'חותם של זהב'-בעניין התכלת <אגדת מחנה דן להר"ש אוסטרופלי>

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 3:24 am

דעת הגרשז"א ז"ל וכפי שכתב ר' מנחם בורשטין ...באחד הימים לקחנו את כל אשר כתבנו בנושא את החלזונות השונים ואת מוצרי הצבע שהופקו מהם ועלינו לפוסק הגדול מרן הגרש"ז אויערבך על מנת לבקשו להנחותינו מה לעשות. ראשית, שטחנו בפניו את דבר מעשינו בספר ואת דברינו הנ"ל ושאלנו האם יש עוד משהו שעלינו לאסוף ולחקור על מנת שיוכלו לפסוק בנושא התכלת. משנענינו שנראה שהכל ערוך ומוכן שאלנו את כבוד הרב - "אז מה מעכבו"? הרב נעץ בנו מבט אבהי כאב המסתכל על בנו הצעיר ואמר - "צריך להיות יותר צעירים". משהמשכתי לתמוה על תשובתו אמר, "הרי הינך עוסק בנושא כל כך חשוב ומכיר אתה את הפסקים ואת הדיונים ההלכתיים הרבים ואת מלחמתה של תורה בעקבותם. גם נושא זה מלבד התשובה ההלכתית צריך את הכח לעמוד איתן בקבלת הכרעתו".

דעת הגרי"ש אלישוב שליט"א בתשובה משנת תשנ"ז

כדעת הגאון רבי יהושע מקוטנא זי"ע וז"ל ...
....וכמו שכבר היה לעולמים, שמלפני יותר ממאה שנה חידש אחד מגדולי האדמורי"ם שהוא מצא את החלזון, והכריז קבל עם ועדה שאין לו ספק בדבר, ותמה למה מתעלמים מקיום מצוות עשה מהתורה. אך גדולי ישראל בדורו לא הסכימו עמו. והנה כעבור ימים ושנים באו חוקרים ובטלו את דבריו מכל וכל, אלא הצביעו הם על משהו אחר שהוא הוא החלזון. שוב אחרי תקופה יותר מאוחרת קמו אנשי מדע שטענו שכל מה שחזו עד עתה הוא שוא וטפל, ורק הם היודעים ומכירים את החלזון האמיתי. ואנחנו לא נדע אם לא כעבור שנים יבואו אחרים ויבטלו את דבריהם...

גדולי הדורות שהסכימו עם התכלת הגאון ר' יצחק אלחנן ז"ל כפי שכותב האדמו"ר מראזין זי"ע "אנכי כבר סייעתי הרבה בענין התכלת ...ובזה הראיתי גילוי דעת מפורש שדעתי מסכמת לקיים המצווה ...ורק שאני בעצמי יש לי מונעים מבחוץ אשר לא אוכל לקיים המצווה"

ר' איצל'ה פונביז'ער לבש תכלת בהצנע כמו שהעידו תלמידיו שלמדו אצלו. (אם כי שלא מצאתי מפורש בשום מקום)

המהרש"ם בצוואתו כתב ...יקחו את הטלית... וקשורים בו ציציות עם תכלת... (אם כי שלא שמעתי מעולם שרבי שלום שוודרון זי"ע הטיל תכלת).

וכה סיפר לי תלמידו המובהק של הגרי"ז זי"ע כאשר דנתי לפניו בעניין גטו וידו באים כאחת. רבי יהושע'לה קוטנער זי"ע בצאת נשמתו הרים ידו כלפי מעלה ואמר הבנתי את כל התורה כולה בלעדי ג' דברים והאחד מהם זה גטו וידו באים כאחת הזהר בגחלתו.
וכידוע שרבי יהושע'לה לא למד חסידות ולמרות כן הסכים רבו הישמח ישראל זי"ע שיקבל קויטלאך באמרו שבכח התורה בלבד ניתן לראות בקויטל את כל הצריך. - ושמעתי וגם התפרסם הדבר שיהודי פולני אחרי השואה הגיע לחזון איש זי"ע לבקש הבטחה ותחילה דחה אותו החזון איש באמרו איני רבי פולני אך לאחר ששמע מיהודי זה מעשה זו מרבי יהושע'לה עמד על רגליו והבטיח.
ולכשאפנה אי"ה אכתוב בתמצית כל השאלות בעד ונגד הצצים בעקבות התכלת וכמה איסורים עלולים להיכשל בהטלת תכלת שאינו תכלת. (בכל אופן אלו המטילים תכלת משום תשומי וכנ"ל אינם יוצאים כלל חובת ציצית בהיות שבציצית הלכה היא שהכוונה מעכב וראה מ"ב)

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 5:24 am

אל תמנע טוב מבעליו

מעיין כתב:להיא שיחתי :
בענין התכלת מי שמדבר לגופו של ענין
בענין מה שכ' תולעת ספרים07 שראה בספר 'דן ידין' והתלוצצו ממנו חכמי הפורום
אה"נ שיש כאן עירבוב והוא ספר 'מחנה דן'

ישר כוחך שתיקנת וכתבת שרבי שמשון אוסטורפולי כותב כן בספר מחנה דן - אני כשכתבתי כל זה חוששתי מן המתלוצצים כאילו שיש ספר מחנה דן מרבי שמשון אוסטורפולי זי"ע ושם מתנבא על כל שנה מה יתרחש בשנה ההיא ולכן כתבתי דון ידון שהוא הספר הידוע של רבי שמשון אוסורפולי זי"ע - ובפרט ששמעתי מאיש נאמן שהוא בעצמו ראה את הספר מחנה דן באמריקה, ולדבריו, סיפר לו בעל הבית שאין בנמצא מהספר הזה אלא שתיים בעולם. והוא נעלם משום מה בזמן השואה. - כמו כן סיפר לי וראה שם שרבי שמשון אוסטרופלי זי"ע מנבא את כל השואה ואם כבודו יודע על עוד מישהו שראה ספר זה או הדפיסו העתק וכדו' אשמח מאוד.

ובעניין מה שכבודו הביא ממה שכתבו כמה אדמורי"ם זי"ע שהלכו עם תכלת כידוע שיטת הבעש"ט זי"ע שהתורה היא נצחית ועל סמך זה הרגו כמה אדמורי"ם עמלקים (דרך אגב גם הח"ס הרג עמלקי בהשפעת רבו רבי נתן אדלר זי"ע) - וראה ביושר דברי אמת שהבעש"ט אמר שגם פרה אדומה יש בזמן הזה וכאשר שאלו אותו היכן, השיב על אתר ש"הגאווה" זהו הפרה אדומה, שמטהר את הטמאים, כלומר, מתוך שלא לשמה בא לשמה ומאידך גיסא מטמא את הטהורים, שכל הלומד כדי להתגדל נטמא. - היוצא מדברינו, תלמידי הבעש"ט לבטח היה להם תכלת כשר אך אין להביא ראיה מזה - שהרי מהר"ח ויטאל ז"ל כותב בספר החיזונות שהאר"י הקדוש הזה עליו אפר פרה. - ודומני שגם כבודו יודה לי שאין מכאן ראיה שאנו החמורים ניסע לגליל להזות אפר פרה ולהיכנס להר הבית - אם כי שכבר ראיתי כמה אנשים משונים קצת שנוסעים לגליל להזות אפר פרה ולטענת הם יודעים בדיוק היכן נמצא אפר פרה.
תקוותי שפורומים שונים שאין לי גישה אליהם לא יעתיקו את שכתבתי כאן וירוצו לחפש את האפר פרה. - עד כמה שידוע ממקור ראשון הכינו גם השנה פרה אדומה ר' בורנשטיין ועוד (מאלו המאמינים בתכלת ובקטורת) - יתירה מכך, בסוד מרעים סיפרו לי שהשנה לא מצאו פרה אדומה כשרה ועשו אותה על ידי שיבוט והנדסה גנטית ולדעתם פרה אדומה זו כשרה היא. תקוותי שלא יעשו את התכלת על ידי הנדסה גנטית אם כי שלפי ההתלהבות כאן אין אנו רחוקים מזה.
המצפה למשיח שלא יצטרך לפרה העשוייה בהנדסה גנטית. - דרך אגב כל הרוצה לקנות חלק בקרבן פסח שהכינו אנשי המקדש וכן חלק בפרה אדומה יוכל לפנות אלי בהודעה פנימית ואדריך אותו איך להגיע לכל זה.

ובעניין מה שכתב ידידי:

אוצר החכמה כתב:
עניין ענשיתו אעשה והתוס' ע"ז לא שייך לכאן, שהרי אנחנו לובשים ד' כנפות ואז חיוב הציצית הוא עשה גמור.
אני מבין שאתה לא מציע שנפסיק ללבוש ד' כנפות כדי להפטר מן הספק.

ואנכי לא ידעתי מדוע לא.
ראה מרן הגרי"ז וכל יוצאי חלציו שאין לובשים בגד ד' כנפות בשבת מחשש טלטול.
כמו כן מה שהקשה ידידי היא שיחתי אם לא יטיל תכלת אם יעבור על מצוות עשה שהולך ד' אמות ללא ציצית וכן הבנתי בין השיטין מתוך דברי ידידי דראל.
הריני מבקש להרגיע אותם שניתן בזה לסמוך על המרדכי הידוע שמתיר ללכת בשבת ד' כנפות ללא ציצית והובא במחבר ולטענתו של המרדכי אין איסור ללכת ד' כנפות ללא ציצית אלא נצטוינו להטיל ציצית כמו שנצטוינו לקחת אתרוג ובמידה ואין לך אתרוג או ציצית מותר לך ללכת עם ד' כנפות ללא ציצית. - וכידוע שאנו פוסקים כדברי המרדכי. כך שאין כל חשש לאלו ההולכים ללא ציצית שמא עוברים על לא תעשה של הליכת ד' כנפות ללא ציצית והדברים פשוטים וידועים. - וכידוע שכדי לקיים מצוות עשה איננו חייבים גם לא לנסוע מחוץ לעיר מעיקר הדין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 30, 2011 6:22 am

בגמ' מבואר שקשה להבדיל בין קלא אילן לתכלת
בערוך בר"ח ובגאונים מבואר שקלא אילן הינו צמח בשם אינדיג"ו
הצמח אינדיגו ידוע עד היום
והמדהים הוא שהמבנה המולקולרי שלו זהה למבנה המולקולרי של התכלת המופקת מארגמון קהה קוצים, (מלבד בכך שארגמון מכיל ברום ואילו אינדיגו מכיל אינדירובין)
למותר לציין שהסיכוי הסטטיסטי לזהות מולקולרית שואפת לאפס
ובפרט שהארגמון הוא הבע"ח היחיד בעולם המופק ממנו צבע כחול שלא מחומרים כימיים
וברור מזה שהארגמון הוא התכלת שעליו דיברו חז"ל ולכך השווהו לקלא אילן

האם אחד מחכמי הדור ענה על טענות אלו משהו?

עניין המבנה המולקולרי אין לו חשיבות בפני עצמו, הוא רק מהווה ראיה, (אם השינוי בין ברום לאינדירובין לא משפיע על הצבע) ששני המקורות מייצרים צבע דומה. למעשה זה לא כ"כ משנה, כי אם אנחנו רואים בעין שהצבע דומה די בכך, וייתכן אפילו שהדמיון בין קלא אילן לתכלת לא היה מושלם, רק היה מספיק כדי להטעות את האנשים.

כך שטענה זו רק מוכיחה שייתכן שהארגמון הוא התכלת, ואולי גם מעלה את הסבירות שכן הוא אבל לא מוכיחה שאכן כן הוא.

הטענה שהארגמון הוא הבע"ח היחיד בעולם המופק ממנו צבע כחול שלא מחומרים כימיים היא בעייתית, כי לא ראינו אינה ראיה, ואולי יש בים בע"ח אחרים שניתן להוציא מהם את הצבע באותו אופן, וגם מנין שבאמת יש להוציא בלא שימוש בחומרים כימיים.

אני כותב את הדברים מתוך התייחסות לטענות כמו שהעלית אותם ובלי לבדוק בספרי התכלת אם דנו בתשובות שהעליתי.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 6:40 am

במידה ונכנס לדון בממצאים ארכיאולוגיים לא נמצא ידינו ורגלינו בבית המדרש שהרי הרמב"ם כתב שהוא נמצא בים המלח והארכיאולוגיים מצאו מיליון חלזנות במקום אחר. - אם כי שהארכילוג פרו' דודן כמדומני כתב שלאחרונה מצא אותו בים המלח.
ובעניין המולקות שמעתי מכימאי ראשי במפעל ידוע של תרופות שכיום ניתן לזהות אחד חלקי מיליונים ולטענתו עשרים סוגי תרופות במפעל שהוא עובד יש בהם שינוי מולקות מיזעריות ולמרות שעשויים מחומר אחד הריהם משנים לגמרי את תכונת התרופה.

מצאתי קובץ חשוב ביותר השופך אור על תהליך התכלת איך הרב הרצוג בזמנו הגיע לזה. - אציין שקובץ זה אינו עוסק [כל כך] בפן ההלכתי אלא בדוקטורט שהרב הרצוג עשה כדי לגלות את התכלת ואיך קיבל כל זה מהאדמו"ר מראזין ז"ל.

הרב הרצוג והחיפוש אחר התכלת.pdf: (247.9 KiB) הורד 395 פעמים

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 30, 2011 9:02 am

כוונתי הייתה לשני רובדים של הוכחה
האחת
שהצבע דומה, וזה אכן דומה, ואין זה קשור לתרופות שמייצרים בכוונה עם הרכב מעט שונה, כי למעשה זה פשוט דומה, אא"כ אתה רוצה לאכול את התכלת שאולי ההשפעות יהיו שונות...

השניה
שכיון שהסיכוי הסטטיסטי לכך שיהיו חי וצומח בהרכב מולקולרי דומה הוא אפסי (אינני סטטיסטקאי ולא כימאי אבל זה בטח אחד לכמה טריליונים) (ואין זה שייך לתרופות הנעשות בידי אדם)
וחז"ל קיבלו במסורה שקלא אילן הוא מקביל לחילזון כמבואר שדרשו על קלא אילן פסוקים בב"מ סא:, וא"כ בוודאי ובוודאי שהארגמון הוא התכלת, שכן לא מסתבר שהבורא ברוך הוא יברא חילזון אחד שדומה בהרכבו לקלא אילן והוא לא יהיה האמיתי, ואילו חילזון אחר שאינו דומה בהרכבו בדיוק הוא יהיה האמיתי,
זו סברא פילוסופית מעט שכביכול מתיימרת לדעת סדרי עולם, אולם, לדעתי יש בה מן האמת

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 9:22 am

[הקובץ שצירפתי כאן היה שגוי ולכן מחקתי את ההודעה ושמתיה בהמשך]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 30, 2011 9:24 am

בעניין הצבע הדומה די בכך שדומה בעין כמ"ש

בעניין הדמיון המולקולרי, מעבר לזה שעל בסיס סברא כזו אי אפשר לפסוק, אני לא מצאתי בגמרא בב"מ דרשה שהיא מיוחדת לקלא אילן, ואיני יודע מנין לך שחז"ל קיבלו שזה דומה. הגמרא שם דורשת שהקב"ה נפרע מרמאים ויש כמה דוגמאות, אחת הדוגמאות היא קלא אילן, שחז"ל ידעו מחמת המציאות של הדמיון, (שהכירו בעיניהם את התכלת ואת הקלא אילן) שאנשים עלולים לרמות ומרמים בזה.

אני לא רואה איפה הקובץ בפורמט PDF אבל באופן כללי שתי הערות
א. בתהליך החיפוש ברור שהיעזרות בבדיקות כימיות תועיל למציאת החלזון האפשרי, השאלה היא בשלב הבא, שלב הוכחה.
ב. אתה הרי רצית לשמוע את הדעות המתווכחות עם דעת הרב הרצוג הסובר שיש לו ראיות (אגב אחת הטעות היא זו שהרב הרצוג חשב שמצא, והיום טוענים כבר שהחלזון הוא מין אחר).

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 9:56 am

היא שיחתי:
הרי לשם כך צירפתי את הקובץ בפורמט PDF ושם כמדומני תמצא מזור לכל השאלות ששאלת והרי הרב הרצוג עשה לשם כך דקטורט.
בכל אופן אצרף שוב את הדף הראשון מן הקובץ [בפורמט אחר נוח יותר] וראה בעליל איך ניגש הרב הרצוג ז"ל לעניין זה כאשר הוא בודק את המרכיבים הכימים והמולקות וכו'.
אציין שאין הקובץ דן לגבי כל השאלת ההלכתיות הנובעות מן הטלת תכלת - עיקר הנידון שם הוא להרכב הכימי וכדו'.
ראה ותרווה נחת.

אוצר החכמה כתב:בעניין הצבע הדומה די בכך שדומה בעין כמ"ש

בעניין הדמיון המולקולרי, מעבר לזה שעל בסיס סברא כזו אי אפשר לפסוק, אני לא מצאתי בגמרא בב"מ דרשה שהיא מיוחדת לקלא אילן, ואיני יודע מנין לך שחז"ל קיבלו שזה דומה. הגמרא שם דורשת שהקב"ה נפרע מרמאים ויש כמה דוגמאות, אחת הדוגמאות היא קלא אילן, שחז"ל ידעו מחמת המציאות של הדמיון, (שהכירו בעיניהם את התכלת ואת הקלא אילן) שאנשים עלולים לרמות ומרמים בזה.

לכבודו דמר צירפתי עוד קובץ ושם מבואר להדיא איך הרב הרצוג מסתמך על הקלא אילן לקבוע מהו תכלת.

: הרב הרצוג בכל הנוגע להרכב הכימי וכו.png (1.07 MiB) נצפה 6434 פעמים

: הרב הרצוג מביא הוכחה מביא הוכחה מקלא אילן לתכלת.png (83.74 KiB) נצפה 6435 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מרץ 30, 2011 10:06 am

תולעת ספרים07 כתב:במידה ונכנס לדון בממצאים ארכיאולוגיים לא נמצא ידינו ורגלינו בבית המדרש שהרי הרמב"ם כתב שהוא נמצא בים המלח והארכיאולוגיים מצאו מיליון חלזנות במקום אחר. - אם כי שהארכילוג פרו' דודן כמדומני כתב שלאחרונה מצא אותו בים המלח.
.pdf[/attachment]

הרמב"ם התכוון לים התיכון, שהוא הנקרא בפי הערביים 'ים המלח'!!!
זאת ועוד, כל הסיפור בנוגע לספר 'מחנה דן' או 'דן ידין' שהוא נמצא באמריקה וכו' וכו' וכו', הזכירו לי את הפתגם: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו".

תולעת ספרים07

חכם באשי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:במידה ונכנס לדון בממצאים ארכיאולוגיים לא נמצא ידינו ורגלינו בבית המדרש שהרי הרמב"ם כתב שהוא נמצא בים המלח והארכיאולוגיים מצאו מיליון חלזנות במקום אחר. - אם כי שהארכילוג פרו' דודן כמדומני כתב שלאחרונה מצא אותו בים המלח.
.pdf[/attachment]

הרמב"ם התכוון לים התיכון, שהוא הנקרא בפי הערביים 'ים המלח'!!!
זאת ועוד, כל הסיפור בנוגע לספר 'מחנה דן' או 'דן ידין' שהוא נמצא באמריקה וכו' וכו' וכו', הזכירו לי את הפתגם: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו".

איני רוצה להיכנס איתך למשא ומתן בהלכה כאשר מיום שגילתי פורום זה של אוצר החכמה הנך מחפש לרדת עלי... אולי אנחנו מכירים?!
בכל מקרה בנוגע לשטויות שכתבת "שהוא נמצא באמריקה וכו' וכו' וכו', הזכירו לי את הפתגם: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו" אני מביא לך תמונה שקיבלת מידיד זה הבוקר מפורום בשם חדרי-חרדים אשר אין לי גישה אליו ושם גם מחפשים את העותק היחידי שנמצא באמריקה. - ועל זה אמרו תען כסיל כאולתו. ראה בקובץ המצורף. - דרך אגב לשם מה לך לשוטט בפורום זה אם יש פורמים שמתאימים לך הרבה יותר ולדעתי תוכל לעשות שם חיל.

: פורום בחדרי שאין לי גישה אליו.png (37.01 KiB) נצפה 6429 פעמים

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 12:19 pm

תולעת ספרים07 כתב:בכל מקרה בנוגע לשטויות שכתבת "שהוא נמצא באמריקה וכו' וכו' וכו', הזכירו לי את הפתגם: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו" אני מביא לך תמונה שקיבלת מידיד זה הבוקר מפורום בשם חדרי-חרדים אשר אין לי גישה אליו ושם גם מחפשים את העותק היחידי שנמצא באמריקה. - ועל זה אמרו תען כסיל כאולתו. ראה בקובץ המצורף.

איפה אתה רואה שהוא מחפש באמריקה? סתם מישהו שמע על הספר או ראה איכור שלו בקובץ בית אהרן וישראל ומתעניין אם הוא קיים, והיכן, יש כאן איזו שהיא הוכחה לענין???
לגבי עצם הענין צודק בזה החכ"ב, שעד שלא יבא מישהו ויראה את הספר קבל עם ועדה קשה להניח כי הוא קיים כיום. כי ספר זה שהר"ש מאוסטרופולי מזכירו באחד מספריו ולא ידוע אם נדפס והיכן, כבר מחפשים אותו שנים, גם כי הספר עצמו יש בו ענין רב, וגם כדי לדעת על מדת האותנטיות של הקטע המצוטט ממנו בדבר התכלת, ואם היה אותו למישהו, קשה להניח שזה לא ידוע לאף אחד ורק איש אחד ראה אותו באמריקה...
בכלל, תמיד סביב עניינים כאלו רוחשות שמועות והדברים שמועברים מפה לפה משתבשים על נקלה. יכול להתברר בסוף שאותו אמריקאי פשוט הראה לו את הציטוט המיוחס לספר באחד הספרים.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 12:26 pm

כעת נזכרתי, שמחקר על הספר מחנה דן, הכולל את העדויות הטוענות לקיומו, נדפס בספר "יעקב לסלוי" שיצא לאור לכבוד נשיא המועה"ד בת"א, כמדומני לרגל הגיעו לגבורות (אגב, מדוע ספר מעניין זה אינו באוצר).
העדויות הנ"ל יותר משכנעות מסיפור עלום של מישהו שראה אותו באמריקה אצל מישהו שמחביא אותו מכל העולם ורק לו ניאות להראותו, וגם עליהם יש עוררים, כך שעדות זו לא מעלה ולא מורידה.
וההשערה שלי, שמה שההוא ראה באמריקה זה פשוט את המחקר בספר יעקב לסלוי...

תולעת ספרים07

ראה בפורום שהובא [וצולם] כאן שמאן דהוא העתיקו בקובץ בית אהרן וישראל [ומה אעשה שאין לי גישה לפורום מסוג זה]. - כמו כן לפני שתי עשורים מישהו הביא בעיתון יתד נאמן שבמו עיניו ראה אותו והעתיק משם קטעים כמו שבשנת ת"ר יתגלה התכלת. - והשלישי כך שמעתי מאיש מפורסם ורב גדול כאשר חזר מארצות הברית והיה מלא התפעלות שראה את הספר. [יתכן שבהזדמנות כל שהוא אבקש את רשותו לפרסם זאת בשמו].
בכל מקרה חבל להסיט את הנושא לדברים שולים, לא על זה יקום ויפול עניין התכלת.
ואם לחינם פגעתי בחכם באשי אבקש סליחתו ברבים.

דרך אגב מוזר לי מאוד מה שכבודו כותב שהספר לא הודפס מעולם כי לפי החיפוש שעשיתי זה הבוקר הרי כל עניין יציאת מצרים וכפי שנוהגים לאומרו בערב פסח מקורו בספרו מחנה דן.. וחפש בספרים שהודפסו בוורשא ותווכח שצדקתי.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 12:37 pm

ומה שכתב הבאשי ש'ים המלח' הוא ים תיכון, כך הוכיח הראדזינאי ממה שהרמב"ם כותב במכתבו שנסע בספינה בים המלח ממצרים (או למצרים).

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 12:42 pm

תולעת ספרים07 כתב:ראה בפורום שהובא [וצולם] כאן שמאן דהוא העתיקו בקובץ בית אהרן וישראל [ומה אעשה שאין לי גישה לפורום מסוג זה]. - כמו כן לפני שתי עשורים מישהו הביא בעיתון יתד נאמן שבמו עיניו ראה אותו והעתיק משם קטעים כמו שבשנת ת"ר יתגלה התכלת. - והשלישי כך שמעתי מאיש מפורסם ורב גדול כאשר חזר מארצות הברית והיה מלא התפעלות שראה את הספר. [יתכן שבהזדמנות כל שהוא אבקש את רשותו לפרסם זאת בשמו].

דרך אגב מוזר לי מאוד מה שכבודו כותב שהספר לא הודפס מעולם כי לפי החיפוש שעשיתי זה הבוקר הרי כל עניין יציאת מצרים וכפי שנוהגים לאומרו בערב פסח מקורו בספרו מחנה דן.. וחפש בספרים שהודפסו בוורשא ותווכח שצדקתי.

בקובץ בית אהרן הובא פשוט הקטע שהופץ בזמן הפולמוס נגד הראדזינאי, בו מתנבא הר"ש מאוסטרופולי על גילוי התכלת. אולם קמו עוררים על האותנטיות של הקטע. מן הסתם זה גם מה שנדפס ביתד.
מה שאומרים בע"פ, הוא איגרת ששלח הר"ש ולא קשור לספר הנ"ל. נניח והוא היה קשור מנין שכל הספר נדפס ולא רק האיגרת מתוכו?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 1:01 pm

תולעת
לענין הספר 'מחנה דן' נכנסתי לפני רבות בשנים כשקראתי את הספר 'יעקב לסלוי' והדבר די ריתק אותי, מאז פגשתי את הענין הזה כמה פעמים כשקראתי את גוף המקורות הטוענים לקיומו של הספר לפחות עד תקופת פולמוס התכלת.
לכן על אף כי קשה לי להאמין, אשמח מאד להתבדות ולהיוכח, שהספר אכן קיים כיום אצל מאן דהו, והוא כולל את הקטע המיוחס לו, ומאד אודה לך אם תנסה לברר בדיוק את העדות שהזכרת.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 1:07 pm

ראה גמ' שבת כו,א שהיו צדין חלזון מסולמות של צור עד עין גדי (אזור ים המלח). ובספר שפוני טמוני חול האריך בזה טובא.

ועתה אצטט לך מדברי החוקרים שהביאו אלו המצדדים בתכלת.

1). באזור זה אנו מוצאים עד היום מיצבעות פורפור שצבעו בהן מחילזון הארגמון (נמצאו כמליון קונכיות בצור וכמות גדולה בתל עכו. בתל עכו מצא פרופ' דותן לפני חמש עשרה שנים ממצאים מתקופת האבות. בחפירות התל נמצאו קונכיות רבות של הארגמון מהם צבעו פורפור בנחלת זבולון. בין היתר נמצאו שם כדי חרס מפויחים מבחוץ ששמשו כנראה לבישול הצבע ובתוכם צבע תכלת, בדיקה מדעית מוכיחה שכלי החרס מכילים את צבע חלזון הארגמון שהפך לתכלת. בעין בוקק ליד ים המלח, נמצאה מצבעה ופיסות בד שצבעו בה פורפור מחלזון הארגמון. בדברי הרמב"ם מוזכר שהחלזון מצוי בים המלח, והתקשו בזה שהרי בים המלח לא יכולה לחיות בריה הים התיכון. מציאת המצבעה מלפני כאלף ארבע מאות שנים, מעלה השערה שמצאו דרך להבריח מעינה הבולשת של הקיסרות הביזנטית את הקונכיות לאיזור נדח ליד ים המלח ומשם הפיצו תכלת, שעליה ידע הרמב"ם. מיצבעות הפורפור, הוא חלזון הארגמון, נמצאות בחפירות רבות בנחלת זבולון מצור ועד עד דור שמדרום לחיפה. - בנמלי הארץ נמצאו כדים מלאי חלזונות ארגמון שנפלו מאוניות שהפליגו מהארץ לחו"ל.

2) ...בעשרים השנים האחרונות נוספו גלויים חדשים בארץ, המרחיבים ומחזקים את בטחוננו שאכן הארגמון הוא חלזון התכלת. גילוי מערות בר כוכבא במדבר יהודה המציא לפנינו מימי ר' עקיבא גיזות צמר צבועות ופתילים לידם. בדיקה חימית לא הצליחה לוודא אם אמנם צבועים הם בחלזון התכלת, או שצבועים הם בקלא אילן (הוא האינדיגו כפי שמבואר בערוך.) עצם הדמיון של ההרכב החימי הוא מפליא, ויותר ממנו מפתיעה העובדה שמראה האינדיגו דומה למראה צבע ארגמני היוצא מן הארגמון. צבע הגיזות אינו כחול אלא סגול-ארגמן וזהו לדעת החוקרים הצבע היותר מצוי בקלא אילן, זה מחזק את ההשערה שאכן לפנינו חלזון התכלת, שבלי השהיתו בשמש צבעו נשאר ארגמן. - סוגיות הש"ס קובעות שלפי המראה אי אפשר להבחין בין קלא אילן לתכלת, גיזות הצמר של בר כוכבא מוכיחות זאת..
הרי לך מפורש שכל החוקרים חיפשו באיזור ים המלח, ומניין לך ולחכם באשי הברייטקייט לומר שכוונת הרמב"ם היא לים התיכון, ללא ראיה כל שהוא.. משום מה זה היה נראה כמזלזל וכותב מה שבא לו בראש ולכן קיימתי בי כאשר עשה כן ייעשה לו. אם כי שוב, במידה ואכן רצה לתת ולתן בדבר הלכה מי יתן ויקויים בנו ואת והב בסופה.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 1:14 pm

את רבי יענקל לסלוי ז"ל נכדו של רבי אברהם מטשכנוב ז"ל היכרתי היטב וגם דיברתי עמו בקשר לספר וגם היינו נפגשים מידי שבת כך שאיני יכול להרחיב יותר בנידון הספר הזה בקשר לר' יענקל לסלוי ז"ל.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 1:25 pm

תולעת ספרים07 כתב:הרי לך מפורש שכל החוקרים חיפשו באיזור ים המלח, ומניין לך ולחכם באשי הברייטקייט לומר שכוונת הרמב"ם היא לים התיכון, ללא ראיה כל שהוא.. משום מה זה היה נראה כמזלזל וכותב מה שבא לו בראש ולכן קיימתי בי כאשר עשה כן ייעשה לו. אם כי שוב, במידה ואכן רצה לתת ולתן בדבר הלכה מי יתן ויקויים בנו ואת והב בסופה.

אתה מדהים אותי בכל פעם מחדש, נראה שאתה כלל לא קורא מה שכותבים לך. הנה כל מה שכתבתי בענין זה:
ומה שכתב הבאשי ש'ים המלח' הוא ים תיכון, כך הוכיח הראדזינאי ממה שהרמב"ם כותב במכתבו שנסע בספינה בים המלח ממצרים (או למצרים).
וכעת:
א. לא קבעתי כלל רק הבאתי מי טוען כבאשי ולמה.
ב. הברייטקייט לא שלי אלא של הראדזינאי, ומי אתה שם מולו??? "כל החוקרים".
ג. מדוע ללא ראיה כלשהי, הוא מסתייע מלשון הרמב"ם באיגרתו כמו שכתבתי וכמדומה שגם מלשון כמה גמרות שאלו שישבו לחוף ים התיכון כזבולון וכו' עסקו בתכלת.
בענין יחסו של ר' יעקב לסלוי לספר שהוציאו על שמו, אינני יודע למה כונתך, בכל מקרה לא מעלה ולא מוריד לגבי גוף המחקרים שבספר.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 1:39 pm

ידידי קראתי גם קראתי.
לא ראיתי טעם לדחות את כל המחקר של הרב הרצוג ז"ל ושאר גדולי עולם שביקשו [ויש שעודם מבקשים] להטיל תכלת בציצית על סמך מה שחידש הראדזינאי ז"ל.
הרב הרצוג ז"ל סמך על חוקרים אלו שציינתי ולא אני הוא שהמצאתי את החוקרים. מה גם שהדברים מפורשים בספר שציינתי לך. "שפוני טמוני חול" מאחד הקדמונים, שהחילזון היה בים המלח.

נ.ב:
אבקשך אם תוכל לדבר איתי בלי להשתלח וכי עשיתי לכבודו רע כל שהוא. - המטרה כאן ללבן את הענינים ולא מקובל עלי הסגנון שכל אחד מנסה בכל הכוח להשתלח. וכי עסקינן בפורום של תרבות אנשים חטאים.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 1:54 pm

שוב לא ענית עניינית על טענותי, ענה בבקשה על כל אות היכן אני לא צודק.
א. כתבתי שלא קבעתי כלום רק הבאתי את דעת הראדזינאי לסייע לבאשי, האם זה לא כך?
ב. כתבת שללא שום ראיה כתבנו שהרמב"ם מכנה את ים תיכון ים המלח, ופשוט התעלמת מכך שהוא כן הביא ראיה.
ג. כתבת שיש כאן ברייטקייט, וכתבתי שגם אם יש כאן (אינני רואה למה?) היא של הראדזינאי, מה לא נכון בסעיף זה?
לעצם הענין, אין זו השתלחות זו פשוט בקשה להגיב ענינית, וכמדומה שמי שכותב על ברייטקייט חוטא במה שהוא מיחס לאחרים.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 2:03 pm

אחד משנינו אינו מבין את דברי רעהו, ויש בי חשש עמוק שהפעם לא אני הוא המתקשה.
כיוון שעייפתי מלחזור על עצמי, וכיוון שניכר לי שאתה אוהב לומר את המילה האחרונה בכל דיון אבהיר עכשיו: אין לי כוונה לחזור לדיון הזה [בנקודה זו], אבל אחרי שתענה מה שתענה ותשובתך תישאר אחרונה - אין לראות בכך "הסכמה מצידי".

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ד' מרץ 30, 2011 2:26 pm

תולעת ספרים07 כתב:ראה גמ' שבת כו,א שהיו צדין חלזון מסולמות של צור עד עין גדי (אזור ים המלח).

???

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 2:42 pm

יגל כתב:
תולעת ספרים07 כתב:ראה גמ' שבת כו,א שהיו צדין חלזון מסולמות של צור עד עין גדי (אזור ים המלח).

???

אכן, זו אחת מהראיות של הראדזינאי: יוגבים - אלו ציידי חלזון, מסולמות של צור ועד חיפה, היושבות שניהם לחוף הים התיכון, מר תולעת התבלבל עם מה שאמרו קודם לכן, כורמים תני רב יוסף: אלו מלקטי אפרסמון מעין גדי ועד רמתא.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 2:43 pm

צדקת יגל
בגמ' שלנו הגירסה של צור ועד חיפה.
אך אני בחרתי לכתוב כפי שמביא הגר"ח קנייבסקי את דברי הגמ' בפירושו על ברייתא דמסכת ציצית.
בזה"ל מסולמות של צור עד עין גדי.
דרך אגב רשום אצלי בגליון לשאול את פני מרן שליט"א מהיכן לקח גירסה זו. [ראה מסכת ציצית למרן הגר"ח שליט"א בפירושו ארגמן עמוד כ"ד].
דרך אגב: תמיד כששאלתי אותי על גירסה כל שהוא הוכיח לי שגירסה שלו צודקת, ובדרך כלל הוא עונה על אתר, ובסגנון שלו, מה אתה רוצה והרי זה מפורש בתוספתא ועוד כהנה.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 2:54 pm

רק חבל שלא ציינת שזו טעות שהגרח"ק תיקן אותה בתיקונים למהדורה שביעית, שנדפסו אחר מסכת מזוזה.

: מסכת ציצית.JPG (4.52 KiB) נצפה 6387 פעמים

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 3:05 pm

אכן אין לי את מהדורה שביעית.
בכל אופן כל התומכים בהטלת תכלת תפסו כדבר פשוט שהוא בים המלח וראה כל החוקרים שצירף אותם הרב הרצוג. וכל מתנבאים שמצאו תכלת באיזור ים המלח. והבאתי כל זה לעיל.
ומי שרוצה להיתפס על גמ' זו ולומר מכוח זה שכוונת הרמב"ם הייתה לים התיכון הזכות בידו. - כשבא משה רבינו לכתוב נעשה אדם סירב אמר לו הקב"ה כתוב וכל הרוצה לטעות יבוא ויטעה.

הור ההר וחכם באשי שמחים על טעות זו של הגר"ח כעל פז ואני כתבתי מה שכתבתי לא על זה יפול או יקום עניין התכלת ובמחילת כבוד תורתו של הראדזינא הוא הראשון והאחרון שבנה מגמ' זו תילי תילים לפרש את הרמב"ם שכוונתו לים התיכון בניגוד להרב הרצוג ושאר הפוסקים.
והדברים ברורים.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 3:19 pm

סבורני שגם אתה צריך לשמוח בליבון הנכון לאוקמי גירסה אליבא דהילכתא.
"כל התומכים", האדמור מראדזין אף הוא תומך וחושב אחרת.
מענין כשסברת שהגי' עין גדי הסתיעת משם, (אפילו שצור נאמר בכל מקרה והיא יושבת לחוף ים התיכון), וברגע שהתברר שהגירסה כפי שהיא מוחזקת בידנו מקדמת דנא ללא שום שינוי, פתאום אין הוכחה משם...
על כל פנים אני לא באתי מתחילה לומר מי צודק, רק לומר שגם השיטה שזה ים תיכון יש מה על מה שתסמוך.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 4:14 pm

להור- ההר: אני חוזר ואומר התכלת שלנו מקורו בהרב הרצוג ז"ל והוא עסק בנידון יחד עם האדמו"ר מראדזין ז"ל והבאתי לעיל דבריו - ולא עלה על דעתו כלל לפרש שהחילזון הוא בים התיכון. - ולא על דעתו כלל לתלות עניין התכלת במיקום התכלת אם היה זה בים המלח כפשטות דברי הרמב"ם אם בים התיכון. – ובין אם היה זה בים המלח ובין בים התיכון היה להרב הרצוג ז"ל ראיות מוצקות שנמצאו שם תכלת. וראה מה שכתב הרב הרצוג ז"ל "בעין בוקק ליד ים המלח, נמצאה מצבעה ופיסות בד שצבעו בה פורפור מחלזון הארגמון".
ואני חוזר ואומר עייפתי מלחזור על עצמי, וניכר שאתה חייב לומר את המילה האחרונה בכל דיון לכן אבהיר עכשיו קבל עם ועדה: אין לי כוונה לחזור לדיון הזה [בנקודה זו], וגם אחרי שתענה מה שתענה ותשובתך תישאר אחרונה - אין לראות בכך "הסכמה מצידי"
חבל שאתה מתעסק בדברים שאינך מבין בהם.
ההבנה שלך היא למטה מכל ביקורת השאלה אם להטיל תכלת אם לאו יש בה לערך כשלושים ספקות דאורייתא ודרבנן כמו בל תוסיף שהזכרנו לעיל. - ואיך זה לפתע פתאום הכל נופל על מיקום התכלת אם היה זה בים המלח או בים התיכון. – כאשר בשתי המקום נמצאו מיליונים של תכלת.
ביקשתי לך במיילים פנימיים להרפות אך לא הצלחת לשלוט בעצמך וחבל.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 30, 2011 4:20 pm

אין לי אלא לומר כדברי האוצר אם מישהו טוען ש1+1=3 ניתן להתוכח עמו, אך לא אם הוא טוען שזה שוה מזודה.
פשוט לא טענתי שום דבר ממה שאתה שם בפי וכלל לא ניסיתי לשכנע שלא כדברי הרב הרצוג, ולא טענתי שהוא אומר שהתכלת בים התיכון, רק הסברתי מה שאמר הראדזינאי, לשאלה שהדג בים המלח, ואת הוכחותיו לענין. לא טענתי שהכל נופל על שאלה זו, להיפך, אתה ניסית להסתייע משם. ושוב ושוב חזרתי, שאינני קובע עם מי הצדק. חבל שכרגיל אינך קורא או מבין מה שכותבים, ועונה שלא ממין הטענה..
וכעת יכול אתה לכתוב מה שתרצה כי באשכול זה סיימתי להגיב.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ד' מרץ 30, 2011 4:33 pm

חכם באשי כתב:הרמב"ם התכוון לים התיכון, שהוא הנקרא בפי הערביים 'ים המלח'!!!
זאת ועוד, כל הסיפור בנוגע לספר 'מחנה דן' או 'דן ידין' שהוא נמצא באמריקה וכו' וכו' וכו', הזכירו לי את הפתגם: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו".

כל זה כתב חכם באשי בגיבוי שלך...
אחר כך חזרת בך לאט לאט כאשר ראית כי כלתה אליך הרעה.
וכי מה אתה חושב שכולנו מטומטמים...
צא וראה כמה פעמים שינת את הגירסאות שלך - כאשר למדת כל זה תוך כדי כתיבה.

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ד' מרץ 30, 2011 5:47 pm

אני רואה שצדקתי מלכתחילה והכותב התולעת מוסיף שטות על שטות בכל הודעה. בכל אופן רק אסכם
א. אין שום בל תוסיף בלבישת תכלת, [לבן כשר בכל צבע שהוא], אדרבא יש חשש בל תגרע כשלא לובשים.
ב. תכלת לא מעכב את הלבן הכונה שמקיימים מצוות לבן, אבל עוברים בביטול עשה של תכלת.
ג. התכלת של היום אינה של הרב הרצוג.
ד. התכלת של הראדזינער הוכחשה מזמן שאינה מן החי כלל.
ה. אין שום ספק שהתכלת אינה בים המלח אלא בים התיכון, [זה שמצאו במערות קומראן לא קשור כלל כמובן].
וכו' וכו'

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ד' מרץ 30, 2011 5:53 pm

תולעת ספרים07 כתב:דרך אגב: תמיד כששאלתי אותי על גירסה כל שהוא הוכיח לי שגירסה שלו צודקת, ובדרך כלל הוא עונה על אתר, ובסגנון שלו, מה אתה רוצה והרי זה מפורש בתוספתא ועוד כהנה.

נו נו.
בעבר שאלתי את הגרח"ק על גירסה שכתב נגד פסוק מפורש (בלמכסה עתיק), ואף את הספר ממנו העתיק את הפסוק בשיבוש, וכתב לי בזה"ל 'אתה צודק'...
כ"ז שלא שאלת ואין כזו גירסה, הרי שאתה פשוט חוצפן. מתנפל בגסות על כל העולם, ובהם גאוני עולם שקטנם עבה ממתניך, ומביא ראיה לדבריך מגמ' שלא קיימת בהסתמך על טעות כביכול בספר אחר.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' מרץ 30, 2011 6:29 pm

אנסה (כדרכי) להשקיט מעט את הרוחות, ולהחזיר דברים לדיונם המקורי:
א. הספר מחנה דן לא נראה מעולם, ולו לרגע קט, לא הוא ואפילו לא צילום שלו. כיום, אפילו אמריקה אינה רחוקה, והרוצה לפרסם דבר שכזה איננו זקוק ליותר מסורק ומחשב עם חיבור לאינטרנט. כל זמן שלא הועלה צילום מן הספר - הוא לא קיים. נקודה. ראיה מפורום כלשהו שמקצועיותו איננה מוטלת בספק - היא כלל לא קיימת...- איננה ראיה. ולכן, למרות שלא ראינו אינה ראיה, אבל גם ראיה זו לא. ביחוד כאשר מדובר על ספר המגלה עתידות שהכל להוטים אחריו.
סוף דבר, נכון לעכשיו הספר מחנה דן נעלם, ויש להניח שאף מעולם לא נדפס.

ב. זה שכוונת הרמב"ם באומרו ים המלח אל הים התיכון, הינו דבר מוכרח ופשוט, והטועה בזה אינו אלא... טועה! ההוכחות לכך הם כה רבות, אך ההוכחה הפשוטה ביותר היא, וכמו שכמדומני כבר נכתב שבערבית (השפה אותה דיבר הרמב"ם) נקרא הים התיכון "ים המלח"! ומעתה הרוצה לפרשן אחרת את דברי הרמב"ם, יטול ראייתו בידו ויבוא.

ג. גם אי אפשר כלל להעלות על הדעת שבים המלח (דידן) יחיה איזה סוג דג שיהיה, שהרי אין בו חיים כלל (למעט כמה סוגי חיידקים בעלי חסינות מן המלח)! חיפוש חלזונות בים המלח שוה לחיפוש חלזונות בהרי ירושלים.

ד. ועתה, הרב תולעת, אנא דבר בכבוד אל ועל ת"ח, שבודאי יראת אלוקים מפעמת בליבם, ואמירה שעושים מעשה עבור תשומת-לב, אינה מוסיפה בכבודך.

כעת אפשר לשוב ולדון, בכבוד, האם יש בעיה או איסור לילך בציצית שאחד מפתיליה צבוע בצבע התכלת.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' מרץ 30, 2011 7:17 pm

העתקה מספר אור לישרים ספר פתיל תכלת ממתנגד התכלת בחריפות יתירה הרב הגאון מחסידי קאצק וליבאוויטש מעשיל גלבשטיין נדפס עם הסכמות רבני ירושלים
ושם מביא וקורא מענין ספר מחנה דן

: הרב מעשיל גלבשטיין.jpg (87.45 KiB) נצפה 6329 פעמים

: הרב מעשיל גלבשטיין2.jpg (104.74 KiB) נצפה 6329 פעמים

וגם אעתיק דברים חריפים בענין זה מה שכתב בענין חסידים ומתנגדים

: הרב מעשיל גלבשטיין3.jpg (110.13 KiB) נצפה 6329 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מרץ 30, 2011 7:20 pm

תודה אדג, על החזרת האשכול לשפיות.
ולך, תולעת, אנא הירגע!

אני לא כתבתי מאומה נגד הגרח"ק, ורק כתבתי ש'ים המלח' הוא 'ים התיכון' ולא משום ראיית הראדזינר ממכתבו של הרמב"ם, אלא שכן בשפה הערבית קוראים לים התיכון 'ים המלח'. זה ותו לא.
ראיות? יש הרבה מאוד! מי שמעיין במכתבים מן הגניזה שנתפרסמו לאלפיהם (שנכתבו במקורם בערבית) ימצא גם ימצא!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 30, 2011 7:38 pm

כתב למעלה כנסת ישראל

א. אין שום בל תוסיף בלבישת תכלת, [לבן כשר בכל צבע שהוא], אדרבא יש חשש בל תגרע כשלא לובשים.
ב. תכלת לא מעכב את הלבן הכונה שמקיימים מצוות לבן, אבל עוברים בביטול עשה של תכלת.

לא עיינתי בסוגיה אבל באופן פשוט הייתי אומר שבל תגרע הוא רק כשגורע במצווה עצמה, וכמו שבל תוסיף הוא כשעושה חמש פרשיות בתפילין כך כשעושה שלוש בתפילין או בציצית עובר על בל תגרע, ולפי"ז הדין של התכלת אינו מעכב את הלבן אומר בעצם שכיוון שאות ב נכונה שיש כאן ביטול עשה ולכן אין כאן בל תגרע, כי זה שתי מצוות ואין עובר על בל תגרע כשאין מקיימה. רק מה שעומד לכאורה נגד זה הוא הגמרא בר"ה לגבי דמים שנתערבו, ששם גם הדין שהניתנים במתן ארבע שנתן מתנה אחת יצא. וכנראה יש לחלק ששם זה מצווה אחת רק בדיעבד כשר וכאן הוא כשני מצוות. מה דעת חכמי הפורום.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 30, 2011 7:46 pm

כתבתי מקודם אפילו בלי לחפש אבל חיפוש של רגע באוצר הביא לי דברים בעניין
ואשים אחד מהם מגליונות הרב ש"ך על המנח"ח

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 30, 2011 8:00 pm

טיעון ג'

מוכח מהרבה גמרות ופסוקים שהתכלת הייתה מוכרת לאומות העולם והייתה דבר חשוב לצביעת בגדים, במגילת אסתר לבדה הוזכרה התכלת פעמיים וכן ביחזקאל כז ז, בגמ' שבת כו. נבוזראדן וכו' עירובין צו: במוצא תכלת בשוק ועי' מנחות לט:, ועי' דברי הימים ב,ב,ו ששלח שלמה למלך צור שישלח לו בעל מלאכה נכרי לעשות לו התכלת, ומפורש בב"ר מקץ צא שתכלת חשובה בעולם.

ומעתה עלינו לחקור בספרי אומות העולם מהו התכלת שבה השתמשו ומה היה ידוע להם

וכצפוי, התכלת היחידה המוזכרת בספריהם היא מהארגמון, כולל כל פרטי צורות חייהם, אוכל, מקומות גידול, רבייה, צידתם, מיקום בלוטות הצבע, אופני הצביעה ועוד

הסופרים הינם כבר החל מתקופת אנשי כנסת הגדולה!!! לפני בית שני, כאריסטו (הקרוב לנביאות כלשון הרמב"ם) עד אנצ' פליניוס, ויטריביוס, סטארבו, אילייאן ועוד, הם מתמקדים בחילזון שניצוד ומופק דמו לצביעה בצור כעדות חז"ל (שבת כו.) וספר דברי הימים ב,ב,ו שהרי חירם מלך צור היה

ומעתה ישאל התם, וכי החילזון שממנו מופק התכלת נאבד, כלה, לא נשאר ממנו זכר בספרים וסופרים הגויים, ואילו חילזון אחר שהוא חיקוי דומה לרעהו הוזכר בספרות הגויים וכאילו איננו בספרות חז"ל (להבדיל בין הטמא ובין הטהור) ולא הזהירו מהמכשלה, ויודגש: לבשו תכלת עד כמעט סוף תקופת האמוראים, כלומר כשמונה מאות שנה לפני תכלת האומראים כבר היתה ידועה תכלת הגויים ולא הוזכרה בשום מקום!

גם טיעון זה מחולק לשתיים
א'
מה שלא הוזכרה תכלת ישראל בגויים על אף שהייתה מוכרת להם כעדות חז"ל בפתח דברינו

ב'
מה שלא הוזכרה תכלת הגויים בחז"ל על אף שוודאי הייתה מוכרת להם שהרי הופקה בצור, בית ליד בית למקום הפקת התכלת מהחילזון האמיתי

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' מרץ 30, 2011 8:13 pm

חד וחלק כתב:
היא שיחתי כתב:כיון שלבשו תכלת עד לפני כאלף שש מאות שנה
א"כ בממצאים הארכאולוגיים היה למצוא מיני חלזונות שונים שמהם הפיקו תכלת למיליוני בני אדם
ואכן ליד צידון נמצאו במתקני ציעה עתיקים מיליוני חלזונות השבורים בראשיהם מול בלוטות הצבע, למותר לציין שחלזונות אלו הינם ארגמון קהה קוצים (נמצאו אף חד קוצים ואדומת הפה, אולם מאלו אין מייצרים תכלת)

אם הבנתי נכון ונמצאו אף אלו באותו מקום, הרי זו הוכחה שהאלמונים שניפצו את ראשי החלזונות המסכנים לא התכוונו לייצר תכלת, וממילא מה הענין לכאן.
הטיעון השני בכלל מצחיק, חז"ל דברו על זהות מולקולרית? אולי התכוונת שלמעשה הגוון המתקבל הוא דומה, אבל זה לא טענה מי יודע מה.

הבנתי דבריך כך:
אם נמצאו חילזונות אחרים ליד הארגמון קהה הקוצים ששימש להפקת צבע הרי זו הוכחה שהאלמונים שניפצו את ראשי החילזון ארגמון קהה קוצים לא התכוונו להפיק תכלת. עד כאן.

אז איך אתה מסביר את זה אולי הם התכוונו להפיק מהארגמון קהה הקוצים צבע וורוד או סגול, או אולי אייס קפה?

אינני יודע למה הם שימשו אבל נראה לי שלצבעים אחרים, וצריך בדיקה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר