עוד בעניין התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מרץ 31, 2011 8:47 pm

התורה מצווה לתת על ציצית הכנף "פתיל תכלת". בתוספתא (מנחות ט) נאמר שתכלת אינה כשרה אלא מן החלזון.

מהו חלזון?
חלזון הוא מה שאנו קוראים חלזון - כן מוכח מהראב"ד ע"ס יצירה, מהערוך ומרש"י. כלומר, החלזון הוא יצור בעל קונכיה, כדמוכח מהמדרש שמלבושו גדל עמו, ומהגמרא שההר מתמלא חלזונות. וכ"כ הר"ן שיש לו גוף אטום כאותם הגדלים באשפות. גם בשפות שמיות אחרות (ערבית, סורית) חלזון הוא שבלול עם קונכיה.

מהו החלזון של התכלת?
בפרקי דרבי אליעזר ובראבי"ה בשם הירושלמי: תכלת הוא פורפריא/פורפירין. גם בערוך כתב שתכלת הוא פורפורא, וכן כתב החוות יאיר במקור חיים וכן כתבו מוסף הערוך, שלטי הגיבורים, תועפות רא"ם על היראים, ר' דוד זיצנהיים ועוד. גם צבע ארגמן שבתורה תרגמו השבעים ועוד תרגומים יווניים פורפורא, וכ"כ יוספוס ופילון האלכסנדרוני.
החלזון הנקרא "מורקס טרונקולוס", ובעברית "ארגמון קהה קוצים" (בהמשך: אק"ק), נקרא בל' היוונים פורפורא, עם שני חלזונות דומים שמהם מפיקים צבע ארגמן. גם צבע הארגמן היוצא מהם נקרא כך בלשונם.
גם התפארת ישראל בהקדמה למועד מביא מחוקר גרמני, שהתכלת, המתורגמת תמיד פורפורין, היא אק"ק, שבכל שפות לע"ז נקרא פורפורא. למרות זאת הוא דוחה את דבריו, אך ורק משום שהצבע שהצליחו להפיק מהאק"ק היה סגול ולא כחול. בימינו הוברר, בחסדי שמים, שחשיפה לאור השמש או לאדי מים רותחים הופכת את הסגול לתכלת. אין כל ספק שהצביעה פעם הייתה רק תחת כיפת השמים, משום הסרחון הנורא שיש במלאכה זו, ולכן תמיד תנובת האק"ק הייתה תכלת ולא סגול. כמו כן, השזירה של החוטים חייבה אידויָם במים כמה דקות, וגם משום כך לא ניתן היה לשמור על גוון סגול בציצית, כי האידוי הפך אותה לכחול של תכלת.

אכן, מכל החלזונות בים רק משפחת הארגמונים מתאימה לצביעה, ומהם האק"ק המתאים ביותר לתכלת.

התברר אפוא שמן האק"ק שהוא חלזון ניתן להפיק צבע תכלת. מניין שהוא הוא החלזון שאליו התכוונו חז"ל?

על כך ישנן כמה הוכחות:
א. ידועים לנו כל המינים הנמצאים בים התיכון, כי החוקרים משתדלים למצוא חדשים ואין מוצאים אלא זעירים ביותר. וכן לא הייתה הכחדה במשך500 שנים האחרונות, כי לא חלו שינויי טבע קיצוניים, ולא הייתה הכחדה על ידי אדם. המין היחיד המתאים לצביעת תכלת הוא אק"ק.

ב. בחלזון אק"ק השתמשו בתקופת הבית השני לצביעת בגדי תכלת וארגמן עבור גויים. מקור: ספרות יוונית ורומאית המסל"ת. הצביעה הייתה יקרה והשתמשו בה לבגדי מלכות. התכלת ששימשה לציצית ולבגדי כהונה היא התכלת שהשתמשו בה גם הגויים, כדמוכח ממגילת אסתר, מיחזקאל כ"ז ז', וממס' שבת כו.. גם הרמב"ן כתב על התכלת שבזמננו איש לא ירים ידו ללבוש אותה חוץ ממלך גוים (כנראה האפיפיור), וידוע שלבש בגד מאק"ק.

ספרים אלו מתארים צביעה בפירוט ואינם מזכירים שום חלזון אחר מלבד הארגמונים. הם מציינים כי יש להוציא את דם החילזון בעודו חי, כי רק כך הוא צלול וטוב לצביעה, ואכן כך בדיוק אומרים חז"ל בבבלי שבת עה..

נמצאו בחפירות בגדים ספורים, שבדיקות הוכיחו שנצבעו באק"ק. רובם בצבעי ארגמן וסגול, ואוכף אחד בצבע תכלת. כמו כן נמצאו ערמות של מאות מיליוני ארגמונים קהי קוצים, המנוקבים במקום בלוטת הצבע.
מקום בתי הצביעה שנתגלו הוא בחלקו של זבולון, בין חיפה לצור. זהו בדיוק האזור שחז"ל עצמם כותבים פעמים רבות שבו הכינו את התכלת לציצית. כמו כן נתגלו שם כלי צביעה ועליהם שרידי הצבע של הארגמונים. החילזון עצמו חי בים שמצפון לחיפה, משום שהוא זקוק לחופים סלעיים, ואילו בדרום החופים הם חוליים.

בתרגומים העתיקים ליוונית (עקילס ועוד) מתרגמים פעמים רבות תכלת - יאקינטוס. כך גם נקרא בגד הצבוע בצבע תכלת בלשונות העמים. באזהרת יוסטיניאנוס נגד השימוש בתכלת מפורש שצבע זה בא מהאק"ק.

אולי בכל זאת היה חלזון נוסף שדווקא ממנו הפיקו את התכלת לציצית?
חז"ל לא ציינו שום חלזון אחר, וברור שידעו מצביעתו של האק"ק שהייתה נפוצה מאוד. והרי חלזון התכלת מכונה בפי חז"ל חלזון סתם, ללא שם לווי, ואם ניתן להפיק צבע זהה מחלזון אחר ואינו כשר לציצית, מדוע לא כינו החלזון הכשר בשם מבורר? והרי בברייתא חילקו בין שני סוגי תולעת שָׁנִי, אך לא בין שני חלזונות!

יתירה מכך, חז"ל כתבו שזיוף תכלת הוא רק ע"י קלא אילן, שהראשונים כתבו שהוא צבע צמחי הנקרא אינדיגו או איסטיס, וא"כ בעל כרחך שהאק"ק הוא התכלת [או שכשר לתכלת] דאם לא כן היו חז"ל מזהירים מפניו. ואין לומר שהזהירו רק מקלא אילן שהוא זול ולא מהאק"ק שהוא יקר, שהרי לפעמים אדם הרוצה לקיים המצווה ואינו משיג החלזון "האמיתי" ויטול מהאק"ק ואינו מקיים המצווה ועוד נכשל בכלאיים ובלא תשא (עי' ב"י או"ח ט').
יש גם מקום לסבור שמכיון שחז"ל לא הגבילו לחלזון מסוים, א"כ כל חלזון שיכול לצבוע תכלת כשר, שהרי איזה חילוק יש בין חלזון א' לחלזון ב' אם אכן שניהם עונים על כל סימני החלזון ושניהם צובעים צבע התכלת?!.

כאמור, הדעת מכרעת שלא ייתכן שהיהודים צבעו תכלת מחלזון אחד וכל העמים צבעו תכלת מחלזון אחר. היהודים דיווחו רק על חלזון אחד, והעמים דיווחו רק על חלזון אחד, ובכל זאת אלו שני חלזונות. משניהם צבעו באותם מקומות ושניהם דמיהם יקרים מאוד, על שניהם גזרה המלכות גזירות ובשניהם הופסק השימוש בערך באותו זמן, שניהם מכונים פורפורא ומשניהם מפיקים צבע יקינתוס. שניהם גם מתאימים לכל שאר ההגדרות. מחלזון הגויים נמצאו מיליוני שרידים כפשוטו, ומחלזון היהודים לא נותר אפילו שריד אחד, לא בשטח ולא בספרי המלומדים של אותה העת. ברור שזה אבסורדי ביותר, וברור שהמדובר באותו חלזון.

חז"ל מונים כמה סימנים בחלזון: גופו דומה לים, ברייתו דומה לדג, ועולה אחת לשבעים שנה. האם סימנים אלו מתאימים לאק"ק?

"גופו דומה לים" - קונכיית אק"ק אינה חלקה אלא יש בה כעין גלים. בנוסף, היא דבוקה לקרקע הים ואינה ניכרת, ולפ"ז לים הכוונה לקרקעית. לקונכייה צמודים יצורים ימיים זעירים בגוונים ירוק, כחול וסגול, ורק במיקרוסקופ רואים שזה נפרד, או ע"י ניקיון. ייתכן שסימן זה נאמר בכדי להבדילו מחלזון יבשתי שהוא לבן או אפור.

"ברייתו דומה לדג" - לא ברור מה הכוונה. הראשונים כתבו מס' פירושים: לרש"י תבנית דיוקנו, לרגמ"ה - צורתו. הרמב"ם - הוא דג. ניתן לומר שהאק"ק דומה לדג בצלליתו הדומה לדג, ואינו חלזון עגול, להבדיל מחלזון יבשתי.

"ועולה אחת לשבעים שנה" - קשה לפרש כפשוטו, שהרי לא ייתכן שנבוכדנצר השאיר מלקטי חלזון אם הוא עולה רק פעם בע' שנה. וכן בספרי מתואר אדם שפרנסתו מחלזונות, וא"א להתפרנס ממשהו שיוצא אחת לע' שנה. וכן לא ניתן לספק לכל עם ישראל ולבגדי כהונה תכלת מעלייה של אחת לע' שנה. ניתן לפרש שיוצא אז מעצמו מהיבשה לים, או מקרקעית הים אל פני המים, או ברשת הדייגים. ואכן, הרדב"ז כתב שהיה עולה מעצמו בחלקו של זבולון בדרך נס, ופסק נס זה מעת החורבן. אמנם סביר יותר ששבעים שנה הוא ל' הפלגה, לומר שהוא נדיר, בשונה מחלזונות היבשה. מסתבר שבעת העתיקה הוא היה נדיר הרבה יותר מימינו, כי צדו אותו במשך אלף וחמש מאות שנה בקביעות, בין יהודים ובין גויים. בכל אופן, הרמב"ם לא הביא סימן זה להלכה.

התאמות נוספות לדברי חז"ל:
הגמרא אומרת שהחזון ניצוד ברשתות, ואכן זו דרך צידתו עד היום, למרות שרוב החלזונות אינם ניצודים כך. הסיבה לכך היא משום שדרכו להימשך לבשר, ומניחים בתוך הרשת פתיונות מבשר, והחלזון נצמד לרשת מבחוץ ובעזרת לשונו מנסה לאכול את הבשר, ובאופן זה הוא ניצוד.

מהגמרא משמע שלא ניתן לדעת את איכות הצבע ואת צבעו ללא טעימה, הנעשית על ידי העברה של מקצת הצבע לכלי אחר וצביעת הצמר על ידו. באק"ק זה מובן מאוד, כיון שהמים ביורה הם צהובים ולא ניכר הצבע אלא לאחר שמוציאים את הצמר מן היורה, ולכן אי אפשר היה לדעת אם הצבע כבר מוכן על ידי התבוננות ביורה, אלא על ידי צביעה מעשית (בדיונון אין הבחנה זו).

תוס' בשבת כותב שדם החלזון מפקיד פקיד, וא"כ אינו דם החיות שלו, ואכן באק"ק כנוס הצבען בבלוטה נפרדת ואינו דם החיות שלו.
ברמב"ם כתוב שצביעת התכלת עומדת ביפיה, ואכן הצבע המופק מהאק"ק הוא עמיד ביותר בכל סוגי החומרים.

האם ניתן לסמוך על כל ההוכחות האלו? אולי צריך דווקא מסורת מדור לדור?
הבית הלוי טען לג"ר גרשון חנוך העניך ליינר, האדמו"ר מראדזין "בעל התכלת" (בהמשך רגחה"ל), על הדיונון, שכל עוד לא יבורר למה הופסק השימוש בחלזון, הרי יש חשש סביר שלמרות שהוא היה מצוי לא צבעו בו, וזו מסורת שאין זה החילזון. האם טענה זו שייכת כאן?
אחד מגדולי הדור כתב "ואנא לא ידענא מה עם ההמצאה אשר המציאו חוקרי זמנינו, האם גם עליה חל הטענה הנ"ל".
תשובה: כאן ידוע הן מהגמרא (סנהדרין יב.) והרמב"ן (פר' תצוה) והן מדברי ההיסטוריונים, שהייתה גזירת המלכות שלא ללובשו, והיה בזה סכנת נפשות ממש. א"כ זו הסיבה שנמנעו מלהטילו. גם עקב גזירות הביזנטים, שפורסמו כ-30 שנה אחר תקופת האמוראים, פסקו הפיניקים מלעסוק בזה, ובמזרח התיכון נתבטלה התעשייה הזו כליל. גם הכיבוש הערבי לפני 1350 שנה (100 שנה אחרי גזירת יוסטיניאנוס) הרס את כל תעשיית הצביעה בחוף הגליל והלבנון.

אמנם הגרי"ד סולובייצ'יק מבוסטון טען שטענת אבי סבו הבית הלוי הייתה שצריך מסורת חיובית כדי לחדש התכלת. גם ע"ז יש להשיב, כיון שהדברים ברורים ואין סיבה לספק אמיתי, מהיכי תיתי שצריך מסורת?. והרי בגמ' מוכח שלעניין כשרות סומכים על סימנים, ואמנם החמירו שלא לסמוך עליהם אלא על מסורת, אך מנא לן להקל שלא לסמוך עליהם ולא להטיל תכלת שהיא מ"ע?. ואפילו במחלוקת רש"י ורבנו תם על תפילין הביאו הפוסקים (ב"י לד ב) שניתן להסתמך על ממצא ארכאולוגי מקבר יחזקאל הנביא, אף שאין מסורת.
ניתן גם להבין, שכל מה שצריך מסורת הוא בדבר שאין בו סימנים מובהקים, וכגון אם לא היו באק"ק כל הסימנים ומאן דהו היה רוצה לטעון שהוא חלזון התכלת, לא היינו שומעים לו מבלעדי מסורת (וכמ"ש בשם הגרי"ז שמה שאנו יודעים ששור הוא שור זה מכח מסורת, ואכן אין לנו ע"ז סימנים שהוא שור ולא יחמור עד"מ). ואפשר שזו גם כוונת הבית הלוי הנ"ל, שהרי הדג שמצא רגחה"ל אין בו הסימנים הברורים כלל, וע"ז טען הבית הלוי שבכה"ג רק מסורת הייתה מכריעה להשתמש בו ולדחוק הסימנים לפי מציאותו. אם לא נפרש כן בבית הלוי (שלמעשה אין לפנינו דבריו המדויקים), יוצא שהוא חולק על המהרי"ל וש"פ (יובאו לקמן) שניתן לחדש התכלת ע"פ סימנים.
ניתן אף להוכיח מפורשות שאין צורך במסורת לדברים שסימניהם מבוארים בתורה, ממה שפסקו הפוסקים שא"צ מסורת לדגים וניתן לבדוק לבד כל דג ואם יש בו סימני טהרה הוא כשר, ורק דברים שסימניהן ניתנו על ידי חז"ל או פוסקים צריך מסורת כעופות, סימני ביצים ואתרוגים. הטעם: סימנים מן התורה הם גורמי הדין, וככל שנמצאים הרי זה עצם קיום הדין, אך סימנים דרבנן הם רק סימן לבירור הדבר, ותמיד ייתכן שיתגלה דבר שמתאים בסימנים אך לא מתאים להלכה (כתרנגולתא דאגמא). החת"ס אף רצה להתיר כל אתרוג שקליפתו עבה מטעם זה, שבכך מתקיים עצו ופריו שוה, ולבסוף דחה שאם הוא מורכב הרי חסר בסימן "הדר", דלימון אינו עץ "הדר", ומ"מ חזינן דלא חייש מלסמוך על סימנין שהוגדרו בתורה.
ולפ"ז הרי סימני התכלת מהתורה הם: 1. הצבע עצמו, והוא ידוע לנו מהדמיון המוחלט לקלא אילן. זה בדיוק אותו חומר כימי - אינדיגוטין, אלא זה מן הצומח וזה מן החי. 2. שיבוא מהחילזון ולא מן הצומח, והרי האק"ק הוא חלזון.

האם ניתן לקבוע שיש כאן רמת ודאות של מאה אחוז?
כל הנתונים הנ"ל ודאי מצטרפים לרוב, ובהלכה אין צריך ודאות של 100%. כך פוסקים גם בכל סוגיה הלכתית ובכל מחלוקת בין הפוסקים. סבירות רבה מספיקה בהחלט בהלכה וכמ"ש הרמב"ן בהקדמתו למלחמותיו. אמנם מסתבר שאין להקל להטיל תכלת צמר בפשתן, בפרט שגזרו עליה, אך זה משום שלעניין חשש לאו אנו חוששים אפילו לאחוז של ספק, ומאידך לקיום מצוות עשה, ודאי שמספיקים 90% ומעלה, ואף פחות מכך.

כיצד ניתן לדעת את הצבע המדויק שיש להפיק מהאק"ק?
גוון התכלת דומה מאוד לים - כן משמע מהגמ' ומהרבה ראשונים. מהרמב"ם משמע שהוא בהיר יותר. מתוך דמיונו לקלא אילן שצבעו ידוע ניתן לדעת צבעו המדויק.

הרמ"מ כשר טען שצריך מסורת לידע הצבע המדויק. הרב הרצוג ענה שניתן לקבוע על פי האיסטיס והאינדיגו שהראשונים כתבו שהם קלא אילן, ומינים אלו ידועים וצביעתם ידועה, והסכים עמו הג"ר יחיאל מיכל טוקצינסקי זצ"ל. ייתכן גם שאין קפידא כל כך בחוזק הצבע, דלא מצינו בש"ס ופוסקים שהקפידו בזה, והלא בזמנם זה היה למעשה ואילו היה נפ"מ בעוצמה המדויקת בהכרח היו כותבים זאת בשום דוכתא.
ועוד, שבגמרא יש מ"ד שצבע שני כשר ויש מ"ד שפסול משום שלא לשמה או מצד כליל תכלת, ומ"מ מצד הצבע אינו חסרון, אף שצבע שני הוא חלש יותר. גם הרמב"ם כתב שע"י אחת הבדיקות עשוי הצבע להפוך לכהה יותר וכשר.

יש הטוענים שהיום אין אנו בקיאין בסממנין, והלא חז"ל כתבו שיש לצבוע בעזרת סממנין. התשובה היא שהרמב"ם פסק כי העיקר הוא לעשות כדרך הצבעין, שמערבין סממנין שקושרין החומר הצובע עם הבגד. הסממנין ששמים היום אינם נשארים בבגד לאחר הצביעה, וכל שנשאר הוא רק דם החלזון בטהרתו. הסממנין רק יוצרים חיבור כימי בינו לצמר.

טענות נוספות כנגד תכלת האק"ק
אחד מגדולי הדור כתב שהלא פעם א' כבר חשבו שמצאו התכלת ואח"כ הוברר שטעו, ואפשר שגם כאן יקרה כן. תשובה: מכיון שההוכחה מתבססת על הסימנים מן התורה: חילזון שצובע בתכלת, וההוכחות מדברי המדענים הם רק חיזוק לדבר, לא שייך בזה שמא יתבטל. וכי יתברר שאין זה חילזון? וכי יתברר שאינו צובע בצבע מקביל לקלא אילן?. בנוסף, זיהוי האק"ק כבר נדון 150 שנה, ועד כה איש לא הצליח להפריכו. בלאו הכי אין זו טענה כלל, שהרי אם כן לא נוכל לפסוק הלכה בשום נושא בעולם, שמא יבואו ויפריכו את דברינו. מלבד זאת, אין המדובר כאן בפסק לקולא וא"כ ודאי א"צ לחוש לטענה זו.

עוד טען: שלצד שאינו תכלת מפסידים מעלת הציצית מצבע הטלית, שחלק מהפוסקים כתבו שנכון לנהוג כן. על כך התשובה שברור שהאפשרות הסבירה שמקיימים מ"ע דתכלת דוחה דין זה שהוא רק לכתחילה לחלק מהדעות. יש להוסיף שישנה עדות בשם החזו"א שאמר שאין כל היזק להטיל ספק תכלת. נוסף על כך תמוהה טענתו, משום שכתבו ארה"ח והחזו"א שאין קפידא אלא בשני החוטים שכנגד הלבן ולא בשניים שכנגד התכלת.


אחד מגדולי הדור טען שהלא בספרי ובמדרש תנחומא נאמר שהתכלת נגנזה.
אמנם נראה שאין הכוונה שנעשה על ידי נס וגזירה משמים שלא ידעו ממנה עד הגאולה בב"א, אלא שהפסיקו לצבוע בו משום מה, או שנגנז לתקופה מוגבלת (1400 שנה לאו מילתא זוטרתא הן), או שהצביעה נדירה וכמש"כ תוס' ב"מ כט: על זכוכית לבנה, שהלא מבואר שבכל תקופת התלמוד [ואף בראשית תקופת רבנן סבוראי] הטילו תכלת. בבבלי כלל לא מוזכר שנגנז התכלת, אלא בתנחומא שנתחבר סמוך לסוף האמוראים, ורגחה"ל כ' שאפשר שהיא תוספת מאוחרת יותר. ומן הספרי עצמו שנאמר "ניכר שהוא גנוז לצדיקים לעולם הבא" מוכח להיפך, דהרי שם התפרנס אותו אדם ממכירת תכלת, אלא שניכר היה שהוא קשה להשגה, ולכן אמר ר"י שלעתיד לבוא יושג לצדיקים בקל.
ועוד, שהרי הפוסקים הביאו להלכה הל' תכלת, ומהרי"ל כתב להלכה שאם יוודע לנו התכלת נוכל לחדשה, וכ"כ בשו"ת חמדת שלמה. הרי"ף, הרא"ש והטור הביאו הל' תכלת למרות שכתבו רק דברים הנוהגים בזה"ז. החינוך כ' דנוהגת המצווה בזה"ז, ולא סייג שתכלת לא. ר' יהושע מקוטנא כתב שהתגלות התכלת הוא סימן להתנוצצות הגאולה, ומוכח שמותר להשתמש בה קודם הגאולה.
גם רגחה"ל מעיד שחלקו עמו על הפרטים ולא על עצם חיפוש התכלת. בין הרבנים שדנו עמו והסכימו עקרונית לניסוי בירור התכלת: הג"ר יצחק אלחנן, הבית הלוי, הג"ר לייבלה אייגר (וכן הג"ר יהושע מקוטנא, אך כתב שהאמוראים גנזוהו, ותמוה). הרבנים ששמו תכלת ראדזין: הג"ר עקיבא יוסף שלזינגר, המהרש"ם מבערז'אן, הג"ר איצל'ה מפוניבז'. ישנן עדויות שהחזו"א בירר רבות על תכלת ראדזין, ולבסוף הכריע שאין בה מאומה. עכ"פ חזינן שסבר שיש מקום לבירור. הרב בורשטיין כותב שהגרש"ז אויערבאך זצ"ל אמר לו שמצד ההלכה ניתן לפסוק בזה לחיוב, אך הוא אינו יכול להכנס לזה מסיבות שונות (לפי אחת הגרסאות: הוא כבר זקן מדי להכריע בזה). רבנים שהולכים בתכלת מהאק"ק: הג"ר שריה דבליצקי, הג"ר ח"פ שיינברג, הג"ר עמרם אופמן, הג"ר יוחנן סופר מערלוי, הג"ר מ"מ קארפ, הגרז"נ גולדברג, הג"ר משה מרדכי פרבשטיין (בצנעה) (עדות ששמעתי מתלמידו).

איך ייתכן שדווקא בדורנו העלוב תזדמן מצווה שלא הייתה לכל רבותינו הראשונים והאחרונים זיע"א?
א. היו מגדולי הדורות שכתבו שהתכלת תתגלה לפני בוא משיח, והרי אנו מקווים שדורנו עונה להגדרה זו.
ב. בפאת השלחן הביא דברי מקובל א' עה"פ 'עת לכל חפץ', שיכולים דורות האחרונים לחדש מה שאין יכולים הראשונים, ובדומה לזה כתב החיד"א, ועיי' חולין ו:.
ג. אפשר שזה נסיון עבורנו, לבחון האם נקיים מצווה זו, למרות שיש מידה של מסירות נפש בעשיית השינוי הזה.
ד. בהדי כבשי דרחמנא למה לך, ואם ברור לאדם שזו התכלת, אין זו טענה לדחות הברירות ולהמנע ממ"ע זו.

האם יש בתכלת משום יוהרא או לעז על הראשונים?
אם הטלת התכלת היא חיוב ולא חומרא, לא שייכות טענות כאלו. גם אם זה רק ספק, אין טענת יוהרא בדבר ששורשו מן הדין אלא רק בדברים שמוסכם שהם חומרא בעלמא. הוצאת לעז ודאי לא שייכת כאן, שכן לראשונים לא היה מצוי החילזון וכן לא ידעו תהליך הצביעה ההופך צבעו לתכלת.

האם הטלת תכלת היא חיוב או מידת חסידות וחומרא בעלמא?
רש"י ותוס' כותבים שעיקר המצווה היא בתכלת. בשאגת אריה סי' לב משמע שאם יש תכלת ולא מטילין אותה, עוברים בידיים על מצוות עשה, ועדיף שלא ללכת עם בגד ד' כנפות, דרק כשאין תכלת ואנוסין אין זה נחשב לביטול מ"ע. וכן פסק הגרי"פ פערלא. יש הטוענים שאף עוברים בזה על "בל תגרע".

מדוע לא פסקו גדולי הדור שיש להטיל תכלת האק"ק, ואף לא נדרשו לבירור מציאותו?
ניתן לומר שקושיה א' מתורצת בקושיה ב'. אך הסיבה שאכן אין חכמי הדור עוסקים בבירור העניין ומוציאים פסק דין לאשורו, נחלקת לכמה חלקים: א. כדי לפסוק בדבר כזה שיש לו משמעות לכלל ישראל, צריך להכנס לעניין מכל צדדיו ופרטיו המרובים. דבר זה לוקח חודשים ארוכים (ואף אני הקטן, מלקט הדברים, השקעתי כמה חודשים בבירור הדבר). נראה שאין לגדולי ישראל הכח והפנאי להכנס לבירור עניין כזה, שהלא יוצאים יד"ח ציצית גם בלא זה, ואילו שאר הבעיות העומדות בפניהם אינן סובלות דיחוי כלל. ב. כל עניין התכלת נראה לא כל כך רציני, בעיקר מפני הטעות המוכחת של תכלת האדמו"ר מראדזין (במחכת"ה). ממילא נראה שזו ג"כ המצאה, וחושבים שאין טעם ללכת ולברר כל מה שטוען מאן דהו שבדיוק הוא זה שמצא התכלת. ג. כתב הג"ר יצחק אלחנן לרגחה"ל: "...הראיתי גילוי דעת מפורש שדעתי מסכמת לקיום המצווה... ורק יש לי מונעים מבחוץ אשר לא אוכל לקיים המצווה, כי יודע אני שדעת הרבה מההולכים לדעת העת לא יהיה רוחם נוחה ממני בזה, ויביטו עלי בפנים נזעמים, ואם כי בדבר מצווה אין להתבייש ולירא מהמתלוצצין, אבל אנכי עוסק כעת בדבר מצווה הנוגע לפיקוח נפש כלל ישראל, ולהפיק זממי מוכרח אני להראות פנים שוחקות ומסבירות לכל המפלגות, כדי שיהיו דברי נשמעים אצלם ולא יעמדו לשטן לי, ובענין זה לא יעמוד אצלי אפילו חילול שבת וכ"ש ביטול מ"ע!", ונראה דשיקולים ממין זה שייכים גם בדורנו השפל. ד. לולא דמסתפינא אמינא, שישנם מגדולי הדור שאנשי ביתם מסננים הרוצים להכנס אליהם, והללו לא יכניסו ת"ח לדון בנושאים אלו, מפני שמדמים שאין זה עניין רציני, ואפשר שאף חוששים שמא יפסוק הרב שיש להטיל תכלת כזו, ושמא יושפל כבודו עקב פסק ממין זה.
עכ"פ, כל עוד לא פסקו שאסור להטיל תכלת האק"ק, אין כאן חשש דלא תסור, ואדם פרטי המשוכנע שזו התכלת האמיתית אינו צריך להמנע מלהטילה עקב העובדה שגדולי ישראל שליט"א טרם נדרשו לעניין לאשורו.

מיני תכלת אחרים
האם ייתכן שהתכלת של רגחה"ל (דיונון הרוקחים) היא התכלת האמיתית?

בשום אופן לא. בדיקה כימית הראתה שהצבע שלו הוא צבע ידוע אצל העמים, הנקרא כחול פרוסי, ונוצר מתערובת מספר חומרים, ביניהם נסורת ברזל וחלבון מן החי, וכן ניתן להפיק מכל חומר מן החי ואף מתפו"א. א"כ אין ייחוד בדיונון. גם הכבשן מגיע ל-900 מעלות, חום שלא שורד בו שום דבר שהופק מהדיונון. בנוסף, הגוון שיוצא ממנו שונה מהאינדיגו והאיסטיס, וא"כ מדוע הצריכו חז"ל בדיקה מיוחדת להבחין ביניהם?. ועוד, אין שום רמז לכך שהדיונון שימש לצביעה בימי קדם. הצבע אינו עמיד בכביסות ודוהה בשמש, בשונה מהאק"ק שעמיד ביותר בכל סוגי הכביסה והטמפרטורות, ואף בהשריה ארוכה באקונומיקה. הדיונון גם אינו מתאים לכל הראשונים והאחרונים שכתבו שחלזון התכלת שמו פורפור"א בלע"ז. ואף לדברי חז"ל אינו מתאים שהרי אין זה חלזון אלא בעל חיים ימי אחר.

הרב הרצוג הצביע על חלזון סגלגל בשם ינטינה. האם ייתכן שהוא התכלת האמיתית?
אף כי ניתן היה לטעון שלכל היותר הוא גם כשר לתכלת, לצד האק"ק, אך סימנים רבים מצביעים שהוא אינו ראוי למצווה זו. הינטינה אינה מתאימה למקום הגאוגרפי שחז"ל ייחסו לחלזון התכלת, כי גלי הים פולטים אותה בכל המקומות בשווה. כמו כן לא הצליחו לצבוע בה צבע כלל ותכלת בפרט, והמדענים אף טוענים שאין בה חומר מתאים לצביעה. אמנם ד"ר קפלן טוען שהצליח לצבוע בה אך אינו מוכן לגלות כיצד, ונראה שיש כאן חוסר יושר. גם לטענתו הצבע שונה מאוד מצבע האק"ק, וא"כ זו ראיה שהיא אינה התכלת, שהרי אינה דומה לקלא אילן. כמו כן אין עדויות היסטוריות וארכאולוגיות לצביעה בה.



מקורות הסיכום:

1. הרב אליהו טבגר, מאמר התכלת.
2. הרב יהונתן וינגורט, בין תכלת ללבן.
3. הרב שבתי רפפורט, סימנים, מסורת וזיהוי התכלת.
4. הרב שמואל אריאל, התכלת וחידושה.
5. ד"ר ישראל זיידרמן, הגילוי מחדש של חלזון התכלת בימינו.
6. הרב עמיחי טופורוביץ, מכתב פרטי בענין התכלת.
7. ללא שם, קרסי זהב.
8. הרב יצחק ברנד, חוט תכלת.
במאמרים אלו מפורטים הדברים בהרחבה, עם מ"מ מדויקים לדברי חז"ל, הראשונים והאחרונים, ולהבדיל חכמי או"ה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' מרץ 31, 2011 10:52 pm

כמעט שלא הבטחתי לא לחזור לנושא זה.
בכל אופן כבר פסק הרב אלישוב והגשז"א שאין להטיל תכלת ראה שם.
בכל אופן עקוב אחר התנהלותם של האנשים המשונים האלו שהחליטו לחדש את התכלת ואיך במופגן מזלזלים ברבותיהם ובכל הקדוש.
תחילה הסתמכו על הרב הרצוג - כיום גם הרב הרצוג טעה וכו' וכו'.
הבעיה היא שאינם מאמינים לא באדמו"ר מרדזין ולא בהרב הרצוג. - מה עוד שהעמותה [הפעם] שלהם יצא לחפש את התכלת בעקבות הבית המקדש ומשום מה פיספסו את דברי הגר"ח שאין צריך חילזון בבית המקדש אלא בציצית וכו'.
ופטור בלא כלום אי אפשר.

ולכן אעתיק קצת השתלשות העניינים.

שנים מגדולי הרבנים יצקו את היסודות לבניין התכלת, האדמו"ר מראדז'ין רבי גרשון חנוך ליינר זצ"ל, ואחריו הרב הראשי הרב יצחק הלוי הרצוג זצ"ל.
האדמו"ר הגאון רבי גרשון חנוך ליינר מרדז'ין ז"ל כותב לפני למעלה ממאה שנים במאמר שפוני טמוני חול (תרמ"ז) בזה"ל
"זה שנים רבות שמתי אל לבי עניין מצוות תכלת אשר בעוונותינו הרבים נמנעה מאתנו..."
הסיום מתואר בספרו השלישי (מאמר עין התכלת (תר"ע)
"ובעזהש"י ביום ראשון דחנוכה תרמ"ט אחרי הרבה ניסיונות ובדיקות ביגיעה רבה עלה בידי בעזהש"י לצבוע היורה הראשונה, וזמן קצר לבשו איזה אלפים מישראל תכלת בציציותם... ובראשית שנת תר"ן התחלתי לצבוע מהדם אשר הבאתי ממקומו ובעזהש"י הרבה אלפים מישראל הטילו תכלת בבגדי ציציותם, וכהיום יותר משנים עשר אלף מישראל כבר לבשו תכלת" (עמוד כ"ט שם)

דעת הבית הלוי
האדמו"ר מראדז'ין שלח מספריו כדי לקבל הסכמה וחוות דעת גם לבית הלוי, והבית הלוי לא קיבל את המצאתו מנימוק מהותי ביותר. וכה כתב אליו כפי שהודפס בהקדמה ל'מאמר עין התכלת'. אינו מספיק - קבע בית הלוי - להוכיח התאמתו של חילזון מסוים אל סימני חז"ל. יש לוודא תחילה שהחילזון, המוצע לבחינת התאמתו לסימנים, שימש בכלל לצביעה בימי קדם, ושבזמן מסוים בעבר נגנז החילזון.
והבית הלוי כתב בזה הלשון ...כבוד מעלתו לא ביאר בדבריו מה זאת מצא אחר שנשכח, אם מציאת הדג או הוצאת צבעו. רק אחרי אשר כמע"ל יברר זאת, היינו היה בזה דבר הנשכח והוא מצאה, אז נהיה מחויבים לשמוע אליו וללובשו אכן אם נאמר כי הדג היה במציאות, וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים שעברו עלינו מעת שפסקה התכלת מישראל, ועל כל זה לא לבשוהו אבותינו ואבות אבותינו, הרי הוא כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי זה הדג וצבעו איננו החלזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסימנו בו חז"ל, כי אפילו נרבה כחול ראיות לא יואילו נגד הקבלה והמסורה. ורק אחרי אשר יברר לנו כי דג זה או מלאכת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים - ונפסקה בזה הקבלה - אז יהיה לנו דברי ההלכה לראיה. (עמוד י"ג שם)

בכוונת הבית הלוי חלקו הרבה מן האחרונים ויש שפירשו כוונת הבעל בית הלוי שכאילו יש לנו קבלה ומסורת מאבותינו כי דג זה וצבעו איננו חילזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסימנו חז"ל.

לפני כששים שנה פרסם הרב הרצוג את מחקרו "התכלת בישראל" (גרסא מקוצרת של כתב-היד הנ"ל משנת תרע"ג) בכתב-העת 'ההד', בכל אופן הרב הרצוג ז"ל עשה מעשה שטרם נודע בעולם הרבני והתורני. כאשר קיבל בדואר מראדז'ין בשנת 1913 דוגמה מקורית של פתיל "תכלת", שלח אותו לאנליזה כימית אצל גדולי כימאי הצביעה בדורו והוכח שהצמר נצבע ב"כחול פרוסי" שאיננו אלא מינירל סינתטי, דהיינו מלח ציאניד של ברזל אשר הומצא בברלין בשנת .1740 אין זיקה או קשר כלשהו בהרכב הכימי בין כחול פרוסי לבין ספייא של הדיונונים! על הסתירה הזאת כתב הרב הרצוג כדלהלן:
...הייתי מהסס עד מאד לפני שאייחס תרמית לאדם בעל שיעור קומתו של הרב ליינר זצ"ל. אני מניח שהוא היה קרבן לאיזה כימאי רמאי איטלקי. כשהגיע לאיטליה, טרח כידוע הרב ליינר לשווא לגלות תהליך להפקת תכלת מהדיונון. נמשך אחרי פרסום הצעת האדמו"ר לתשלום הגון, מומחה לצביעה כימית - חכם אבל רמאי - לימד אותו כנראה איך להפיק כחול פרוסי מהדיונון, מבלי לגלות לו מהות העניין.

חשיפת תהליך הצביעה דראדז'ין

בשנת תשכ"ט נגלה בין כתבי היד שבעיזבונו של הרב הרצוג מכתב ארוך ומפורט שקבל בשנת תרע"ג ישירות מראדז'ין, ובו תיאור מלא עם הסממנים וכל התהליך שלפיו צבעו את "התכלת". החוקרים שבדקו את המכתב פענחו את דברי המכתב כך: ...עיקר הריאקציה הכימית המתואר במכתב הוא כזה.
"הדם הזה (ספייא - י.ז.) שמים ביורה עבה מאוד - ומצטרפים בה שחיקת ברזל... וגם סם לבן כשלג הנקרא Potasz,ואחרי השהיה בתוך הבערת אש גדולה וחזקה כשעות ארבעה או חמישה, עד כי התבערה בוערת חוצה ופנימה כאשה של גיהינום, אזי ניתכת הדם הברזל השחוק והסם הלבן ויעשו לבתר אחד..."

כשאתפנה בעז"ה והרוחות יירגעו במקצת אביא בתמצית כל האיסורים שניתן להיכשל בהם כאשר מטילים תכלת.
בכל מקרה מעניין לעניין אספר לכם מה שקראתי וידוע (ואפשר שהרב שטרן הביאו בספרו)
לפני כמה שנים החליטו לבדוק בתנאי מעבדה את האתרוגים של החזון איש הבלתי מורכבים. - והנה לתדהמתם גילו שכולם מורכבים!!!.
הרב אלישוב אמר לעצור תיכף ומיד את המחקר. - לטענתו הדבורים דרכם להביא חלקקי לימון לתוך האתרוגים וכך נעשו מורכבים וכו' וכו' - הוי אומר מזל שיש לנו את הרב אלישוב יאריך ימים על ממלכתו. - ואין אנו פונים לחדלי"ם אשר עשו תורה פלסתר כאשר הם מערבבים אור וחושך תורה ומדע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10066
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מרץ 31, 2011 11:48 pm

תגיד, תולעת, מה למען השם אתה רוצה? מה האובססיה החולנית הזו? למי תבוא בטרוניה אח"כ כשישיבו לך כגמולך הטוב?
אם הינך חס על זמנך, מוטב שתדע כי מעתה כל הודעה בלתי ענינית (חלוקת תארים, ניתוחים פסיכולגיים, וכל כיו"ב) תמחק לאלתר.
[הצביע פעם ת"ח אחד, על העובדה המזורה והיא שסביב הגרח"ק וגם קצת אצל החזו"א, התלקטו אנשים מרקע חסידי, הם המורגלים לקדש כל מה שעושים רבותיהם לא פחות ולא יותר. ואת כל ההשקפה הזו, הרחוקה ת"ק על ת"ק מבית מדרשו של החזו"א, יצקו על מנהגי החזו"א].

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ו' אפריל 01, 2011 7:51 am

איש_ספר כתב:[הצביע פעם ת"ח אחד, על העובדה המזורה והיא שסביב הגרח"ק וגם קצת אצל החזו"א, התלקטו אנשים מרקע חסידי, הם המורגלים לקדש כל מה שעושים (ואומרים, י.ר.) רבותיהם לא פחות ולא יותר (אכמ"ל, י.ר). ואת כל ההשקפה הזו, הרחוקה ת"ק על ת"ק מבית מדרשו של החזו"א, יצקו על מנהגי החזו"א].

אם חכמה אין כאן זקנה יש כאן.
שְׂפַת לֹא יָדַעְתִּי אֶשְׁמָע. וד"ל ואכמ"ל.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ו' אפריל 01, 2011 8:16 am

אפרקסתא דעניא כתב:התורה מצווה לתת על ציצית הכנף "פתיל תכלת". בתוספתא (מנחות ט) נאמר שתכלת אינה כשרה אלא מן החלזון.
מהו חלזון? .
וכו' וכו'.
קראתי את דבריך, ודפח"ח.

בעניין בל תוסיף בתכלת: לו [לא] יצוייר שהיה בו ספק וכו' וכו', מהיכי תיתי לחבר לו איסור של בל תוסיף, וקלא אילן עצמו לדעת הרוב לא פשוט לחבר לו בל תוסיף. ומדוע לכו"ע האשה מותרת ללבוש תפילין מעיקר הדין בו בזמן שהיא פטורה מהתורה, ומה נקל לומר כאן בל תוסיף. מה הגדר של בל תוסיף?! מתי הוא נאמר ומתי לא?! (נא להתייחס לדברים בצורה עניינית בלי פלפולים מיותרים ובלי אמירות 'שנאמרו' בלי ביסוס הלכתי מדוייק)
***
כך או כך, לצערי אני מוכרח לציין, אני שם לב שבעניין התכלת יש יותר ויותר עניין פוליטי. חצר כזו נגד חצר זו, וכל אחד חושבת שהיא תייצג את חצרה בניגוד או בתמיכה. (וראה פלא! לצורך זה הם מסכימים לשבח להלל ולהשמע לרבנים שבד"כ אינם נוהגים לפיהם [בלשון המעטה], והכל בשם ה'אמת' כמובן) וחבל. עוד לא קם מישהו אמיתי מהם שאמר "מורי ורבותי, דאס איז א תורה ואמת כתיב בה". אני כותב זאת בצער, ולא מתוך שחצנות להראות שאני או הזרם שאליו אני משתייך-יותר טוב.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' אפריל 01, 2011 10:22 am

י. רבינוביץ ריכזתי את כל העניין בתמצית וגם בעניין בל תוסיף וכו' ואי"ה לכשירגעו הרוחות אעלה אותו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אפריל 01, 2011 11:14 am

הרב יעקב אפשטיין העלה חשש לבל תוסיף במאמרו כאן:

http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/ham ... elet-2.htm

אולם המעיין יראה ששם מדובר על תוספת ממשית במצווה, ולא על צביעה, שעליה כתבה הגמרא ופסקו הרמב"ם והב"י שניתן לצבוע בכל צבע שירצה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' אפריל 01, 2011 11:17 am

ראה באשכול הנעול וכבר דיברנו מכל זה.
בכל אופן בעז"ה בל"נ בשבוע הבא אעלה את הקובץ שהכנתי ושם אני מתייחס לכל הנושאים האלו.

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » ו' אפריל 01, 2011 6:01 pm

נושא התכלת רחבה מני ים, וקשה לרכז הכל כאחת. אך העיקר שהגישה מאיזה זוית שתהיה, אם תורנית או מדעית, תהיה מושלמת (ואם שניהם כאחד מה טוב). אך לא לערב קצת מדע וקצת תורה.
כדי להפיס דעתו של התולעת, אגלה מקודם שהנני מתנגד גמור לתכלת המורקס, אך כאמור דבר זה צריך לימוד ולא אחיזת דברים קצרים ושוליים, ולכן יש צורך להאריך בזה, לא עת האסף בעש"ק, ואקוה להתפנות לזה באחד הימים הקרובים.
אך על דברי התולעת המחודשים אענה: אין שום מקום לחשוש לבל תוסיף, וההוכחות לזה מכמה ראיות ומקומות בש"ס עד בלי מספר, ואף מעצם חיוב ספיקא דאורייתא לחומרא. וכן ממה שאמרו חז"ל שאם לא מצא אתרוג לא יביא רמון או פריש משום דאתי למסרך, ולא חששו פשוט שכעת יטעה אחד שזה אתרוג ויכוון לשם מצוה. אך מה לנו לחפש במקומות אחרים, הרי בסוגיא זו גופא מפורש כן, שבמנחות מ' גזרו על סדין בציצית משום גזירה דילמא איתרמי ליה לאדם קלא אילן, והקשו "ולא יהא אלא לבן", הרי מדובר במי שלובש לשם מצוה ממש, ואין בו שום חשש משום בל תוסיף אלא משום כלאים דאפשר במינו.
נכון שמחפש צבע שבוודאי לא צוותה עליו תורה, ומעבירה על בגדו ואומר שלדעתו בימינו מצות התכלת אינו על תכלת דווקא אלא גם דם שור בכלל המצוה, ולובושו לשם מצוה, הריהו עובר משום בל תוסיף, אבל לא מי שחושב שזו התכלת המוזכר בתורה.
חושבני שתשובתו של הגר"ש מילר (נגד תכלת המורקס) אטעיתיה להתולעת, וזה לשונו:
והנה יש מחלוקת הראשונים כמה חוטין בעינן לתכלת, א' משמונה או ב' משמונה [דהיינו א' מד' חוטין שבציצית] או ד' חוטין מח' [דהיינו ב' חוטין שלמים תכלת וב' חוטין לבן]. והנה לדעת הרמב"ם דבעינן פתיל א' עי' אור שמח ריש הלכות ציצית שכתב בדעת הרמב"ם דחוט א' חציו תכלת וחציו לבן דלצובעו כולו תכלת א"א דפתיל א' ולא שנים. ונ' כוונתו דלרמב"ם דפתיל הכוונה א' א"כ הוי בל תוסיף כשצובע ב' חוטין [מן הח' חוטין דהיינו חוט שלם] וא"כ אם התכלת כשרה ועושים יותר מחוט א' לדעת הרמב"ם אסור והוי בל תוסיף אבל בזה שכתבנו שהתכלת פסולה הרווחנו שלא עברו על בל תוסיף לדעת הרמב"ם.

ובתשובה אחרת כתב:
ולענין חשש בל תוסיף שכתבתי לדעת הרמב"ם ידוע שהעיקר בדעת הרמב"ם הוא דב' לולבים הוי בל תוסיף, וכל חזרתו בתשובה הוא רק לענין ערבה דאין כאן מנין מפורש בתורה אלא כתוב ערבי לשון רבים. וה"נ לרמב"ם פתיל תכלת א' ולא ב' ואם עושה ב' הוי חשש ב"ת לרמב"ם.

והנה דעת לנבון נקל שהגר"ש כתב להיפוך ממש, שאם היה המורקס תכלת האמיתי היה בזה חשש איך ללובשו למעשה, כי אין בידינו להכריע בין דעות הראשונים שלא הוכרעו אם צריכים חצי חוט של תכלת (רמב"ם), חוט שלם (ראב"ד) או שני חוטים (רש"י ותוספות). וכל שאתה עושה שלא כמצוותה, הרי עברת על בל תוסיף או בל תגרע, וכדמוכח בסוגיא דזבחים דם מתן ארבע (כלומר שתים שהן ארבע, דמתן ארבע היינו חטאת שמקומה למעלה מחוט הסיקרא) שנתערב בדם מתנה אחת, דהגם שבמתנה אחת יוצא לכו"ע בדיעבד כמו שנאמר ודם זבחך ישפך, עם כל זה נחלקו רבי יהושע ורבי אליעזר אם יתן ארבע מתנות או מתנה אחת, ושניהם הזכירו חשש דבל תוסיף או בל תגרע, הרי שהמוסיף מתנה או מגרע מתנה, כיון שעושה זאת לשם מצוה, עובר על בל תגרע ובל תוסיף. אלא שהסיקו שם בגמרא שלא נאמר בל תוסיף ובל תגרע אלא כשהוא בפני עצמו ולא על ידי תערובות, כי אז יש לומר שמוסיף או מגרע בשביל דבר אחר המעורב בו. מה שאין כן במצות ציצית שהציצית עומדין בפני עצמן, וצובע בה עצמה יותר מחיובה לשם מצוה, הרי יש בזה בל תוסיף, וכן בל תגרע. ולא נתקררה דעתו של הגר"ש בחשש זה אלא מחמת שהוברר לו שאין כאן תכלת אלא קלא אילן, וכיון שכן אין בזה בל תוסיף או בל תגרע דחספא בעלמא הוי.
ודברי המרדכי שהביא התולעת מהנצ"ת אינם שייכים לכאן כלל, שהרי מיירי במי שקורא המגילה שני ימים, היינו מוסיף כנ"ל במוסיף מתנה אחת, אבל במי שקורא המגילה באדר א' משום שלא ידע שהשנה מעוברת, וודאי אין בזה משום בל תוסיף. אך יתירה מזו, איך סלקא דעתיה דהתולעת לפרש דברי המרדכי כדעתו, והרי יוקשה קושיא חזקה על דברי המרדכי מיניה וביה, הרי בדיוק מה שאסר המרדכי לבני חו"ל לעשות בפורים משום בל תוסיף, אף שהוי מדרבנן, כן עושים בני חו"ל במצוות דאורייתא כאכילת מצה, ואיך לא חשש משום בל תוסיף? והרי אם היה לומד דברים אלו בגוף דברי המרדכי, הרי מהכרח גודל הקושיא היה מוכרח להניח מבטו על ספר בגדי ישע שנדפס על העמוד, והיה רואה תיכף שמפרש כוונת המרדכי שכל החשש רק משום ממה נפשך, כי בשאר ימים טובים אפשר לומר שאוכל מצה בליל ב' רק על פי חשש שהמצה בליל א' היה עדיין בליל ערב פסח ואין לה שום תוקף ולכן אוכל בליל ב', נמצא שאינו מוסיף על המצוה לאכול מצות בשני לילות, שהרי אוכל רק בלילה אחת, או בליל ראשון או בליל שני, והאכילה בלילה האחרת הרי היא סעודת חול (המועד) פשוטה, מה שאין כן בפורים, הרי על הצד שקריאה בי"ד לא היה מצוה, נמצא שהקריאה בט"ו הרי עובר בולא יעבור, וממה נפשך אין לעשות כן. יוצא לנו מדברי המרדכי על פי הבגדי ישע היפוך ממש מדברי התולעת, שכל שאוכל מצה בליל ט"ז אף שחושב שעושה מצוה בעת ההיא, אבל כיון שלפי האמת אין זה זמן המצוה כלל, אין בזה משום בל תוסיף. והוא הדין ממש לענין הלובש קלא אילן בחושבו שזה תכלת.
ולענין דברי "ר' שריא", אציין לתשובה דומה מהגרי"א מקובנה, כפי שנמסרו בספר חרוזי מרגליות מהרה"ג רבי גבריאל זאב מרגליות חתנו של הצדיק הנודע רבי נחום מהורדנא זצ"ל:
שאלתי אותו ע"ד דברי הגר"א הנ"ל אשר קשה לי - ונתפעלתי ממנו למאד כאשר יישב תיכף והרחיב לבאר שיטתו איך הוא מיישב את כל הסעיפים הנ"ל כפי בינתו שלא כדעת הנתיבות וכו' בענינים האלו - כאלו היה זה עתה נפנה מלימודו אז כל הדברים הנ"ל - ואחרי גמרו את דבריו, חזרתי ושאלתי אותו, ומה יאמר רבינו על דברי הגר"א זצ"ל, השיב בדרך צחות, אנכי לא חברתי את הספר הנ"ל, ואין אנכי אחראי ליישב את דבריו.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=259

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » ו' אפריל 01, 2011 6:07 pm

כמעט שכחתי. מישהו הבין הר"ת שבתוך דברי התולעת, מה זאת י.ז.?
תולעת ספרים07 כתב:בשנת תשכ"ט נגלה בין כתבי היד שבעיזבונו של הרב הרצוג מכתב ארוך ומפורט שקבל בשנת תרע"ג ישירות מראדז'ין, ובו תיאור מלא עם הסממנים וכל התהליך שלפיו צבעו את "התכלת". החוקרים שבדקו את המכתב פענחו את דברי המכתב כך: ...עיקר הריאקציה הכימית המתואר במכתב הוא כזה.
"הדם הזה (ספייא - י.ז.) שמים ביורה עבה מאוד - ומצטרפים בה שחיקת ברזל... וגם סם לבן כשלג הנקרא Potasz,ואחרי השהיה בתוך הבערת אש גדולה וחזקה כשעות ארבעה או חמישה, עד כי התבערה בוערת חוצה ופנימה כאשה של גיהינום, אזי ניתכת הדם הברזל השחוק והסם הלבן ויעשו לבתר אחד..."

כנראה שלא, אז אגלה שגם אני לא הבנתי, עד שתמהתי על הקטע המצוטט מהרב הרצוג:
תולעת ספרים07 כתב:...הייתי מהסס עד מאד לפני שאייחס תרמית לאדם בעל שיעור קומתו של הרב ליינר זצ"ל. אני מניח שהוא היה קרבן לאיזה כימאי רמאי איטלקי. כשהגיע לאיטליה, טרח כידוע הרב ליינר לשווא לגלות תהליך להפקת תכלת מהדיונון. נמשך אחרי פרסום הצעת האדמו"ר לתשלום הגון, מומחה לצביעה כימית - חכם אבל רמאי - לימד אותו כנראה איך להפיק כחול פרוסי מהדיונון, מבלי לגלות לו מהות העניין.

היה תמוה לי, שלא זכרתי קטע כזה בספר התכלת, בה מרוכזים דברי הרב הרצוג ב'ההד'. עשיתי חיפוש בגוגל על הקטע המצוטט מהרב הרצוג. והנה נתגלה לפני מאמר באתר 'דעת', מלא פחות ולא יותר אלא אחד הדלי"ם, שר"ת שמו י"ז, ונפתעתי לראות שכל תגובה זו של התולעת לקוח משם בשינויים קטנים (כשכתב "בשנת תשכ"ט גיליתי" נשתנה ל"בשנת תשכ"ט נגלה"), אך הר"ת י.ז. לא הובנו להתולעת והשאירם.
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/ham ... iluy-2.htm

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » ו' אפריל 01, 2011 6:19 pm

למתענינים, ראה מספר 5 ברשימת המקורות בסוף התגובה של האפרקסתא. (לפי התואר שם, לא היה הכותב מוזכר בתור 'הרב' ב'ישורון')

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ש' אפריל 02, 2011 10:01 pm

מתעמק, קראתי את דבריך, ומהם נוצר רושם שיש לך גישה בריאה לעניין, אם תרצה אמור עניינית, ולכן הייתי מעוניין לדעת מדוע אתה מתנגד למורקס? (גילוי נאות: אני עדיין לא בעד, אבל בשלב של הלימוד על זה והוא נראה משכנע).

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ש' אפריל 02, 2011 10:24 pm

אני מעדיף להתעלם מן ההשמצות שנכתבו כאן לפני – אכן העתקתי מאתר דעת אך נשמרתי מכל משמר להתיק רק עובדות ותו לא בהיות שלא היו הספרים תחת ידי – בכל מקרה כבר ידוע דבריו של הרה"ק מבעלזא זי"ע כאשר צריך לגנב מורידים אותי מהגרדום.
מה גם שלא ידעתי שיש לכותב הנ"ל קופיריטש (זכויות שמורות) על העתקות. ואבקש את סליחתו.

עניין התכלת רקע:
התכלת באה מן החלזון דווקא, וראה תוספתא מנחות פרק ט' הלכה ו' שאם לקח שלא מן החלזון פסולה, ובספר יראים השלם סימן ת"א ביאר טעם הדבר ע"ש. וראה בברייתא (מנחות מד,א) ובברייתא דציצית, וברש"י חולין פט,א) ד"ה שהתכלת. ועיין רמב"ם (פרק ב' מהלכות ציצית הלכה ב') ובשו"ת נודע ביהודה קמא חלק אורח חיים סימן א' ובשו"ת אגרות משה חלק ב' יורה דעה סימן קל"ג.
אולם כבר בזמן רבותינו הגאונים והראשונים נתבטלה לגמרי התכלת מישראל וכמבואר בשו"ת הגאונים שערי תשובה סימן קנ"ט ובהרי"ף הלכות ציצית. ובשו"ת פאר הדור להרמב"ם סימן מ"ז ובפירוש המשניות מנחות ריש פרק ד' ובספר החינוך מצוה שפ"ו ובמרדכי סימן תתק"מ.
וכבר בספרי פרשת וזאת הברכה סוף סימן שנ"ד ובילקוט שמעוני פרשת וזאת הברכה רמז תתקסא איתא, שהחלזון נגנז לצדיקים לעתיד לבוא, וראה מה שכתב על זה הגאון רבי דוד פארדו בספרי דבי רב (שם). וכן השאלתות דרב אחאי גאון פרשת שלח לא הזכיר דיני התכלת. וכתב על זה הנצי"ב בהמק שאלה (שם סק"ו) שהתכלת לא היה בזמנו.
אולם בתלמוד שלנו (מנחות מג,א) מבואר שהיה תכלת בזמן רב אחאי, ובשו"ת ישועות מלכו חלק אורח חיים סימן ב' כתב שלפי הנראה נגנז בימי אחרוני האמוראים, וזה היה בימי רבינא האחרון שנפטר בשנת רל"ד לאלף החמישי. ע"ש. ועיין שם עוד בסימן ג'.
והנה האדמו"ר מראדזין זצ"ל לפני כמאה שנה כתב כמה ספרים בענין התכלת ספר "שפוני טמוני חול" ספר "פתיל תכלת" וספר "עין התכלת" וראה מה שכתב שם שנראה שבסוף ימי הגאונים נפסק התכלת לגמרי, ולא היה מצוי עוד אפילו ליחיד סגולה שבדור (שפוני טמוני חול עמוד י') ואחר חיפוש מצא האדמו"ר מראדזין את החלזון באי קטן בקצה לשון ים המערבי, והוא מה שנקרא בלשון העם "דג הדיו" והאריך להוכיח שזהו צבע התכלת שהיה בזמן חז"ל ועל פי זה חידש את התכלת, ומאז נהגו חסידי ראדזין להטיל מן התכלת ההיא בציציותיהם.
אולם כמה מגדולי הדור באותו הזמן פקפקו על דבריו ועל ממצאיו, ומהם בישועות מלכו (אורח חיים סימנים א' ג') וכן בערוך השולחן סימן ט' וסימן י"ב. וראה עוד בספר אור לישרים פתיל תכלת (ירושלים תרנ"א) מה שהביא בשם כמה מגדולי הדור שגם הם חלקו על האדמו"ר מראדזין זצ"ל.
מאידך, כמה מגדולי הדור הסכימו לדבריו של האדמו"ר מראדזין זצ"ל ותמכו בחידוש התכלת והגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג ז"ל במאמרין שנדפסו בקובץ "ההד" (שנות תרצ"ב – תרצ"ה) כתב גם לבאר סימני החלזון אלא שהוכיח שהוא בריה אחרת ע"ש.
ועיין עוד באורך בפסקים וכתבים להגרי"א הרצוג ז"ל (חלק א' מאורח חיים סימנים ה' עד י"א) ורב מנחם בורשטיין בספר התכלת (ירושלים תשמ"ח) האריך בכל זה.

הנימוקים שלא להטיל תכלת:
בגמ' מנחות (לט,ב) גדיל שנים גדילים ארבעה. שיטת רש"י הוא שצריך שיהיו, שיהיו שנים צבועים בתכלת וכמו שכתב במנחות לח. ד"ה התכלת. וכן כתבו התוספות שם בד"ה התכלת ובבכורות לט,ב והרא"ש הלכות ציצית סימן ו' ובתשובה כלל ב' סימן ט' והמרדכי סימן תתקלט, והעיטור הלכות ציצית חלק ב' והרי"ד בספר המכריע סימן פ"ט וכו'.
אמנם הרמב"ם פרק א' מהלכות ציצית הלכה ו' כתב לעשות חוט אחד של תכלת ושבעה לבנים, וביאר דבריו בשו"ת פאר הדור סימן כ"א דהיינו שטווה חוט אחד מארבעת החוטים מקצתו תכלת ומקצתו לבן. ובתוס' שם כתבו שכן משמע בספרי פרשת שלח אות קט"ו ופליגא אתלמודא דידן. ע"ש.
ובספר החינוך מצוה שפ"ו נראה שסובר כהרמב"ם והרבינו בחיי במדבר שם כתב שכן דעת הרמב"ן ע"ש ועיין בספר משך חכמה פרשת שלח שכן דעת רבינו משה הדרשן ע"ש.
ומדברי הראב"ד בהשגות שם נראה שסובר שצריך שיהיו שנים של תכלת וששה לבנים וכן הובאה שיטה זו בספר הערוך ערך תכלת והסמ"ג עשין כ"ו הביא שיטת רש"י ושיטת הרמב"ם ולא הכריע בדבר ובבית יוסף ריש סימן י"א הסביר משום דבלאו הכי אין נפקא מינה בדבר.
ועיין עוד בזה בספר התכלת (ירושלים תשמ"ח עמוד פ"א והלאה) שהאריך בזה.

אם יש בזה משום בל תוסיף.
הרבה מן האחרונים כתבו לדון שיתכן שיש בזה בל תוסיף על פי דברי המרדכי במגילה וכבר הבאנו דבריו לעיל באשכול הנעול. אמנם באמת שכמו דברי המרדכי שגם משום ספק יש בל תוסיף מפורש להדיא בדברי הגמ' ראש השנה כח עמוד ב' וכדלהלן.
וז"ל התוס' שם ד"ה ומנא ויש לומר דגבי כהן שמתכוין לברך ולהוסיף יכול להיות שעובר על בל תוסיף אף על גב דלא זמניה הוא, אבל כאן אצל הניתנין במתנה אחת שנתערבו בנתנין מתנה אחת שאין מתכוין להוסיף ואינו עושה אלא מחמת ספק אין לא לעבור אי לאו משום דחשיב זמניה. ע"ש. ומבואר להדיא בדבריו שגם עושה כן מחמת ספק במידה ועושה כן בזמן המצווה הריהו עובר על בל תוסיף.
וכן הוא להדיא ברש"י שם ד"ה והא מתן דמים וכו' וז"ל שאין מתכוין בשאר מתנותיו לשם בכור וכו' – ודברי רש"י קשים ביותר ומה בכך שאינו מתכווין לשם בכור אך מכל מקום הריהו מתכווין לשם מצווה ועיין רש"י שם ד"ה לעבור בעי כוונה שכתב לשום מצווה ובהכרח שסבר רש"י שכיון שעושה כן משום הספק הייתי אומר שאין זה נחשב לבל תוסיף ומסקינן בגמ' שכיון שעושה כן בזמן המצווה הרי זה נחשב לבל תוסיף.
וכן פסק הרמב"ם פסולי המוקדשים פ"ב הי"א שיש בזה משום בל תוסיף הרי להדיא מדבריהם שגם העושה כן משום ספק הריהו עובר בבל תוסיף.
והעניין הוא כזה וכפי שביררנו בזמנו שיש שתי סוגי בל תוסיף האחד בזמן המצווה שלזה אין צריך כוונה לצאת וכו' וגם אם עושה כן מחמת ספק הריהו עובר בבל תוסיף משום שבזמן המצווה הרי מקלקל את המצווה וכל שינוי שעושה במצווה המצווה מתקלקלת ולכן אין צריך כוונה ועוד כהנה בזמן המצווה משא"כ שלא בזמן המצווה הגדר של בל תוסיף הוא שמוסיף מצווה ולכן צריך שיעשאה בכל הדיקדוקים והכוונות. ואכמ"ל.
ובעז"ה בהמשך השבוע אבאר מדוע האחרונים לא עמדו בזה שיש בהטלת תכלת שאינו תכלת משום בל תוסיף ובעז"ה אדבר ואמשיך בזה.

דראל
הודעות: 699
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי דראל » ש' אפריל 02, 2011 11:00 pm

תולעת ספרים07 כתב:
הנימוקים שלא להטיל תכלת:
בגמ' מנחות (לט,ב) גדיל שנים גדילים ארבעה. שיטת רש"י הוא שצריך שיהיו, שיהיו שנים צבועים בתכלת וכמו שכתב במנחות לח. ד"ה התכלת. וכן כתבו התוספות שם בד"ה התכלת ובבכורות לט,ב והרא"ש הלכות ציצית סימן ו' ובתשובה כלל ב' סימן ט' והמרדכי סימן תתקלט, והעיטור הלכות ציצית חלק ב' והרי"ד בספר המכריע סימן פ"ט וכו'.
אמנם הרמב"ם פרק א' מהלכות ציצית הלכה ו' כתב לעשות חוט אחד של תכלת ושבעה לבנים, וביאר דבריו בשו"ת פאר הדור סימן כ"א דהיינו שטווה חוט אחד מארבעת החוטים מקצתו תכלת ומקצתו לבן. ובתוס' שם כתבו שכן משמע בספרי פרשת שלח אות קט"ו ופליגא אתלמודא דידן. ע"ש.
ובספר החינוך מצוה שפ"ו נראה שסובר כהרמב"ם והרבינו בחיי במדבר שם כתב שכן דעת הרמב"ן ע"ש ועיין בספר משך חכמה פרשת שלח שכן דעת רבינו משה הדרשן ע"ש.
ומדברי הראב"ד בהשגות שם נראה שסובר שצריך שיהיו שנים של תכלת וששה לבנים וכן הובאה שיטה זו בספר הערוך ערך תכלת והסמ"ג עשין כ"ו הביא שיטת רש"י ושיטת הרמב"ם ולא הכריע בדבר ובבית יוסף ריש סימן י"א הסביר משום דבלאו הכי אין נפקא מינה בדבר.
ועיין עוד בזה בספר התכלת (ירושלים תשמ"ח עמוד פ"א והלאה) שהאריך בזה.



נו, אז יש מחלוקת כמה מהחוטים צריכים להיות של תכלת, זו סיבה למה לא להטיל תכלת?!

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ש' אפריל 02, 2011 11:06 pm

דראל אבקשך לתת לי צ'אנס ובעז"ה אסביר עצמי על הצד היותר טוב - כל מה שכתבתי עכשיו הוא סה"כ כעין הקדמה למה שאכתוב בעז"ה בהמשך השבוע.

פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אצטט לך מדברי ה"ישועות מלכו" בסימן ג'
"גם מלאכת הצביעה לא נתברר לנו בבירור גמור כי במסכת מנחות דף מב' ע"ב בתוס' ד"ה ו"סממנים" מבואר כי לדעת רש"י היורה שנותנים לתוכה דם החילזון לצבוע לא היו רשאים לערב סממנים אחרים כ"א דם חלזון לבד. ומה שמבואר בש"ס (אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה, הא תכילתא היכי צבעיתו לה אמר ליה) מייתינן דם חלזון וסממנים (ורמינן לה כיורה [ומרתחינן ליה]) - זה הוא שהצמר נותנים לכתחילה עם סממנים, כדי שתהא נקיה שתקבל הצבע. אבל היורה שנותנים לתוכה דם החלזון לא היו רשאים לתת לתוכה שום דבר, רק דם חלזון וצמר. אבל לדעת הרמב"ם ז"ל בפ"ב מהל' ציצית אינו כן, אלא כפשט לשון הש"ס דביורה שנותנים החלזון נותנים הסממנים ג"כ, ומי יכריע בזה'ז".
וכבר דשו האחרונים מהו ומי יכריע בזה"ז שכתב הישועות מלכו - הלוא זהו תפקידם של הפוסקים להכריע ומה טעם יש בה בדברי הישועות מלכו. - ודומני שגם הגרי"ש אלישיב שליט"א מתייחס לזה בתשובתו על התכלת. ועוד חזון למועד.

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 03, 2011 12:06 am

איש_ספר כתב:[הצביע פעם ת"ח אחד, על העובדה המזורה והיא שסביב הגרח"ק וגם קצת אצל החזו"א, התלקטו אנשים מרקע חסידי, הם המורגלים לקדש כל מה שעושים רבותיהם לא פחות ולא יותר. ואת כל ההשקפה הזו, הרחוקה ת"ק על ת"ק מבית מדרשו של החזו"א, יצקו על מנהגי החזו"א].


^^
י. רבינוביץ כתב:
איש_ספר כתב:[הצביע פעם ת"ח אחד, על העובדה המזורה והיא שסביב הגרח"ק וגם קצת אצל החזו"א, התלקטו אנשים מרקע חסידי, הם המורגלים לקדש כל מה שעושים (ואומרים, י.ר.) רבותיהם לא פחות ולא יותר (אכמ"ל, י.ר). ואת כל ההשקפה הזו, הרחוקה ת"ק על ת"ק מבית מדרשו של החזו"א, יצקו על מנהגי החזו"א].

אם חכמה אין כאן זקנה יש כאן.
שְׂפַת לֹא יָדַעְתִּי אֶשְׁמָע. וד"ל ואכמ"ל.


^^
תולעת ספרים07 כתב:אני מעדיף להתעלם מן ההשמצות שנכתבו כאן לפני – אכן העתקתי מאתר דעת אך נשמרתי מכל משמר להתיק רק עובדות ותו לא בהיות שלא היו הספרים תחת ידי – בכל מקרה כבר ידוע דבריו של הרה"ק מבעלזא זי"ע כאשר צריך לגנב מורידים אותי מהגרדום.
מה גם שלא ידעתי שיש לכותב הנ"ל קופיריטש (זכויות שמורות) על העתקות. ואבקש את סליחתו.


^^

י. רבינוביץ כתב:כך או כך, לצערי אני מוכרח לציין, אני שם לב שבעניין התכלת יש יותר ויותר עניין פוליטי. חצר כזו נגד חצר זו, וכל אחד חושבת שהיא תייצג את חצרה בניגוד או בתמיכה. (וראה פלא! לצורך זה הם מסכימים לשבח להלל ולהשמע לרבנים שבד"כ אינם נוהגים לפיהם [בלשון המעטה], והכל בשם ה'אמת' כמובן) וחבל. עוד לא קם מישהו אמיתי מהם שאמר "מורי ורבותי, דאס איז א תורה ואמת כתיב בה". אני כותב זאת בצער, ולא מתוך שחצנות להראות שאני או הזרם שאליו אני משתייך-יותר טוב.



שבוע טוב!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13201
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2011 7:33 am

בעניין בל תוסיף בתכלת: לו [לא] יצוייר שהיה בו ספק וכו' וכו', מהיכי תיתי לחבר לו איסור של בל תוסיף, וקלא אילן עצמו לדעת הרוב לא פשוט לחבר לו בל תוסיף. ומדוע לכו"ע האשה מותרת ללבוש תפילין מעיקר הדין בו בזמן שהיא פטורה מהתורה, ומה נקל לומר כאן בל תוסיף. מה הגדר של בל תוסיף?! מתי הוא נאמר ומתי לא?! (נא להתייחס לדברים בצורה עניינית בלי פלפולים מיותרים ובלי אמירות 'שנאמרו' בלי ביסוס הלכתי מדוייק)


אני חושב שההסבר שנתתי למעלה הוא פשוט והגיוני.

באמת לא שייך בל תוסיף בתכלת, וגם לא באישה הנוהגת בדבר שפטורה ממנו כי בל תוסיף עניינו שמשנה את המצווה ממה שכתוב בתורה (או כמו שכתב הרמב"ן שממציא מצווה חדשה לגמרי)
אבל מי שאינו מחוייב בדבר ועושה (כמו אשה ורב יוסף למ"ד סומא פטור) או שעושה את המצווה כמו שכתוב בתורה, רק שיש חשש שמא לא הצליח כי יש פסול במעשה, אין לזה שייכות כלל לבל תוסיף.

מעיין
הודעות: 1081
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מעיין » א' אפריל 03, 2011 8:23 am

ומדוע לכו"ע האשה מותרת ללבוש תפילין מעיקר הדין בו בזמן שהיא פטורה מהתורה

בענין אשה במצות עשה שהזמן גרמא בבל תוסיף הוא מחלוקת הראשונים ודעת רש"י בטעם המ"ד נשים אין סומכות דעוברת על בל תוסיף
ועיין שאגת ארי' סי' קד וקה העמיק הרחיב בזה

-----
ובענין אי יצוייר סברא דע"י צבע על חוט אם אינו של תכלת האמתי יהי' חשש בל תוסיף
כבר ציינתי באשכול הנעול לדברי הפרי מגדים סוף סי' ל"ב על סעי' מ"ז (מש"ז ס"ק ל"ז) והביאו הביאור הלכה שם וז"ל
והוא שיטלה עור עיין בפרי מגדים דיכסה בהעור גם על מקום השי"ן שלא יראה החוצה דאי לאו הכי יש בו חשש בל תוסיף בהשל יד דאין צריך לשי"ן
ואף שיש לחלק דצבע אין בה ממש, אבל יש עכ"פ דמות ראי' לחשש, ואין מקום להתלוצץ רק לפלפל ולחלק, וכבר כתבתי שכן חשש בתשובות והנהגות.

-------

לא אכתוב יותר, כי מה יענה התולעת שכותב וכותב.... שעוד מעט ימתינו... וכבר מוכן ועומד באמתחתו מאמר ארוך בנושא זו... רק נקוה שלא ימתינו לריק ויבוא עם משהו חדש...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13201
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2011 8:38 am

מה הדמיון בין מי ששם ש בתפילין של יד שהתורה לא ציוותה לשים ולכן יש בזה חשש בל תוסיף, למי ששם תכלת בציציתו שזה מה שציותה תורה לשים.

שלא יהיה טעות מקיצור דבריך, באופן כללי השג"א מתקשה איך ייתכן שנפסוק מחד שמ"ד נשים אין סומכות, לפי רש"י שהטעם לאותו מ"ד הוא משום בל תוסיף ומאידך גיסא פסקינן שמותר לנשים לנהוג במצוות שפטורות בהם וזה אפילו לסוברים שנשים אין סומכות. ולא שנוקט שבאמת יש לחוש ולאסור על נשים לקיים במצוות עשה שזמן גרמא משום בל תוסיף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13201
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2011 8:56 am

לדבי עניין התכלת הפנו כאן באיזו שהיא דרך לאתר דעת ומאמר המופיע של על עניין התכלת
הצצתי שם וראיתי שני פרטים שמעוררים שאלה על זיהוי הארגמון כתכלת
הנה הציטוט
ב. מה שכתב הרמב"ם:
"דומה עינו לעין הים" (נ"א "...לעין התכלת")
מקורו בגמרא
"גופו דומה לים",
כאשר "עין" פירושו "מראה וגוון".

כשאנו שולים ארגמון קהה-קוצים מהים, קונכייתו צבועה במגוון צבעים עזים של סגול, ירוק, כחול, חום וכו', בגלל נוכחות כיסוי יצורים זעירים צבעוניים הנצמדים לדופן הקונכייה כולו ("צמידה ביולוגית"). קרקעית הים על אבניה וסלעיה, שביניהן גרים ומשוטטים החלזונות, אף היא מכוסה באותה הצמידה הביולוגית הצבעונית. ולפיכך קשה מאוד לצוללנים להבחין בין הקונכיות לבין הסלעים מסביב בשעת האיסוף בים. על תופעה זאת מצביעים דברי הסימן הזה: המילה "ים" איננה מתייחסת כנראה לא למימי הים שאין להם צבע, ולא לפני הים שצבעם מתחלף עם צבע השמים וכו', אלא מדובר בקרקעית הים הצבעוני ששם מצוי החילזון.

ג. מה שכתב הרמב"ם:
"דמו שחור כדיו",
מקורו בגמרא
"בדמו צובעים תכלת".

כדי לצבוע צמר, משתמשים בתמיסת צבע מרוכזת שהיא כהה ושחורה כדיו. בשעת סחיטתו מהחילזון החי, ה"דם" עדיין צלול, ואיננו משחיר אלא לאחר הפיתוח הספונטני (מאליו) של צבע התכלת, כדברי הגמרא:
"כמה דאית ביה נשמה, טפי ניחא ליה כי היכי דליציל ציבעיה" (שבת עה, א).

וכך הייתה מסקנתו של הרב הרצוג:
"אין כוונתו אל גוון הדם בתחילה, אלא לגוון הסופי ההחלטי שמתפתח מלבנוני-עכור ע"י פעולות אור ושמש" (ההד, שם, עמ' 19).


בפשטות התירוצים נראים דחוקים בעיקר הראשון.

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 03, 2011 9:21 am

עד שמבקשים לתרץ את דברי הרמב"ם, צריך להבין מה מקור דבריו. האם דבריו מסברא כפי מה שעלה בעיונו באותה שעה, או שקבלה הייתה בידו שכך הם פני הדברים. האם דבריו מחייבים ומכריחים כפשוטם בלבד, או שכתב דוגמה וסובר דאין הכי נמי וגם המורקס בסדר. זה לא סוד שיש כמה מהאחרונים שכתבו שלדעת הרמב"ם (ואפילו בכלל כמדומני) אין חיוב דווקא בחילזון. כך סובר לדוגמה ר' יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי (כך כתוב בפירוש בספרו, ומובאים דבריו גם בקובץ אור המזרח. יש עוד אחרונים כמדומני ומובאים בספר מנוחת שלום ואיני יכול לעיין שם כרגע) ומה שנקטו חז"ל חילזון זה רק מפני שצבעו חזק וכו' אבל אין הכי נמי וגם שאר צבעים חזקים, כשרים.
כך שגם אם היה ברור כשמש שבהוספת תכלת מסופקת יש ספק דאורייתא, הרי שיש כאן כמה ספיקות אחד על גבי השני ואין כאן אלא ס"ס ס"ס דאורייתא (ולא שם אונס חד הוא). ולכן לבוא ולעשות כאן ספק דאורייתא זה לכאורה פשוט חוכא ואיטלולא.
נערך לאחרונה על ידי yankev ב א' אפריל 03, 2011 9:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13201
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2011 9:42 am

לגבי ציצית אכן לא הביאו כאן טעם מספיק לחשוש לאיסור, אבל עדיין יש לדון על עצם הזיהוי וזה הדיון כאן. וחבל שלא הביא כאן אף אחד את טעמו של הגרי"ש אלישיב באופן מסודר ומפורט.

לעצם הדיון על זיהוי התכלת יש נפ"מ הלכתית גדולה, כמו שביאר הגרא"י זלזניק זצ"ל במאמרו במוריה, לגבי בגדי כהונה ושם זה כבר עניין אחר שאם אינו תכלת העבודה פסולה ואיסור כרת יש בדבר, שאין בזה טומאה הותרה בציבור, כמו שביאר שם.

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » א' אפריל 03, 2011 9:48 am

כפי שהקדמתי, נושא זו יש בה אריכות, וקשה להעלות הכל על דפי הפורום. מה גם שעתותי מוגבלות לעתים (כפי שיווכח המעיין ברשימת תגובותי המרוחקות זו מזו, עד שנראה כמועד לסירוגין).
אך פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אתייחס לדברי אפרקסתא בריש דפא, והם כוללים בקצרה גישת המצדדים בעד תכלת המורקס.
אפרקסתא דעניא כתב:חז"ל מונים כמה סימנים בחלזון: גופו דומה לים, ברייתו דומה לדג, ועולה אחת לשבעים שנה. האם סימנים אלו מתאימים לאק"ק?

"גופו דומה לים" - קונכיית אק"ק אינה חלקה אלא יש בה כעין גלים. בנוסף, היא דבוקה לקרקע הים ואינה ניכרת, ולפ"ז לים הכוונה לקרקעית. לקונכייה צמודים יצורים ימיים זעירים בגוונים ירוק, כחול וסגול, ורק במיקרוסקופ רואים שזה נפרד, או ע"י ניקיון. ייתכן שסימן זה נאמר בכדי להבדילו מחלזון יבשתי שהוא לבן או אפור.

"ברייתו דומה לדג" - לא ברור מה הכוונה. הראשונים כתבו מס' פירושים: לרש"י תבנית דיוקנו, לרגמ"ה - צורתו. הרמב"ם - הוא דג. ניתן לומר שהאק"ק דומה לדג בצלליתו הדומה לדג, ואינו חלזון עגול, להבדיל מחלזון יבשתי.

במחילה מהכותב הנ"ל, ומהכותבים מהם מעתיק, השמעתם גישה זרה כזו, יש מחלוקת הראשונים בפירוש דברי הגמרא, וכנראה מהסגנון הרי הוא מודע שאין פירושי הראשונים מתאימים למורקס, אבל מאחר שכבר נחלקו הראשונים, אפשר לנו להוסיף גם פירוש חדש שלא עלתה על דעת הראשונים, כדי להתאים הסימן עם המורקס. (ונתאר לעצמינו מה היה התגובה אם יבוא אחד ויאמר שמאחר שבין כך נחלקו הראשונים בסדר הנחת הפרשיות, הרי דעתו לחדש אופן חדש, שמע - והיה אם שמוע - קדש - והיה כי יביאך, ויפרש דשתי בבות קתני כר"ת, אלא שמשמאלו של קורא שהוא מימין המניח שמים קדש והיה כי יביאך, וביניהם הסדר קדש מימין הקורא. האם חוץ מדחיית שיטה זו לא היינו מרימים קול צווחה על עצם הגישה כאילו דבר שנחלקו בו הראשונים נשאר הפקר לכל לחדש פירושים חדשים?)
אך לאמיתו של דבר, האם יש בזה אפילו מחלוקת בין הראשונים?
זה לשון הגמרא (מנחות מד):
תנו רבנן חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחד לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים

ופירש רש"י (בהוספת מוסגר עפ"י שיטה מקובצת):
גופו. מראה גופו: [וברייתו.] תבנית דיוקנו

ובפירוש רבינו גרשום:
גופו דומה לים. מראה גופו: וברייתו. צורתו:

הרי שניהם אמרו דבר אחד ברור, שצורת החלזון דומה לדג, ושצבע הגוף דומה לים, שבפשטות פירושו כחול דומיא דתכלת דומה לים וכו'.
והרמב"ם כתב (פ"ב מהל' ציצית ה"ב):
ואחר כך מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת (בנוסחאות תימן: הים)

הרי גם הרמב"ם פוסק בדיוק כדברי רש"י ורגמ"ה, וכל השינוי שאפשר למצוא ביניהם הוא שמדברי הרמב"ם משמע שהחלזון דג ממש ולא דומה לדג (כלומר שרץ ימי).
ומאחר שלא נמצא שום שיטה בראשונים שיפרש באופן אחר דברי הגמרא הנ"ל, איך אפשר לזהות המורקס, ועוד בוודאות, כחלזון התכלת?
כאמור, זה רק פרט אחד מהפרטים, אבל מלמד על הגישה של מצדדי המורקס.

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 03, 2011 10:11 am

דומני כי הסובר שהרמב"ם חשב שהחילזון הוא דג ממש כקרפיון וכאמנון וכדו', הרי זה צריך הסתכלות [שוב, בדברי הרמב"ם]. גם נחש ים מוגדר כדג, כמו כן אף החילזון מוגדר כדג.
לגבי שאר הראשונים שכתבו שתבנית דיוקנו כדג וכו' אין כאן שום קושיא, כי הרי החילזון בעצמו סוג של דג, והא לך תבנית דיוקנו של דג. [אני מצטער שאני לא זוכר כרגע ממי שמעתי או ראיתי את הדברים האמורים, בכל אופן אין כוונתי להתעטף וכו']

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » א' אפריל 03, 2011 10:28 am

אם הכוונה ב"וברייתו דומה לדג" רק לגלות שזה סוג של דג, נמצא שדברי הגמרא אין להם פשר, והוי כאומר וברייתו דומה לעצמו

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 10:49 am

אוצר החכמה כתב:לגבי ציצית אכן לא הביאו כאן טעם מספיק לחשוש לאיסור, אבל עדיין יש לדון על עצם הזיהוי וזה הדיון כאן.

אוצר-החכמה אני מעתיק את לשונו הזהב של הרמב"ם פסולי המוקדשין פ"ב הלכה י"א.
דמי קדשים שנתערבו בין דם בדם בין כוסות בכוסות אם נתערבו הניתנין מתנה אחת בניתנין מתנה אחת יתן הכל מתנה אחת וכן הניתנין מתן ארבע בניתנין מתן ארבע יתן הכל מתן ארבע נתערבו הניתנין מתנה אחת בניתנין מתן שתים שהן ארבע יתן הכל מתנה אחת נתערבו הניתנין למעלה בניתנין למטה ישפך הכל לאמה והזבחים פסולין אפילו נתערבו שירי החטאת עם דם העולה שמקום הכל למטה ישפך הכל לאמה
הוי אומר שגם העושה כן מחמת ספק עובר משום בל תוסיף. - אכן הפוסקים לא דנו בזה לגבי התכלת [לדעתי לא רצו להיכנס לדון מתי הוא זמן ציצית שהרי אין בזה בל תוסיף אלא בזמנו]. וכבר הבאתי לעיל דברי התוס' ר"ה כ"ח ע"ב ד"ה ומנא ע"ש.

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 03, 2011 11:12 am

מתעמק כתב:אם הכוונה ב"וברייתו דומה לדג" רק לגלות שזה סוג של דג, נמצא שדברי הגמרא אין להם פשר, והוי כאומר וברייתו דומה לעצמו

בפירוש לא! יש חיות של יבשה בים שאינן דומות לדגים. מי אמר שכלב ים ברייתו דומה לדג? אכן, לא כל מה שבמים קרוי דג, אך החילזון שבים [דג עם קונכיה] בהחלט ראוי להכלל בזה כפי שאמרו בפירוש בגמרא. אין מצווה להמציא ייצור חדש שאין לו שום זכר, ושכל ההיסטוריה מוכיחה להיפך ממנו. בהחלט יש לעשות הכל על מנת ליישב את דברי הראשונים, ואין צורך להרחיב.

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » א' אפריל 03, 2011 11:40 am

מה אעשה ואני הקטן לא הבנתי דבריו, יבא מי שדעתו רחבה ויבארם.
אך כדי ליתן מקום להמבארים, אבאר מה שנתקשיתי בדבריו.
יש דגי הים ויש שרצי הים. מפשטות סגנון הגמרא יוצא שהחלזון היא שרץ הים, אך עם זאת דומה לדגי הים. כלומר יש צורה אופיינית לדג (אם לא קרפיון, אז משהו דומה, אבל צורה שאפשר לדמות אליה ברואים אחרים).
המורקס אכן היא שרץ הים, אך מה דמיונו לדגי הים? הרי זה שרץ אופייני. מצדדי המורקס מנסים לענות בכמה אופנים, כשאחד מהם שיש לזה צללית של דג (מקור ישוב זה מספר לולאות התכלת). וכעת, האם זה משמע מלשון הראשונים שפירשו דברי הגמרא ל"צורה" או לתבנית דיוקן"?
וכל שכן שקשה בדברי הרמב"ם שפשטות דבריו שזה "דג", כלומר לא שרץ הים אלא מדגי הים. וכמובן שנחש שבים אינו נקרא דג אלא שרץ הים אפשר לדחוק, שדברי הרמב"ם לאו דווקא, וכוונתו לשרץ הים וקורא לזה דג בשביל דמיון צורתו כנ"ל (לא כן נחש שבים שאין צורתו כדג), אבל שוב נצטרך למצוא דמיון זה בתבנית.
למה חלזון שבים הוי דג עם קונכיה? עד שבהחלט ראוי להכלל בזה, ועוד "כפי שאמרו בפירוש בגמרא". כפי מיעוט הבנתי הוי חלזון שבים תולעת עם קונכיה - שרץ הים.
מי ממציא ייצור חדש? אנו דנים כעת על זיהוי מסויים, האם זה מתאים עם סימני הגמרא או לא. ואם לא, אז לא לזה נתכוונו.
ומה ההכרח הגדול שזהו החלזון עד שכבר "יש לעשות את הכל על מנת ליישב את דברי הראשונים", מי אמר שצריכים יישוב, אולי הם נכונים וברורים.
וכנראה מכל זה שמע"כ הכותב משוכנע שהמציאות מוכיחה באופן חד משמעי שזה היה חלזון התכלת בזמן חז"ל, ולכן מוכרחים לדחוק בכל אופן שזה יתפרש שפיר בדברי הראשונים.
אך מה אעשה שלא ראיתי הכרח גמור כזה, אלא הכל בנוי על גבי "רובדים".
ראה באשכול עליה נבנה אשכול זה: viewtopic.php?f=7&t=4398&start=40#p33854
והיא אשר דיברתי בפתיחתי
מתעמק כתב:נושא התכלת רחבה מני ים, וקשה לרכז הכל כאחת. אך העיקר שהגישה מאיזה זוית שתהיה, אם תורנית או מדעית, תהיה מושלמת (ואם שניהם כאחד מה טוב). אך לא לערב קצת מדע וקצת תורה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 12:16 pm

עוד בעניין בל תוסיף.
חיפשתי רצוא ושוב בספרי השו"תים ומצאתי אין ספור שו"תים שכתבו לדון על איסור בל תוסיף כשעושה כן מחמת הספק.
ולעת עתה אעלה את דבריו של הבצל החכמה.
בל תוסיף.png
בל תוסיף.png (151.3 KiB) נצפה 4306 פעמים

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » א' אפריל 03, 2011 12:30 pm

מומה"ר תולעת, עזוב כבר את בל תוסיף. מדובר כאן במי שלמעשה מניח שני מזוזות בפתח אחד. אבל האם משום זה נימא שבחדר שיש ספר אם מחוייבים במזוזה יהיה אסור להניח מזוזה משום בל תוסיף?
וכן בענין ציצית, להניח חמש ציצית בבגד אחת יש בה משום בל תוסיף, ואולי אף במי שמסופק אם כבר יש ארבע ציציות (כגון טלית בת חמש שמחוייב על ארבע מחמשה כנפיה, ואחד מהארבעה מסופק אם נפסול, ומניח על כנף החמישי ואינו מסיר את הפסול מספק). אבל המניח ציצית על בגד שמסופק אם מחוייב בציצית כל עיקר, וודאי אין בזה משום בל תוסיף.
וכן בענין תכלת, צביעת שני חוטי ציצית בתכלת יש בה משום בל תוסיף להרמב"ם והראב"ד, אבל צביעת חוט אחד בצבע שמסופק אם היא תכלת, אין בה משום בל תוסיף, וכמפורש בגמרא "ולא יהא אלא לבן".

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 12:45 pm

אפשר להביא סוס לשוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות.
סברא לכאן סברא לכאן.
הגד לי עוד כמה שו"תים אצטרך לצלם בכדי שכבודו ישתכנע שיש כאן חשש בל תוסיף.

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 03, 2011 12:48 pm

איני יודע אם אותם מפיצי התכלת דואגים להוכיח את מעשיהם, הם צריכים להתחיל לערוך השוואות של דגים מול חלזונות ולראות את התוצאות וע"י כך לנסות להבין למה התכוונו הראשונים.
אני מתחיל, ואני מקווה שימשיכו הם:
בכל אופן, אני מבין שהמורקס הזה דומה לחילזון הזה אלא שהוא בקונכיה.
קבצים מצורפים
האם החילזון דומה לדג בצורתו.jpg
שאלת השאלות
האם החילזון דומה לדג בצורתו.jpg (20.17 KiB) נצפה 4288 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 1:11 pm

לכל המעוניינים צילמתי כאן תשובת מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א
ואפשר שצודק אוצר-החכמה להתמקד בדבריו של הגרי"ש אלישיב שליט"א בדבריו נדון שאם לא כן נתפזר ללא קץ וכפי שכתב מתעמק שסוגיא זו ככל התורה כולה אין לה תכלה.
הרב אלישיב.png
הרב אלישיב.png (204.72 KiB) נצפה 4286 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 03, 2011 1:34 pm

ר' תולעת,
מה קרה שכתבת 'אלישיב' ולא 'אלישוב'?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 2:12 pm

להקפיד שהציצית יהיו לבנים.
במחבר הלכות ציצית סימן ט' סעיף ה' י"א שצריך לעשות הציציות מצבע הטלית והמדקדקים נוהגים כן. הגה והאשכנזים אין נוהגין לעשות הציצית רק לבנים אף בבגדים צבועים ואין לשנות (ת"ה סימן מ"ו)

ובעקבות דבריו של הגרי"ש אלישיב שליט"א אבאר עניין זו עד כמה שידי מגעת.

הראשונים שסוברים שצריך שיהיו הציציות מאותו צבע של בגד הטלית.

רש"י מנחות (מא,ב) ד"ה מתיבי תכלת, והרמב"ם פרק ב' מהלכות ציצית הלכה ח' וכן כתב הטור סימן ט' בדעת הרמב"ם. ועיין בבית יוסף בשם המהר"י בן חביב, שפירש דברי הרמב"ם באופן שאף הוא מודה שאין צריך להקפיד בזה. וכתב הבית יוסף לדחות דבריו. [ולדעת המהר"י בן חביב שם, אף בזמן הזה לדעת הרמב"ם, טלית שכולה תכלה, לא יעשה כל הציציות תכלת, או שחור הדומה לתכלת. אבל הבית יוסף דחה דבריו. וכתב המלבי"ם בארצות החיים (המאיר לארץ ס"ק ל"ז) שכן דעת התוספות והטור והכל בו, כדברי הבית יוסף]. וכתב הבית יוסף שכן נראה דעת הראב"ד בהשגות (שם), שצריך שיהיו הציציות מצבע הטלית. וכן הוא בשו"ת הראב"ד סימן רכח ע"ש. ועיין בתוספות (מנחות מא,ב ד"ה אין) שכתבו לבאר דברי רש"י, דשמא הוא משום זה קלי ואנוהו. וכתב הבית יוסף שם בסוף דבריו, שאף התוספות נראה שאינם חולקים על רש"י. ועיין בלבוש (סעיף ו') ובט"ז סק"ז ובמשנה ברורה ס"ק ט"ו הביאו להלכה הטעם של זה קלי ואנוהו.

מנהג האשכנזים:
מנהג האשכנזים לעשות תמיד ציציות לבנות, אף בבגד צבעוני לפי דברי הרמ"א בדרכי משה ובהגה בשו"ע הנ"ל. וכן הוא דעת האר"י ז"ל שער הכוונות דרוש ב' מדרושי הציצית ופרי עץ חיים שער הציצית פרק ה' והובא בכף החיים סימן ט"ו ס"ק ל"ו.

הרוצים לצאת ידי כל הדעות:
עושים בגד הציצית בצבע לבן וגם הציציות לבנות. כן כתב בשו"ת מהר"י מברונא סימן ע"ג וכן נראה מדברי רבינו האר"י ז"ל והמקובלים הנ"ל. וכן מתבאר בספר החינוך מצווה שפו. ועיין ראש השנה (י"ז,ב) מלמד שנתעטף הקדוש ברוך הוא בטלית. וכתב רבינו בחיי סוף פרשת שלח דהיינו טלית לבנה, שהוא סימן סליחה וכפרה ע"ש. ובשבת (קנג,א) בכל עת יהיו בגדיך לבנים אלו ציצית. ופירש רש"י זה ציצית שמלובן הבגד. וכן כתב המהרש"ל בים של שלמה יבמות פרק א' סימן ג' והובא בשערי תשובה סק"ד וכן כתב הב"ח סימן ט' וסימן כ"ד ושכן נהגו כל ישראל. וכן כתבו הט"ז סק"ח והמגן אברהם סק"ו והמחצית השקל סק"ו והפרי מגדים אשל אברהם סק"ו והחיי אדם כלל י"א אות י"א והמשנה ברורה ס"ק ט"ז. ועיין עוד בחידושי אגדות למהרש"א ראש השנה (יז,ב) וכו' וכו'. ועיין בזוהר הקדוש פרשת פינחס דף רכח ע"א טלית לבנה איהו לימינא מסטרא דחסד.

המבואר מכל זה שיש עניין (ולדעת הרבה פוסקים גם חיוב) שיהיו הציצית לבנות. כך שאין לומר בזה בהטלת תכלת אם לא יועיל לא יזיק. וראה בתשובה של הגרי"ש אלישיב שליט"א בסוף דבריו והדברים ברורים למבין.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אפריל 03, 2011 2:16 pm

פלא, שהרי כתבו החזו"א וארצות החיים, שדין זה אינו אלא בחוטים שכנגד הלבן ואינו בחוטין שכנגד התכלת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13201
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 03, 2011 2:17 pm

דמי קדשים שנתערבו בין דם בדם בין כוסות בכוסות אם נתערבו הניתנין מתנה אחת בניתנין מתנה אחת יתן הכל מתנה אחת וכן הניתנין מתן ארבע בניתנין מתן ארבע יתן הכל מתן ארבע נתערבו הניתנין מתנה אחת בניתנין מתן שתים שהן ארבע יתן הכל מתנה אחת נתערבו הניתנין למעלה בניתנין למטה ישפך הכל לאמה והזבחים פסולין אפילו נתערבו שירי החטאת עם דם העולה שמקום הכל למטה ישפך הכל לאמה


מה הרמב"ם מוסיף על הגמרא בר"ה והסברתי את זה כבר כמה פעמים .
כאן מדובר שהתערבו
כאשר הוא זורק את הניתנים במתן אחת יותר מאחת זה בל תוסיף כי עשה לא כמו שציותהו תורה כי בדם הזה יש דין לזרוק רק מתנה אחת והוא זרק אותו כמה פעמים
אבל בתכלת הוא עושה כמו שציותו תורה רק אולי לא הצליח לקיים את ציווי התורה
והדבר דומה לניתנים במתן ארבע שנתן ארבע והיה אחת המתנות פסולה בזה לא עבר על בל תוסיף

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 2:28 pm

לדעתי עדיף להתמקד כרגע בתשובתו של הגרי"ש אלישיב שליט"א וכפי שכתב בסוף תשובתו בעניין שהציצית צריך להיות לבן - עניין בל תוסיף נשאיר לבסוף. מה גם שמשום מה לא נראה לי שנגיע בזה לעמק השווה. בזמנו למדנו עניין בל תוסיף שכל שהוא זמנו והוא משנה במצווה הריהו עובר על בל תוסיף וכן מצאתי בהרבה פוסקים אך אין כל טעם לתווכוח ללא תכלית.

מתעמק
הודעות: 503
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי מתעמק » א' אפריל 03, 2011 6:57 pm

yankev כתב:איני יודע אם אותם מפיצי התכלת דואגים להוכיח את מעשיהם, הם צריכים להתחיל לערוך השוואות של דגים מול חלזונות ולראות את התוצאות וע"י כך לנסות להבין למה התכוונו הראשונים.
אני מתחיל, ואני מקווה שימשיכו הם:
בכל אופן, אני מבין שהמורקס הזה דומה לחילזון הזה אלא שהוא בקונכיה.

אנסה להסביר דברי ר' יעקב. יש לו תמונה של חלזון/חומט יבשתי, לא מבעלי הקונכיה אלא ממין תולעת כמותה הערום בלי קונכיה, בתמונה זו נראה מעט דומה לצורת דג, ועל פי זה משער שגם חומט הימי הנקרא מורקס דומה לו, ואז הרי הוא דומה לדג, עד שזה מיישב דבריו הקודמים שכתב "החילזון שבים [דם עם קונכיה]".
והנה כמה תשובות בדבר, אף אם היה כן, אין זה דג, אלא שרץ הים רגיל, תולעת קטן בת חמש סנטימטר הרוחש על קרקע הים, ולא שייך לקרותו אף בדרך משל בשם דג. נוסף על כך, המורקס לא נראה כך.
עוד אחת, אם נפרש כן, מוכרח מזה שסימנים של חז"ל הנ"ל קאי על התולעת הערום אחר הסרת קונכייתו. אך אז איך יפרש גופו דומה לים, הרי אפילו הפלפול ממראיתו החיצוני של הנתיק נפל בבירא.
אך עיקר הדברים, להד"מ, אין זה צורת חלזון ערום. חדא, כי תמונה הנ"ל צולמה באופן שנדמה להרואה שיש לזה זנב ממש כדג, אבל האמת שאין זה הזנב אלא הראש שממנה בולטים שתי קרניים, כשבחודה של כל אחת ואחת יש עין. נוסף על כך, באופן רגיל התולעת הנ"ל ארוכה ומשוכה ככל תולעים, ומה שבתמונה זו התעבה בזנבה (כנ"ל שאין זה הראש אלא הסוף), נעשה כנראה באמצע רחישה על גבי קרקע שהוצרכה להתעבות כדי לרחוש, או שזה מין מיוחד ומסויים.
נמצא שעדיין אין לנו פירוש בצורתו דומה לדג, אלא מה שהציעו מצדדי המורקס (שמזה עצמו שלא תירצו באופן כה פשוט שאכן המורקס נראה כדג, מוכח שאין המציאות כדברי ר' יעקב), שיש כאן רק ענין של צללית הדומה לדג, וגם צללית זו אינה אלא לפעמים (בתמונה שבלולאות תכלת שם לא נראה כלל כצללית של דג, אולי בבואה דבבואה, אך בתמונה שפרסם הרב יצחק ברנד לאחרונה, כבר יש מקום לזה). אך כאמור אף אם כן, לא זהו מה שאמרו חז"ל עפ"י הראשונים.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 03, 2011 7:45 pm

ידוע דברי הרמב"ם עבודה כלי המקדש פרק א' הלכה ג' וז"ל המור הוא הדם הצרור בחיה שבהודו הידוע לכל שמתבשמין בה בני אדם בכ"מ והקנמון הוא העץ שבא מאיי הודו שריחו טוב ומתגמרים בו בני אדם והקדה היא הקושט וקנה בושם הם הקנים הדקים כתבן האדומים הבאים מאיי הודו וריחן טוב והם ממיני הבשמים שנותנין אותם הרופאים בצרי.
ובהשגות הראב"ד שם המור הוא הדם הצרור. א"א אין דעתי מקבלת שיכנסו במעשה הקדש דם שום חיה בעולם כל שכן דם חיה טמאה אבל המור הוא האמור בשיר השירים באתי לגני אחותי כלה אריתי מורי עם בשמי והוא ממין עשב או ממין אילן וריחו נודף.
הרי מבואר מדברי הראב"ד שצריך מן המותר בפיך לאו דווקא אצל תפילין, והנידון בפוסקים על כך אכן אין לה קץ ותכלה.
ואני שואל האם כל אלו שגילו את החלזון ומטילין אותו בציצית האם גם יתירו אותו לאכילה שלא יכשלו במן המותר בפיך.
[המעניין הוא שכמה מאלו הרבנים שהחלו להטיל תכלת הם אלו שאסרו את הערינג שכה אהוב עלי....]


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים