מין המורכב [תכלת]

[נויירא]

השנה לא מצאתי את החוברת הקבועה על תכלת לכבוד פרשת שלח, לכך אמרתי אמלא את מקומו בנושא צדדי:
לאחרונה נדברתי עם אחד מראשי התכלתניקים, שכמובן הרצה את רשימת ההוכחות והזיהויים, והשבתיו שאחרי הכל ישנם כמה וכמה מאפיינים המוזכרים בראשונים שאינם תואמים כלל [דיון לכשעצמו], אחרי הרבה מלל הוא הסכים לפלוט שמקסימום יכול להיות שאיזושהי להקת דגים אחרת התערבבה בלהקת הארגמון קהה קוצים [פורפה בלע"ז], ואחרי כמה דורות של הרכבות נוצרו השינויים, זה דבר המצוי אצל דגים כידוע, ואפילו עד כדי הכחדה, אלא שתמיד אפשר שבמקום נידח ישנה עוד להקה מקורית שלא נמצאה.

ועתה נפשי בשאלתי האם דמו יהא כשר לתכלת, האם יוגדר דג זה לאותו דג המקורי, יש בזה נידון בפוסקים לגבי נושאים אחרים, והשאלה אם יש להשוות הנושאים.

[חכם באשי]

מעניין לעניין באותו עניין:
אני מעולם לא הבנתי את הרצון לחדש את התכלת.
הרי הרמב"ם כתב (כמדומני), שנשכח אופן עשיית התכלת.
היינו, שאפילו אם נמצא את החלזון ממנו ייצרו את התכלת, הרי איננו יודעים כיצד לייצרו?

[איש_ספר]

אני ראיתי את הקובץ של השנה. יש שם מאמר מעניין של חתנו של הגרז"נ. הוא לוקח משפט סתום ממכתב של בעל לב העברי לבעל התכלת ורוצה להעמיס עליו את חידושו המופלג של חמיו. אך לפני שנרצה את דבריו הנה דברי לב העברי, אולי ימצאו כאן החכמים פתרון אחר לדבריו:

"אמרתי לגלות אוזן דה"ק יחיה. דברתי בענין עם גדולים דפעה"ק, הגאון דבריסק נ"י והגאון מהרש"ס נ"י, והסכימו עמי בגוף ההלכה ע"פ דעת הרמב"ם ז"ל שאין שום מקום להסתפק לפטור מחיוב קיום המצוה דהא אפילו בלא חוט זה כשר...".

מה פשר הדברים?

ולגבי שאלת נויירא, בקובץ בית אהרן וישראל העלה חכם אחד השערה מפליגה שלמעשה מעיקר הדין אין שום דין בזהות החלזון אלא כל מין מן הים שאפשר להפיק ממנו צבע תכלת יוכשר ורבו עליו חבריו שם.

[נויירא]

רבותיי!
הייתי צריך להבין לבד שמהר מהר הנושא יעבור לתכלת עצמו, אני רק מבקש שקודם תענו לי בנידון מין המורכב, ואח"כ נחליף את הכותרת ונפליג בסוגיית התכלת, וכמובן גם בנידון בבית אהרן וישראל, שאכן יש הרבה מה להאריך בו.

אנא. 

[אברך]

מסתמא גם במורכב צריך לדון אם ההרכבה היא על ידי האב או האם, אולי תלוי במחלוקת אם חוששין לזרע האב בחולין עח:.

[אגב יש ברשותי הסרטה של אחד מגדולי הרבנים ששאל את הגריש"א אם יש אחד שרוצה לילך עם תכלת אם יש בזה איסור כיון שיש צד שאינו תכלת, והגריש"א משיב לו שיכול לילך בצנעא].  

[צוציק]

אחד מגדולי הרבנים ששאל את הגריש"א אם יש אחד שרוצה לילך עם תכלת אם יש בזה איסור כיון שיש צד שאינו תכלת, והגריש"א משיב לו שיכול לילך בצנעא].  

במחילה אולי תזבירו לי איזה איסור יכול להיות על הצד שאינו תכלת?

[איש_ספר]

אם תזבירו הוא במובן של תסבירו אז כנראה שלזה הכונה:

אמר רבא: למה לי דכתב רחמנא יצאת מצרים... אמר הקב"ה אני הוא שהבחנתי במצרים בין טיפה של בכור לטיפה שאינה של בכור, אני הוא שעתיד ליפרע... וממי שתולה קלא אין בבגדו ואומר תכלת הוא.

(ב"מ ס"א ע"ב, ועיין מנחות מ' ע"א 'גזירה משום קלא אילן')

[צוציק]

מי שתולה קלא אילן ואומר תכלת הוא, זה ענין אחר כמובן. אבל אם הוא לובש את זה מחמת ספק תכלת, בודאי לא שייך איסור זה.
בקשר לראיה שהבאת ממנחות גזירה משום קלא אילן, תמהני עליך, הרי שם מדובר על תכלת ממש. עיי"ש.

[איש_ספר]

חילוק יפה מאד וימיו כימי הפולמוס. וגם אני לא חידשתי מעצמי כמובן.
לענין הגמ' במנחות יש שפירושוה שאסור ללבוש סדין של פשתן גזירה משום קלא אילן שאסור ללבוש בגד שהוטל בו קלא אילן.

[צוציק]

זה נכון שאסור ללבוש קלא אילן, רק האיסור הוא משום כלאים. עיי"ש ופשוט כביעתא בכותחא. אבל כאן אנו דנים פשתן בפשתן ואין שום איסור.

[איש_ספר]

אני לא רואה טעם לשחזר את כל הויכוח סביב זה, כשאין לנו מה לחדש.
שאלת מה יכול להיות החשש, עניתי חשש שהעלו המתנגדים.
להרחבת הענין הקש באוצר איסור קלא אילן ותמצא הכל. בהצלחה.

[סמבוסק]

לעיונך צוציק:

[מבי מדרשא]

תהיו רגועים גם השנה יצא הקונטרס 'והיה לכם לציצית' בעניני התכלת.
בשל סקרנותכם אציין את המאמרים המופיעים בו:
רבי אברהם הרופא משער אריה וחלזון התכלת - מאמר מהרב יואל קטן
במניין חוטי התכלת ד' מאמרים מ: הרב שלמה קושלבסקי, הרב ישראל כהן, הרב אי"ש רפמן, והרבנים י"מ טופורוביץ ואי"ש רפמן.
במאמר השני של קושלבסקי הובא נסיון לביאור דברי המהרי"ל והמהרש"ס שנזכרו. בצירוף ציטוט ממכתבו של הגרע"י שלזינגר אל האדמור מראדזין , המופיע בהקדמה למאמר עין התכלת. בו כותב כך: "דברתי בענין עם גדולים דפיעה"ק הגאון דבריסק נ"י והגאון מהרש"ס נ"י והסכימו עמי בגוף ההלכה וכו' אמנםאחר השבועות כאשר באו הנה הקונטרסים ודברתי עם הגאון דבריסק נ"י למעשה, אז אמר לי כי א"א לו עוד להתערב כי קבל מכתב מן מורי הוראה דוילנא באזהרה שלא להשיב בענין זה כלל. ואמרתי לו לא אבין כזאת, ואדברה בעדותיך וגו' כתיב, כלום משא פנים בדבר להורות הלכה" ע"כ הציטוט. ושאלתו קמה גם ניצבה. מי איימו באזהרה על המהרי"ל, ואמאי הקשיב לדבריהם ולא עמד על דעתו. או שמא היה זה רק תירוץ בדרך כבוד להתחמק מהבקשה להתערב בנושא. האם מישהו יכול לשפוך אור בענין?

[האחד]

אם תזבירו הוא במובן של תסבירו אז כנראה שלזה הכונה:

אמר רבא: למה לי דכתב רחמנא יצאת מצרים... אמר הקב"ה אני הוא שהבחנתי במצרים בין טיפה של בכור לטיפה שאינה של בכור, אני הוא שעתיד ליפרע... וממי שתולה קלא אין בבגדו ואומר תכלת הוא.

(ב"מ ס"א ע"ב, ועיין מנחות מ' ע"א 'גזירה משום קלא אילן')

סליחה. אבל זו שטות איומה. הרי דברי הגמ' שם הם במי שמרמה שכאילו לובש תכלת. ולא כשכולם יודעים מה הוא לובש

[יגל]

ולגבי שאלת נויירא, בקובץ בית אהרן וישראל העלה חכם אחד השערה מפליגה שלמעשה מעיקר הדין אין שום דין בזהות החלזון אלא כל מין מן הים שאפשר להפיק ממנו צבע תכלת יוכשר ורבו עליו חבריו שם.

כך מטו משמיה דמו"ר הגרי"ש זילברמן זלה"ה (ובאזני לא שמעתי), שלא ייתכן שלא הזכירו חז"ל שמלבד קלא אילן יש עוד מין חלזון שאפשר ומקובל לצבוע בו באותו צבע ואינו כשר לציצית, וממה נפשך, או שהוא בודאי אותו החלזון, או שכל חלזון כשר.

[גוראריה]

לגופו של ענין תכלת ממין המורכב לכאורה היה מקום לדון מאתרוג המורכב.
כלומר, לראות מה פסול מצאו בו ולנסות לראות אי שייכא הכא. [מלבד התוספת של הצד דלא חיישינן לזרע האב כמוזכר לעיל].

והנה לא נעברה בו עבירה ואינו אסור משום כלאים ואין בו תורת 'חצי שיעור' ואתרוג החסר. ומה שיש לדון הוא מצד דלא זהו חלזון שאמרה תורה. ויל"ע אם שייך לומר כך בתכלת, כאשר לא נזכר בתורה שם חלזון בפירוש. וצ"ע.

[אוצר החכמה]

ולגבי שאלת נויירא, בקובץ בית אהרן וישראל העלה חכם אחד השערה מפליגה שלמעשה מעיקר הדין אין שום דין בזהות החלזון אלא כל מין מן הים שאפשר להפיק ממנו צבע תכלת יוכשר ורבו עליו חבריו שם.

כך מטו משמיה דמו"ר הגרי"ש זילברמן זלה"ה (ובאזני לא שמעתי), שלא ייתכן שלא הזכירו חז"ל שמלבד קלא אילן יש עוד מין חלזון שאפשר ומקובל לצבוע בו באותו צבע ואינו כשר לציצית, וממה נפשך, או שהוא בודאי אותו החלזון, או שכל חלזון כשר.

לכאורה זה שני עניינים א. אינו כשר אלא מן החלזון.
ב. המטיל קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא, וכאן לא אמרו שזה פסול כי זה פשיטא אלא שהוא מרמה את הבריות.

[יגל]

ומה הועיל החילוק? אילו היה עוד מין היה לציינו, ובפרט אם הוא כל כך מפורסם בכל העולם כמו הפורפור הצורי.

[אוצר החכמה]

למה היה לציינו כשכולם ידעו (אולי) מה זה חלזון.

[אפרקסתא דעניא]

לא סומכים על ידיעה. כשכתבו בתוספתא מנחות פ"ט "תכלת אינה באה אלא מן החילזון" - לו היו שני חלזונות ורק אחד מהם כשר, הרי כתבו באופן המביא למכשול ודאי, בלא אפשרות להצטדק "חשבנו שכולם יודעים לאיזה מהשניים התכוונו, לאותו אחד שהגויים לא צובעים ממנו..."

[איש_ספר]

תהיו רגועים גם השנה יצא הקונטרס 'והיה לכם לציצית' בעניני התכלת.בשל סקרנותכם אציין את המאמרים המופיעים בו:
רבי אברהם הרופא משער אריה וחלזון התכלת - מאמר מהרב יואל קטן
במניין חוטי התכלת ד' מאמרים מ: הרב שלמה קושלבסקי, הרב ישראל כהן, הרב אי"ש רפמן, והרבנים י"מ טופורוביץ ואי"ש רפמן.
במאמר השני של קושלבסקי הובא נסיון לביאור דברי המהרי"ל והמהרש"ס שנזכרו. בצירוף ציטוט ממכתבו של הגרע"י שלזינגר אל האדמור מראדזין , המופיע בהקדמה למאמר עין התכלת. בו כותב כך: "דברתי בענין עם גדולים דפיעה"ק הגאון דבריסק נ"י והגאון מהרש"ס נ"י והסכימו עמי בגוף ההלכה וכו' אמנםאחר השבועות כאשר באו הנה הקונטרסים ודברתי עם הגאון דבריסק נ"י למעשה, אז אמר לי כי א"א לו עוד להתערב כי קבל מכתב מן מורי הוראה דוילנא באזהרה שלא להשיב בענין זה כלל. ואמרתי לו לא אבין כזאת, ואדברה בעדותיך וגו' כתיב, כלום משא פנים בדבר להורות הלכה" ע"כ הציטוט. ושאלתו קמה גם ניצבה. מי איימו באזהרה על המהרי"ל, ואמאי הקשיב לדבריהם ולא עמד על דעתו. או שמא היה זה רק תירוץ בדרך כבוד להתחמק מהבקשה להתערב בנושא. האם מישהו יכול לשפוך אור בענין?

האם זה נמצא ברשת?

[אוצר החכמה]

לא סומכים על ידיעה. כשכתבו בתוספתא מנחות פ"ט "תכלת אינה באה אלא מן החילזון" - לו היו שני חלזונות ורק אחד מהם כשר, הרי כתבו באופן המביא למכשול ודאי, בלא אפשרות להצטדק "חשבנו שכולם יודעים לאיזה מהשניים התכוונו, לאותו אחד שהגויים לא צובעים ממנו..."

הידיעה בזמן חז"ל לא התבססה על מחקרים אלא על ידיעת השמות כמו איזוב ולא איזוב יוון כי היה ידוע מהו שאמרה תורה אזוב לאיזה מין כוונתה, היינו מהו סתם איזוב, (וכל הדרשה הזאת באה לומר שאע"פ שנקרא איזוב כיוון שנקרא איזוב יוון והוא שם לוואי אין זה נכלל בלשון התורה) וייתכן שאז כו"ע ידעו מהו חילזון, ולפורפירא לא קראו סתם חילזון אלא שם אחר (אולי כגון פורפירא), ןלא היה צריך לפרש שאין הכוונה לזה.

[אפרקסתא דעניא]

לא סומכים על ידיעה. כשכתבו בתוספתא מנחות פ"ט "תכלת אינה באה אלא מן החילזון" - לו היו שני חלזונות ורק אחד מהם כשר, הרי כתבו באופן המביא למכשול ודאי, בלא אפשרות להצטדק "חשבנו שכולם יודעים לאיזה מהשניים התכוונו, לאותו אחד שהגויים לא צובעים ממנו..."

הידיעה בזמן חז"ל לא התבססה על מחקרים אלא על ידיעת השמות כמו איזוב ולא איזוב יוון כי היה ידוע מהו שאמרה תורה אזוב לאיזה מין כוונתה, היינו מהו סתם איזוב, (וכל הדרשה הזאת באה לומר שאע"פ שנקרא איזוב כיוון שנקרא איזוב יוון והוא שם לוואי אין זה נכלל בלשון התורה) וייתכן שאז כו"ע ידעו מהו חילזון, ולפורפירא לא קראו סתם חילזון אלא שם אחר (אולי כגון פורפירא), ןלא היה צריך לפרש שאין הכוונה לזה.

חילזון הוא שם סוג הכולל מינים הרבה, כדמוכח במספר מקומות בחז"ל. יעיין מר כאן:

viewtopic.php?f=7&t=4449

[אפרקסתא דעניא]

תהיו רגועים גם השנה יצא הקונטרס 'והיה לכם לציצית' בעניני התכלת.בשל סקרנותכם אציין את המאמרים המופיעים בו:
רבי אברהם הרופא משער אריה וחלזון התכלת - מאמר מהרב יואל קטן
במניין חוטי התכלת ד' מאמרים מ: הרב שלמה קושלבסקי, הרב ישראל כהן, הרב אי"ש רפמן, והרבנים י"מ טופורוביץ ואי"ש רפמן.
במאמר השני של קושלבסקי הובא נסיון לביאור דברי המהרי"ל והמהרש"ס שנזכרו. בצירוף ציטוט ממכתבו של הגרע"י שלזינגר אל האדמור מראדזין , המופיע בהקדמה למאמר עין התכלת. בו כותב כך: "דברתי בענין עם גדולים דפיעה"ק הגאון דבריסק נ"י והגאון מהרש"ס נ"י והסכימו עמי בגוף ההלכה וכו' אמנםאחר השבועות כאשר באו הנה הקונטרסים ודברתי עם הגאון דבריסק נ"י למעשה, אז אמר לי כי א"א לו עוד להתערב כי קבל מכתב מן מורי הוראה דוילנא באזהרה שלא להשיב בענין זה כלל. ואמרתי לו לא אבין כזאת, ואדברה בעדותיך וגו' כתיב, כלום משא פנים בדבר להורות הלכה" ע"כ הציטוט. ושאלתו קמה גם ניצבה. מי איימו באזהרה על המהרי"ל, ואמאי הקשיב לדבריהם ולא עמד על דעתו. או שמא היה זה רק תירוץ בדרך כבוד להתחמק מהבקשה להתערב בנושא. האם מישהו יכול לשפוך אור בענין?

האם זה נמצא ברשת?

כן:

http://tekhelet.com/Kuntreis5771/kuntreis.pdf

[איסתרא בלגינא]

השנה לא מצאתי את החוברת הקבועה על תכלת לכבוד פרשת שלח, לכך אמרתי אמלא את מקומו בנושא צדדי:
לאחרונה נדברתי עם אחד מראשי התכלתניקים, שכמובן הרצה את רשימת ההוכחות והזיהויים, והשבתיו שאחרי הכל ישנם כמה וכמה מאפיינים המוזכרים בראשונים שאינם תואמים כלל [דיון לכשעצמו], אחרי הרבה מלל הוא הסכים לפלוט שמקסימום יכול להיות שאיזושהי להקת דגים אחרת התערבבה בלהקת הארגמון קהה קוצים [פורפה בלע"ז], ואחרי כמה דורות של הרכבות נוצרו השינויים, זה דבר המצוי אצל דגים כידוע, ואפילו עד כדי הכחדה, אלא שתמיד אפשר שבמקום נידח ישנה עוד להקה מקורית שלא נמצאה.

ועתה נפשי בשאלתי האם דמו יהא כשר לתכלת, האם יוגדר דג זה לאותו דג המקורי, יש בזה נידון בפוסקים לגבי נושאים אחרים, והשאלה אם יש להשוות הנושאים.

אם בדיון הוא תיאורטי, מה היה אילו היה נוצר ע"י כלאיים מין חדש, במקומו יהא מונח.
אבל לגופו של ענין, כל ההנחה הזאת היא מגוחכת לחלוטין. נתחיל מזה שחילזון לא יכול להיות מורכב. חילזון אינו עץ תפוזים. חיזלון אולי יכול להיות מוכלא עם מין אחר, בהנחה הבלתי סבירה שנמצא מין אחר שאפשר להכליא אותו בו, וגם אז ספק אם יוכל להתרבות הלאה או יהיה עקר כפרד. ההנחה שבאופן טבעי הוכלא מאיליו מין אחר בחלזונות, וקם תחת אביו מין אחר והוריש את להקת החלזונות המקוריים לחלוטין או כמעט לחלוטין, היא טענה מגוחכת. ההנחות ההגיוניות הם רק אחת משתי האפשרויות הבאות: או שהחילזון הוא החילזון של חז"ל ואיננו יודעים לפרש את הסימנים כיאות, או שהחיחזון שבידינו אינו ולא היה אף פעם חילזון של חז"ל (כשלעצמי, ברור לי שהאפשרות הראשונה היא הנכונה).