עוד בעניין התכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 28, 2011 12:43 pm

אפרקסתא דעניא כתב:גם אם תוריד את הקטע הציוני, שאר דבריו מבוארים כראוי. אם יש לך טענה ברורה כנגדם, מעבר לסיפורים שאינם מעניינים אף אחד על מי אתה בוחר להסתמך - טען!

הטענה הברורה היא תשובתו של הרב אלישיב שליט"א שנגנז התכלת כל זמן שאין בית המקדש.
והטענה הנוספת כבר כתבתי לעיל – מניין להם שניתן להפיק תכלת מחילזון בשם ארגמון-קהה-קוצים אשר מטבעו צובע צבע סגול ורק לאחר התערבות כימית הוא נהפך לצבע תכלת בזמן שגם הרב הרצוג ז"ל וגם האדמו"ר מראדזין זי"ע הקפידו שלא להשתמש בתהליכים כימיים. (וראה בארוכה במאמרים שלהם)
היעלה על הדעת שעל צורת העשייה של כתית למאור נשפכו בחז"ל ימים של דיו ואילו על צביעת התכלת בחרו לשתוק – והשאירו כל זה לפתחו של פרו' פלוני אלמוני.
אתמהה!
ולתועלת העניין אדגיש שוב את הסיכום שכבר כתבתי לעיל:
1). תכלת מדג בשם "דינון-הרוקחים" = האדמו"ר מראדזין זי"ע.
2). תכלת משבלול בשם "ינטינה" = הרב הרצוג ז"ל וד"ר שאול קפלן.
3). תכלת משבלול בשם "ארגמון-קהה-קוצים" = הרב אליהו טבגר וד"ר ישראל זיידרמן.

מקורות 1 ו2 מפיקים (היישר) צבע תכלת. (ללא כל פטנטים).
מקור 3 מפיק צבע סגול (ורק מכוח פטנטים של חשיפה לשמש ועוד כהנה הריהו מפיק צבע תכלת).
הוי אומר שהרב אליהו טבגר המציא משהו חדש בניגוד לדעתם של כלל הפוסקים.
התבונן היטב בדברי ותווכח הצדק עם מי – הכר נא את הפתילים והחותמת.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 28, 2011 1:12 pm

תולעת ספרים07 כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:גם אם תוריד את הקטע הציוני, שאר דבריו מבוארים כראוי. אם יש לך טענה ברורה כנגדם, מעבר לסיפורים שאינם מעניינים אף אחד על מי אתה בוחר להסתמך - טען!

הטענה הברורה היא תשובתו של הרב אלישיב שליט"א שנגנז התכלת כל זמן שאין בית המקדש.
והטענה הנוספת כבר כתבתי לעיל – מניין להם שניתן להפיק תכלת מחילזון בשם ארגמון-קהה-קוצים אשר מטבעו צובע צבע סגול ורק לאחר התערבות כימית הוא נהפך לצבע תכלת בזמן שגם הרב הרצוג ז"ל וגם האדמו"ר מראדזין זי"ע הקפידו שלא להשתמש בתהליכים כימיים. (וראה בארוכה במאמרים שלהם)
היעלה על הדעת שעל צורת העשייה של כתית למאור נשפכו בחז"ל ימים של דיו ואילו על צביעת התכלת בחרו לשתוק – והשאירו כל זה לפתחו של פרו' פלוני אלמוני.
אתמהה!
ולתועלת העניין אדגיש שוב את הסיכום שכבר כתבתי לעיל:
1). תכלת מדג בשם "דינון-הרוקחים" = האדמו"ר מראדזין זי"ע.
2). תכלת משבלול בשם "ינטינה" = הרב הרצוג ז"ל וד"ר שאול קפלן.
3). תכלת משבלול בשם "ארגמון-קהה-קוצים" = הרב אליהו טבגר וד"ר ישראל זיידרמן.

מקורות 1 ו2 מפיקים (היישר) צבע תכלת. (ללא כל פטנטים).
מקור 3 מפיק צבע סגול (ורק מכוח פטנטים של חשיפה לשמש ועוד כהנה הריהו מפיק צבע תכלת).
הוי אומר שהרב אליהו טבגר המציא משהו חדש בניגוד לדעתם של כלל הפוסקים.
התבונן היטב בדברי ותווכח הצדק עם מי – הכר נא את הפתילים והחותמת.


נו, אז מרן הרב אלישיב אמר שהתכלת נגנז, ואילו מרנן המהרי"ל והחמדת שלמה חולקים עליו. כך גם האדמו"ר מראדזין, מרן הגרי"א ספקטור, מרן המהרש"ם, מרן הג"ר איצל'ה פונביז'ער, מרן הגרע"י שלזינגר בעל לב העברי, ועוד ממרנן ורבנן החיים אתנו לאויט"א.

באשר לשאלותיך החוזרות ונשנות על הצביעה, ובכן, השמש אינה התערבות כימית, וברור שפעם צבעו לאור השמש עקב הסירחון בצביעה בתוך בית מחלזונות מתים. אליהו טבגר לא המציא חלזון חדש, שהרי זהו החילזון המובא ב(מרנן) החוות יאיר, היעב"ץ, שלטי הגיבורים, התפארת ישראל,תועפות רא"ם על היראים, ר' דוד זיצנהיים, ועוד.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 28, 2011 1:14 pm

ועוד שני דברים (המעידים על הכלל כולו): כל מי שיודע צביעת ראדזין היאך נעשית, ימלא פיו שחוק על קביעתך כי האדמו"ר זצ"ל לא השתמש בחומרים כימיים לצביעת התכלת שלו. וכל מי שיודע כיצד לא הצליחו מעולם לצבוע תכלת מן הינטינה ילעג במנוד ראש על קביעתך הנחרצת שצובעים בה תכלת ועוד ללא שום אמצעי כימי.

עצה טובה: לפני שאתה ממשיך להגיב כאן, לך תלמד את כל הנושא במשך כמה חודשים.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 28, 2011 1:36 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
תולעת ספרים07 כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:גם אם תוריד את הקטע הציוני, שאר דבריו מבוארים כראוי. אם יש לך טענה ברורה כנגדם, מעבר לסיפורים שאינם מעניינים אף אחד על מי אתה בוחר להסתמך - טען!

הטענה הברורה היא תשובתו של הרב אלישיב שליט"א שנגנז התכלת כל זמן שאין בית המקדש.
והטענה הנוספת כבר כתבתי לעיל – מניין להם שניתן להפיק תכלת מחילזון בשם ארגמון-קהה-קוצים אשר מטבעו צובע צבע סגול ורק לאחר התערבות כימית הוא נהפך לצבע תכלת בזמן שגם הרב הרצוג ז"ל וגם האדמו"ר מראדזין זי"ע הקפידו שלא להשתמש בתהליכים כימיים. (וראה בארוכה במאמרים שלהם)
היעלה על הדעת שעל צורת העשייה של כתית למאור נשפכו בחז"ל ימים של דיו ואילו על צביעת התכלת בחרו לשתוק – והשאירו כל זה לפתחו של פרו' פלוני אלמוני.
אתמהה!
ולתועלת העניין אדגיש שוב את הסיכום שכבר כתבתי לעיל:
1). תכלת מדג בשם "דינון-הרוקחים" = האדמו"ר מראדזין זי"ע.
2). תכלת משבלול בשם "ינטינה" = הרב הרצוג ז"ל וד"ר שאול קפלן.
3). תכלת משבלול בשם "ארגמון-קהה-קוצים" = הרב אליהו טבגר וד"ר ישראל זיידרמן.

מקורות 1 ו2 מפיקים (היישר) צבע תכלת. (ללא כל פטנטים).
מקור 3 מפיק צבע סגול (ורק מכוח פטנטים של חשיפה לשמש ועוד כהנה הריהו מפיק צבע תכלת).
הוי אומר שהרב אליהו טבגר המציא משהו חדש בניגוד לדעתם של כלל הפוסקים.
התבונן היטב בדברי ותווכח הצדק עם מי – הכר נא את הפתילים והחותמת.


נו, אז מרן הרב אלישיב אמר שהתכלת נגנז, ואילו מרנן המהרי"ל והחמדת שלמה חולקים עליו. כך גם האדמו"ר מראדזין, מרן הגרי"א ספקטור, מרן המהרש"ם, מרן הג"ר איצל'ה פונביז'ער, מרן הגרע"י שלזינגר בעל לב העברי, ועוד ממרנן ורבנן החיים אתנו לאויט"א.

באשר לשאלותיך החוזרות ונשנות על הצביעה, ובכן, השמש אינה התערבות כימית, וברור שפעם צבעו לאור השמש עקב הסירחון בצביעה בתוך בית מחלזונות מתים. אליהו טבגר לא המציא חלזון חדש, שהרי זהו החילזון המובא ב(מרנן) החוות יאיר, היעב"ץ, שלטי הגיבורים, התפארת ישראל,תועפות רא"ם על היראים, ר' דוד זיצנהיים, ועוד.

תודה לקל שאנו בדורינו עתה סרים למרותו של הגרי"ש אלישיב שליט"א - ובמה שכתבת שחשיפת השמש אינה תהליך כימי - בשקר יסודו - שהרי אין הם עושים את החשיפה לאורך כל תהליך הצביעה - אלא בזמן מסויים של הצביעה. - ואילו ייעשה כל התהליך לאור השמש ואדי מים לא ייצא מזה שום צבע. וראה בארוכה במאמרים שפירסמו.
ובנוגע לכל הספרים שהבאת גם הרב הרצוג ז"ל ידע כל מכל זה ובחר להתעלם - ולדעתו של הרב הרצוג ז"ל מדובר בשבלול "ינטינה" אשר מפיק צבע תכלת מטבעו ללא כל תהליך והדברים מגובים גם במאמרים של ד"ר שאול קפלן אשר לדאבונינו נפטר בטרם החלו בתהליך ייצור התכלת.
ומה שכתבת משיטת הצביעה של האדמו"ר מראדזין זי"ע אין איש יודע איך עשה זאת ומדובר בחצאי שמועות בלבד. - דבר אחד ברור - שהאדמו"ר זי"ע לא אבה להסתמך על מקורות ארכיאולוגים אלא על מקורות חזלי"ם - וגם הם במאמרים שלהם ציינו זאת כבדרך אגב.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 28, 2011 1:47 pm

תולעת ספרים07 כתב:תודה לקל שאנו בדורינו עתה סרים למרותו של הגרי"ש אלישיב שליט"א - ובמה שכתבת שחשיפת השמש אינה תהליך כימי - בשקר יסודו - שהרי אין הם עושים את החשיפה לאורך כל תהליך הצביעה - אלא בזמן מסויים של הצביעה. - ואילו ייעשה כל התהליך לאור השמש ואדי מים לא ייצא מזה שום צבע. וראה בארוכה במאמרים שפירסמו.


פשוט לא נכון. גם אם יעשו את כל התהליך לאור השמש יצא צבע תכלת.

תולעת ספרים07 כתב:ובנוגע לכל הספרים שהבאת גם הרב הרצוג ז"ל ידע כל מכל זה ובחר להתעלם - ולדעתו של הרב הרצוג ז"ל מדובר בשבלול "ינטינה" אשר מפיק צבע תכלת מטבעו ללא כל תהליך והדברים מגובים גם במאמרים של ד"ר שאול קפלן אשר לדאבונינו נפטר בטרם החלו בתהליך ייצור התכלת.


פשוט לא נכון. בקובץ בית אהרן וישראל הוברר שד"ר קפלן לא הצליח לשחזר תהליך צביעת תכלת מינטינה, אף כי טען שיש לו שיטה לעשות זאת. בכל מקרה הוא הודה שהתכלת ההיא לא עמידה בכביסה פשוטה.

תולעת ספרים07 כתב:ומה שכתבת משיטת הצביעה של האדמו"ר מראדזין זי"ע אין איש יודע איך עשה זאת ומדובר בחצאי שמועות בלבד. - דבר אחד ברור - שהאדמו"ר זי"ע לא אבה להסתמך על מקורות ארכיאולוגים אלא על מקורות חזלי"ם - וגם הם במאמרים שלהם ציינו זאת כבדרך אגב.


פשוט לא נכון. האדמו"ר שלח את סדר הצביעה לרב הרצוג, ובעזרתו הצליחו אחרי השואה לשחזר את התהליך. וכי נראה לך שחסידי ראדזין וברסלב משתמשים בפתילים מזמן האדמו"ר?

אולי, לאור העובדה שכל מה שאתה כותב אינו נכון עובדתית, תיאות לעצתי ותלמד את הנושא כראוי כמה חודשים? אני מבטיח לא לברוח, ולהיות פה גם בעתיד כדי לענות לך...

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 28, 2011 2:43 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
תולעת ספרים07 כתב:תודה לקל שאנו בדורינו עתה סרים למרותו של הגרי"ש אלישיב שליט"א - ובמה שכתבת שחשיפת השמש אינה תהליך כימי - בשקר יסודו - שהרי אין הם עושים את החשיפה לאורך כל תהליך הצביעה - אלא בזמן מסויים של הצביעה. - ואילו ייעשה כל התהליך לאור השמש ואדי מים לא ייצא מזה שום צבע. וראה בארוכה במאמרים שפירסמו.


פשוט לא נכון. גם אם יעשו את כל התהליך לאור השמש יצא צבע תכלת.

גם בעתיד כדי לענות לך...

עייפתי מלענות לך על כל השאלות והקביעות שלך אענה לך רק על הקביעה הראשונה שלך בקובץ הבא שהעליתי עבורך מתוך מאמרי העמותה.
ראה בקובץ כאן.
רק בשלב מסוים של התהליך - שחור על גבי לבן.png
רק בשלב מסוים של התהליך - שחור על גבי לבן.png (3.16 KiB) נצפה 2679 פעמים

ועל שאר הקביעות שלך אני מציע שנקפוץ קדוש אחרי כל קביעה שלך..
כשאתפנה לכך אעשה כן כמיטב יכולתי. בל"נ

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת (עקב נעילת האשכול הקודם)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 28, 2011 2:44 pm

תולעת ספרים07 כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
תולעת ספרים07 כתב:תודה לקל שאנו בדורינו עתה סרים למרותו של הגרי"ש אלישיב שליט"א - ובמה שכתבת שחשיפת השמש אינה תהליך כימי - בשקר יסודו - שהרי אין הם עושים את החשיפה לאורך כל תהליך הצביעה - אלא בזמן מסויים של הצביעה. - ואילו ייעשה כל התהליך לאור השמש ואדי מים לא ייצא מזה שום צבע. וראה בארוכה במאמרים שפירסמו.


פשוט לא נכון. גם אם יעשו את כל התהליך לאור השמש יצא צבע תכלת.

גם בעתיד כדי לענות לך...

עייפתי מלענות לך על כל השאלות והקביעות שלך אענה לך רק על הקביעה הראשונה שלך בקובץ הבא שהעליתי עבורך מתוך מאמרי העמותה.
ראה בקובץ כאן.
רק בשלב מסוים של התהליך - שחור על גבי לבן.png

ועל שאר הקביעות שלך אני מציע שנקפוץ קדוש אחרי כל קביעה שלך..
כשאתפנה לכך אעשה כן כמיטב יכולתי. בל"נ


ואיפה ראית שאם יעשו את הכל לאור השמש לא יצא צבע תכלת???

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אליחי » ה' אפריל 28, 2011 3:48 pm

לקחת את דברי האר"י כפשוטו בנושא זה {כבכל דבריו} זה כמעט כפירה גמורה.
לומר על מצוה שפג תוקפה מפני אור עליון שנעלם, זה לא פחות גרוע מלומר שלא צריך לישון בסוכה מפני אור המקיף.
אני מאמין באמונה שלימה שאנו מחוייבים במצות תכלת כבכל המצוות לעולם ועד, אף לו יצוייר ייעלמו וינמדו כל האורות והפרצופים והספירות.
כל הכופר בזה אין לו חלק בתורת ישראל.

כוונת האר"י שמפני העלם אורות דאבא אין מאיר אור זה בתוקפו ולכך לא מצאנו התכלת. וישל"ע איך מבואר לפי"ז מה שמצינו שאף לאמוראים היה תכלת.

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' אפריל 28, 2011 5:21 pm

דבר אחד לא יצא לי ברור מכל הדיון:
מה טעם מאסו הרב מראדזין והרב הרצוג באק"ק, אחר והסכימו עליו כמה ראשונים וזוהי הסכמת כל חכמי אומות העולם כאז כן היום? ובודאי לא נעלם מעיניהם.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 28, 2011 7:08 pm

איסתרא בלגינא כתב:דבר אחד לא יצא לי ברור מכל הדיון:
מה טעם מאסו הרב מראדזין והרב הרצוג באק"ק, אחר והסכימו עליו כמה ראשונים וזוהי הסכמת כל חכמי אומות העולם כאז כן היום? ובודאי לא נעלם מעיניהם.

האדמו"ר מראדזין זי"ע מאס בה מפני שאין זה תואם עם המקורות החזלי"ם - אין זה עולה בקנה אחד עם דברי הרמב"ם, הספרי, ועוד כהנה, - וגם אין זה עולה פעם בשבעים שנה וכו'. (ראה אריכות דברים למאוד בכל הספרים שהדבר סותר להרבה מאוד חזלי"ם).
והרב הרצוג ז"ל מאס בה מפני שהוא צובע סגול ולא תכלת – ולדעת רבני העמותה הרב הרצוג [שעשה על זה דוקטורט כידוע] לא חלם על האפשרות הזאת שניתן לחשוף את זה בשמש.
והנה זה עתה מקרוב באו הרבנים החשובים האלו וגילו באופן מפתיע שצריך לחשוף אותו לשמש.
נשמע קצת מוזר – אבל אלו הן העובדות.
וגם האר"י הקדוש לא ידע מזה כביכול ולכן כתב שהתכלת נעלם – השם ירחם לאן הגענו.
לא הופתע כלל אם מחר יציעו לבנות את הבית המקדש גם כן. – ולהזות אפר פרה.
ככלל איני מבין מדוע לכם לבלות כאן את הזמן, כאשר בזמן הזה כבר יצרתי אלפי סטים של תכלת.
זן ראדזין. – זן הרצוג. זן טבגר
.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 28, 2011 8:24 pm

התולעת טועה ומטעה כדרכה. האדמו"ר מראדזין לא ידע ולא שמע על האק"ק. הוא אינו מזכירו אפילו פ"א בשלושת ספרי התכלת שלו.

הרב הרצוג נטה מאוד לומר שהאק"ק הוא התכלת, אבל עקב הצבע הסגול הוא נאלץ לומר שכנראה אין זה התכלת. כיום ידוע שזה צובע תכלת בשופי, וברור שגם הוא היה מודה לזה.
(אגב, דעתו של הרב הרצוג לא צריכה מאוד להטרידנו. הוא היה ת"ח נכבד, אך לא מגדולי הדורות).

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 28, 2011 8:56 pm

אפרקסתא דעניא כתב:התולעת טועה ומטעה כדרכה. האדמו"ר מראדזין לא ידע ולא שמע על האק"ק. הוא אינו מזכירו אפילו פ"א בשלושת ספרי התכלת שלו.

הרב הרצוג נטה מאוד לומר שהאק"ק הוא התכלת, אבל עקב הצבע הסגול הוא נאלץ לומר שכנראה אין זה התכלת. כיום ידוע שזה צובע תכלת בשופי, וברור שגם הוא היה מודה לזה.
(אגב, דעתו של הרב הרצוג לא צריכה מאוד להטרידנו. הוא היה ת"ח נכבד, אך לא מגדולי הדורות).

לא אמרתי בשום מקום שהאדמו"ר מראדזין זי"ע מזכירו. – האדמו"ר כידוע לא הלך אחר מקורות ארכיאולוגים וספרי רומי וכדו' – אלא אסף את כל החזלי"ם בעניין התכלת ובעקבות חזלי"ם אלו יצא לחפש את החילזון. וכך הוא הגיע למסקנא שמדובר ב"דג" מסוים בשם "דיונון הרוקחים".
ומדלא כתב שמקור התכלת הוא ב"שבלולים" כמו הרב הרצוג ז"ל ויבלח"ט הרב טבגר ש"מ שאין זה מתאים ותואם לדברי חז"ל.

במידת הצורך אעלה לך מסמך מתוך מאמרי העמותה שגם הם ידעו מזה שהאדמו"ר זי"ע לא ניחא ליה כנראה עם מסקנתו של הרב הרצוג ז"ל.
הייתי מציע לך לשים לב לעובדה הפשוטה: איך הרב הרצוג ז"ל לגלג על מסקנתו של הראזינער – הרב טבגר מלגלג על מסקנת הרב הרצוג... ואידך זיל גמיר.

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' אפריל 28, 2011 10:08 pm

אפרקסתא דעניא כתב:התולעת טועה ומטעה כדרכה. האדמו"ר מראדזין לא ידע ולא שמע על האק"ק. הוא אינו מזכירו אפילו פ"א בשלושת ספרי התכלת שלו.

הרב הרצוג נטה מאוד לומר שהאק"ק הוא התכלת, אבל עקב הצבע הסגול הוא נאלץ לומר שכנראה אין זה התכלת. כיום ידוע שזה צובע תכלת בשופי, וברור שגם הוא היה מודה לזה.
(אגב, דעתו של הרב הרצוג לא צריכה מאוד להטרידנו. הוא היה ת"ח נכבד, אך לא מגדולי הדורות).


על האדמו"ר פלא שברב בקיאותו נשמטו ממנו ד' הראשונים הללו בדבר שעסק בו כ"כ הרבה. וראיתי שמשפחתו טוענת שידע בדבר ודחאו מאיזה טעם ואודה למי שיעלה לכאן את הדברים לתוספת בירור הענין.

ומה שכתבת על הרב הרצוג נפלא בעיני - הן גם הינטינה אינה מפיקה כ"א סגול?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 28, 2011 11:19 pm

איסתרא בלגינא כתב:[ומה שכתבת על הרב הרצוג נפלא בעיני - הן גם הינטינה אינה מפיקה כ"א סגול?
עניין התכל.png
עניין התכל.png (13.33 KiB) נצפה 2621 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אפריל 29, 2011 12:16 am

איסתרא בלגינא כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:התולעת טועה ומטעה כדרכה. האדמו"ר מראדזין לא ידע ולא שמע על האק"ק. הוא אינו מזכירו אפילו פ"א בשלושת ספרי התכלת שלו.

הרב הרצוג נטה מאוד לומר שהאק"ק הוא התכלת, אבל עקב הצבע הסגול הוא נאלץ לומר שכנראה אין זה התכלת. כיום ידוע שזה צובע תכלת בשופי, וברור שגם הוא היה מודה לזה.
(אגב, דעתו של הרב הרצוג לא צריכה מאוד להטרידנו. הוא היה ת"ח נכבד, אך לא מגדולי הדורות).


על האדמו"ר פלא שברב בקיאותו נשמטו ממנו ד' הראשונים הללו בדבר שעסק בו כ"כ הרבה. וראיתי שמשפחתו טוענת שידע בדבר ודחאו מאיזה טעם ואודה למי שיעלה לכאן את הדברים לתוספת בירור הענין.

ומה שכתבת על הרב הרצוג נפלא בעיני - הן גם הינטינה אינה מפיקה כ"א סגול?


הינטינה אינה מפיקה סגול. יש לה הפרשה תכלכלה שלא ניתן לצבוע בה צמר.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' אפריל 29, 2011 8:51 am

עברתי שוב על ההתכתבות כאן אמש - ונוכחתי לראות שברוב להט הויכוח קרה שהאחד לא הבין את שאלת רעהו – וכתוצאה מכך אין המעיינים מבינים את הדברים לאשורם. - אמרתי לנכון יהא הדבר אם אציג את הדברים דבור דיבור על אופניו... לתועלת המעיינים.

בשלב כל שהוא התכלת נעלמה או נגנזה.
וכדלהלן:
בשאילתות דרב אחאי התכלת כבר אינה מוזכרת, וברי"ף ( 1013 103 למניינם) בהלכות ציצית, נאמר בפירוש 'האידנא דלית לן תכלת', וכן לאחריו בראשונים. גם במדרשים מסוימים נאמר שהתכלת נעלמה, כגון בבמדבר רבה (י"ז,ה) "מצווה להביא לבן ותכלת ויעשה. אימתי, כשהוא תכלת, ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז".


שיטת ראדזין:

"דג" בשם "דיונין להרוקחים" - שיטת ראדזין.

מדוע הסיק האדמו"ר זי"ע ש"דג" בשם "דיונין להרוקחים" הוא הוא החילזון?:

(להדגיש: שלדעת האדמו"ר מראדזין זי"ע אין זה חילזון כמקובל בלשוננו היום – שבלול, אלא בדג הדומה ל"תמנון" קטן)

האדמו"ר הגיע למסקנה זו בעקבות כך, שדלה מספרי חז"ל והראשונים סימנים שונים לתיאורו של אותו חילזון. ובקונטרס שלו "ספוני טמוני חול" פירט את סימני החילזון שנמצא במקורות.
לתיאור מפורט של הדיונון, הראיות לזיהוי זה, וההיסטוריה של הפקת התכלת הזו, עיין בספרי האדמו"ר: 'שפוני טמוני חול', 'עין התכלת', 'פתיל תכלת' (נדפסו לראשונה בוורשא תרמ"ה, תרמ"ז ותרנ"ב) ובספר 'התכלת' עמודים 169-154

יש לציין: שהאדמו"ר זי"ע הקפיד להשתמש רק בתהליכים שיכלו להיות קיימים בעת העתיקה, שאם לא כן, ודאי שלא כך הפיקו את התכלת בימי קדם.

בשואה הועלו על המוקד כל החסידים הי"ד שידעו את סוד הייצור של התכלת, ורק אחרי קום המדינה קמו אנשים מסוימים וטענו שהצליחו לשחזר את התהליך. - אם כי לדעת בני משפחתו של האדמו"ר זי"ע הדבר לוטה בערפל אם אמת נכון הדבר ואם יש דברים בגו.

שיטת הרצוג:

שבלול ינטינה (סגולית)

(להדגיש: חילזון כבלשוננו, שבלול עגול, שקונכייתו היא בצבעי כחול וסגול)

מדוע הסיק הרב הרצוג ז"ל ששבלול בשם "ינטינה" הוא הוא החילזון?:

בירחוני ההד' - שנים תרצ"ב – תרצ"ה, בגיליונות אלו הוא פרסם את עיקרי שיטתו, וקרא למאמרים אלו 'התכלת בישראל'. וכן כתב על זה מאמר דוקטורט - בלפס 1920

בנוסף על העיון במקורות חז"ל חיפש גם בספרות היוונית והרומית מתקופת חז"ל וכן בממצאים הארכיאולוגיים כדי להסתייע בהם לזיהוי חלזון התכלת- מתוך כך, הוא
מצדד תחילה בזיהוי של החילזון" ארגמון-קהה-קוצים" ולבסוף הקשה על זה כמה קושיות – כאשר קושייתו המרכזית היא שחילזון זה "ארגמון-קהה-קוצים" צובע סגול ולא תכלת. ובסופו של דבר מסיק בזיהוי של חלזון (שבלול) בשם "ינטינה" (סגולית בשפת העברית) ובלשון מדעי Jantihina Pallida (Harvey)
בשנים האחרונות, התפרסמו מספר מאמרים של ד"ר שאול קפלן שמוסיף ראיות שונות להוכיח זיהוי זה.

שיטת טבגר:

שבלול "ארגמון-קהה-קוצים" (חלזון ימי מאורך, בעל קוצים קהים בקונכייתו)

מדוע הסיקו הרב אליהו טבגר (בספרו "כליל תכלת) וד"ר ישראל זיידרמן (במאמרו ב"תחומין" כרך ט) ששבלול בשם "ארגמון-קהה-קוצים" הוא הוא החילזון?!.


הם מסתמכים בעיקר על הזיהוי הראשון של הרב הרצוג ז"ל ובנוסף הם מסתמכים על דברי בעל "החוות יאיר" (שחי בשנים 1638) שכתב בספרו "מקור חיים" על אורח חיים חלק א' צ"ט שצבע התכלת מופק מן ה"פורפר" (שזהו שמו היווני)
כמו כן הם מסתמכים על מה שמקובל בעולם המדעי – כאשר בשנת 1858 למניינם התפרסם מחקר הקובע שחלזונות ה"ארגמון" לסוגיהם שימשו בעת העתיקה לצביעת אריגים בצבעים שונים.
כמו כן לדעתם הם הצליחו לנטרל את הקושיה המרכזית של הרב הרצוג ז"ל בנוגע לשבלול זה שדמו צובע סגול ולא כחול על ידי כך שגילו שעל ידי חשיפתו לשמש בזמן מסוים של תהליך הצביעה הרי מתקבל מזה צבע תכלת.
לדעתם הם מסתמכים על:
א. סימנים מדברי חז"ל למהותו של החלזון.
ב. ראיות מן ההיסטוריה.
ג. ראיות מן הארכיאולוגיה.
ד. השוואה ל"קלא אילן".

הקושי שבו מתמודד הרב טבגר:
הוא הברייתא במנחות מ"ד א:
ת"ר חלזון זהו - גופו דומה לים, וברייתו דומה לדג, ועולה אחד לשבעים שנה,
ובדמו צובעין תכלת, לפיכך דמיו יקרים.
מתוך ברייתא זו, מקשים כמה קושיות על הזיהוי של הארגמון:
1 "גופו דומה לים" - הקונכיה של הארגמון היא לבנה, ולא כצבע הים.
2 "ברייתו דומה לדג" - הארגמון אינו דג, אלא חלזון.
3 "עולה אחת לשבעים שנה" - הארגמון מופיע בכל השנים, ולא רק אחת לשבעים שנה.
לציין: שאת הקושיה הראשונה והשלישית מביא הרב הרצוג ז"ל
וסיבות אלה יחד עם הקושיה המרכזית שהזכרנו לעיל, [שבזמנו לא הצליחו להפיק מן הארגמון צבע כחול] גרמו לו להציע את שבלול ה"ינטינה".

ד"ר שאול קפלן מעלה קושיה נוספת על זיהוי החלזון כ"ארגמון", מתוך דברי הספרי לספר דברים (פיסקא שנ"ד):
אמר רבי יוסי, פעם אחת הייתי מהלך מכזיב לצור, ומצאתי זקן אחד ושאלתיו
בשלום. אמרתי לו, פרנסתך במה הוא? אמר לי, מחלזון. אמרתי לו, ומי מצוי? אמר
לי, השמים, מקום בים שמוטל בהרים, וסמומיות מכישות אותו, ומת ונימק
במקומו. אמרתי, השמים, ניכר הוא שגנוז לצדיקים לעולם הבא.
לדעתו של ד"ר שאול קפלן מתפרש מדרש זה כך:
שהחילזון נסחף אל החוף ולטאות אוכלות אותו. והדבר אינו מתקיים בשבלול ה"ארגמון", שאינו יכול להיאכל על ידי לטאות, משום שקונכייתו היא עבה וחזקה, ולטאה אינה יכולה לפצח אותה.

ועכשיו אפרש ביתר שאת את מה שכבר העליתי אתמול להדגיש ולהקשות.
וכדלהלן:
גם לדעתו של האדמו"ר מראדזין זי"ע (שמדובר בדג "דיונין להרוקחים") וגם לדעתו של הרב הרצוג ז"ל (שמדובר בשבלול "ינטינה") צבע התכלת מתקבל היישר מגוף הבעל חי ואין צריך לשום פטנטים (כימיים) בכדי להפוך אותו לצבע תכלת.
משא"כ לדעת הרב טבגר (שמדובר בשבלול "ארגמון-קהה-קוצים") הצבע המתקבל מזה הוא סגול - ורק לאחר התערבות כימית וחשיפה זמנית לשמש ואדי מים ניתן לקבל מזה צבע תכלת.
ומניין להם שדבר זה מותר.

ומה שכתב אחד הכותבים ליישב שגם האדמו"ר מראדזין זי"ע וגם ד"ר שאול קפלן נצרכים לתהליכים כימים – אין הדבר נכון כלל, ולא קרב זה אל זה גם כעבור הלילה – שהרי הם (כביכול) מצריכים התערבות כימית רק בתהליך ה"הדבקה" של הדם לצמר, כדי שהצבע יהיה עמיד בכביסה חזקה – אך אינם נצרכים כלל לתהליך כל שהוא כדי "להפוך" את הדם לצבע תכלת.
וכבר כתבתי לעיל שכלל אינו ברור שהאדמו"ר מראדזין זי"ע השתמש בתהליך כימי כדי להדביקו, וכפי שהעתקתי לעיל מדברי האדמו"ר זי"ע "שהקפיד להשתמש רק בתהליכים שיכלו להיות קיימים בעת העתיקה, שאם לא כן, ודאי שלא כך הפיקו את התכלת בימי קדם".

ומדוע להם ללכת סחור סחור ולומר שהרב הרצוג (כדוקטור) לא חשב על אפשרות מעין זה, שהצביעה מצריכה חשיפה לשמש (שזה אלף בית של כל הלומד כימיה שהאור משנה את הצבע). – אחר שניתן לתרץ ולפרש את הרב הרצוג ז"ל באופן פשוט יותר: והוא. - שהרב הרצוג (כרב) לא ניחא ליה בדבר דחוק כזה, שמדובר בבעל חי שבאופן טבעי צובע סגול ורק על ידי התערבות מתקבל צבע תכלת. – והוכרח לו להרב הרצוג ז"ל ממקום כל שהוא שצריך בעל חי שמוציא היישר צבע תכלת ללא כל התערבות של שמש ואדים וכדו'.
אשמח מאוד לקבל תשובה עניינית ללא כל התלהמות על קושיא זו – מי התיר להם לעשות תכלת מבעל חי שבאופן טבעי הוא צובע סגול, ולא תכלת. - על מי הם מסתמכים בזה.

מה גם שכל הרבנים שהם סרים למרותם החל מהרב שפירא ז"ל עבור דרך הרב אליהו ז"ל וכלה בגרשז"א ז"ל לא אבו להטיל תכלת בבגדם גם לאחר שהראו להם את כל הנתונים והפלפולים. – הדבר היחידי שהצליחו לחלץ מהם זה שאין כל איסור בלהטיל תכלת זה.

ומה שהתריס אחד הכותבים שלא יתכן לפרש את האר"י ז"ל כפשוטו.
עליו אני אומר: אני מעדיף את הגיהינום של הגריש"א שליט"א ולהדביל בין חיים לחיים את הגיהינום של רבי יהושע'לה קוטנער זי"ע הפוסק האחרון בפולין והגלילות, גדול חסידי אלכסנדר, ואשר רבו הישמח ישראל זי"ע ציווה עליו לקבל קויטלאך למרות שלא עסק בחסידות. – ושמעתי ממעתיקי השמועה שבצאת נשמתו של רבי שיעל'ה זי"ע בעל הישועות-מלכו הרים כפיו כלפי מעלה ואמר "מעיד אני שמים וארץ שלמדתי את כל התורה כולה מהחל ועד כלה, והבנתי הכול, חוץ משלושה דברים הללו... ופירט לי אותם.

הרי לך שוב: אני מעדיף את הגיהינום של הגריש"א שליט"א ושל בעל ה"ישועות-מלכו" מאשר את הגן עדן של הרב טבגר.

בתקווה שאזכה לתשובה הוגנת ומסודרת מאחד מרבני העמותה.
ואפשר שסוברים רבני העמותה שאין פורום זה מתאים להם, היות ושלחתי להם אתמול קישור דרך האתר שלהם, וחיכיתי עד בוש למרות שלכך נבחרו.


תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' אפריל 29, 2011 1:27 pm

בשנת 1898 למנינם כבר גילה חוקר מסוים שארגמון-קהה-קוצים זהו מקור התכלת היתכן שהרב הרצוג לא ידע מזה.png
בשנת 1898 למנינם כבר גילה חוקר מסוים שארגמון-קהה-קוצים זהו מקור התכלת היתכן שהרב הרצוג לא ידע מזה.png (10.73 KiB) נצפה 2583 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אפריל 29, 2011 1:58 pm

תולעת ספרים07 כתב:בשנת 1898 למנינם כבר גילה חוקר מסוים שארגמון-קהה-קוצים זהו מקור התכלת. היתכן שהרב הרצוג לא ידע מזה.


תגיד, אתה שם לב בכלל מה אתה כותב בכל הודעה? הרי אתה עצמך כתבת שהרב הרצוג כן ידע מזה, אבל בגלל שלא הצליח להפיק מזה צבע תכלת, לכן הוא שלל את קביעת החוקר הגרמני. כך גם התפארת ישראל. הכל עקב מסורת עם ישראל שצבע התכלת הוא הימעל-בלוי ולא סגול.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אפריל 29, 2011 2:08 pm

חבל שלא הבאת את ההמשך מאותו מאמר:

נספח: זיהוי התכלת - סקירה הלכתית מעודכנת

סיפור חידוש התכלת התחיל כשרבי גרשון חנוך ליינר, האדמו"ר מראדז'ין (1839-1891)[96] בפולין בשנת תרמ"ז פרסם את ספרו "שפוני טמוני חול". בחנוכה תרמ"ט (1889) הודיע שגילה את מקור התכלת ברכיכה ימית - דג דיונון הרוקחים (Sepia, cuttlefish officinalis ). בשנת תר"ן (1890) דאג לייצר כעשרת אלפים חוטי תכלת וחילקם לחסידיו.[97] האדמו"ר הביא בספריו את הקושיות של מתנגדיו כגון של הרב יוסף דב סולובייצ'יק, רבן של סלוצק ובריסק ותירץ אותן. ואולם, מעטים "מגדולי הדור ומכלל ישראל" שמעו בקולו "ונתבטל הדבר עד כי יבוא גואל צדק במהרה בימינו אמן" כדברי ר' יחיאל מיכל בן אהרן הלוי עפשטיין, בספרו ערוך השולחן שנדפס בשנת תרס"ג (1903), הלכות ציצית, סימן ט, סעיף יב.

ההסתייגות מהזיהוי באותן השנים דומה למה שמקשים גם היום. נביא תמצות משלוש התשובות שכתב הרב ישראל יהושע, הגאון מקוטנא, בשנים תרמ"ט-תר"ן בספרו ישועות מלכו:[98]

א) הדג-חילזון המוצע כמקור התכלת הוא בגדר "סברא בעלמא" (סימן ב) או "השערה בעלמא - על כן אי אפשר לסמוך" (סימן ג). מאחר "שאין לנו ידיעה ברורה שזה תכלת, ודעת גדולי ישראל שהאידנא נגנז ושאין אנו מחוייבין בתכלת, אין לנו להניח הוודאי ולהחמיר מספק".

ב) התכלת נגנזה "בימי אחרוני האמוראים וזה היה בימי רבינא האחרון" עקב "חשש סכנה בתכלת כמבואר בסנהדרין דף י"ט". מאז נקבע ללבוש ציצית בלי תכלת ויש לסמוך על "מדרש האר"י ז"ל שכתב שבזמן הזה אין מצווה בתכלת היות אחר שנקבע הלכה דאין מעכב התכלת" (סימן ב), "אתא שפיר מדרשו של האר"י ז"ל דאין תכלת אלא בזמן בית המקדש" (סימן א).

ג) "איני אומר קבלו דעתי ולהכריח להסיר התכלת אחר שלא נפסל גם אם איננו תכלת ואין לנו גם כן ידיעה ברורה שאינו החילזון". לכן, אפשר ללבוש את התכלת כי לא יהיה גרוע מקלא אילן "הרי דגם התולה קלא אילן נהי דמשום תכלת לא יצא, משום לבן מיהו יצא. וכך דעת רוב הפוסקים" (סימן ב). אין לבוא "בקטטות ומריבות" מאחר "שהציצית של לבן כשרים גם כשהם צבועים" (סימן א).

ד) "אם היה בנמצא תכלת בבירור והיה ידוע לנו כיצד צובעין ודאי היה ראוי לאחוז במצוה זו" (סימן ג) ואם אכן הצליחו לשחזר את התכלת "אפשר שמתנוצץ הגאולה" (סימן ב).

הרב יצחק הלוי הרצוג (1888-1959)[99] איחד באישיותו ובלמדנותו בקיאות עצומה בתורה ובמדעים. בעבודת הדוקטור שכתב באוניברסיטת לונדון ביקש לפענח את תעלומת התכלת. [100] בשנת תרע"ג 1913 קיבל דוגמה של תכלת מראדז'ין והעבירה לשלוש מעבדות בשלוש ארצות שונות. להפתעתו, הממצא הכימי הוכיח שהצבע אינו אלא כחול פרוסי Prussian Blue שהוא ציבען[101] פיגמנט סינתטי שהרכבו הכימי מלח ציאניד של ברזל. תהליך הפקת צבע סינתטי זה הומצא בברלין בשנת 1704 ולא נראה כסביר שתהיה התכלת המקורית. הרב הרצוג המשיך וחיפש יצור ימי ופנה למחקר של זואולוג צרפתי, לקז-דוטיר, אשר זיהה שלושה סוגי חילזון מהים התיכון המפיקים צבע.[102] הרב הרצוג ניסה להפיק תכלת מארגמון קהה קוצים אך הצבע לא יצא כחול טהור.[103] ואז חיפש בחילזון אחר - Janthina, אך גם ממנו לא הצליח להפיק צבע כחול.

יש הטוענים שהסוד פוענח בימינו[104] ובשנים תשנ"ו-תשנ"ז התנהל ויכוח מעל דפי המעיין.[105] הרב יעקב אפשטיין ערער על וודאות הזיהוי וטען שאין חובה ללבשה[106] אלא בבחינת "מידת חסידות שהנוהגים בה מחבבים את מצוות ה'"[107]. הרב אליהו טבגר[108] וד"ר דניאל לוי[109] גייסו ראיות להפריך את הקושיות.

ההסתייגות ההלכתית התחזקה עם פרסום תשובה ספקנית של הרב יוסף שלום אלישיב מתאריך י"ט אייר תשנ"ז.[110] הרב אלישיב התייחס לתהפוכות חיפוש הזיהוי מאז האדמו"ר מראדז'ין. "גדולי ישראל בדורו לא הסכימו עמו. והנה כעבור ימים ושנים באו חוקרים ובטלו את דבריו מכל וכל". ומכיוון שגם ניסיונות זיהוי שאחריו זכו לביקורת "לא נדע אם לא כעבור שנים יבואו אחרים ויבטלו גם דבריהם". הרב אלישיב מסכם בציטוט מהגאון מקוטנא (ישועות מלכו, אורח חיים, סימן א) - "כבר הוחזק אצל ישראל זה יותר מאלף שנה שנגנז התכלת" ויש לסמוך על דברי האר"י ז"ל לקבוע "שאין תכלת אלא בזמן בית המקדש". הרב מנחם אדלר המשיך בכיוון הספקני של הרב אלישיב שאת מכתבו הביא בפתח ספרו[111] ואסף את מקורות הדיון מהמעיין ותחומין כדי להקשות על ראיות הזיהוי שהביאו הרב טבגר וד"ר זיידרמן.

גם בארה"ב התנהל דיון הלכתי-מדעי[112]. בסתיו 1997 סיכם חיים טוורסקי שהזיהוי כארגמון קהה קוצים כמעט ודאי - יש כאן "אומדנא דמוכח" וראוי שפוסקי ההלכה יאמצו את התכלת. [113] הוויכוח התלהט כאשר פרופ' מנדל זינגר, מבית הספר לרפואה בקליבלנד אוהיו תקף את הזיהוי. ד"ר ברוך שטרמן השיב לו בהנמקה רבה.[114] אך זינגר באתר שלו (chilazon.com) בשיתוף האתר http://www.begedivri.com גייס תמיכה לזיהוי של האדמו"ר מראדז'ין. בדצמבר 2003 ניסח זינגר ביקורת חריפה נגד הזיהוי המקובל במסגרת הגנתו על שיטת האדמו"ר מראדז'ין שזינגר נמנה על חסידיו. דעה שלישית שמעתי לאחרונה מאת ד"ר שאול קפלן החי ברחובות ועוסק בביולוגיה. הוא תומך בביקורת של זינגר כנגד עמותת "פתיל תכלת", אבל סובר שהמקור האמיתי הוא מהחילזון janthina. [115]קפלן סיפר לי, שמאז חזרתו בתשובה לפני כשבע שנים, הוא משקיע את מיטב זמנו במציאת חלזונות אלה ומקווה להוכיח את הזיהוי ולהפוך אותו למסחרי. ואולם, טרם מצא במה מדעית לפרסום שיטתו וטרם הציג את דרכו בהפקת הצבע.

הלך הרוח בציבור הדתי-ציוני משתקף באתר השו"ת של "מורשת" בתשובות של הרב יובל שרלו,[116] הרב דוד לאו והרב יוסף אלנקווה[117] המאשרים את חשיבות התכלת אך אינם פוסקים לחייב את לבישתה. הרב ישראל רוזן סיכם בתשובתו שם באתר (י"ב אב תשס"ב), ש"מי שחפץ וחש כי הוא מקיים בכך מצווה - אשריו וטוב לו וראוי לו שירכוש". ואילו "מי ש'עומד מנגד' יש גם לו עם מי שיסמוך".

בשנת תשס"ג נרשם פולמוס בעיתון הצופה - הרב אליהו שרגאי הגן על הזיהוי של האדמו"ר מראדז'ין והשיבו לו הרב שמואל אריאל ומואיז (משה) נבון.[118] ויכוח דומה התנהל בארה"ב בקובץ "אור ישראל" והפעם משה נבון השיב לרב יהודה גולדבלום.[119] דיון דומה נמצא בגיליונות פרשת השבוע של "מעייני הישועה" כאשר פקפק הרב שלמה אבינר בנכונות חידוש המצווה.[120] השיב לו הרב צפניה דרורי: "נדמה לי שלא חסר כלום לוודאות זהותו של חלזון התכלת. תכונותיו מתאימות לכמעט כל דבר שנזכר בדברי ראשונים ואחרונים".[121]

לסיכום הלכתי אופטימי יש לראות את הכרזת הרב שמואל אריאל: חובה ללבוש טלית עם תכלת, הזיהוי "קרוב לודאי" ואי לבישתה היום מבטלת מצוות עשה.[122] בדומה סיכם הרב יהודה ראק, לכתחילה חובה להטיל תכלת אך שעדיין עדיף ללבוש טלית בלבן בלבד מאשר לא כלום.[123] גם בארה"ב, הרב צבי שכטר, מראשי ישיבה אוניברסיטה בניו יורק כתב: "מי שיש בידו תכלת, ואינו מטריח את עצמו להטילה בבגדו, הרי יש בזה משום לאו דבל תגרע".[124] הרב שכטר קבע, "בוודאי עלינו להשתמש בה כל שיש בידו האפשרות".[125]

ומה יהיה אם יתברר שטעינו בזיהוי? חיים טברסקי מצטט את האדמו"ר מראדז'ין שטען בספרו פתיל תכלת - אם הכוונה לשם שמים לא עבר שום איסור גם אם יתברר שטעה. המאמר העדכני ביותר, והמבקש לשים שלום בין הדעות, התפרסם בראש השנה תשס"ד על-ידי לוי קיטרוסקי. [126]

תקוות רבות נתלו בחידוש התכלת.[127] בבית המדרש של ישיבה אוניברסיטה, כתב הרב אברהם כהן: "קיימת תחושה של שמחה והתרגשות בין כתלי בית המדרש השמרנית בדרך כלל כאשר אפשרויות חדשות מבשרות את תחילתה של תקופה חדשה, המהווה אולי צעד נוסף לקראת תקופת המשיח".[128]

אם אכן הממצאים שהובאו לזיהוי ארגמון קהה הקוצים כחילזון המקורי יוצרים תחושת ודאות, הרי תתפשט לבישת התכלת בעם ישראל. ואז אפשר להתרגל להתבונן בתכלת, להביט בשמים הבהירים ולחוש את ההשפעה המרגיעה של גווני הכחול והאינדיגו. ואולי אז אפשר יהיה לחקור יותר את חידוש המדיטציה הויזואלית על פתיל התכלת להתחבר בדבקות לה' בבחינת "וראיתם אותו וזכרתם".


[96] האדמו"ר מראדז'ין, ספרי התכלת ראדז'ין (שפוני טמוני חול, פתיל תכלת, עין התכלת), בני ברק תשנ"ט.

[97] ראה זיידרמן, הגילוי מחדש, עמ' 29. והשווה גרינספן: Ari Greenspan, "The Search for Biblical Blue", Biblical Review, February 2003, pp.32-39, 52

[98] "ישועות מלכו", אורח חיים, סימנים א-ג. התשובה הראשונה נכתבה בתאריך י"ב אדר שני תרמ"ט אל הרב איסר אב בית דין במעזריטש, השנייה בשנת תר"ן אל הרב יודא ליבוש הכהן מזאמושטש חדש והשלישית גם כן בשנת תר"ן אל הרב צדוק הכהן דיין בעיר זאמישטש.

[99] הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, פסקים וכתבים, בחלק אורח חיים כרך א' הוצאת מוסד הרב קוק ויד הרב הרצוג, ירושלים תשמ"ט.

[100] ראה בורשטין, עמ' 354. לעיקרי חידושי הרב הרצוג ראה עמ' 357-437. הדוקטורט משנת תרע"ג יצא לאור בהוצאה מחודשת שערך א' שפניר: Royal Purple and the Biblical Blue Argaman and Tekhelet, The Study of Chief Rabbi Dr. Isaac Herzog on the Dye Industries of Ancient Israel and Recent Scientific Contributions, Jerusalem 1987

[101] "ציבען" פירושו תרכובת כימית צבעונית המעניקה לטקסטיל את צבעו.

[102] הנרי לאקאז גילה צביעה של ארגמן משלושה חלזונות : Murex brandaris, Murex trunculus and Thais haemastoma Henri de Lacaze-Duthiers, "Mémoire sur le Pourpre," Annales des Sciences Naturelles comprenant la Zoologie, la Botanique, 1859, 4th series, 12, pp. 5-84

[103] ראה הרצוג, צביעת התכלת.

[104] כך למשל, התבשרנו באתר האינטרנט "פתיל תכלת" על הופעת הספר "לולאות תכלת" מאת הרב שלמה יעקב טייטלבוים עם "חומר רב התומך בקביעתו של הרב טבגר לעניין חידוש התכלת". השווהLeibel Reznick, Hidden Blue, Jewish Action, a Publication of the Orthodox Union, Winter (5752/1991-92), vol. 52, no. 1, pp. 53-57

[105] את המאמרים ניתן לראות באתר האינטרנט של "דעת" http://www.daat.ac.il.

[106] שלושה מאמרים ב"המעין" התפרסמו על-ידי הרב יעקב אפשטיין: "דרכי הזיהוי במצוות," המעין, לו, גליון ג (ניסן תשנ"ו), עמ' 28-37; "תכלת מסופקת - דינה בציצית," המעין, לז, גליון א (תשרי תשנ"ז), עמ' 41-54; "זיהוי ארגמון קהה קוצים כתכלת המקורית", המעין, לז, גליון ב (טבת תשנ"ז), עמ' 37-47. מאמר נוסף שלו שהופיע בקובץ התורה והארץ, הביא לתגובה של הרב יצחק בראנד ויוסף פלאי, "הכר נא למי החותמת והפתילים" - תגובה למאמר בדבר חידוש התכלת" (אדר ב, תשנ"ז), מובא באתר של פתיל תכלת - http://www.tekhelet.com.

[107] בסוף מאמרו של הרב אפשטיין, זיהוי ארגמון קצה קוצים (לעיל, הערה קודמת).

[108] הרב אליהו טבגר, "בענין חידוש מצות התכלת," המעין, ל"ז, ג, ניסן תשנ"ז, עמ' 83-85.

[109] דניאל לוי, הגן על "זיהוי ארגמון קהה קוצים כתכלת המקורית," המעין, לז, ב (טבת תשנ"ז), עמ' 37-47 וכן "על חידוש מצוות התכלת", המעין, לז,ג (ניסן תשנ"ז), עמ' 86-87.

[110] ראה הליכות-שדה, 109, שבט תשנ"ח ולסיכום טיעונים ראה וינגורט, בין תכלת ללבן, עמ' 500-501.

[111] הרב מנחם אדלר, קונטרס תכלת וארגמן - בירור דברים בענין תכלת הנעשית מחלזון הארגמון והביאורים בדין תכלת בציצית ובגדי כהונה, ירושלים תשנ"ט.

[112] ראה נימוקי הרב מרדכי קורנפלד נגד חיוב תכלת היום: Mordecai Kornfeld, Halacha Wearing "Techeles" Todaywww.mail-archive.com/ daf-discuss@shemayisrael.com This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it , http://www.dafyomi.co.il/menachos/techeles)

[113] טברסקי, זיהוי החלזון.

[114] המאמרים יצאו לאור בשנים 2001-2002 בביטאון אמריקאי הדן בענייני הלכה וחברה:

Mendel E. Singer, "Understanding the Criteria for the Chilazon", The Journal of Halacha and Contemporary Society, vol. 40 (Sukkot 2001); Baruch Sterman, "A Response to Dr. Singer's Review of Murex Trunculus as the Source of Tekhelet", The Journal of Halacha and Contemporary Society, vol. 43 (spring 2002)

[115] ראה באתר אינטרנט של ד"ר קפלן (http://www.realtekhelet.com) ושם גם תגובות משלושה רבנים (המובאות בצורה אנונימית) שהקשו על מאמרו של ד"ר קפלן.

[116] הרב יובל שרלו, כ"ג ניסן תשס"ג: "הרבנים הראשיים ואחרים לא השתכנעו כי זהו פתיל התכלת, ובשל הנטיה לשמור על ההלכה מפני שינויים לא הכרחיים הם אינם יוצאים בקריאה ללכת עם פתיל תכלת, ועד כמה שאני יודע רובם גם לא הולכים עם פתיל כזה". במכתב הבהרה ששלח לי הרב שרלו בתאריך כה טבת תשס"ד הוסיף: "לא ניתן לקבוע כי כל עם ישראל טועה ומחפשי התכלת צודקים, ועל ידי כך לקבוע כי כולם קרובים לביטול עשה מדאורייתא. דרכם של פוסקי ההלכה לאורך הדורות הייתה לתור אחר הצדקה למעשה הרבים ולא להתנשא באומרם כי כולם טועים".

[117] הרב דוד לאו י"ט כסלו תשס"ד: "בעבר השבתי על שאלה דומה וציינתי שגם אני איני הולך עם בד הצבוע בתכלת, כי עוד לא השתכנעתי שאכן זו התכלת שעליה דברה התורה. גם אבי מורי שליט"א אינו נוהג כן, לא ראיתי את מו"ר הגרש"ז אויערבך זצ"ל עם תכלת". וכך גם כתב הרב יוסף אלנקווה (ו' כסלו תשס"ג).

[118] בעיתון הצופה ט"ז ניסן תשס"ג הגן הרב אליהו שרגאי, "תכלת בימינו" על הזיהוי של האדמו"ר מראדז'ין. השיבו לו מואיז (משה) נבון, "תגובה לתכלת בימינו בהצופה", י"א אייר תשס"ג; הרב שמואל אריאל, "תכלת מן הדיונון או מן הארגמן", י"ד אייר תשס"ג.

[119] הרב יהודה גולדבלום, "בענין המורעק"ס, האם ייתכן שהיא חלזון התכלת הכשרה", קובץ אור ישראל, לא, מוסדות ווילעדניק, ניו יארק ובגליון לב התפרסמה תגובת משה (מואיז) נבון, "בענין המורעק"ס".

[120] הרב שלמה אבינר, בתוך "מעייני הישועה", גליון עז, פרשת יתרו, כ"א שבט תשס"ג. השווה את תשובות הרב שלמה אבינר ב"עיטורי כהנים", סיון תשנ"ט, גיליון 174, עמ' 34-38.

[121] "מעייני הישועה" גליון פה לפרשת צו, י"ז אדר ב תשס"ג.

[122] הרב אריאל, תכלת בציצית.

[123] הרב יהודה, ראק, "ביטול עשה בהעדר תכלת בציצית", תחומין, כד, תשס"ד, עמ' 436-444.

[124] הרב צבי שכטר, "דקדוקים בהטלת התכלת החדשה" בתוך תכלת: מצווה בהתחדשותה, בעריכת הרב אברהם כהן, ניו יורק, תשנ"ז, חלק עברי, עמ' לג-מב. השווה תגובה לדברי הרב שכטר אצל שאול ידידיה אלעזר ווינרעב, "איסור בל תגרע בציצית בלי תכלת", מובא באתר של עמותת פתיל תכלת - http://www.tekhelet.com ושם סיכום שיטות ראשונים ואחרונים להתיר לבישת ציצית ללא תכלת למרות איסור "בל תגרע".

[125] הרב שכטר, דקדוקים, עמ' לט. דברי הרב שכטר מעניינים במיוחד לאור הסתייגותו בספר שערך שלוש שנים קודם, נפש הרב למלאת שנה לפטירת מרן הרב יוסף דוב הלוי סולוביצי'יק זצ"ל, ירושלים 1994 (הוצאה שנייה תשנ"ה), עמ' נג-נד, מחידוש עניין התכלת (שהוצע על-ידי האדמו"ר מראדז'ין) מהטעם שאי אפשר לשחזר מסורה שאבדה. נראה שהרב שכטר השתכנע לאור הראיות שקיבל שמסורת הארגמון קהה קוצים אותנטית.

[126] המאמר מובא באתר עמותת "פתיל תכלת":

Levi Kitrossky, "Do We Know Tekhelet?", ChidusheiTorah@NDS, Vol. 4, Rosh Hashanah 5764.

[127] הרב יצחק ברנד מעמנואל כתב קונטרס בשם "תכלת קיום כל התורה" וטען ש"קיום כל התורה וישועת עם ישראל תלוי במצוות תכלת".

[128] הרב אברהם כהן, מבוא, בתוך תכלת: מצוה בהתחדשותה, ניו יורק תשנ"ז, עמ' א-יד.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אפריל 29, 2011 2:25 pm

תולעת ספרים07 כתב:
שיטת טבגר:

שבלול "ארגמון-קהה-קוצים" (חלזון ימי מאורך, בעל קוצים קהים בקונכייתו)

מדוע הסיקו הרב אליהו טבגר (בספרו "כליל תכלת) וד"ר ישראל זיידרמן (במאמרו ב"תחומין" כרך ט) ששבלול בשם "ארגמון-קהה-קוצים" הוא הוא החילזון?!.


הם מסתמכים בעיקר על הזיהוי הראשון של הרב הרצוג ז"ל ובנוסף הם מסתמכים על דברי בעל "החוות יאיר" (שחי בשנים 1638) שכתב בספרו "מקור חיים" על אורח חיים חלק א' צ"ט שצבע התכלת מופק מן ה"פורפר" (שזהו שמו היווני)
כמו כן הם מסתמכים על מה שמקובל בעולם המדעי – כאשר בשנת 1858 למניינם התפרסם מחקר הקובע שחלזונות ה"ארגמון" לסוגיהם שימשו בעת העתיקה לצביעת אריגים בצבעים שונים.
כמו כן לדעתם הם הצליחו לנטרל את הקושיה המרכזית של הרב הרצוג ז"ל בנוגע לשבלול זה שדמו צובע סגול ולא כחול על ידי כך שגילו שעל ידי חשיפתו לשמש בזמן מסוים של תהליך הצביעה הרי מתקבל מזה צבע תכלת.
לדעתם הם מסתמכים על:
א. סימנים מדברי חז"ל למהותו של החלזון.
ב. ראיות מן ההיסטוריה.
ג. ראיות מן הארכיאולוגיה.
ד. השוואה ל"קלא אילן".

הקושי שבו מתמודד הרב טבגר:
הוא הברייתא במנחות מ"ד א:
ת"ר חלזון זהו - גופו דומה לים, וברייתו דומה לדג, ועולה אחד לשבעים שנה,
ובדמו צובעין תכלת, לפיכך דמיו יקרים.
מתוך ברייתא זו, מקשים כמה קושיות על הזיהוי של הארגמון:
1 "גופו דומה לים" - הקונכיה של הארגמון היא לבנה, ולא כצבע הים.
2 "ברייתו דומה לדג" - הארגמון אינו דג, אלא חלזון.
3 "עולה אחת לשבעים שנה" - הארגמון מופיע בכל השנים, ולא רק אחת לשבעים שנה.
לציין: שאת הקושיה הראשונה והשלישית מביא הרב הרצוג ז"ל
וסיבות אלה יחד עם הקושיה המרכזית שהזכרנו לעיל, [שבזמנו לא הצליחו להפיק מן הארגמון צבע כחול] גרמו לו להציע את שבלול ה"ינטינה".

ד"ר שאול קפלן מעלה קושיה נוספת על זיהוי החלזון כ"ארגמון", מתוך דברי הספרי לספר דברים (פיסקא שנ"ד):
אמר רבי יוסי, פעם אחת הייתי מהלך מכזיב לצור, ומצאתי זקן אחד ושאלתיו
בשלום. אמרתי לו, פרנסתך במה הוא? אמר לי, מחלזון. אמרתי לו, ומי מצוי? אמר
לי, השמים, מקום בים שמוטל בהרים, וסמומיות מכישות אותו, ומת ונימק
במקומו. אמרתי, השמים, ניכר הוא שגנוז לצדיקים לעולם הבא.
לדעתו של ד"ר שאול קפלן מתפרש מדרש זה כך:
שהחילזון נסחף אל החוף ולטאות אוכלות אותו. והדבר אינו מתקיים בשבלול ה"ארגמון", שאינו יכול להיאכל על ידי לטאות, משום שקונכייתו היא עבה וחזקה, ולטאה אינה יכולה לפצח אותה.

ועכשיו אפרש ביתר שאת את מה שכבר העליתי אתמול להדגיש ולהקשות.
וכדלהלן:
גם לדעתו של האדמו"ר מראדזין זי"ע (שמדובר בדג "דיונין להרוקחים") וגם לדעתו של הרב הרצוג ז"ל (שמדובר בשבלול "ינטינה") צבע התכלת מתקבל היישר מגוף הבעל חי ואין צריך לשום פטנטים (כימיים) בכדי להפוך אותו לצבע תכלת.
משא"כ לדעת הרב טבגר (שמדובר בשבלול "ארגמון-קהה-קוצים") הצבע המתקבל מזה הוא סגול - ורק לאחר התערבות כימית וחשיפה זמנית לשמש ואדי מים ניתן לקבל מזה צבע תכלת.
ומניין להם שדבר זה מותר.


ומה שהתריס אחד הכותבים שלא יתכן לפרש את האר"י ז"ל כפשוטו.
עליו אני אומר: אני מעדיף את הגיהינום של הגריש"א שליט"א ולהדביל בין חיים לחיים את הגיהינום של רבי יהושע'לה קוטנער זי"ע הפוסק האחרון בפולין והגלילות, גדול חסידי אלכסנדר, ואשר רבו הישמח ישראל זי"ע ציווה עליו לקבל קויטלאך למרות שלא עסק בחסידות. – ושמעתי ממעתיקי השמועה שבצאת נשמתו של רבי שיעל'ה זי"ע בעל הישועות-מלכו הרים כפיו כלפי מעלה ואמר "מעיד אני שמים וארץ שלמדתי את כל התורה כולה מהחל ועד כלה, והבנתי הכול, חוץ משלושה דברים הללו... ופירט לי אותם.

הרי לך שוב: אני מעדיף את הגיהינום של הגריש"א שליט"א ושל בעל ה"ישועות-מלכו" מאשר את הגן עדן של הרב טבגר.

בתקווה שאזכה לתשובה הוגנת ומסודרת מאחד מרבני העמותה.
ואפשר שסוברים רבני העמותה שאין פורום זה מתאים להם, היות ושלחתי להם אתמול קישור דרך האתר שלהם, וחיכיתי עד בוש למרות שלכך נבחרו.



כל השאלות האלו נענו בהרחבה בהודעה הראשונה באשכול זה. הרוצה יקחנו משם.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' אפריל 29, 2011 4:07 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
תולעת ספרים07 כתב:בשנת 1898 למנינם כבר גילה חוקר מסוים שארגמון-קהה-קוצים זהו מקור התכלת. היתכן שהרב הרצוג לא ידע מזה.


תגיד, אתה שם לב בכלל מה אתה כותב בכל הודעה? הרי אתה עצמך כתבת שהרב הרצוג כן ידע מזה, אבל בגלל שלא הצליח להפיק מזה צבע תכלת, לכן הוא שלל את קביעת החוקר הגרמני. כך גם התפארת ישראל. הכל עקב מסורת עם ישראל שצבע התכלת הוא הימעל-בלוי ולא סגול.

ובכן כפי שכבר שמתי לב זה מכבר – כבודו אינו טורח לקרוא חומרים לנסות ולהבין. – אי מפני קוצר המשיג או קוצר המושג. – ע"כ אשתדל להסביר לך מהתחלה. – וכולי תפלה שאצליח אך הפעם.

הרב הרצוג ז"ל שולל את שבלול "ארגמון-קהה-קוצים" מכוח ג' סיבות:

האחת: מפני שהוא צובע סגול.
השנית: שאינו דומה לדג.
השלישית: שאינו עולה אחת לשבעים שנה.

מקובל לפרש את דבריו של הרב הרצוג ז"ל כך:
שסבר הרב הרצוג ששבלול זה "ארגמון-קהה-קוצים" אין בכוחו להפריש תכלת אלא סגול. – ועל תיאוריה זו בנו רבני העמותה תורה שלמה - שהם כביכול הצליחו לפענח את הסוד - שעל ידי חשיפה לשמש ניתן גם לצבוע גם צבע תכלת. וכו' וכו'.

ואנוכי תולעת מבקש לפרש בדעתו של הרב הרצוג ז"ל כך:

שגם הוא הרב הרצוג ז"ל ידע מכל זה שניתן לשחק בדמו של שבלול זה על ידי חשיפות לאור (וכפי שתראה לנכון במסמך פורמט PDF שכבר העליתי בהודעה הראשונה שלי – שכבר גילה כל זה החוקר הגרמני לפני יותר ממאה שנה... ע"ש).
אלא מאי?
בהכרח שכוונתו של הרב הרצוג ז"ל הוא כזה.

שלא יתכן שאמרה תורה לצבוע בחילזון אשר בכוחה לצבוע גם סגול גם ארגמן גם אינדיגו וכו'. – וכדי להוציא ממנו צבע תכלת כשמים, צריך לזה חשיפה מסוימת – זמן מסוים – וצבע שמים מתאים, בזוית מסוים..

לדעתו של הרב הרצוג ז"ל (וכך גם הסברא הפשוטה אומרת) הדבר פשוט הוא כי דיברה תורה בחילזון כל שהוא שמוציא היישר צבע תכלת כשמים ללא שום תחבולות של חשיפות לשמש בזמן ובזוית מסוים, ולעבר שמים מסוים.

ועל כן בוחר הרב הרצוג ז"ל בשבלול מסוג אחר.

נמצאנו למדים שרבני העמותה לא גילו כלום - ונשארו עם שלושת הקושיות החזקות של הרב הרצוג ז"ל שאין להם לה כל מענה מתיישב על הדעת.

מקווה שיש צופה מן הצד אשר מבין דו שיח זה בינינו.

שבת שלום לך.
מנאי תולעת

ומכאן מודעה רבה לאורייתא שגם במידה ותצליח לבלות אותי כאן באשכול - ותהיה אתה אחרון המגיבים באשכול זה - אין זה אומר שאני מודה לך במאומה.

משתי עמודים אלו במאמר שם בחרת להתעלם כמובן_עמוד_1.png
משתי עמודים אלו במאמר שם בחרת להתעלם כמובן_עמוד_1.png (19.15 KiB) נצפה 2571 פעמים

משתי עמודים אלו במאמר שם בחרת להתעלם כמובן_עמוד_2.png
משתי עמודים אלו במאמר שם בחרת להתעלם כמובן_עמוד_2.png (60.16 KiB) נצפה 2571 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אפריל 29, 2011 4:38 pm

משני עמודים אלו בחרתי להתעלם? הלוא בהם מבואר שהחילזון הוא האק"ק!

בכל אופן קצתי בוויכוח חסר תוחלת זה. לכן גם לא אמנה את כל סילופיך והטעיותיך שבתגובתך האחרונה. תמשיך ללכת בלבן ללא תכלת, ויערב לך הגהנום שבו בחרת במו פיך. אגב, הלכה פסוקה היא שאסור לאדם לקלל את עצמו.

זו בל"נ הודעתי האחרונה באשכול זה, עכ"פ ביחס להודעותיו של התולעת ולא איש.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' אפריל 29, 2011 4:57 pm

אפרקסתא דעניא כתב:משני עמודים אלו בחרתי להתעלם? הלוא בהם מבואר שהחילזון הוא האק"ק!

אכן בשתי עמודים אלו מבואר שהחילזון הוא "ארגמון-קהה-קוצים" וממנו הופק התכלת - וכבר גילה כל זה חוקר גרמני מלפני יותר ממאה שנה - ולא הרב טבגר גילה כל זה. ובשקר כל התעמולה שלהם.
וברור שגם הרב הרצוג ידע מדברי חוקר זה עם החשיפה לשמש וכו' ואף פי כן דחה אותו הרב הרצוג ז"ל מפני הג' סיבות שמניתי לעיל.

דרך אגב: מי שאינו יודע מסוגל להריח חומר נפץ אל יכנס לשדה קרב.
גם אני כבר חטפתי והמשכתי...
חילך לאורייתא.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אליחי » ו' אפריל 29, 2011 7:15 pm

תולעת ספרים07 כתב:לא אמרתי בשום מקום שהאדמו"ר מראדזין זי"ע מזכירו. – האדמו"ר כידוע לא הלך אחר מקורות ארכיאולוגים וספרי רומי וכדו' – אלא אסף את כל החזלי"ם בעניין התכלת ובעקבות חזלי"ם אלו יצא לחפש את החילזון. וכך הוא הגיע למסקנא שמדובר ב"דג" מסוים בשם "דיונון הרוקחים".
ומדלא כתב שמקור התכלת הוא ב"שבלולים" כמו הרב הרצוג ז"ל ויבלח"ט הרב טבגר ש"מ שאין זה מתאים ותואם לדברי חז"ל.[/b].

האדמור מראדזין כותב במפורש שמתחילה חיפש דג שעוטף אותו כעין צדפה, ולא מצא. וכותב שאח"כ כאשר מצא דיונון הרוקחים, סבר שאף הקרום הדק שעוטף אותו זה כמו צדפה ולבוש לדג. הרי שאם היה רואה מה שיש לנו היה אוחז בזה.

עיקר הבעיה של הראדזינר היא שהוא הלך לפי מדרשים וחזלי"ם, הרי זה ברור שלא ניתן להעביר צורה בכתב {אלא א"כ יציירו}, הגמרא העבירה הסימנים לאחד שכבר מכיר מה זה חלזון ויודע איפה צדים אותו, אבל מי שלא יודע כמעט יכול לחשוב שזה נחש ים. תאר לך שלא היית יודע מה זה לולב והיית מחפש את זה על פי הגמרא בסוכה מה. שלולב יש לו לב אחד, היית מגיע לתפוז מהונדס, וברוך השם שיש לנו לולב ולכך רש"י כתב "כעין מוח יש בו כגון בעץ האגוז והגפן ואין לו אלא בעץ האמצעי הזקוף ועולה וגדל למעלה ולא בחריותיו ומכבדותיו".
לכך הזהוי ההגיוני לתכלת הוא רק ממסורת דור אחר דור, שיש לנו ראיות שזה אותו תכלת שצבעו בו או"ה, ויש לנו מקורות היסטוריים {מסורת} מה היה התכלת, וזה הצורת זהוי הכי טובה, כל זמן שזה לא סותר לגמרא {אבל זה לא לעניין להתחיל לחפש את זה מהגמרא והמדרשים}

תולעת ספרים07 כתב: וגם האר"י הקדוש לא ידע מזה כביכול ולכן כתב שהתכלת נעלם – השם ירחם לאן הגענו.
לא הופתע כלל אם מחר יציעו לבנות את הבית המקדש גם כן. – ולהזות אפר פרה.[/b].

מה אתה חושב שהאר"י ידע מהתכלת??? ולו יצוייר שהוא ידע אתה חושב שזה שוה משהו בהלכה, וכי מרוה"ק פוסקים הלכות???
מה יש לך נגד בית המקדש??? מה יש לך נגד אפר פרה???

יאיר
הודעות: 9202
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי יאיר » א' מאי 01, 2011 2:20 am

שאלה מוזרה:
האם יש כיום "איסור" לבנות את ביהמ"ק? מהו האיסור?

ומהו ההבדל בין היום לבין ימי כורש?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' מאי 01, 2011 11:15 am

אליחי כתב:
תולעת ספרים07 כתב: וגם האר"י הקדוש לא ידע מזה כביכול ולכן כתב שהתכלת נעלם – השם ירחם לאן הגענו.
לא הופתע כלל אם מחר יציעו לבנות את הבית המקדש גם כן. – ולהזות אפר פרה.[/b].

מה אתה חושב שהאר"י ידע מהתכלת??? ולו יצוייר שהוא ידע אתה חושב שזה שוה משהו בהלכה, וכי מרוה"ק פוסקים הלכות???
מה יש לך נגד בית המקדש??? מה יש לך נגד אפר פרה???


ראה כאן איך הארי ברוח קדשו עשה שימוש באפר פרה - לא גרע רוח הקודש ממחקר אקדמי_.png
ראה כאן איך הארי ברוח קדשו עשה שימוש באפר פרה - לא גרע רוח הקודש ממחקר אקדמי_.png (198.69 KiB) נצפה 2490 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' מאי 01, 2011 11:22 am

היפנו אותי למאמרו של אליהו שרגאי – אודה ולא אבוש שאיני יודע פשר דבר זה – ובכן גם התכלת של ראדזין עודנו חי וקיים – יתירה מכך, הרב הרצוג בעצמו הטיל תכלת ראזין בחשאי. – האמנם כך הם פני הדברים?!
את אחי אנוכי מבקש – פתרונים לחידה זו.

אציין עם זאת ש"אוצר-החכמה" כבר העיר לי לעיל שהרזינערס עושים נכון להיום תכלת משלהם – ואנוכי השבתי לו על פי מה שאמר לי בזמנו אחד הנכדים של הראדזינער שאינו מטיל תכלת בהיות שאין כל זכר לאופן עשיית תכלת ראדזין – ונכד זה מפורסם כת"ח גדול. – גם מצאתי סימוכין לדבריו במאמרי עמותת פתיל תכלת.
אתמהה!!!

לפניכם המאמר.


תכלת בימינו
אליהו שרגאי
הצופה, ט"ז בניסן תשס"ג
לאחרונה שב ועולה מדי פעם בפעם נושא הטלת תכלת בציצית. הללו מחייבים והללו שוללים. מן הראוי לסכם בקצרה ולהאיר הנושא כפי שהתפתח בדורות האחרונים עד לימינו אלה.
במאה ועשרים השנים האחרונות נמצאו שלושה שזיהו את התכלת: א. הרבי מראדזין, ב. הגרי"א הרצוג, ג. הזיהוי השלישי.

א. כידוע, האדמו"ר מראדזין, ר' גרשון חנוך ליינער זצ"ל, הוא הראשון בדורות האחרונים, שפסק הלכה למעשה שגם כיום יש להטיל תכלת בציצית. הוא אף קבע מהו החילזון, סיפר כיצד והיכן מצא אותו, ופירט בפרטי פרטים כיצד בדיוק מכינים את צבע התכלת וכד'. הרבי מראדזין דן בנושא לעומקו, חיבר שלושה ספרים גדולים הדנים בכך, גם השיב בהרחבה לכל אלה שפנו וחלקו על דעתו. ובשנת תרמ"ט, לפני כ 114 שנה: "עלה בידי בעזהש"י לצבוע היורה הראשונה ...וכהיום (תר"ן), יותר משנים עשר אלף מישראל כבר לבשו תכלת... "כדבריו ב"עין התכלת" עמוד כ"ט.

ב. הגרי"א הרצוג זצ"ל חיבר חיבור מקיף ביותר בנושא זה (בשפה האנגלית, כעבודת דוקטורט באוניברסיטת לונדון), ולבסוף הוא כותב: "...מכל מקום, כמדומה לי שהגעתי לידי השערה קרובה אל הדעת... עלה בדעתי שהחלזון של תכלת הוא ממיני הינתינא... אח"כ באתי לידי השערה כי החלזון המבוקש הוא אחד משני אלה החיים בים-התיכון ובחופי סוריא: ינתינא... וכו'" ("התכלת", מ. בורשטין, עמוד425 ).

למיטב ידיעתי, הגרי"א הרצוג לא פסק שיש לצבוע פתיל תכלת מדם חילזון הינתינא; אף לא קבע שאין להטיל בציצית תכלת שהופקה לפי שיטת הרבי מראדזין, גם אם פקפק בזיהוי החילזון שלו.

יתר על-כן, הגרי"א הרצוג ז"ל אישר בכתב: "שביום ב' ו' בכסלו תשי"ב הראו חסידי ראדזין הי"ו לפני, בביתי, את הדג הנקרא סעפיא אספסיציניליס (מהסוג של קפלו-פודא) שאותו זיהה הגאון האדיר ר' גרשון חניך ליינער זצ"ל, האדמו"ר מראדזין, שהוא החלזון שבדמו היו צובעים תכלת... הוציאו ממנו ההפרשה... ונתנו לתוך סיר מים על גבי האש, סממנים שהם בעצמם אינם חומרי צבע כלל... ושמו לתוך התערובת ההיא, בפני, חוטים לבנים, ואחרי דקה אחת, יצאו כחולים" (ש. ז. שרגאי, "בנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין", כרך א' עמוד 169)

אילו היו לרב הרצוג פקפוקים בכשרות התכלת הזו, ודאי לא היה נמנע מלהעיר זאת.

מקורביו של הגרי"א הרצוג ז"ל מספרים שאף הוא עצמו הטיל תכלת-ראדזין בטליתו, אלא שהיה מתעטף בה ביחידות (ש. ז. שרגאי, "מאה שנה לחידוש התכלת", עמוד 42).

הרב מ. בורשטין פנה ושאל את הרבנית הרצוג על כך "והיא הבהירה לי שנדמה לה שבעלה זצ"ל, לא היה מעונין שהיא תגיב בנושא. ודרך אימי תחי' מסרה שהיא יכולה להוסיף שבבית היה בגד עם תכלת" ("התכלת" עמוד 185)

ומכתב נוסף מאת ר' יהושע מאיר קייטלגיסר, משמשו של האדמו"ר בעל "תפארת יוסף" מראדזין, ששלח פתילי-תכלת אל הרב הגאון יואל ליב הלוי הרצוג זצ"ל (אביו של הגרי"א הרצוג, ז"ל)
"יקבל כת"ה ע"י פאסט ד' חוטין חותם בתוך חותם, כדת תוה"ק, מוסגר בזה, ואשר כת"ה דורש הנהו לדעת, בכדי להודיע, שהתכלת הנמצא בפה הוא מתמצית דם החלזון ולא ממין צבע זולתו, ואנכי הנני היודע בטיב מלאכה הזאת, הנני לבאר לפניו את כל מיני הסממנים המתערבים אל דם החלזון וכל מי שיודע ומכיר מהות הסממנים ידע כי הנן כולם משוללי כל צבע..." וכאן הולך ומפרט את הסממנים ודרך עשיית צבע התכלת, ומסיים: "זהו כל אופן עשיית הצבע וצביעת הצמר לתכלת של מצוה..." (בנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין", כרך ב' עמוד 273).
הגרי"א הרצוג בחיבורו, מתייחס למכתב זה.

נראה שהגרי"א הרצוג זצ"ל לפחות לא שלל הטלת תכלת בציצית לפי שיטת ראדזין. ועוד רבים מגדולי ישראל הטילו תכלת זו בציציותיהם, וביניהם: ר' עקיבא יוסף שלזינגר מירושלים, הגאון ר' שלום מרדכי הכהן שבדרון, הגאון ר' יעקב יצחק רבינוביץ ר' איצ'לה מפוניבז', הנזיר הרב דוד כהן ועוד (ראה שמות עשרות מהם ב"שלושת ספרי התכלת "בנתיבי חסידות איזביצא-ראדזין " "התכלת" "נזיר אחיו" ועוד).

ג. היו מי שסברו שגם אם החילזון זוהה סופית ובמדויק, הרי נותרה הבעיה של הכנת צבע התכלת: האם אנו מכינים אותו בדרך הנכונה, האם הסממנים שאנו מוסיפים הם הנכונים, וכד'.

כבר התייחס לכך הרבי מראדזין בדבריו: "ואף שאינו נזכר בש''ס מה הם הסממנים ומבואר בזה להדיא שאין קפידא בזה איזה סממנים ליקח, כי העיקר הוא הדם, ובאיזה סממנים שיוכל להוציא ממנו צבע התכלת יהיה מה שיהיה שפיר דמי ויכולים לצבוע, וכמו שמבואר מלשון הרמב''ם ז''ל: נותנין עמו סממנין כמו הקמוניא וכיוצא בהן..." ("פתיל תכלת" עמוד ר"ג).
ותנא דמסייע לרבי מראדזין, הוא הגרי"א הרצוג עצמו במכתבו אל הרב י. מ. טוקצינסקי ז"ל: "...ותדע, שהרמב"ם ביד החזקה אינו מרמז אף ברמז קל שיש קושי בעניין המלאכה והסממנים, אלא שהסממנים הם חלק ממלאכת הצביעה בכלל, ופעולתם היא על הצמר שיקלוט יפה את הצבע, וזה ידוע לכל בעל אומנות זו, ובנקודה זו דעתי מסכימה לגמרי עם דעת הגה"ח מרדזין זצ"ל..." (י. מ. טוקצינסקי, "עיר הקדש והמקדש", חלק ה' עמוד נ"ה).

ד. ועתה לזיהוי השלישי. לפני כ 15 שנה פרסם ד"ר י. זיידרמן ב"תחומין", מאמר-מחקר ובו קבע כי לדעתו החילזון האמיתי הוא המורקס טרונקולוס, ולא החילזון שזוהה ע"י האדמו"ר מראדזין זצ"ל, אף לא החילזון שזוהה ע"י הגרי"א הרצוג זצ"ל. ד"ר זיידרמן אף פנה לגדולי הפוסקים, הרבנים ר' יוסף שלום אלישיב שליט"א ור' שלמה זלמן אויערבך זצ"ל, לקבל הסכמתם, אך הם הפנו אותו לרבנים הראשיים לישראל דאז, הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו שליט"א, כדי לקבל הסכמתם הן באשר לזיהוי החילזון, הן באשר לעצם החיוב להטיל תכלת בציצית בימינו.

"לקראת הכרעת גדולי התורה בעניין כותב ד"ר י. זיידרמן נוסדה לאחרונה עמותה ציבורית בשם 'קרן התכלת' שתרכז פעולות מימון המחקר והפיתוח, על-פי התכנית..." ("תחומין" כרך ט' עמוד 442)
עד כה לא נתקבלה הפסיקה המבוקשת.

בינתיים הוקמה עמותת 'פתיל תכלת' שהחלה להפיק, לצבוע ולמכור פתילי תכלת.

למיטב ידיעתי, 'הזיהוי השלישי' לא פרסם עד היום פסק-הלכה מגדולי ישראל שבימינו המאשש את מחקרם והקובע שאכן החילזון שזוהה על-ידם הוא הנכון, ושדרך הפקתו על-ידם היא הנכונה.

חסידי ראדזין שבארץ-ישראל מכינים וצובעים את פתילי התכלת כאשר אוזל מלאי צבע דם החילזון שבידם ברוב עם ובפומבי, בדרך כלל בחודש ניסן, בבית מדרשם שבבני-ברק. הכל בגלוי ופתוח לכל, על-פי פסיקתו ושיטתו של הרבי מראדזין.

ה. נראה אם-כן שבדורנו, היחידי שפסק בבירור שיש להטיל תכלת בציצית, קבע מהו החילזון ופירט בדיוק כיצד מכינים את צבע התכלת הוא הרבי מראדזין, ואח"כ הסכימו עמו רבים מגדולי ישראל והטילו תכלת בציותיהם.
אחרים, או שזיהו תכלת לשיטתם אך לא קיבלו פסק-הלכה שגם בימינו יש להטילה בציצית, או שסברו שאכן גם כיום אפשר יהיה להטיל תכלת בציצית, אך לא יכלו לזהות את החילזון בוודאות.

הרבי מראדזין אף אמר בבירור שאם מישהו יוכיח לו שהוא טועה, לא יהסס להסיר התכלת מטליתו ולהורות על כך ברבים. כדבריו: "...והנני מודיע בזה כי כבר פרסמתי ברבים והודעתי אשר כל מי שיש לו דברים וטענות מה נגדנו, ישלחם אלי. ואם יש בהם ממש, אם יאמרו כהלכה אקבל האמת ממי שיאמרה. והנני מוכן בעזהש"י להודות על דבריו ברבים. ולא לבד (רק) אם יראנו שיש ח"ו איסור בהטלת התכלת, אלא אפילו לא תשיג ידו להראות לי שיש בזה איסור ורק תשיג ידו להראות בראיות נכונות שאין מצוה וחיוב בהטלת התכלת ג"כ מוכן אני להסיר התכלת מטליתי ואדרוש ברבים לפני כל הסרים למשמעתי... הסירו התכלת מטליתותיכם, כי באמת לא יהיה לי זה לפחיתות הכבוד כלל, אלא אדרבה זה יהי תהילתי ותפארתי וכשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אקבל שכר על הפרישה. ("עין התכלת" עמוד י"ט).
ונסיים בדברי הרבי מראדזין: ..."אבל בזמן דאיכא תכלת אלא שהוא ספק תכלת ספק אינו תכלת פשיטא דמחויב להטיל מספק לתקוני עצמו, לאפוקי נפשי מספק עבירת עשה ושני לאוין ד'ובכל אשר אמרתי אליכם תשמרו' ו'בל תגרע' וספק איסורא לחומרא, ובפרט שלפי האמת כבר נתבאר די באר שהוא ודאי תכלת כמו שביארנו ("עין התכלת" עמוד רט"ו)
ברור שכל האמור לעיל, אינו בא אלא להבהיר הדברים ולא להכריע בנושא.

עד כאן תוכן המאמר.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אליחי » א' מאי 01, 2011 11:44 am

אין הרבה מה להגיב על כזה מאמר, כאשר ניתן להוכיח מחקרית שהתכלת של הראדזינר נוצרת אף ללא דיונון הרוקחים. והצבע נהיה מחומרים נוספים.
ועד טענות רבות לאין קץ על כך שלא מתחיל הזהוי.

מעשה בשני רבנים שחפשו את הכותל, אחד עשה מאמצים רבים לחפש ולאחר כמה שנים מצא איזה כותל ישן בארה"ב, והשני קודם חיפש היכן המקום המדובר ואח"כ מצא את הכותל במקומו האמיתי....

מעשה בשני רבנים שחפשו את חלזון התכלת אחד חיפש באירופא, רחוק מאוד מנחלת שבט זבולון, והשני חיפש בנחלת שבט זבולון...

ואעתיק מה שכתבתי בזה לפני ג' שנים {בלא לעבור שוב על הנושא בעיון כה"צ}
הנה האדמו"ר מראדזין זצ"ל קבע את דג הדיו הנקרא "דיונון" כחלזון התכלת, ונפרט פה בקצרה את טבעו ומראיתו. דג זה גדל באוקינוס, ואינו מתקרב לחופים ובפרט לא לאיזור א"י, בין עורו לגופו משני צידיו ישנם לוחיות (וללוחיות אלו קרא הראדזינר נרתיקו גדל עמו, וזה הבל אין מצד הפשט הפשוט בנרתיקו, ועוד דא"כ מה ראיה יש כאן להולכי המדבר שמלבושם גדל עמם, ולדבריו יותר היה לו להביא צא ולמד מכל בע"ח שעורם גדל עמם. ועוד שא"י לצאת מקונכיתו,), יש בו כיס של צבע שחור ואינו דמו הרגיל, ופולט את הדיו בעודו בחיים על מי שמנסה לצודו (ובגמ' חזינן דצריך לפוצעו ולהרגו בכדי להוציא דמו), יש במצחו שני חוטים ארוכים שלוכד בהם דגים. הנה עוד לפני שנראה מה הוא החלזון שממנו הוציאו תכלת, כבר עתה ניתן להוכיח שאי"ז הדיונון, היות ואינו חלזון כלל לפי התיאור שהבאנו לעיל מה הוא החלזון התלמודי. וראיתי שיש ממטילי תכלת זו של הראדזינער שתירצו, דשני מיני חלזונות איכא, ואי"ז נכון כלל, דאם חלזון דתכלת הוא ממשפחה אחרת מחלזונות סתם, היתה התוספתא צריכה לומר דאי"ז החלזון הרגיל, ומזה שאמרו חלזון בסתמא הרי שנתכוונו לחלזון הרגיל שהיה בזמנם ובזמנינו. ועוד דתמוה מאוד לומר על שני מיני בע"ח שלא קרבו זה לזה כלל שלשניהם יש את אותו שם. וסדר עשיית תכלת מהדיונון כך הוא, נוטלים מדמו השחור היוצא ממנו, ומבשלים את זה עם חמצן ברזל בחום של תשע מאות מעלות צלזיוס, ואין התכלת נוצר מהדם עצמו, ואף אם לא ישימו בזה דיו זה יצא צבע תכול, ובחום זה מתבטל כל יחודיותו של הדם, ונעשית תרכובת בפנ"ע בלא כל קשר לדם, ותירץ את זה הצובע ציציות בדם זה כיום, שאף שהסמנים יוצרים הצבע מ"מ ללא החלזון לא היה נתפס בצמר היטב עד תוך תוכו, אמנם טענה זו אין בה ממש כלל דאף לזה אי"צ לדיו זה וכל דם או חומר אורגני יואיל לזה ואף ביצים, הרי שלא רק שאינו חלזון ואין בו רוב סימני חלזון התכלת שנמנה אי"ה בהמשך, אלא אף אין דמו תכלת. ועוד אף התכלת שיצא לו אינה עמידה בבדיקות הגמ' לבדוק מה הוא תכלת [שמעתי בשם הגר"ש דיבלצקי שבדק תכלת זו בבדיקות הגמרא] ולא רק בבדיקות הגמ' אינה עמידה אלא אף בשפשוף בידים ובשפשוף עם חוטי לבן אינה עומדת (וכמו שיראה כ"א שאף חוטי לבן שבציציותיהם קצת כחלחלים מהצבע שנדבק בהם מהפתיל הכחול), וכ"ש שאינה עומדת בכביסה. ומשום כך בלבד אמר ע"ז מרן החזו"א זללה"ה שכמוהו כדם שור, שבדרך שיוצא מהדיונון תכלת, יוצא אף מדם שור תכלת.
נערך לאחרונה על ידי אליחי ב ב' מאי 02, 2011 2:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אליחי » א' מאי 01, 2011 11:50 am

תולעת ספרים07 כתב:
ראה כאן איך הארי ברוח קדשו עשה שימוש באפר פרה - לא גרע רוח הקודש ממחקר אקדמי_.png

האר"י לא עשה שימוש באפר פרה. השערה של החיד"א לא הופכת את הדבר לעובדה.

אם היה לאר"י אפר פרה היה חייב להזות מזה על אחרים, היות ויש מצוה על הכהנים לאכול תרומה, ועתה הרי הם אנוסים מלקיים המצוה של משמרת תרומותי, אבל ודאי שכל היכול מחוייב להוציאם מאונס של מצוה זו ועוד מצוות רבות אחרות.

אגב מי הכהן שהזה עליו?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' מאי 01, 2011 11:51 am

מאמר תגובה על מאמרו של אליהו שרגאי:

http://tekhelet.com/pdf/mois_response.pdf

יגל
הודעות: 516
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי יגל » א' מאי 01, 2011 12:04 pm

רק הערה אחת לדברי התולעת, ואחר כן אשוב ואדום (מאחר ואין ממנהגי להתכתב עם הקירות): גם אם תחזור על השקר שלוש פעמים בכל עמוד הוא לא יהפוך לאמת: מעולם לא הצליח איש להפיק צבע כלשהו מחלזון הינטינה, מאחר ואין לינטינה כלל בלוטת צבע אלא הפרשה להגנה עצמית, וכל פטפוטי קפלן אינם אלא אחיזת עינים (גם מה שייחס עצמו לרב בורשטיין כבר הוכחש מפי החי).

איסתרא בלגינא
הודעות: 442
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » א' מאי 01, 2011 12:44 pm

אליחי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:
ראה כאן איך הארי ברוח קדשו עשה שימוש באפר פרה - לא גרע רוח הקודש ממחקר אקדמי_.png

האר"י לא עשה שימוש באפר פרה. השערה של החיד"א לא הופכת את הדבר לעובדה.

אם היה לאר"י אפר פרה היה חייב להזות מזה על אחרים, היות ויש מצוה על הכהנים לאכול תרומה, ועתה הרי הם אנוסים מלקיים המצוה של משמרת תרומותי, אבל ודאי שכל היכול מחוייב להוציאם מאונס של מצוה זו ועוד מצוות רבות אחרות.



מן הראוי לנהוג קצת כבוד במרן החיד"א. החיד"א כותב שאליהו הזה על האר"י אפר פרה, ומסתבר שלא הזה אלא עליו ולא סיפק לו אספקה של אפר פרה ככל שירצה. ומ"מ ראיה היא מהחיד"א שסבר שהאריז"ל נשתמש באפר פרה ע"י רוה"ק. ומ"מ אין ענינו לכאן דכיון שנגלה אליהו זל"ט על האר"י בגוף אדם עד שהזה עליו אפר פרה ודאי שהיה נאמן לומר שהוא אפר פרה...

אגב מי הכהן שהזה עליו?



הכל כשרין למלא ולקדש חוץ מחש"ו הכל כשרין להזות חוץ מאשה טומטום ואנדרגינןס וקטן שאין בו דעת והמזה היה אליהו זל"ט כאמור בין למ"ד כהן היה בין למ"ד ישראל.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אליחי » א' מאי 01, 2011 1:01 pm

לכאו' אין לאליהו דין אדם.
ושוב אין זו אלא השערה של החיד"א {ואם כן היה לא הוה מישתמיט מיניה דמהרח"ו}, ואינה עניין לראיה הלכתית שניתן לקבוע מהו אפר פרה ע"פ רוה"ק.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' מאי 01, 2011 4:20 pm

אליחי כתב:לכאו' אין לאליהו דין אדם.
ושוב אין זו אלא השערה של החיד"א {ואם כן היה לא הוה מישתמיט מיניה דמהרח"ו}, ואינה עניין לראיה הלכתית שניתן לקבוע מהו אפר פרה ע"פ רוה"ק.

ואני מצטט לך (שוב) מתוך הקובץ הנ"ל:

"...וכתב מוהרח׳׳ו ז"ל ״ושאלתי למורי ז"ל שהרי ראינו דורות הראשונים [התנאים ואמוראים] שהיו משתמשין בשמות כנודע וכו', והשיב לי כי הם היו נטהרים באפר פרה, אף-על־פי שהיו אחר חורבן בית שני. אבל עתה אנו כולנו טמאים לנפש אדם, ואין לנו רשות להשתמש בהם״ עיי׳׳ש..

"...ולכאו' עולה כן גם מדברי רבי שמואל ויטאל ז"ל. שהשיב לשואל אחד (באר מים חיים סימן פ"ב) שגם בדורו של רבא ורב חנינא וכו' היה אפר פרה. - כי אמרו חז"ל (סנהדרין סח,ב) שרבא ברא גברא וכו' ועסקי בספר יצירה וכו' והרי אין להשתמש בשמות רק בטהרה, ועל כרחך שנטהרו מקודם לכן..
וכפי שעינך תחזינה מישרים.

נחזור לענינינו: - כפי שכבר נוכחם לדעת - אין לי עניין לא בזן ראדזין ולא בזן הרצוג (לא בצבע "ציאן" ולא ב"מנצ'נטה") - מה שמטריד אותי - מדוע סיפק אליהו הנביא להאר"י הקדוש רק אפר-פרה ולא פתיל תכלת של טבגר - ומדוע (במעמד זה) נאמר לו להאר"י הק' שהתכלת נגנג עד אשר יבנה המקדש.
אם יש למישהוא הסבר מניח את הדעת אשמח מאוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 01, 2011 4:54 pm

מה שמטריד אותי - מדוע סיפק אליהו הנביא להאר"י הקדוש רק אפר-פרה ולא פתיל תכלת של טבגר


איזה שאלה מוזרה, וכי אליהו הנביא בשירות פורום אוצר החכמה עובד לספק את צרכינו דרך האריז"ל.


טיהר אותו מטומאת מת כדי שיעשה דברים מסויימים, ולא עשה דברים אחרים הכל לפי הצורך והעניין הנרצה לפני הבורא.
איפה כתוב שהיה במעמד זה

ומה ענה הראדזינער על הקושיא הזו?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' מאי 01, 2011 4:59 pm

קושיא [מוזרה] זו שואל הישועות מלכו ובעקבותיו גם הגרי"ש אלישיב שליט"א - ומכח זה מסיק שאין זה תכלת.

נ.ב: מעמד זה לאו דוקא - כל מה שכותב האר"י ז"ל מאליהו הנביא קיבל וכדברי רבי שמואל ויטאל ז"ל בהקדמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 01, 2011 5:40 pm

תולעת ספרים07 כתב:קושיא [מוזרה] זו שואל הישועות מלכו ובעקבותיו גם הגרי"ש אלישיב שליט"א - ומכח זה מסיק שאין זה תכלת.

נ.ב: מעמד זה לאו דוקא - כל מה שכותב האר"י ז"ל מאליהו הנביא קיבל וכדברי רבי שמואל ויטאל ז"ל בהקדמה.


אני לא מצאתי בישועות מלכו ששואל שאלה זו

הוא אומר שלפי האריז"ל אין תכלת אלא בזמן בימ"ק אבל לא מכוח קושיה זו, ציין בבקשה איה מקומו.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' מאי 01, 2011 5:48 pm

הנידון כאן היה - אם האר"י הק' יכול לקבוע הלכות לפי רוה"ק - על זה הבאתי ראיה מאפר פרה, שהאר"י הק' עשה מעשה בהלכה על פי רוה"ק - וכיון שכך עלינו לסמוך על דברי האר"י ז"ל שאין תכלת כל זמן שאין הבית. - ודברי האר"י קובעים לכל דבר ועניין - (ברצותו מאתר אפר פרה אדומה וברצותו מסתיר פתיל תכלת) ולא כפי שרצה אחד הכותבים למעלה לומר שאין קובעים הלכות ומאתרים תכלת על פי רוה"ק.

וראה כאן:
אליחי כתב:מה אתה חושב שהאר"י ידע מהתכלת??? ולו יצוייר שהוא ידע אתה חושב שזה שוה משהו בהלכה, וכי מרוה"ק פוסקים הלכות???


(האמת היא שלא הייתי נזקק לסיפור עם האפר פרה - זה פשוט התגלל לוויכוח טפשי אם ניתן לאתר או לבטל את מיקומו ואיתורו של התכלת על פי הרוה"ק של האר"י ז"ל שכתב שאין תכלת בזמן הזה, ותו לא. - וכתבתי כל זה רק כדי לעורר את העניין ביתר שאר).
בתקווה שהובנתי נכון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 01, 2011 8:37 pm

הדין בדיוק להיפך לפי ענ"ד
שעל פי רוח הקודש וודאי לא יכול האריז"ל לקבוע הלכות כמו שמבואר ברמב"ם בפירוש שהנביא לא יכול לקבוע הלכות ע"פ נבואתו ואין הוא בעניין זה (מלבד הוראת שעה) אלא כשאר חכמי ישראל.
אבל כוונת האריז"ל היה לבאר את הדבר בחכמתו ולא ברוח הקודש וזה יכול האריז"ל לעשות אע"פ שכמובן הדבר כפוף לכללי הפוסקים והחכמה שצריך להיות מבוסס על דברי חז"ל ואם יש ראיה מן הש"ס להיפך נסתרת וכדומה.
ולזה רמז הישועות מלכו שם שהביא שכן משמע מן הספרי וקרא לזה מדרשו של האריז"ל הווה אומר ביאור דין עיי"ש בדבריו.
אע"פ שהמעיין היטיב שם בדבריו יראה כי לא ס"ל לסמוך על ביאור זה בכוונת האריז"ל וכתב שם בפירוש שאם היה בידינו וודאי דרך עשיית התכלת והמין הנכון היינו צריכים לעשות תכלת רק כיוון שעניין מסופק יש לצרף לזה את המשמעות בדברי הספרי ומדרש האריז"ל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין התכלת

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' מאי 01, 2011 8:46 pm

הישועות מלכו אינו לפני כעת:
אך עד כמה שזכור לי האר"י הק' כותב שהתכלת נגנז. - ולא שאין עניין בתכלת כשאין בית המקדש.
למה הדבר דומה - במידה ויבוא מאן דהוא להרכיז שמצא את כלי המקדש שאמרו חז"ל שנגנזו - או אם יכריז מאן דהוא שמצא את ספר הרפואות - למי עלינו להאמין לדברי חז"ל או לחוקר המכריז.

אילו היה הדבר בטוח במאה אחוז שזהו התכלת ניחא - העניין הוא שגם אצלהם הוא מוכרח בתשעים וחמש אחוז. - בשביל זה דברי האר"י יבואו ויכריעו שאין זה התכלת - ויהי מה.

ללא עיון בספרים בשעה זו.

נ.ב: דרך אגב מה פסול יש בה לשאול שאלת תם מדוע לא ביקש האר"י הק' הודיעני נא את דרכיך לקיים מצוות ציצית כהלכה. - וכמה וכמה תפילות תיקן יגלה לן טעמא דתריסר נעמי ועוד כהנה. - אלא מאי - ביקש ונענה שהתכלת נגנז.
תקן אותי. אם טעיתי.

כמו"כ אם מותר לי להוסיף ולשאול - האם לדעתו דמר קבע האר"י הק' שזהו האפר פרה על פי חכמתו עד שהתיר בזה להשתמש בשמות - או שאצל אפר פרה קבע כן על פי נבואה.
[עוד יש לציין שהאר"י הק' היה ענק בתורת הנגלה וכדברי מוהרח"ו ז"ל שהיה מפרש ביגיעת בשר ונפש כל דבר הלכה בששה פנים בפשט ופעם אחת בדרך סוד - עיין שם הדברים בארוכה וראה גם איך ש"ס וילנא מצאו לנכון להדפיס את חידושיו בתוך חידושי אנשי שם סביב הרי"ף והדברים ידועים. - וראה דברי הגר"ח מואלזין ז"ל שהגר"א ז"ל נעמד על רגליו ורעד בכל גופו כשהיה מזכיר את האר"י הק' והדברים ארוכים].


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים