אלא שקוף, ועוד דאין צובעין כלל בדמו אלא בנוזל שמפיקים מבלוטה שבגופו, ואינו מצוי בים המלח אלא בים התיכון. (אמנם מדברי הרמב"ם בהרבה מקומות משמע שקרא לים התיכון ים המלח, עיין בפיה"מ טבול יום פ"ד מ"ה, כלים פט"ו מ"א ובהתנצלות הרמב"ם בסוף מסכת עוקצין, וכך משמע מדבריו במשנה תורה הלכות כלאים פ"י מ"א. וכבר עמד על זה הגר"י עמדין במטפחת סופרים).

וחלזון זה, הפורפורא, גם אינו עולה אחת לשבעים שנה, ומלבד מה שכתוב בגמ' במנחות דחלזון התכלת עולה אחת לשבעים שנה עיין שם ובב"מ ס"א ע"ב (רש"י ד"ה קלא) דכל הסיבה שדמי התכלת ביוקר משום שעולה רק אחת לשבעים שנה.

הרי לן שמכל הסימנים שמצינו בגמ' וברמב"ם אין אפילו סימן אחד המתאים לפורפורא.

וראיתי בזה את הדוחקים שכתבו חכמים שונים עד שנדמה שבת קול יצאה מן השמים שהנה נמצא חלזון התכלת והוא הפורפורא, עד שחייבים אנחנו ליכנס לפרצה דחוקה כדי ליישב את הבת קול בדרכים רחוקות ועקלקלות. והלא המסקנה הפשוטה היא דכל שלא מצאנו מין חלזון העונה לסימנים שנמצאים בחז"ל וברמב"ם עדיין לא מצאנו את חלזון התכלת.

ועוד חוכך אני בזה, הלא אמרו חז"ל תכלת דומה לים וים דומה לרקיע. וצבע התכלת המופק מן הפורפורא בעצם סגול הוא, ושמו עליו ד"פורפורא" ביונית –רומית פירושו סגול וחלזון זה קרוי בעברית מודרנית "ארגמון" על שם צבעו ארגמן. אלא שלאחרונה גילו דכאשר חושפים את הצבע לאור נהפך הוא לכחול, אבל כחול עמוק הוא ואינו דומה כלל לתכול הים ובודאי לא לצבע הרקיע. וידעתי שאף בזה י"ל דלא בעינן ממש דומה לים ולרקיע, אלא דמיון רחוק הוא להסביר שע"י התבוננות בציצית התכלת יבא האדם ע"י הפעלת כח הדמיון להזכר בכסא הכבוד. אך מה מאלץ אותנו להדחק, ולמה לא נאמר בפשטות דכיון שאין צבעו דומה לים ולרקיע ע"כ שאין זה תכלת, הלא זה כאלף שנה חיכו אבותינו עד שתתגלה התכלת, ואף אנו נחכה כמותם עד שיעלה רצון לפניו ית"ש.

ועוד דאופן הפקת התכלת כתוב בגמ' (מנחות מ"ב ע"ב) "א"ל אביי לרב שמואל בר"י, הא תכלתא היכי צביעיתו לה, א"ל מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה ומרתחינן ליה, ושקילנא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא". וכעי"ז ברמב"ם פ"ב מציצית ה"ב – ג', ולא הזכירו שרק ע"י חשיפה לאור השמש מקבלת צבע זה גון התכלת, ומהי"ת לומר אפוא שהארגמון הוא התכלת, ללא כל מסורת חז"ל.

והנה המצדדים בחלזון הפורפורא מביאים ראיה ממה שמצינו בדברי האחרונים שכתבו דחלזון התכלת הוא הפורפר. כ"כ החות יאיר בספרו מקור חיים (סימן י"ח סק"ג) וכ"כ היעב"ץ במטפחת סופרים (פרק ד') מחכמי אומות העולם וכ"כ במנחת עני (להגר"ד זינצהיים בעל יד דוד, ח"ב דף קי"א ע"א בענין לא הוכשרו למלאכת שמים אלא טהור) "וכ"כ המספרים שהוא חומט ונקרא פורפור מושעל".

ותמיהני הלא גדולים אלה מעולם לא ראו לא את הפורפור ולא את התכלת ולא עסקו בשאלה זו הלכה למעשה, ולא כתבו אלא על סמך שמועות וסיפורים והסתמכו גם על דברי חכמי האומות. ועוד דמאן יימר שהפורפור שהזכירו הם הוא הפורפורא שאנו מכירים, ושמא יש מינים שונים ותת זנים שכולם בכלל פורפור.

ואדרבה יש לשאול אם גדולים אלה ידעו מהו חלזון התכלת למה לא עשו כל השתדלות לקיים מצוה זו, ולמה נניח שלא היה בידם להשיג צבע זה אם ידעו בבירור מהו. אלא נראה מזה דפשוט היה בעיניהם שאין כל ודאות מהי התכלת ואין גם אפשרות לברר זאת, ואין לחדש מצוה זו ללא מסורת ברורה ולא כתבו דבריהם להלכה כלל אלא כדרך המפרשים בלבד.

תמצית הדברים, לא ראיתי בזה אפילו שמץ ראיה לקבוע בבירור שיודעים אנו מה הוא חלזון התכלת.

ועוד כתבו המצדדים דהלא כל הסימנים שמצינו בחז"ל ישנם בפורפורא, והם: א. החלזון מצוי בחוף זבולון בארץ ישראל (מגילה ו' ע"א). ב. תקוע בקרקעית הים וז"ש "ספוני טמוני חול" (פירוש הראב"ד ספר יצירה בהקדמה לנתיב ח'). ג. דרך צידתו ע"י רשתות (שבת ע"ד ע"ב) ד. מת ע"י פציעתו (שבת ע"ה ע"א). וכל הסימנים הללו נמצאים בפורפורא.

חוזר אני ותמה, אף אם נכון הדבר, הלא אלפי מיני דגים ושרצי המים ישנם תקועים בקרקעית הים, רבים מהם שוכנים לחוף א"י כמו בשאר הימים שבעולם, וכולם ניצודים ע"י רשתות, ומן הסתם כולם מתים ע"י פציעתם, ומי לידנו יתקע שדוקא מין זה הוא חלזון התכלת.

ומה שטענו שלא מצינו מין אחר מן החלזונות שמפיקים ממנו צבע כחול, איך נוכל לקבוע בבירור שאין מינים אחרים או תת מינים שגם מדמם אפשר להפיק צבע כחול ע"י תהליכים כימיים. ועוד דבאמת אין זו טענה כלל, הלא ידוע שבמאה השנים האחרונות נכחדו מאות זנים של חיות ושרצים שהיו מצויים בשופי ונעלמו לגמרי, ובודאי ישנם מינים לאין ספור שהיו מצויים לפני אלפי שנים ונכחדו, ואפשר שכך קרה גם לחלזון התכלת. (וביותר נראה כן ממה שמצינו בספרי ובכתבי האר"י שבאמת נגנזה התכלת וכמבואר לקמן אות ב').

ועוד חוכך אני, הלא תהליך הצביעה של תכלת בימינו אינו דומה כלל למה שכתב הרמב"ם בהל' ציצית (פ"ב ה"ב), ואפשר שע"י תהליכים שונים אפשר להפיק צבע כחול גם ממינים נוספים, ומהי"ת שזו היא התכלת.

ובאמת עיקרי הסימנים של חלזון התכלת שמצינו בחז"ל ובראשונים אינם דומים כלל לפורפורא כמבואר לעיל, והן הם הסימנים שעל פיהם תקום התכלת ותפול, ואין כל חשיבות למקום המצאותו ודרך צידתו של החלזון, דדברים אלו משותפים להמון יצורי בראשית.

תמצית דברינו, הסימנים המיוחדים שבהם נבדל חלזון התכלת משאר החלזונות הדגים, ושרצי המים אינם נמצאים כלל בפורפורא, והסימנים הכלליים המשותפים להמון חיות הים הם לבדם נמצאים במין זה.

ומה שהוכיחו מממצאים ארכיאולוגיים, שנמצאו קונכיות ושרידי בדים הדומים לפורפורא ולצבע המופק ממנו, הבל הוא ואין בו ממש, דאטו בימי קדם צבעו את כל הבגדים שבעולם בתכלת בלבד, והלא ברור שהתכלת מעט מן המעט היה ורק בגדי מלכים נצבעו בצבע זה, וזה לעומת זה בגדי כהונה וציצית. וצבע התכלת היה חשוב ויקר בדמים כמבואר במנחות מ"ד ע"א וא"כ ברור הדבר שמסתבר דכל הממצאים הנ"ל נועדו לצרכים אחרים ואינם תכלת כלל. ועדיין לא נמצא פך תכלת חתום בחותמו של כהן גדול שנוכל להביא ממנו ראיה למהות התכלת.

ב

והנה איתא בספרי (וזאת הברכה פיסקא שנ"ד) "א"ר יוסי פעם אחת הייתי מהלך מכזיב לצור ומצאתי זקן אחד, אמרתי לו פרנסתך במה, א"ל מחלזון, אמרתי לו וכי מצוי הוא, א"ל השמים שיש מקום בים שמושל בהרים וסממיות מקיפות אותו ואין לך אדם שהולך לשם שאין סממיות מכישות אותו ומת ונימק במקומו. אמרתי ניכר הוא שגנוז לצדיקים לעתיד לבא ספוני טמוני חול". וכעי"ז איתא גם במדרש רבה (שלח י"ז ה') "אימתי כשהיה תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז". וכעי"ז בתנחומא (פרשת שלח אות ט"ו) "ועשו להם, תעשו שלא מן העשוי שלא יוציא נימין מן הטלית ויעשה בהם ציצית אלא מצוה להביא לבן ותכלת ויעשה, אימתי כשהיה תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז, מצוה בלבן".

ויתירה מזו כתוב בכתבי האר"י (פרי עץ חיים שער ציצית פ"ד) "ואלו הם בחי' הציצית, שהיו נוהגין בזמן שבהמ"ק היה קיים, שהיה כל הציצית מן ז' חחוטין לבנים, וחוט א' היה תכלת. אבל לאחר החורבן, הם הכל חוטי לבנים ואין לנו תכלת, לפי שכל הציצית הד' של אח"כ, הם בחי' ד' מוחין דבינה דאמא, ואין שם תכלת כמ"ש".

וראיתי מי שפלפל שאין למדין הלכה מן המדרש. ודבר זה טעות גמורה, דלא הלכה באנו ללמוד מן המדרשים אלא את מציאות הדברים שהתכלת נגנז. ודבר חמור הוא לזלזל במדרשי אגדה ולהתעלם מהם, והלא כולם ניתנו מרועה אחד, ומהספרי, המד"ר, התנחומא, ודברי רבינו האר"י החי למדנו פשר התעלומה שבמשך כאלף שנה ויותר אין תכלת בישראל, והלא דבר הוא.

וכ"ז ברור ופשוט.

הרי לן להדיא דהתכלת עתידה להגנז ולא תתגלה אלא לעתיד לבא. וגם בזה כתבו דוחקים גדולים, ומלמד אני זכות עליהם שמרוב חיבת המצוה עיקמו את הישר, ואהבה יתירה מקלקלת את השורה, ואכן ביודעי ומכירי מדובר, חיבת המצוה ויראת שמים הן שמביאים רבים לצבוע את ציצותיהם בצבע זה, אך באמת הדברים ברורים בפשטותם שאין לנו תכלת זה דורות רבים, ואין אנו יודעים תכלת זו מהי.

קרוב הדבר שמין החלזון נשכח ונעלם ושמא נכחד, וכל זאת מן השמים היתה וכפי שמצינו בדברי חז"ל. ומין הפורפורא אין בו סימנים שמצינו בחז"ל בחלזון התכלת ואין כל ראיה ברורה שמין זה הוא חלזון התכלת.

ובאמת פשוט דרק ע"י מסורת ברורה נוכל לדעת חלזון זה מהו, וכיון שלא נתברר שחלזון זה הוא חלזון התכלת אף ספק אין כאן אלא השערה בעלמא, ואין כל מצוה לצבוע את הציצית בצבע מסויים שמא פן ואולי תכלת הוא.

כל זה נראה לענ"ד, ויה"ר שלא ניכשל בדבר הלכה.

[מלבב]

בכל האריכות דברים של הגר״א ווייס אין מענה לשאלתי, שהרי תוכן דבריו שהכל רק השערות, וכל הסימנים של חז״ל והראשונים אין אחד מהם שמתאים לפורפורא, אז איך כל הגדולים שכתבו כדבר פשוט והחלטי שהפורפורא הוא החילזון העדיפו את ההשערות והשמועות והסיפורים נגד סימני חז״ל והראשונים? בע״כ שגם הם סברו שהקושיות מחז״ל והראשונים ניתן לתרצם בקל ולכן היה ברור להם שהראיות בעד הזהוי הם יותר חזקות מהקושיות.

[אוצר החכמה]

אם אתה מתכוון במילה הגדולים לחוו"י והיעב"ץ הוא משיב תשובה ברורה וגם מסתברת. הם כתבו את זה כדבר אפשרי כיוון שלא נגע באמת למעשה וספק כמה הכירו ממש את המורקס ואי אפשר להוציא מדבר שנכתב אגב הלימוד מסקנה שזה היתה דעתו אחר בירור למעשה.
הוא גם מעלה טענה שיש ראיה סותרת שהרי לא ניסו לקחת פורפורא ולעשות ממנו תכלת. (לענ"ד זו טענה די חלשה כי מי יודע מה היו הנסיבות והיכולת).

[אביגדור]

למה לא קבלתי תשובה, האם אין למתנגדי התכלת מה לענות, או שבאמת כבר לא נשארו מתנגדי תכלת בפורום?

להתנגד לתכלת? ח"ו. וכי מי שחושב שא"א להקריב קרבנות בזה"ז נקרא שהוא מתנגד לקרבנות? או מי שאינו יכול לבנות את בית המקדש הוא מתנגד לזה?
מ"מ לעניין האפשרות המעשית ללבוש תכלת אני בעבר פתחתי אשכול שבו הוכחתי (לענ"ד) שצריך בדוקא גוון מסוים לתכלת (ואין ידע מה הוא) ולא ראיתי שום השגה או פירכא למ"ש.

[מלבב]

אם אתה מתכוון במילה הגדולים לחוו"י והיעב"ץ הוא משיב תשובה ברורה וגם מסתברת. הם כתבו את זה כדבר אפשרי כיוון שלא נגע באמת למעשה וספק כמה הכירו ממש את המורקס ואי אפשר להוציא מדבר שנכתב אגב הלימוד מסקנה שזה היתה דעתו אחר בירור למעשה.
הוא גם מעלה טענה שיש ראיה סותרת שהרי לא ניסו לקחת פורפורא ולעשות ממנו תכלת. (לענ"ד זו טענה די חלשה כי מי יודע מה היו הנסיבות והיכולת).

כדבר אפשרי? תסתכל בשלטי הגיבורים בחוות יאיר ביעבץ ובתעופת ראם ובדברי הרש״ר הירש אף אחד מהם לא כתב בלשון אפשרי או מסתבר וכדומה רק כדבר פשוט, אבל לא זה עיקר הנקודה, אתה בכלל לא ענית על השאלות שלי א. למה העדיפו את הראיות שלדעת הגר״א ווייס הם חלשות, והם רק השערות שמועות וסיפורים, על פני סימנים מפורשים מחז״ל והראשונים שרובם הם כן הכירו כמו שכתבתי למעלה באריכות עיין שם בעיון, ולדעת הגר״א ווייס אין אחד מהם שמתאים עם המיורקס.

[אוצר החכמה]

א. צריך להבחין. לא כל מי שציינת הוא מגדולי הפוסקים שדעתם מתקבלת בכל עניין.
ב. הרב וייס ענה והבאתי את תשובתו תקרא שנית את התשובה.

[מלבב]

למה לא קבלתי תשובה, האם אין למתנגדי התכלת מה לענות, או שבאמת כבר לא נשארו מתנגדי תכלת בפורום?

להתנגד לתכלת? ח"ו. וכי מי שחושב שא"א להקריב קרבנות בזה"ז נקרא שהוא מתנגד לקרבנות? או מי שאינו יכול לבנות את בית המקדש הוא מתנגד לזה?
מ"מ לעניין האפשרות המעשית ללבוש תכלת אני בעבר פתחתי אשכול שבו הוכחתי (לענ"ד) שצריך בדוקא גוון מסוים לתכלת (ואין ידע מה הוא) ולא ראיתי שום השגה או פירכא למ"ש.

לפי דבריך למה לא מצינו ברמב״ם ובראשונים שצריך לדקדק בצבע ובכמות המים? לכן מסתבר שרק שנוי גדול פוסל, אבל כל זמן שדומה לרקיע בטהרו לפי ראות העניים כמו שכתב הרמב״ם שזה צבע התכלת אין סיבה לפסלו.

[אביגדור]

א. לא מצינו ברמב"ם או בראשונים שצריך בכלל מים.
ב. לא הרמב"ם ולא הראשונים דיברו על איך לצבוע באופן מעשי.
ג. הוכחתי שצריך גוון מסוים בדוקא. איך להגיע לזה זה לא הלכה אלא תעשה מה שאתה רוצה כדי להגיע אליו. למה שהרמב"ם או הראשונים ידברו על זה?
ד. לא ענית על ההוכחות שלי.

[מלבב]

א. צריך להבחין. לא כל מי שציינת הוא מגדולי הפוסקים שדעתם מתקבלת בכל עניין.
ב. הרב וייס ענה והבאתי את תשובתו תקרא שנית את התשובה.

אם כוונתך שהם לא הכירו את הפורפורא, עניתי על בשאלתי הראשונה תקרא שנית.
ואם כוונתך למה שכתב שהיה עוד פורפורא שנכחד ולזה התכוונו החוות יאיר והיעבץ, האיך יתכן שהיה שתי פורפורא ששניהם מוציאים תכלת ואחד כשר ואחד לא, וחז״ל לא טרחו להשמיעיני שאחד פסול ובכתבי הגויים גם לא מוצאים שהיה עוד פורפורא שעשו ממנו תכלת, וגם לא נמצא שום קונכייה מפורפורא אחרת, ועוד והוא העיקר האיך כתבו בתוספתא שאין התכלת כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסול, ומה שכתב שאינו דומה לים ולרקיע זה נגד עובדה גלוייה, לפי מה שכתבו הרמבם ובנו רבי אברהם שצבע התכלת הוא כהרקיע בטהרו דהיינו כשטהור מן האבק דהיינו הכחול הממוצע בין בין כחול בהיר לכחול כהה.

[מלבב]

א. לא מצינו ברמב"ם או בראשונים שצריך בכלל מים.
ב. לא הרמב"ם ולא הראשונים דיברו על איך לצבוע באופן מעשי.
ג. הוכחתי שצריך גוון מסוים בדוקא. איך להגיע לזה זה לא הלכה אלא תעשה מה שאתה רוצה כדי להגיע אליו. למה שהרמב"ם או הראשונים ידברו על זה?
ד. לא ענית על ההוכחות שלי.

א. אבל גם לא מצינו שצריך לדקדק בדיוק בדרגות הכהות, ולא מסתבר שהרדב״ז בא לחלוק על הרמב״ם והראשונים, וגם יש אחרונים שלמדו ברמב״ם שבבגדי כהונה לא צריך דוקא מן החילזון, ואיך לא פירש הרמב״ם שצריך לדקדק בצבע המדויק? משמע שכל שדומה לצבע השמיים זה כשר וואין צריך דקדוק גדול ומדוייק בדרגות הכהות.
ב. נכון ולכן משמע שלא משנה איך צובעים העיקר שיהיה דומה לרקיע.
ג. כי אם זה צריך להיות מדוייק ממש היו צריכים להזהיר על זה.
ד. כן עניתי שרק אם זה שונה הרבה מצבע התכלת זה פסול, אבל כל זמן שזה צבע הרקיע בטהרו לפי ראות העיניים לא צריך לדקדק בדקדוק גדול אם יש איזה חילוק כחוט השערה.

[אוצר החכמה]

א. צריך להבחין. לא כל מי שציינת הוא מגדולי הפוסקים שדעתם מתקבלת בכל עניין.
ב. הרב וייס ענה והבאתי את תשובתו תקרא שנית את התשובה.

אם כוונתך שהם לא הכירו את הפורפורא, עניתי על בשאלתי הראשונה תקרא שנית.
ואם כוונתך למה שכתב שהיה עוד פורפורא שנכחד ולזה התכוונו החוות יאיר והיעבץ, האיך יתכן שהיה שתי פורפורא ששניהם מוציאים תכלת ואחד כשר ואחד לא, וחז״ל לא טרחו להשמיעיני שאחד פסול ובכתבי הגויים גם לא מוצאים שהיה עוד פורפורא שעשו ממנו תכלת, וגם לא נמצא שום קונכייה מפורפורא אחרת, ועוד והוא העיקר האיך כתבו בתוספתא שאין התכלת כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסול, ומה שכתב שאינו דומה לים ולרקיע זה נגד עובדה גלוייה, לפי מה שכתבו הרמבם ובנו רבי אברהם שצבע התכלת הוא כהרקיע בטהרו דהיינו כשטהור מן האבק דהיינו הכחול הממוצע בין בין כחול בהיר לכחול כהה.

לא ראיתי תשובה. הוא כתב דבר הגיוני. הרי החוו"י לא נסע בעולם לחפש תכלת כמו שעשה הראדזינער. כיוון שידע לקרא לשונות הגויים קרא את פליניוס או אולי אפילו רק איזה אינציקלופדיה באחת משפות אירופה שהביאה את דבריו ומסתמא לא היה שם פירוט מדי גדול ואם היה שם תמונות הם היו נראות כמו הרבה תמונות מאותה תקופה סכמטיות מצד אחד ועם הרבה דמיון פורה מצד אחר. ועל זה העיר החו"י מה שהעיר. ממילא הידע שלו בדיוק איך נראה המורקאס כדי שיקשה מזה על הסימנים בחז"ל היה די רופף וקשה להקשות ולהוכיח מזה.

אגב אני אישית לא כ"כ נראה לי הטענות שלו מסימני חז"ל. אבל זה לא משנה את העובדה שמי שחושב שזו טענה הראייה מהחו"י והיעבץ אינה משכנעת.

את הטענה עוד פורופרא של הרב וייס אני חושב שהתכוון כחצי בדיחה.

[מלבב]

א. צריך להבחין. לא כל מי שציינת הוא מגדולי הפוסקים שדעתם מתקבלת בכל עניין.
ב. הרב וייס ענה והבאתי את תשובתו תקרא שנית את התשובה.

אם כוונתך שהם לא הכירו את הפורפורא, עניתי על בשאלתי הראשונה תקרא שנית.
ואם כוונתך למה שכתב שהיה עוד פורפורא שנכחד ולזה התכוונו החוות יאיר והיעבץ, האיך יתכן שהיה שתי פורפורא ששניהם מוציאים תכלת ואחד כשר ואחד לא, וחז״ל לא טרחו להשמיעיני שאחד פסול ובכתבי הגויים גם לא מוצאים שהיה עוד פורפורא שעשו ממנו תכלת, וגם לא נמצא שום קונכייה מפורפורא אחרת, ועוד והוא העיקר האיך כתבו בתוספתא שאין התכלת כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסול, ומה שכתב שאינו דומה לים ולרקיע זה נגד עובדה גלוייה, לפי מה שכתבו הרמבם ובנו רבי אברהם שצבע התכלת הוא כהרקיע בטהרו דהיינו כשטהור מן האבק דהיינו הכחול הממוצע בין בין כחול בהיר לכחול כהה.

לא ראיתי תשובה. הוא כתב דבר הגיוני. הרי החוו"י לא נסע בעולם לחפש תכלת כמו שעשה הראדזינער. כיוון שידע לקרא לשונות הגויים קרא את פליניוס או אולי אפילו רק איזה אינציקלופדיה באחת משפות אירופה שהביאה את דבריו ומסתמא לא היה שם פירוט מדי גדול ואם היה שם תמונות הם היו נראות כמו הרבה תמונות מאותה תקופה סכמטיות מצד אחד ועם הרבה דמיון פורה מצד אחר. ועל זה העיר החו"י מה שהעיר. ממילא הידע שלו בדיוק איך נראה המורקאס כדי שיקשה מזה על הסימנים בחז"ל היה די רופף וקשה להקשות ולהוכיח מזה.

אגב אני אישית לא כ"כ נראה לי הטענות שלו מסימני חז"ל. אבל זה לא משנה את העובדה שמי שחושב שזו טענה הראייה מהחו"י והיעבץ אינה משכנעת.

את הטענה עוד פורופרא של הרב וייס אני חושב שהתכוון כחצי בדיחה.

נראה לך שהוא באמת חשב שזה עולה מהים ליבשה אחת לשבעים שנה?
הוא ידע שזה לא נגנז, שהרי משמע מדבריו שהוא מדבר על משהוא שקיים בימיו.
הוא ידע שזה לא נעשה מהדם ממש.
הוא ידע שזה לא דג ולא תולעת רגיל רק שנעק.
וכל הקושיות האלה לא מנע ממנו לכתוב כדבר פשוט שזה חילזון התכלת, ועוד כותב ע״פ זה נגד משמעות הרמב״ם ונגד משמעות רש״י שדם החילזון הוא שחור או ירוק או כחול, רק סגול, נראה לך שהוא כתב את זה על סמך איזה איצילופדיה פרימיטיבית עם הרבה דמיון פורה?

[אביגדור]

א. לא מצינו ברמב"ם או בראשונים שצריך בכלל מים.
ב. לא הרמב"ם ולא הראשונים דיברו על איך לצבוע באופן מעשי.
ג. הוכחתי שצריך גוון מסוים בדוקא. איך להגיע לזה זה לא הלכה אלא תעשה מה שאתה רוצה כדי להגיע אליו. למה שהרמב"ם או הראשונים ידברו על זה?
ד. לא ענית על ההוכחות שלי.

א. אבל גם לא מצינו שצריך לדקדק בדיוק בדרגות הכהות, ולא מסתבר שהרדב״ז בא לחלוק על הרמב״ם והראשונים, וגם יש אחרונים שלמדו ברמב״ם שבבגדי כהונה לא צריך דוקא מן החילזון, ואיך לא פירש הרמב״ם שצריך לדקדק בצבע המדויק? משמע שכל שדומה לצבע השמיים זה כשר וואין צריך דקדוק גדול ומדוייק בדרגות הכהות.
ב. נכון ולכן משמע שלא משנה איך צובעים העיקר שיהיה דומה לרקיע.
ג. כי אם זה צריך להיות מדוייק ממש היו צריכים להזהיר על זה.
ד. כן עניתי שרק אם זה שונה הרבה מצבע התכלת זה פסול, אבל כל זמן שזה צבע הרקיע בטהרו לפי ראות העיניים לא צריך לדקדק בדקדוק גדול אם יש איזה חילוק כחוט השערה.

הרב מלבב אני רואה מהתגובה שלך שלא ממש קראת את מה שכתבתי באשכול ההוא, כי אם קראת אני לא יודע למה אתה לא טורח להתייחס לדברים וההוכחות שכתבתי שם.
אנא ממך, אם אתה רוצה שיהיה טעם להמשיך את הדיון בינינו הגב באשכול שפתחתי ותתייחס למה שכתבתי שם.

[מלבב]

א. לא מצינו ברמב"ם או בראשונים שצריך בכלל מים.
ב. לא הרמב"ם ולא הראשונים דיברו על איך לצבוע באופן מעשי.
ג. הוכחתי שצריך גוון מסוים בדוקא. איך להגיע לזה זה לא הלכה אלא תעשה מה שאתה רוצה כדי להגיע אליו. למה שהרמב"ם או הראשונים ידברו על זה?
ד. לא ענית על ההוכחות שלי.

א. אבל גם לא מצינו שצריך לדקדק בדיוק בדרגות הכהות, ולא מסתבר שהרדב״ז בא לחלוק על הרמב״ם והראשונים, וגם יש אחרונים שלמדו ברמב״ם שבבגדי כהונה לא צריך דוקא מן החילזון, ואיך לא פירש הרמב״ם שצריך לדקדק בצבע המדויק? משמע שכל שדומה לצבע השמיים זה כשר וואין צריך דקדוק גדול ומדוייק בדרגות הכהות.
ב. נכון ולכן משמע שלא משנה איך צובעים העיקר שיהיה דומה לרקיע.
ג. כי אם זה צריך להיות מדוייק ממש היו צריכים להזהיר על זה.
ד. כן עניתי שרק אם זה שונה הרבה מצבע התכלת זה פסול, אבל כל זמן שזה צבע הרקיע בטהרו לפי ראות העיניים לא צריך לדקדק בדקדוק גדול אם יש איזה חילוק כחוט השערה.

הרב מלבב אני רואה מהתגובה שלך שלא ממש קראת את מה שכתבתי באשכול ההוא, כי אם קראת אני לא יודע למה אתה לא טורח להתייחס לדברים וההוכחות שכתבתי שם.
אנא ממך, אם אתה רוצה שיהיה טעם להמשיך את הדיון בינינו הגב באשכול שפתחתי ותתייחס למה שכתבתי שם.

אשתדל לקרוא שוב כשאתפנה.

[אוצר החכמה]

נראה לך שהוא באמת חשב שזה עולה מהים ליבשה אחת לשבעים שנה?
הוא ידע שזה לא נגנז, שהרי משמע מדבריו שהוא מדבר על משהוא שקיים בימיו.
הוא ידע שזה לא נעשה מהדם ממש.
הוא ידע שזה לא דג ולא תולעת רגיל רק שנעק.
וכל הקושיות האלה לא מנע ממנו לכתוב כדבר פשוט שזה חילזון התכלת, ועוד כותב ע״פ זה נגד משמעות הרמב״ם ונגד משמעות רש״י שדם החילזון הוא שחור או ירוק או כחול, רק סגול, נראה לך שהוא כתב את זה על סמך איזה איצילופדיה פרימיטיבית עם הרבה דמיון פורה?

על השאלות הראשונות שלך איני יודע לענות אבל גם אתה אינך יודע לענות. למה שלא יחשוב שזה עולה מן הים אחת לשבעים שנה?
ומנין לו לדעת אם זה שקוף אם שחור.
אני לא חושב שהאנציקלופדיה, אם היתה זו אינציקלופדיה, היתה פרימיטיבית להיפך יתכן שהיתה המתקדמת ביותר בתקופתו. אבל מה לעשות שהציורים אז, איך נאמר את זה, היו ברזולוציה נמוכה והרשו לעצמם חופש פעולה..

[מלבב]

נראה לך שהוא באמת חשב שזה עולה מהים ליבשה אחת לשבעים שנה?
הוא ידע שזה לא נגנז, שהרי משמע מדבריו שהוא מדבר על משהוא שקיים בימיו.
הוא ידע שזה לא נעשה מהדם ממש.
הוא ידע שזה לא דג ולא תולעת רגיל רק שנעק.
וכל הקושיות האלה לא מנע ממנו לכתוב כדבר פשוט שזה חילזון התכלת, ועוד כותב ע״פ זה נגד משמעות הרמב״ם ונגד משמעות רש״י שדם החילזון הוא שחור או ירוק או כחול, רק סגול, נראה לך שהוא כתב את זה על סמך איזה איצילופדיה פרימיטיבית עם הרבה דמיון פורה?

על השאלות הראשונות שלך איני יודע לענות אבל גם אתה אינך יודע לענות. למה שלא יחשוב שזה עולה מן הים אחת לשבעים שנה? ולמה רבי אשר וייס לא יחשוב שיתכן שעולה אחת לשבעים שנה? וכבר כתבתי שמשמע שהיה חלזון ידוע בשמו בימיו, וכן התפארת ישראל ועוד אחרונים שדנו בזה, וכל מה שכתבו נגד זה זה רק בגלל שזה לא כחול רק סגול לפי ידיעתם, או שסברו שזה צריך להיות דג כשר, אבל אף אחד לא היה לו בעיה עם זה שאינו עולה אלא אחת לשבעים שנה
ומנין לו לדעת אם זה שקוף אם שחור. הרי כותב להדיא שדמו לא כחול רק סגול
אני לא חושב שהאנציקלופדיה, אם היתה זו אינציקלופדיה, היתה פרימיטיבית להיפך יתכן שהיתה המתקדמת ביותר בתקופתו. אבל מה לעשות שהציורים אז, איך נאמר את זה, היו ברזולוציה נמוכה והרשו לעצמם חופש פעולה..

אני לא חושב שחידש חידושים גדולים כאלה על סמך איזה אנציקלופדיה, מסתבר שבנה על כתבי הקדמונים כמו אריסטו ופליניוס, ועל מה שבגד תכלת נקרא פורפורא בלשון יונית ולטיינית.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה ענית לי על ר' אשר וויס עם השבעים שנה.
ועוד יותר לא הבנתי את העניין עם הדם. הגר"א וייס שואל שהחומר שצובעים ממנו הוא שקוף ורק אח"כ מקבל צבע. את זה החו"י ידע? מאיפה אתה יודע שידע?

האם כוונתך להוכיח שחו"י לא היה איכפת לו מהרמב"ם כי הרי מקשה עליו ואנחנו צריכים ללמוד ממנו שלא איכפת מדברי הרמב"ם ואם כן איך הגר"א וייס מביא את הרמב"ם?

[מלבב]

לא הבנתי מה ענית לי על ר' אשר וויס עם השבעים שנה.

אני אומר שהחוות יאיר והשלטי גבורים והיעבץ שלשתם ידוע שהיה בקיאים בכתבי חכמי אומות העולם, ולכן זה לא מקרה שהם מהיחידים שידעו מה הוא החילזון, כי ראו מה איך שתיארו אריסטו ופליניוס את החילזון, ולכן כן ידעו הרבה פרטים על החילזון, עכשיו בעניין שבעים שנה יש שלוש קשיים א. איך לא מצאנו מי שיכתוב שיש לפורפורא טבע משונה כזאת שעולה מהים ליבשה? ב. הרי הפורפורא כתבו אריסטו ופליניוס שאינו יכול לחיות על היבשה אלא זמן מועט, ואיך זה שזה עולה על היבשה? ג. הרי הקדמונים כתבו שסיבת יקרו הוא מפני שיש בו רק מועט דם הצובע ולא מפני שעולה אחת לשבעים שנה, ושלוש הקושיות אפשר לשאול על האחרונים הנ״ל איך נקטו שזה החילזון בזמן שלא נמצא מי שיכתוב על דבר המשונה הזה שעולה מהים ליבשה, ומסתמא גם ידעו שכתבו שאינו יכול לחיות על היבשה, וגם ידעו שלא כתבו שסיבת יקרו הוא מפני שעולה רק אחת לשבעים שנה, בע״כ שלא ראו קושיא גדולה בכל זה וכמו שביארו העניין יפה בכל הקונטריסים בעניין התכלת, או שהראיות היה בעיניהם כ״כ חזקות יותר מהקושיות הנ״ל

ועוד יותר לא הבנתי את העניין עם הדם. הגר"א וייס שואל שהחומר שצובעים ממנו הוא שקוף ורק אח"כ מקבל צבע. את זה החו"י ידע? מאיפה אתה יודע שידע?

מאותו מקום שידע שצבע דמו סגול ולא כחול, וגם אם נגיד שלא ידע, אבל הרי זה לא שקוף רק לזמן מועט ותוך זמן קצר זה נהפך לסגול כהה כמעט שחור, ואם זה נקרא שחור, אז מה קשה על הרמבם שכותב שכיצד צובעים תכלת מביאים דם חילזון וכו׳ ודמו שחור וכו׳ הרי הרמב״ם מדבר בשלב הצביעה ולא בשלב שיוצא מגופו, ואם זה לא נקרא שחור אז איך כותב החוות יאיר נגד הרמב״ם שדמו סגול על סמך השערות שמועות וסיפורים?

האם כוונתך להוכיח שחו"י לא היה איכפת לו מהרמב"ם כי הרי מקשה עליו ואנחנו צריכים ללמוד ממנו שלא איכפת מדברי הרמב"ם ואם כן איך הגר"א וייס מביא את הרמב"ם?

אני מתכוון להוכיח שלא מסתבר שהחוות יאיר בא לחלוק על הרמב״ם רק סבר שאין זה סתירה להרמב״ם רק בהשקפה ראשונה ממש, ולא אחרי טיפה התבוננות כמו כל הקושיות על הזיהוי שמתנגדי התכלת נאחזים בזה חזק ודוחים הראיות בפלפולים משונים נגד הכלל הידוע מהחתם סופר שרוב הדוחקים אמת ורוב הפלפולים הבל.

[גביר]

שיעור כללי | התכלת - בין אובדן המסורת לבין הממצא המדעי - שיעור כללי במסכת מנחות שניתן בזמן קיץ תשע"ח בידי ראש ישיבת הר עציון הרב יעקב מדן.
השיעור בבעיות השונות סביב זיהוי התכלת כיום וסביב חידוש מסורת על סמך ממצאים מדעיים. הרב פרס את משנתו בסוגיית התכלת, תוך התעמתות עם טענותיו של הרב רב אשר וייס.
https://www.youtube.com/watch?v=1e_yWFViDWo