'חותם של זהב'-בעניין התכלת <אגדת מחנה דן להר"ש אוסטרופלי>

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 12:28 am

ראיתי שהופצה חוברת אשר שמה יקבנה "חותם של זהב" בעניין התכלת, מי הכותב?

כמו"כ האם יוכל מישהו להחכימני ולפרוס לפני בקיצור נמרץ את הטענות נגד זיהוי התכלת בארגמון כהה קוצים?
(אף אם באמת לא צריך ללבוש התכלת, מ"מ האם הזיהוי הוא נכון?)

ואדגיש אינני חפץ בטענות כאמר מרן שליט"א או אמר מרן זיע"א ולא בטענות שהתכלת נגנזה נקברה נאבדה והושמדה, אלא בטענות לגופן של דברים מדוע הזיהוי הוא לא נכון וההוכחות אינן הוכחות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' מרץ 28, 2011 12:33 am

viewtopic.php?f=7&t=766&start=0&st=0&sk=t&sd=a

viewtopic.php?f=7&t=545&start=0&st=0&sk=t&sd=a

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 12:47 am

תודה
לא שמתי לב שקיים כבר הנידון (לא הצלחתי בחיפוש)
עכ"פ לא העלו שם טענות ברורות אלא התווכחו בדיוק איך שהדגשתי שלא רלוונטי מבחינתי
ציינו שם קונטרס של הרב אדלר שהוא כותב טענות לגופן של דברים האם מישהו יכול להעלות?

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' מרץ 28, 2011 1:25 am

היא שיחתי כתב:תודה
לא שמתי לב שקיים כבר הנידון (לא הצלחתי בחיפוש)
עכ"פ לא העלו שם טענות ברורות אלא התווכחו בדיוק איך שהדגשתי שלא רלוונטי מבחינתי
ציינו שם קונטרס של הרב אדלר שהוא כותב טענות לגופן של דברים האם מישהו יכול להעלות?

בתור אחד שקצת הסתכל על הנושא הזה, אני יכול לומר לך שהטענות ההלכתיות נגד זה הם קלושות ואפילו מאוד קלושות. (יתכן שאני טועה, 'כי הסתכלתי קצת', קמ"ל).
עיקר הטענות הן מהצד שהזכרת, אז אל תצפה יותר מדאי לדברים אחרים.
הגר"ש דבילצקי שליט"א מטיל תכלת בציציותיו, והוא כידוע דקדקן ובדקן, ומרבני הספרדים יש את הגר"מ מאזוז שליט"א שהולך עם זה, שניהם מייצגים זרמים נכבדים מאוד בקהילה החרדית גם אם לא ראשיים ונוטים אחריהם לא מעט תלמידים, אני חושב שיש ברשת רשימה של ת"ח שהולכים עם התכלת, אני מכיר הרבה ת"ח לא מפורסמים עם שיקול הדעת (וד"ל) שמתהלכים עם תכלת.
נקודה נוספת, לא כל מי שלא הולך עם תכלת סובר שאין זה נכון, אלא סומכים על ההלכה שזה לא מעכב.

תולעת ספרים07

בזמנו ביררתי את העניין ולא השכלתי הבין מהו ההיתר לשים תכלת בציצית שהרי אנו פוסקים אין התכלת מעכב את הלבן ומאידך גיסא במידה ואין זה התכלת הנכון הרי עוברים בזה משום בל תוסיף.
וכידוע שמרן הרב אלישוב שליט"א אוסר להכניס תכלת וכן כתב הבית הלוי בזמנו שאין להכניס תכלת.

ובפרט אני תמה על כל אלו אשר משום מה מעיזים להכניס תכלת ועושים כל זה מן החילון וכפי שכתב כל זה בזמנו הרב הרצוג ז"ל - והרי הלכה היא מן המותר בפיך ואני שואל ותמה אם כל אלו שמכניסים תכלת יתירו גם לאכול מן החילזון.

אם זאת יצויין שבזמנו ראיתי את ספרו של רבי שמשון אוסטורפולי דן ידין ושם הוא מתנבא וכותב כל שנה ושנה מה אמור להתרחש (ודומני שמספרו זה נשארו שתיים בעולם...).
בכל מקרה שם הוא כותב להדיא שבשנת תר יתגלה התכלת, וזה בדיוק השנה שהאדמו"ר רבי חנוך הינך זצ"ל גילה את התכלת. והוא פלא גדול.
ולפני כ20 שנה הביאו ביתד נאמן את דבריו של רבי שמשון אוסטרופולי ז"ל בקשר לתכלת והיו שכתבו בעד ונגד אם ניתן להוכיח מזה שאכן התכלת שלנו זהו התכלת.
בכל אופן התכלת שלנו אין זה התכלת כפי שגילה אותו האדמו"ר מרדזמין ז"ל אלא כפי שגילה אותו הרב הרצוג אחר שקיבל בדואר את התכלת מן האדמו"ר והרב הרצוג חלק בזמנו על האדמו"ר וכל התכלת שלנו מקורו בהרב הרצוג ז"ל ולא מן האדמו"ר מרדזמין ז"ל.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' מרץ 28, 2011 1:43 pm

לא רדזימין אלא ראדזין

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ב' מרץ 28, 2011 3:58 pm

לדעתי הרבה מאלו הלובשים תכלת מחפשים תשומי בבחינת (וצומי עלי שלושת ימים... ברוח הימים).
לגופו של עניין מדוע להם להיכנס לספקות דאורייתא כאשר מרוב יראת שמים עליהם להוציא את בגד ד' כנפות וכך לא יכנסו לספיקות דאורייתא.
ובנוגע לרבי שריא שליט"א כידוע שהוא גם חולק עם החזון איש הסטייפלר והגר"ח קנייבסקי שליט"א ולדעתו אי אפשר לצאת ידי חובת ציצית רק בצמר, וכאשר דנתי לפניו איך הוא מעיז לחלוק עליהם השיב לי לך תשאל אותם.

צא וראה את תלמידיו של מרן הגרי"ז ז"ל שאינם לובשים בשבת בגד ד' כנפות מחשש טלטול, ואם משום דברי הגמ' במנחות בעידנא דחיתחא אענשינהו אעשה. נו.

איני מטיל דופי באף פוסק כוונתי לכל מיני "צדיקים" שהחלו ללבוש לפתע תכלת אי משום עין הרע אי משום תשומי. ואיני רוצה לפרט בשמם...
היה לי מספיק אתם ולא הצלחתי לשכנע וגם לא להשתכנע.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ב' מרץ 28, 2011 4:03 pm

היא שיחתי. זו הטעות הקטנה בהודעותיו שכולם טעות מתחילה עוד סוף, יבואו בעלי אורך הרוח, ויפרשו.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ב' מרץ 28, 2011 4:15 pm

וכך היה מעשה.
בעלי מפעל ציצית ידוע בחומרות שלו ומכריז על עצמו כחד בדרא ביקש למרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א לבקר במפעל. - הגר"ח קנייבסקי הנהן בראשו לכל אורך הדרך וכשיצא משם אמר לאחד הגבאים שלו. בזה"ל נו.. א זכר לציצית. - ומי לנו גדול ממרן הגר"ח וראה איך ביאר כל עניין הציצית בברייתא דציצית - בכל מקרה המוסר השכל הוא כזה.
מספיק עם הציצית שאנו לובשים על כל השאלות שיש בהם, עד שנוסיף עליהם את התכלת...

דרך אגב:
בנוגע לטלית כותנה אם חייב בציצית ומה הפשט בסתירה בדברי הגר"א ז"ל ראה בסידור הגר"א, בהערות שנרשמו בסמוך לברכת עטיפת הטלית, ובדברי הגר"ח קניבסקי בספר שונה הלכות, על אתר. ודומני שבסידור הגר"א מביא משמו של רבי שמואל סלאנט ז"ל שגם הוא הכריע שאין צריך דווקא צמר וכתב שם לתרץ את הסתירה בדברי הגר"א ז"ל ע"ש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 28, 2011 6:38 pm

תולעת ספרים07 כתב:היה לי מספיק אתם ולא הצלחתי לשכנע וגם לא להשתכנע.

מי שהיה לו אורך רוח יותר מדקה להקשיב לכל החידושים שלך (בל תוסיף!!!) והגילויים שלך (דן ידין!!!) צריך לתת לו קוויטלעך עם פדיון הגון.

כנסת ישראל כתב: זו הטעות הקטנה בהודעותיו שכולם טעות מתחילה עוד סוף, יבואו בעלי אורך הרוח, ויפרשו.

כנראה שהרב תולעת הוא חניך של נובוהרדוק והימים ימי אמיצות שמצווה האדם לבזות את עצמו בכל מאי דאפשר
[פטור בלא כלום אי אפשר, החידוש המרעיש לפיו יש ללבוש לכתחילה טלית של צמר, גם לבני אשכנז, מופיע כבר כמה שנים לפני "ר' שריא", בספר הנדיר ויקר המציאות שנקרא משנה ברורה]

י. רבינוביץ · הודעהעל ידי **י. רבינוביץ** » ב' מרץ 28, 2011 10:48 pm

תולעת ספרים07 כתב:לדעתי הרבה מאלו הלובשים תכלת מחפשים תשומי בבחינת (וצומי עלי שלושת ימים... ברוח הימים).
לגופו של עניין מדוע להם להיכנס לספקות דאורייתא כאשר מרוב יראת שמים עליהם להוציא את בגד ד' כנפות וכך לא יכנסו לספיקות דאורייתא.

תולעת נכבדה,
שני דברים לי אלייך:
א- לא הבנתי מה בכך שמחפשים "תשומי"? וכי אותם שמוסרים 'חבורעס' ומחפשים תשומי דבריהם פסולים?
חוץ מזה, מה עם מתוך שלא לשמה בא לשמה?
ושאלות אלו כמובן נשאלות לאחר הירידה הנמוכה לרמה שאליה הגעת לבזות הרבה מלובשי התכלת.

ב- אין אפילו חצי ספק דאורייתא בלבישת התכלת. אדרבה, החכימני ובאר לי ספק אחד בלבד דאורייתא! שיש בלבישת התכלת.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' מרץ 28, 2011 11:02 pm

י. רבינוביץ כתב:
תולעת ספרים07 כתב:לגופו של עניין מדוע להם להיכנס לספקות דאורייתא כאשר מרוב יראת שמים עליהם להוציא את בגד ד' כנפות וכך לא יכנסו לספיקות דאורייתא.

תולעת נכבדה,
שני דברים לי אלייך:

...

ב- אין אפילו חצי ספק דאורייתא בלבישת התכלת. אדרבה, החכימני ובאר לי ספק אחד בלבד דאורייתא! שיש בלבישת התכלת.

כוונתו מן הסתם למה שאמרו חז"ל שה' נפרע מן המטיל קלא אילן בטליתו ואומר שזו תכלת. כמדומני שאין זה אלא דברי מדרשות, ותו לא ואין לחדש מכאן איסור מחודש, ובודאי לא דאורייתא.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 1:43 am

בזמנו ביררתי את הסוגיא ובהחלט יש בה חשש של בל תוסיף במידה ואין זה התכלת הנכון וראה בגמ' בראש השנה ומבואר שם להדיא שגם הזורק דם על המזבח משום ספק עובר על בל תוסיף.
יתכן שהרבה ירימו גבה לטעון שלא כן הן פני הדברים אך אני חוזר ואומר שלפי כל הפוסקים ודברי הראשונים יש בזה בהחלט איסור של בל תוסיף במידה ואין זה התכלת הנכון.
ולאיש-ספר אני אומר וכי החזו"א לא ידע מדברי המשנה ברורה החזון איש עד מרן הגר"ח למדו וידעו את דברי המשנה ברורה ואף על פי כן פסקו שאין צריך טלית צמר - צא וראה שהגר"ח קנייבסקי אינו לובש צמר וכי לא ראה את דברי המשנה ברורה.

ובענין התכלת:
ראה מה שכתב בשו"ת ישועות מלכו [או"ח סי' א-ב] שאין זיהוי זה ודאי. וכן נמסר בשם החפץ חיים [הובא בספר 'התכלת' עמ' 981,ומקורו בס' 'החפץ חיים חייו ופועלו' לרמ"מ ישר] בלשון זו: "אני לא הייתי מכניס את ראשי לתוך האש ומסתכן לעבוד את עבודת המקדש על סמך תורתו" (של האדמו"ר מראדזין).
לא אכנע להשמצות וכדו' תורה היא וללמוד אני צריך אם מישהו יצליח לשכנע בטוב טעם בהחלט אודה לו....

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 2:25 am

ושוב לגבי התכלת:
ראה בדברי המרדכי במגילה [פ"א סי' תשעה] שכתב מפורש שאף בספק עובר בבל תוסיף: "ומה שלא נהגו לקרות המגילה יום י"ד ויום ט"ו מספק בזמן הזה כדעבדינן ביו"ט, יש לומר משום דדילמא י"ד נקבע בזמנו ואיכא בט"ו משום ולא יעבור, ואע"פ שקראו כבר - איכא איסורא בעלמא משום בל תוסיף... אי נמי יש כאן משום בל תוסיף דהא זמניה הוא אי מתרמיא ליה מבני מוקפין חומה, והיה יכול להוציאם י"ח".
בטרם איש-ספר מייחס אותי לנובהרדוק או לקויטלאך הייתי מציע לו לעיין בנידון של תכלת, ועניין בל תוסיף הוא אחד הדברים אשר מאוד מטרידים את הפוסקים בנידון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 6:39 am

מה ההבנה במרדכי הזה
א. מה יסביר בעיירות הספיקות למה אין בזה משום בל תוסיף או ולא יעבור (לשיטתו שאם היום הוא יד אז עובר בולא יעבור אם קורא בטו)

ולעניין התכלת
אני לא מבין מה שייך כאן בל תוסיף בכלל, ולא מבואר בגמרא שמי שתולה קלא אילן בבגדו עובר משום בל תוסיף, והסיבה היא כי לא הוסיף על מניין החוטים.
ומה ששינה את הצבע של החוט, הרי אם לא כשר בכל צבע, אז הבעייה אינה בל תוסיף, אלא שהציצית פסולה, ואם כשר בכל צבע, כמו שהוכיחו תומכי התכלת, מה שייך הדבר לבל תוסיף, הרי מותר לו לצבוע באיזה צבע שירצה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 6:44 am

לאיש-ספר אני אומר וכי החזו"א לא ידע מדברי המשנה ברורה החזון איש עד מרן הגר"ח למדו וידעו את דברי המשנה ברורה ואף על פי כן פסקו שאין צריך טלית צמר - צא וראה שהגר"ח קנייבסקי אינו לובש צמר וכי לא ראה את דברי המשנה ברורה.

ואם החזון איש חלק על המשנה ברורה אסור לאף אחד לסבור שראוי להחמיר כמשנה ברורה?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 29, 2011 9:02 am

ר' אוצר אלופנו.

כבר מקובלנו בשם ר' חים איש בריסק: אם פגע בך אדם הסובר כי אחד ועוד אחד עולים לסך שלוש, התעסק וגלגל עמו עד שיחכם. אבל אם אומר לך, אחד ועוד אחד, שווה צ'ימידאן[=מזוודה], הנח לו כי אפסה תקוה.

אם לא ראיתי בעיני לא האמנתי.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 9:29 am

אוצר החכמה כתב:מה ההבנה במרדכי הזה
א. מה יסביר בעיירות הספיקות למה אין בזה משום בל תוסיף או ולא יעבור (לשיטתו שאם היום הוא יד אז עובר בולא יעבור אם קורא בטו)

ולעניין התכלת
אני לא מבין מה שייך כאן בל תוסיף בכלל, ולא מבואר בגמרא שמי שתולה קלא אילן בבגדו עובר משום בל תוסיף, והסיבה היא כי לא הוסיף על מניין החוטים.
ומה ששינה את הצבע של החוט, הרי אם לא כשר בכל צבע, אז הבעייה אינה בל תוסיף, אלא שהציצית פסולה, ואם כשר בכל צבע, כמו שהוכיחו תומכי התכלת, מה שייך הדבר לבל תוסיף, הרי מותר לו לצבוע באיזה צבע שירצה.

מתוך קונטרס התכלת להלכה.

כשדנים עפ"י שיטות אלו בהטלת תכלת מסופקת בציצית, נראה שלפי שיטת המרדכי אסור להטיל תכלת מפני שעובר בב"ת; לשיטת הריטב"א והמאירי מותר; ולשיטת רש"י והרא"ש עפ"י דברי הגמרא [מנחות מ, א] "לא יהא אלא לבן", צריך לכוון שאם החוטים הצבועים שמטיל הם חוטי התכלת הוודאית יוצא בהן י"ח, ואם לאו יהיו כחוטי לבן בעלמא (וכן ניתן לומר אף לריטב"א וסיעתו).

ובקשר לר' שריא כוונתי לומר שר' שריא שליט"א הוא מקורי ותו לא. - מה גם שרבי שריא עושה כן לא משום חומרא אלא משום שכך לבש הגר"א וכבר האריכו כל תלמידי הגר"א החל מרבי נפתלי הרץ עבור דרך רבי שמואל סלאנט עד החזון איש והגר"ח שהגר"א לא הקפיד על טלית צמר. - אך משום מה רבי שריא שליט"א בשלו. במחילת כבוד תורתו.

ושוב אני מוסיף שאיני צריך לראיות כל שהם, זה שנים שהתעסקתי בסוגיא של בל תוסיף ואני עומד על כך חד משמעי שהמוסיף צבע שלא אמרה תורה ועושה כן לשם מצווה עובר משום בל תוסיף לדעת רש"י תוס' ועוד הרבה ראשונים, חבל שאינך מעיין בסוגיא דראש השנה. והיית מחכים.

לית מאן דפליג שהמוסיף צבע עובר בבל תוסיף השאלה שדנו בה האחרונים אם העושה כן משום ספק אם גם הוא עובר בבל תוסיף.. צא ולמד. - אדרבא כבודו ילך לשאול כל תלמיד חכם שהוא ותווכח כמה שצדקתי וכמה אוצר-החכמה אינו צודק, מניין לקחת שרק הוספת חוטין.. והמשכיל...

הכלל בבל תוסיף הוא כזה. - כל דבר השייך למצווה והוא מוסיף או משנה ממה שאמרה תורה. והריהו כאילו ממציא מצווה חדשה הריהו עובר בבל תוסיף.

כשלב ראשון אצרף כאן ערך בל תוסיף מתוך אנציקלופדיה תלמודית

בל תוסיף מתוך אנציקלופדיה תלמודית.pdf: (72.47 KiB) הורד 328 פעמים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 2:29 pm

זה שאתה עומד על משהו באופן חד משמעי זה לא משא ומתן בדברי תורה
אם יש לך תשובה וטענה כתוב אותה

יתנו עדיהם ויצדקו (כלומר תביא ראיה ומקור) ישמעו (אנחנו) ויאמרו אמת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 29, 2011 2:45 pm

תולעת ספרים07 כתב:[ובקשר לר' שריא כוונתי לומר שר' שריא שליט"א הוא מקורי ותו לא. - מה גם שרבי שריא עושה כן לא משום חומרא אלא משום שכך לבש הגר"א וכבר האריכו כל תלמידי הגר"א החל מרבי נפתלי הרץ עבור דרך רבי שמואל סלאנט עד החזון איש והגר"ח שהגר"א לא הקפיד על טלית צמר. - אך משום מה רבי שריא שליט"א בשלו. במחילת כבוד תורתו.

קיש קיש קריא.
הוא עושה כן יען ש'משום מה' כך שיטת רוב הראשונים, ולא משום הגר"א.
תלמידי הגר"א לא האריכו ואין בידינו מדבריהם בביאור הנהגת הגר"א אלא דברים מועטים.
ר' שמואל סלנט היה קשיש יותר מרנ"ה הלוי ושניהם לא תלמידי הגר"א (איפה יש מרש"ס על הענין בכלל?)
הגר"ח אינו מן המנין משום שעושה הכל לפי הנהגת החזו"א.
בקיצור בא נכתוב את הדברים ברורים:
ככה זה נראה שכל הלימוד והכרעת ההלכה בנוי באופן שטחי ומבהיל, במקום לעיין בגמ' ולדקדק בדברי הראשונים ואחרונים, הכל הולך בסגנון שלל כך אמר הגרד"צ, כן הורה הגרפ"ק, שמעתי מהגרש"ק וכך אמר הגרל"צ. סגנון מביש שהתחדש בשנים האחרונות.

ובכן, במקום שנסיק שהנהגת החזו"א צריכה טעם, הופכים הקערה על פיה ומי שנוהג כרוב הראשונים הסוברים שאין קיום מצות ציצית מדאורייתא אלא בט"ק של צמר, וכהכרעת המשנה ברורה הוא יהודי מקורי, לא פחות !
וכמה רחוקים הדברים ממשנת החזו"א עצמו....!
----------
בענין הזה סיימתי בל"נ.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 3:00 pm

רבי שמואל סלאנט נמצא בהגה"ה לסידור הגר"א שרבי שריא בעצמו נתן עליה הסכמה - ורבי שמואל היה לו ויכוח עם תלמידי הגר"א שהגיעו לכאן לארץ מה הפשט בסתירה בדברי הגר"א ז"ל.
כמו כן רבי שריא בעצמו אמר לי שכך הוא נוהג משום שכך נהג הגר"א - וכידוע שנוהג הכל לפי הגר"א.

ובעניין התכלת בדיוק בשביל זה צירפתי ערך בל תוסיף מאנציקלופדיה תלמודית ושם להדיא מובא דברי המרדכי שגם משום ספק יש בזה איסור בל תוסיף..

וגם אני כמוך אקיים בי כשם שמצווה דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע...

: דברי המרדכי מתוך אנציקלופדיה תלמודית.png (16.76 KiB) נצפה 7374 פעמים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 3:24 pm

אני ראיתי את המרדכי בפנים ואיני צריך לאינצקלפדיה להבאתו.

ואשמח אם יש לך יישוב מאי שנא מעיירות הספיקות.

כל זה לא שייך לעניין התכלת כמו שביארתי שאין זה משום שהווה ספק אלא משום שעושה שינוי המותר ולא תוספת ועל זה עליך להביא ראייה.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 3:37 pm

וכי עלי מוטל החיוב לפרש דברי המרדכי. אתמהה.
אם אינך טורח לפרש את דברי רבי שריא מדוע אטרח לפרש את דברי המרדכי.
מה גם שעברתי בעיון רב על כל הראשונים בסוגיא דבל תוסיף ולדעתי אין זה רק דעת המרדכי אלא כן הוא להדיא גם ברש"י בסוגיא בראש השנה שכתב שם שאסור לזרוק שתיים שהן ארבע מספק מדין בל תוסיף.

ובקשר לסברא דמר לחלק בין מוסיף צבע וכו' הרשות בידי לחלוק מה גם שכל אלו שדנו בעניין התכלת טרחו להסביר מדוע אין בזה משום בל תוסיף. - ואילו הייתי חושב שמטרתו דמר לשמוע הסבר ניחא אך משום מה יש לי תחושה שכבודו החליט משום מה הפעם לנצח אותי - וחבל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 4:24 pm

מה ר' שריה קשור לעניין וחובה על כולנו ליישב ולהסביר את דברי המרדכי ואם לי היה תירוץ טוב הייתי שמח לחלוק אותו איתך.

לא מצאתי לאיזה רש"י אתה מתכוון, נתינת ארבע (או שתים שהם ארבע) במקום אחת מוזכרת בגמרא וזה אכן הוספה, כך שאיני מבין מה הראייה.

בעצם נ"ל שאתה מתווכח כאן עם סברא אחרת לגמרי שאני לא דברתי עליה והיא זאת שמציקה לך, והיא שלמה העושה דבר מחמת הספק ייחשב בל תוסיף הלא כל מה שעושה הוא מחמת הספק, ולא משום שכוונתו להוסיף, וע"ז באמת אתה מביא ראיות, אבל אין זה שייך לסברא שאני דברתי עליה.

ואגב דאיירינן בהכי מה תסביר על אתקין ר' אבהו בקיסרי לתקוע תשר"ת תש"ת תר"ת למה אין בזה בל תוסיף.

ואפשר לומר שלא קשה כי אע"פ שהוא מוסיף בתקיעות ומשנה מפעם לפעם, כיוון שתוספות הוכיחו שלעשות פעמיים אותה מצווה לא מיקרי בל תוסיף יכול גם בפעם השנייה לעשות אחרת מה שאין כן בזריקה שזורק פעם נוספת בקרן אחרת וזה אסור, אני יודע שאפשר להתווכח על זה מכמה פנים אבל נ"ל שזה תירוץ טוב

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 4:37 pm

לא ראיתי קודם מה שכתבת על הניצוח ואין מטרתי כלל להתנצח, אותי מעניין מה הסברא האמיתית והראיות לה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 6:59 pm

חשבתי שעל הקושיה מעיירות הספיקות על המרדכי אפשר לתרץ
שכל מה שהמרדכי סבר שיש פה משום בל תוסיף זה משום שאינו ספק אמיתי אם חייב בט"ו דאנן הא ידעינן בקביעא דירחא, אבל כשמסופק באמת אם היום הוא יום החיוב אע"פ שגם אתמול עשה, בזה אין בל תוסיף גם לסברת המרדכי.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' מרץ 29, 2011 7:11 pm

אינני בעניין כלל אך מחיפוש אקראי הגעתי לזה: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7 ... %90_%D7%90
ד. בל תוסיף
שאלה נוספת שצריך לבררה היא האם יש חשש בל תוסיף בעשית מצות עשה מספק או לא. מסקנת הגמרא בר"ה [דף כ"ח ע"ב] "אמר רבא לצאת לא בעי כוונה, לעבור בזמנו לא בעי כוונה, שלא בזמנו בעי כוונה". ופרש רש"י: "לצאת לא בעי כוונה דבלא מתכוין יוצא ידי חובתו". אבל בבל תוסיף לדוגמא בתוספת מין בד' מינים או ה' טוטפות בתפילין בזמנם לא צריך כוונה לעשיית המצווה ע"מ לעבור בבל תוסיף. שלא בזמנם צריך כוונה לקיום המצוה ע"מ לעבור בבל תוסיף, וע"כ הישן בשמיני בסוכה שלא לשם מצוה אינו לוקה. מהגמרא ומהראשונים [עי' רבינו ירוחם סוף נתיב י"ג] משמע דלמ"ד מצוות צריכות כוונה — הרי"ף וסיעתו — לעבור בבל תוסיף בזמנו בעי כוונה לשם מצוה לעומת זאת למ"ד מצוות אין צריכות כוונה — תוס' ורשב"א וסיעתם [עיין או"ח סי' ס"א] — אף לעבור בבל תוסיף אין צריך כוונה ע"מ לעבור בזמנו. כאשר יש ספק קיום מצוה צריך להגדיר האם יש כאן כוונה שלמה בספק מצוה, או כוונת ספק במצוה, והנ"מ יבוארו להלן. בתוס' [שם ד"ה מנא] כתבו: "תימה מאי אולמיה דהך (הנתנין במתנה אחת שנתערבו בניתנין במתן ד' שיתן במתנה אחת בלבד משום בל תוסיף) מההיא דכהן שעולה לדוכן (שלא יוסיף ברכה מעצמו) ויש לומר דגבי כהן שמתכוין לברך ולהוסיף יכול להיות שעובר אע"ג דלאו זמניה הוא, אבל כאן שאין מתכוין להוסיף ואינו עושה אלא מחמת הספק אין לו לעבור אי לאו משום דחשיב זמניה, אלא ודאי אמרינן דחשוב זמניה דאי מתרמי ליה בוכרא הדר מזה מיניה". עולה מדבריו שבזמנו, כשעובר בבל תוסיף אף בלא כוונה (לדעת רבא התם), אף אם עושה מספק עובר בבל תוסיף וע"כ ינתנו במתנה אחת. אולם נראה לדחות ראיה זו מפני שאין כאו ספק אלא תערובת דמים שונים, שברבוי מתנות או במיעוטן יפגעו ממ"נ באיסור. אבל בספק שלנו צד אחד שיצא יד"ח חובת מצוה ולא יפגע באיסור כבתערובת דמים, וע"כ לשון ספק בתוס' היא בהשאלה. וכן נראה מתוס' הרא"ש ששינה מעט בתירוצו [ד"ה לאו]: "..אבל הכא דאין מתכוין להוסיף דאינו עושה אלא מחמת תערובת אין לו לעבור אי לאו דחשיב זמניה..." ההבדל שבין ספק ותערובת הוא שבתערובת יש כוונת עשייה למתנה אחת או לארבעתן אבל בספק אילו היה יודע שאין בכך מצוה כלל לא היה עושה. מתברר שאין מהתוס' ומתוס' הרא"ש ראיה לעניננו. המרדכי במגילה [פ"א סי' תשע"ה] כתב מפורש שאף בספק עובר בבל תוסיף "ומה שלא נהגו לקרות המגילה יום י"ד ויום ט"ו מספק בזמן הזה כדעבדינן ביו"ט, יש לומר משום דדילמא י"ד נקבע בזמנו ואיכא בט"ו משום ולא יעבור ואע"פ שקראו כבר - איכא איסורא בעלמא משום בל תוסיף... אי נמי יש כאן משום בל תוסיף דהא זמניה הוא אי מתרמיא ליה מבני מוקפין חומה והיה יכול להוציאם י"ח". נראה מדבריו שחשש שמא עדיין זמנו הוא וע"כ אף אם קורא מחמת הספק עובר בבל תוסיף. רש"י בעירובין [צ"ו ע"א] מסביר את פירכת הגמרא: "..ועוד הישן בשמיני בסוכה ילקה", כותב רש"י: "דמוסיף שמיני על השביעי, ואנן מיתב יתבינן בשמיני בספק שביעי לכתחלה. אלא שלא בזמנו בלאו כוונה לאו תוספת הוא ולהכי שרינן דאי שמיני הוא לא מכונינן למצות סוכה". עולה מרש"י שכיון שמדובר לעבור שלא בזמנו הצריך כוונה, אם הוא אינו מתכוין — אם זהו שמיני אינו עובר. עוד יוצא מרש"י שספק כוונה אינו פוטרו מבל תוסיף וצריך כוונה שלא לעבור, אבל הוא חלוק על המרדכי וסובר שהוא עושה תנאי שאם אינו חיב במצוה עתה אינו מתכוין לצאת בה, וע"כ אינו עובר בבל תוסיף. הרא"ש [הל' תפילין סי' ו'] מסכים לדעת רש"י ומסיק: "ולפי שנחלקו בדבר גאוני עולם ותפילין של אלו פסולים לאלו, ואמרו חכמים מקום יש בראש להניח שם ב' תפילין, וכן בזרוע, ירא שמים יצא ידי שניהם ויעשה שני זוגי תפילין ויניח שניהם, ויכוין בשעת הנחתן באותן שהן כתובין כתקנן בהן אני יוצא ידי חובתי ושאר הן כרצועה בעלמא ואין כאן בל תוסיף אלא בעושה ה' בתים". [וכן נפסק בטור ושו"ע סי' ל"ד ס"ב]. החידוש ברא"ש על פני רש"י, שרש"י דיבר שלא בזמנו וצריך כוונה לעבור, אבל הרא"ש מחלק ע"י כוונה על תנאי בזמנו שלא יעבור בבל תוסיף. במה שהסברנו לשון הרא"ש כרש"י הדברים מסכימים לדברי הב"ח שפרש החשבת הזוג השני כרצועות מטעם בל תוסיף. וכ"נ שפירשו המג"א והגר"א וכ"כ ביום תרועה [ר"ה כ"ח עב' סוף ר"ה תוס' ומנא] ז"ל: "ומיהו יש ליתן טעם למניחין תפילין של רש"י ור"ת דאינם עוברים על בל תוסיף כיון שאינו מתכוין להוסיף אלא מניחין מחמת הספק אין זה בל תוסיף והרי הוא כאילו מתנה דהוא יוצא בכשר שבהם והשאר כרצועות בעלמא". (ונראה שלא זכר את הרא"ש בהלכות קטנות). הראשונים (ר"ה ט"ז ע"א) הקשו שבתקיעות דמיושב ודמעומד עוברים לכאורה על בל תוסיף. התוס' (שם ע"ב ד"ה ותוקעים) תירצו שאין בחזרה על אותה מצוה עצמה פעם נוספת משום איסור בל תוסיף. והריטב"א כתב: "וכ"ת: והא איכא משום בל תוסיף? ואפילו תימא כיון שתקנו פעם אחת עבר זמנו וקיימא לן דלעבור בעי כונה — הכא נמי הרי אנו מתכוונין למצוה! הא ליתא, דהכא משום ספיקא עבדינן לה". רואים כאן דעה חדשה: עשייה משום הספק אין בה כלל משום בל תוסיף. ולא משום שהכונה משויא לה דבר המותר, אלא משום שאיסור בל תוסיף לא חל על כונת ספק לעשית מצוה. וכן כתב במאירי [ר"ה כ"ח ע"ב ד"ה כל]: "כל דבר שנעשה מספק כגון: ישיבת סוכה בשמיני ספק שביעי, וכן כל ספק המתרגש שע"י ספיקו אדם צריך להמשיך זמן לאותה מצוה, או להוסיף בגוף המצוה, וכן כל סרך ספק — אין בו משום בל תוסיף כלל. ומה שאמרו כאן: אלא מעתה הישן בשמיני ילקה פירושו לאותם שקדשו עפ"י הראיה, שהוא ודאי חול. וגדולי הרבנים (רש"י) שפירשוהו בשמיני ספק שביעי אין דבריהם נראין, שאם כן אף בכל יו"ט שני כן". ויסוד דבריהם שספק הוא דין לעצמו, ואינו פוגע כלל בדין בל תוסיף כיון שכונת ההוספה היא תמיד בתוספת למצוה-גופה בעוד שבספק אין כוונה כלל להוסיף אלא לצאת ידי חובה המצוה. וכן כתב בריא"ז [שלטי גבורים ר"ה ט' ע"ב] וז"ל: "וכן המוסיף על המצוות אינו עובר על בל תוסיף עד שיתכוין להוסיף על המצוות, ולפיכך אנו יושבין בסוכה ביום ח', וכן תוקעין בשופר ביום ב' של ר"ה, ואוכלין מצה בליל ב' של פסח ומברכים עליה על אכילת מצה. אע"פ שי"ל שמא חול הוא והרי הוא מוסיף על המצוה מ"מ כיון שאינו מתכוין להוסיף שאין עושין כן אלא משום ספק אינם עוברים משום בל תוסיף וכן המרבה בתקיעות אינו אלא כמרבה בתפילה, וכן המרבה בנטילת לולב לנענע בו אינו מתכוין להוסיף על דברי תורה אלא להידור מצוה הוא מתכוין". רואים בדבריו שהשוה תוספת מדין הידור לתוספת משום ספק, ובשתיהן כיון שאינו מתכוין להוסיף על המצוה אלא מכוין לעשותה בעצמה בשלמות אין כאן משום בל תוסיף. לפנינו ג' שיטות: שיטת המרדכי שקיום מצוה מחמת הספק יש בו משום בל תוסיף. שיטת רש"י והרא"ש שבדרך תנאי בעת ספק אין עוברים בבל תוסיף. שיטת הריטב"א והמאירי שכל עשייה מחמת ספק אין עוברים בבל תוסיף. כשדנים עפ"י שיטות אלו בהטלת תכלת מסופקת בציצית נראה שלפי שיטת המרדכי אסור להטיל תכלת מפני שעובר בבל תוסיף; לשיטת הריטב"א והמאירי מותר; לשיטת רש"י והרא"ש עפ"י דברי הגמרא [מנחות מ' ע"א]: "לא יהא אלא לבן", צריך לכוון שאם החוטים הצבועים שמטיל הם חוטי התכלת הודאית יוצא בהם ידי חובה, ואם לאו יהיו כחוטי לבן בעלמא. (וכן ניתן לומר אף לריטב"א וסיעתו). על מסקנה זו הקשה הרה"ג הרב יעקב אריאל רב העיר רמת גן ותורף דבריו שכיון שהצבע הוא חזותא בעלמא וע"כ אפילו יהיה קלא אילן הרי ג"כ ראוי ללבן, ואם מתנה מאי בל תוסיף איכא גם לדעת המרדכי. ולענ"ד כיון שהתניה לא מועילה לדעת המרדכי, והוא עושה עוד פרט במצוה שאין ודאותו מבוררת, יש בכך בל תוסיף. (ועי' חכמת שלמה או"ח סי' ל"א).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 7:32 pm

על אף כל האריכות שהבאת לענ"ד נראה שלא קרב זה אל זה כלל
במקרה של המרדכי או של הרא"ש (בתפילין) בפועל האדם עושה מצווה שלא כצורתה שאמרה תורה כלומר מניח שני תפילין או עושה שני ימים ואדרבה אם שניהם כשרים יש כאן בל תוסיף וכל התנצלותו היא שמחמת שעושה מספק רק אחד כשר והשני לא, ולכן אע"ג שנוהג שלא כמו שציוותה תורה כיוון שעושה מחמת הספק רצה שלא ייחשב בל תוסיף וע"ז הדיון שהביא.

אבל בעניין התכלת המצב הפוך המעשה שעושה הוא בדיוק כמו שציותה תורה ואדרבה אם שניהם כשרים קיים המצווה כדין רק אולי חלק ממה שעשה לא כשר כתכלת וממילא קיים רק מצוות לבן.
הגע עצמך הניתנים במתן ד שזרק זריקה אחת כשר בדיעבד, ואם זרק את שאר הזריקות ונפסלה הזריקה או שנפסל הדם אחר מתנה אחת וזרקו האם עובר בבל תוסיף זה בדיוק כמו התכלת.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 7:52 pm

בעל תוסיף עוברים גם אם הוא עושה שטויות כמו מוסיף ברכה בברכת כהנים וכדומה וידוע דברי הרמב"ם שהובא בביאור הלכה שאין צריך כלל שהכהן יעלה על הדוכן. – הכלל הוא כמו שכתבתי לעיל שעושה מעשה שנראה כשייך למצווה. - כך גם תכלת שאינו תכלת עובר עליו משום בל תוסיף. עובדה היא שאין צריך כוונה כדי לעבור על בל תוסיף למרות שבעשיית מצוות בעינן כוונה וראה במועדים וזמנים שהסביר כל זה בטוב טעם.
והדברים ארוכים שם שהקשה מדברי הטורי אבן בכל מקרה עד כמה שזכור לי הכלל הוא אם הדבר שהוסיף הוא תנאי במצווה או חלק מן המצווה. - ובמידה וניתן לעשות את המצווה גם בלא את מה שהוסיף והוא הלך והוסיף הריהו עובר בבל תוסיף.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 8:03 pm

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות
בכל מקרה כל אלו שלפתע פתאום החלו לבשו תכלת עליהם חובת ההוכחה. - ומי לנו גדול מהגרי"ש אלישוב שליט"א שאוסר ללבוש תכלת.
איני מדבר חלילה על אלו שלובשים תכלת במסורת.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' מרץ 29, 2011 8:06 pm

בישועות מלכו או"ח סי' א' מבואר שאין בזה בל תוסיף וכן מבואר במעשה איש (חזו"א לתשומת הלב) ח"א עמוד קלב

שו"ת ישועות מלכו חלק אורח חיים סימן א

אמם /אמנם/ לבוא בקטטות ומריבות אין לנו אחר שהציצית של לבן כשרים גם כשהם צבועים כדמשמע מהא דמנחות דף מ' דקאמר ל"י אלא קלא אילן, ומהא דר"פ תכלת מידי צבעא גרים, ומצד לא תתגודדו אין לחוש יותר משאר דברים

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ג' מרץ 29, 2011 8:08 pm

חזקה על תעמולה שאינה שבה ריקם. הגריש"א מעולם לא אסר הטלת תכלת, אף שזלזל בה במופגן.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' מרץ 29, 2011 8:21 pm

במידה והשתכנעתי מהדברים (והכרעתי כדברי אוצה"ח שאין כאן בל תוסיף...)

האם אני עובר על ביטול עשה במה שאינני לובש תכלת?

אפשר להסתמך על גדולי הדור ולומר - למרות שאני סבור אחרת, ויותר מכך אינני רואה טעם לדבריהם כלל, מ"מ עושה אני כמותם?

(שמעתי פעם שבתקופות הקשות של הכשר "שארית ישראל" לאחר הקמתה, אמרו הליטאים, גם אם זה לא כשר, אני אעלה לשמים לאחר המאה ועשרים ואומר שעשיתי מה שהרב שך והגריש"א להבדבחל"ח אמרו לי)

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' מרץ 29, 2011 8:54 pm

להיא שיחתי :
בענין התכלת מי שמדבר לגופו של ענין
עי' בים החכמה (להגאון המקובל ר' יצחק מאיר מורגנשטערן שליט"א) שנת תשס"ה [נמצא באוצר]
בענין מה שכ' תולעת ספרים07 שראה בספר 'דן ידין' והתלוצצו ממנו חכמי הפורום
אה"נ שיש כאן עירבוב והוא ספר 'מחנה דן' אבל לאו מילתא חדתא היא
וכבר הזכיר זאת הרב הגאון המקובל מעשיל גלבשטיין ממתנגדי התכלת בספרו אור לישרים מאמר פתיל תכלת [נמצא באוצר] דף כא וכב יעו"ש
וגם מובא בספר ים החכמה הנ"ל דף כ"ט העתק הלשון מספר ספרי התכלת דף מ"ד

---
ובענין גילויים על התכלת יש להוסיף מה שמקובל אצל חסידי ברסלב מר' אברהם ב"ר נחמן ומובא גם בים החכמה שם
שר' נחמן רימז שבשנת תרמ"ח יפול חידוש בעולם והבינו שבשנה זו יהי' בתעוררות הגאולה ועיי"ש

עוד מה שכ' בעל התכלת בעצמו בספרו עין התכלת
נגד מה שטענו שבספר עבודת ישראל משמע שבזמן הזה אין מקום לתכלת, והגאון בעל התכלת האריך הרחיב שאין זה כוונתו
הוסיף אח"כ בדף רס
וגם הנני להודיע בזה כי יש לנו קבלה ברורה בעדות נאמנה, שהרב הגאון הקדוש אור עולם מקאזניץ ז"ל, באותו שבת שאמר ענין זה מתכלת, אמר אחר כן ברבים, אף שאמרנו ענין זה מכל מקום לפני ביאת הגואל יגלה א' מצות תכלת לישראל, ויש לנו התעודה בכתב מקובל מנאמנים.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' מרץ 29, 2011 9:13 pm

תולעת ספרים07 כתב:הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות
בכל מקרה כל אלו שלפתע פתאום החלו לבשו תכלת עליהם חובת ההוכחה. - ומי לנו גדול מהגרי"ש אלישוב שליט"א שאוסר ללבוש תכלת.
איני מדבר חלילה על אלו שלובשים תכלת במסורת.

מתוך דבר חברון או"ח להג"ר דוב ליאור שליט"א, סימן כא, עמ' 27:

"...לגבי רבנים שלא רוצים ללכת עם תכלת, צריך לבדוק האם זה מצד שיקולים של תורה או שיקולים אחרים. אם נראה שלפי האמת המוחלטת זו התכלת, הרי שיש ללכת איתה לפי דרכה של תורה.
החותם לכבוד התורה,
הרב דב ליאור
ראש הישיבה ורב העיר קרית-ארבע - חברון"

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מרץ 29, 2011 9:25 pm

הבא נסכם את הדברים כך: שהרי אין כל חיוב ללבוש בגד ד' כנפות וכל ההקפדה על הציצית הוא מפני דברי הגמ' בעידן דריתחא ענשינן על שלא קיים מצוות עשה. (מנחות מא,א) וידוע דברי הח"ס חולין (קלט, ב) שכל זה דווקא כשעושה טצדקי לפטור עצמו מציצית וכו'.
ואני שואל לשם מה להיכנס לכל הספקות האלו אם יש בהם בל תוסיף אם לאו ועוד כהנה יוציאו כל אלו שחוששים והחלו בלבישת תכלת את הד' כנפות ומדוע להם להכניס ראשם לספקות דאורייתא.
ובדרך אגב מה שהיא שיחתי הביא בנוגע לצבעים שבציצית הדברים מבוארים במ"ב ט' ס"ק ט"ז אך לענ"ד אין הכוונה לתכלת כאשר הוא מטיל תכלת לשם מצווה. – וגם אם יאמר שאינו רוצה לקיים בזה מצוות עשה במידה ויש בה חשש של בל תוסיף אין זה דבר המועיל להרבה פוסקים שהרי עובדה היא שכן מכווין ואינו מתעסק. – ולא אמרו שניתן לומר אינו רוצה לקיים אלא כלפי מקיים מצוות עשה אך פטנט זה אינו מועיל אצל בל תוסיף.
נ.ב:
מה שהתלוצצו עלי כאן כמה מחכמי הפורום - משום מה הרגלתי את עצמי לא להתרגש יתר על המידה כאשר אני יודע שהצדק הוא עמי ועשיתי ועסקתי בכל העניינים האלו ואיני כותב במה שאיני יודע.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 11:34 pm

הבא נסכם את הדברים כך: שהרי אין כל חיוב ללבוש בגד ד' כנפות וכל ההקפדה על הציצית הוא מפני דברי הגמ' בעידן דריתחא ענשינן על שלא קיים מצוות עשה. (מנחות מא,א) וידוע דברי הח"ס חולין (קלט, ב) שכל זה דווקא כשעושה טצדקי לפטור עצמו מציצית וכו'.

עניין ענשיתו אעשה והתוס' ע"ז לא שייך לכאן, שהרי אנחנו לובשים ד' כנפות ואז חיוב הציצית הוא עשה גמור.
אני מבין שאתה לא מציע שנפסיק ללבוש ד' כנפות כדי להפטר מן הספק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 29, 2011 11:42 pm

ולעיקר עניין נושא האשכול
אני חושב שאם הפותח רוצה לפתוח דיון ענייני בטענות הזיהוי יכתוב בבקשה את תמצית טענות הזיהוי והסיבות המשכנעות אותו בצדקתם
ואני משער שיהיה לחברי הפורום מה לומר ולהעיר.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 30, 2011 12:30 am

קיבלתי.

אזכיר מידי פעם מספר טיעונים

וזה החלי:
טיעון א'
כיון שלבשו תכלת עד לפני כאלף שש מאות שנה
א"כ בממצאים הארכאולוגיים היה למצוא מיני חלזונות שונים שמהם הפיקו תכלת למיליוני בני אדם
ואכן ליד צידון נמצאו במתקני ציעה עתיקים מיליוני חלזונות השבורים בראשיהם מול בלוטות הצבע, למותר לציין שחלזונות אלו הינם ארגמון קהה קוצים (נמצאו אף חד קוצים ואדומת הפה, אולם מאלו אין מייצרים תכלת)

טיעון ב'
בגמ' מבואר שקשה להבדיל בין קלא אילן לתכלת
בערוך בר"ח ובגאונים מבואר שקלא אילן הינו צמח בשם אינדיג"ו
הצמח אינדיגו ידוע עד היום
והמדהים הוא שהמבנה המולקולרי שלו זהה למבנה המולקולרי של התכלת המופקת מארגמון קהה קוצים, (מלבד בכך שארגמון מכיל ברום ואילו אינדיגו מכיל אינדירובין)
למותר לציין שהסיכוי הסטטיסטי לזהות מולקולרית שואפת לאפס
ובפרט שהארגמון הוא הבע"ח היחיד בעולם המופק ממנו צבע כחול שלא מחומרים כימיים
וברור מזה שהארגמון הוא התכלת שעליו דיברו חז"ל ולכך השווהו לקלא אילן

האם אחד מחכמי הדור ענה על טענות אלו משהו?

----------------------------
גילוי נאות: אינני לובש תכלת, אבל מאוד מתחשק לי...

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ד' מרץ 30, 2011 2:49 am

היא שיחתי כתב:כיון שלבשו תכלת עד לפני כאלף שש מאות שנה
א"כ בממצאים הארכאולוגיים היה למצוא מיני חלזונות שונים שמהם הפיקו תכלת למיליוני בני אדם
ואכן ליד צידון נמצאו במתקני ציעה עתיקים מיליוני חלזונות השבורים בראשיהם מול בלוטות הצבע, למותר לציין שחלזונות אלו הינם ארגמון קהה קוצים (נמצאו אף חד קוצים ואדומת הפה, אולם מאלו אין מייצרים תכלת)

אם הבנתי נכון ונמצאו אף אלו באותו מקום, הרי זו הוכחה שהאלמונים שניפצו את ראשי החלזונות המסכנים לא התכוונו לייצר תכלת, וממילא מה הענין לכאן.
הטיעון השני בכלל מצחיק, חז"ל דברו על זהות מולקולרית? אולי התכוונת שלמעשה הגוון המתקבל הוא דומה, אבל זה לא טענה מי יודע מה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר